ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 364, 2001-12-04 10:30

זבולון אורלב: האם אתה מדבר גם על תרופות?

איתן כבל: בשלב הראשון אני מדבר על הכל.

איתן כבל: צריך לשכנע אותי מדוע לא.

איתן כבל: יכול להיות כי במהלך הדיונים נשתכנע.

איתן כבל: אני רוצה שקיפות בכל מה שאינו לחם חוקי.

איתן כבל: מבחינתי, הדיון הזה כדיון ראשון מטרתו היא להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי ולהתמודד עם הנושא.

איתן כבל: הכוונה של כל הצדדים היא טובה, ועל כן אני מאמין, כי בסופו של דבר נגיע להסדר.

זבולון אורלב: הנושא הזה יידון בישיבות נוספות.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה תהיה בבית החיות.

זבולון אורלב: הדברים הם מאוד מורכבים, כיוון שמצד אחד אנו דואגים להתפתחות המדע ומצד שני אנו רוצים לשמור על המוסר ולנהוג בבעלי חיים כפי שראוי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את דברי רמי רחמימוב שהוא המדען הראשי של משרד הבריאות וכן חתן פרס ישראל.

רמי רחמימוב: הדאגה לבעלי החיים לא התחילה בתקופה האחרונה, אלא כבר בשנת 1983.

רמי רחמימוב: איגוד בתי הספר לרפואה בארץ ביקש מפרופ' יונתן אדלר, וטרינר וחוקר סוכרת, לקחת את העקרונות הבסיסיים של הטיפול בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: היו שני עקרונות עיקריים חשובים מאוד.

רמי רחמימוב: הראשון, הוא למזער את הצער של בעלי החיים.

רמי רחמימוב: השני, במקרה שיש אינטרסים מנוגדים בין טובת בני אדם וחיי החיות, טובת בני האדם קודמת.

רמי רחמימוב: העיקרון הזה נכנס כבר בשנת 1984 לפעולה על ידי האקדמיה הישראלית למדעים.

רמי רחמימוב: השלב השני שהיה חשוב, הוא מה שחה"כ אברהם פורז עשה עם הקמת החוק לניסויים בבעלי החיים.

רמי רחמימוב: החוק הזה, למרות דברי הביקורת המרובים ששמענו, היה בעל אפקט חיובי עצום על הנעשה בארץ.

רמי רחמימוב: המועצה פעלה בהתאם לחוק הזה, והושקעו מעל מעשרה מיליון דולר לשיפור תנאי החיות במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: שמענו קודם, כי היום בישראל מותר לעשות הכל.

רמי רחמימוב: הדבר הזה אינו נכון.

רמי רחמימוב: באופן עקרוני כל דבר נבדק לגופו של עניין.

רמי רחמימוב: לגבי קוסמטיקה, במשך כל ארבע וחצי שנים בהם אני כיהנתי כיושב ראש המועצה לא היה דיון ער לגבי דבר אחד, האם במדינת ישראל קרם שיזוף אשר מונע את נזקי השמש נחשב כמוצר קוסמטי, או שזה צורך רפואי חשוב.

רמי רחמימוב: נציגים מהאגודות שהן בעד בעלי החיים הצביעו בעד המוצר הזה שאינו מוצר קוסמטי, אלא צורך רפואי חשוב.

רמי רחמימוב: לגבי תחום ניסויים בבעלי חיים בהוראה, בשנת 1999 מספר החיות שהוקרבו במדינת ישראל לצורך ניסויים בבתי ספר, היה שמונה או תשע חיות.

רמי רחמימוב: התנגדנו בתוקף לאיסור על היכולת לקנות באטליז לב של פרה על מנת לבנות את המבנה שלו.

רמי רחמימוב: אני שמח כי אנחנו הצלחנו למנוע קנייה של חלקים מגופם של בעלי חיים מתים על מנת ללמוד על המבנה שלהם.

רמי רחמימוב: המורים סיפרו לי, כי אחד הדברים שמזעזעים במיוחד תלמידים, הוא נתינת גזי עצבים לחולדות ומקקים.

רמי רחמימוב: מר שריד, אתה הבטחת, ואני מצטער שלא הספקת, לאסור את השימוש בחומרים כאלו, כאשר התלמידים נמצאים בסביבה.

רמי רחמימוב: אני חושב שהשימוש בבעלי חיים הוא הכרחי לקידום הרפואה.

רמי רחמימוב: במקרים מצומצמים מאוד, הדבר הזה חשוב להוראה במערכת החינוך.

רמי רחמימוב: אני מקווה שהחוקים החדשים, שיש להם כוונה טובה, לא יורידו את רמת הרפואה ורמת ההוראה במדינת ישראל.

יוסי שריד: לימוד אנטומיה של בעלי חיים, ניתן להיעשות באמצעים אחרים.

רמי רחמימוב: במקצוע שאני מלמד, פיזיולוגיה של מערכת העצבים, היו בשנת 1984 היו שבעה עשר ניסויים בבעלי חיים שנעשו על ידי תלמידי רפואה.

רמי רחמימוב: היום המספר ירד לשלושה ניסויים.

רמי רחמימוב: במקום להשתמש בחיות שונות משתמשים רק בעכברים.

רמי רחמימוב: אם ירצו להוריד את המספר משלושה לאפס, זו תהיה שגיאה חמורה.

רמי רחמימוב: יש מניפולציות מסוימות שחייבים ללמוד.

רמי רחמימוב: כיצד ניתן ללמד רופא צבאי אם לא בדרך הזו?

מרדכי הלפרין: לדעת שר הבריאות, גרימת סבל לחיות ללא הצדקה, הינה דבר אסור מבחינה דתית מוסרית והלכתית.

מרדכי הלפרין: אך אם הפרוצדורה היא חיונית לקידום הרפואה או לקידום המדע ושיפור איכות החיים ונעשים מאמצים למזער את הצער, אזי הניסוי מוצדק מבחינה מוסרית חברתית הלכתית.

מרדכי הלפרין: בתחקיר שלפנינו מופיע נושא השקיפות של הדיונים במועצה לניסויים בבעלי חיים.

מרדכי הלפרין: עמדתו של שר הבריאות היא, שצריך להגיע לשקיפות מלאה בהסתייגות אחת, שלא תהיה פגיעה בזכויות הקניין.

מרדכי הלפרין: סוכם על הוספת תקנים על מנת לאפשר שהדוחות המלאים של ישיבות המועצה יופיעו לעיונו של הציבור בצורה גלויה גם באינטרנט.

מרדכי הלפרין: לדעת שר הבריאות אין מקום לשינוי החוק.

מרדכי הלפרין: לדבריו, שינוי החוק יכול לגרום להתדרדרות שתפגע בקידומו של המדע, כולל קידומו של מדע הרפואה.

מרדכי הלפרין: הדבר שצריך לעשותו, הוא הקדשת מאמצים ואמצעים מרובים יותר, כדי שהחוק יתבצע בצורה קפדנית בהתאם לכוונת המחוקק.

מרדכי הלפרין: אבי רכס: יש לנו מחויבות גדולה לגשר בין שתי מגמות המתנהלות בשני מישורים שונים.

מרדכי הלפרין: גם אני שותף לרגש אמפטיה כלפי חיות.

מרדכי הלפרין: קשה מאוד לראות קוף המחובר למכשירים, אך כך בדיוק מטפלים גם בבני אדם חולים.

מרדכי הלפרין: הרגש הזה של אנשים החרדים לחיות, מתנגש במחויבות למדע המתנהלת בתחום הרציונל.

מרדכי הלפרין: למדע אין רגש.

זבולון אורלב: המדע אינו פתור מהכרעה בשאלות ערכיות ומוסריות.

אבי רכס: אתה צודק.

אבי רכס: המדע פועל בהקבלות אתיות, אך הוא חסר רגש.

אבי רכס: הגזע האנושי השתלט על כדור הארץ והוא מנהל אותו לטובתו.

אבי רכס: הוא אוכל פרות, הוא רוכב על סוסים, חורש בשוורים ואם הוא רוצה לקדם את בריאותו, הוא עושה גם ניסויים בבעלי חיים.

אבי רכס: אין בשום בית חולים בארץ, שום מוצר רפואי שלא עבר בדיקה על חיות.

אבי רכס: אם היום ניתוח קטרקט בעין של אדם לוקח עשר דקות, זה כיוון שהעדשה הזו נבחרה מתוך אלפי מוצרים אחרים באמצעות הניסויים שנערכו בבעלי חיים.

אבי רכס: אדם בעל אוטם בלב עובר טיפול על ידי החדרת קפיץ שנבחר מבין אלפים, לאחר שבדקו אותו על בעלי חיים.

אבי רכס: חולה אשר שבר אחד מפרקיו, מקבל פרק חלופי מטיטניום, וזאת לאחר שזה נמצא המתאים ביותר בניסויים על בעלי חיים.

אבי רכס: בעתיד, יהיו חיות שבהם יכניסו גנים של בני אדם כדי שההתאמה הגנטית תהיה יותר טובה ודומה לאדם, ומשם יהיה לנו בנק רקמות.

אבי רכס: אנחנו על הסף של חושים מלאכותיים.

אבי רכס: היום, יש אוזן מלאכותית שניתן לחברה ישר לעצב השמיעה.

אבי רכס: את המידע הזה קיבלנו מניסויים בבעלי חיים.

אבי רכס: בעתיד, יהיו עיניים מלאכותיות לעיוורים, עדשות אשר יתחברו למוח, וגם זה הודות לניסויים בבעלי חיים.

אבי רכס: אין מערכת חלופית היכולה לדמות את המוח.

אבי רכס: אפשר לקחת כדורית דם ולחקור אותה במבחנה, אפשר לקחת פיסת עצם ולגדל רקמת עצם במבחנה, אבל המוח בנוי ממיליארדים של תאי עצם.

אבי רכס: לזה אין שום מודל.

אבי רכס: המדע שואל שאלה ועונה עליה, ובדרך כלל התשובה היא השאלה הבאה.

אבי רכס: לעיתים החוקר מצליח בשאלה שלו, ולעיתים לא.

אבי רכס: תכלית ראויה, היא אם החוקר יוכל להגיד לי היום היכן מונח הזיכרון שלנו במוח, כדי שזה שיבוא אחריו יידע לתקן את הזיכרון של חולי אלצהיימר.

אבי רכס: אם היום לא ניתן לחוקר לשאול את השאלות האלו, לא יהיו לנו תשובות בעוד עשרים שנה.

אבי רכס: אנחנו מתייחסים אל הקופים כמו אל תינוקות.

אבי רכס: ב-1990 אני עבדתי באוניברסיטת מגיל בארצות הברית על תרופה מסוימת למחלת פרקינסון.

אבי רכס: יצרנו מודל של המחלה בקופים.

אבי רכס: הם אמנם סבלו, אך התכלית היתה ראויה, מפני שאותה תרופה היום נמצאת בסל התרופות, וכל אחד מהחולים מקבל את התרופה הזו.

אבי רכס: אם לא היינו מבצעים את הניסויים הללו, לא היינו מגיעים לתרופה הזו.

אבי רכס: פרופ' חגי ברגמן עשה ניסויי מוח חשובים, אשר מטרתם לתקן את סימני מחלת פרקינסון.

אבי רכס: אנחנו כרופאים צורכים את המדע והידיעות שהחברים שלנו יוצרים באמצעות הניסויים האלו.

אבי רכס: אני מבקש, שתמצאו את שיווי המשקל הראוי כדי שהמחקרים האלו יוכלו להמשיך להתקיים לטובת החולים.

זבולון אורלב: הואיל והזכרת את החולים, נשמע כמה מהם שיושבים כאן.

רבקה מלכי: אני חולת פרקינסון כבר עשר שנים.

רבקה מלכי: לפני שנתיים וחצי עברתי ניתוח שבמהלכו הושתלו במוחי אלקטרודות.

רבקה מלכי: בעקבות הניתוח חיי השתנו מאוד.

רבקה מלכי: אני כבר לא נוטלת תרופות.

רבקה מלכי: אם לא היו עורכים ניסויים בבעלי חיים, אם היו רוצים שהכלב יחיה כמו בני אדם, אני הייתי ממשיכה לחיות כמו כלב.

יוסי שריד: רבקה, אנו מאושרים כי את מרגישה טוב יותר.

יוסי שריד: אני רוצה שתדעי שהיו מיקרים בהם הניסויים בבעלי חיים לא הצליחו.

יוסי שריד: כך נוצרו תינוקות התלידומיד.

יובל פלג: לפני שהשתילו לי את האלקטרודות במוח, אמרתי טוב מותי מחיי.

יובל פלג: הקוף שהקריב את חייו למעני, הוא בעיני פחות חשוב ממני.

יובל פלג: אני אוהב בעלי חיים, אך אם על ידי הקרבת קוף אני ניצלתי, אני שמח על כך.

אלעד פייגין: אני קראתי את מחקרו של חגי ברגמן, והתקשיתי למצוא קשר בין המחקר לדבר שנעשה עם אלקטרודות.

אלעד פייגין: אני למדתי כי על מחלת פרקינסון, למדו על בני אדם בלי לפגוע בהם ואחר כך יישמו את השיטה על חולים.

אלעד פייגין: יכול להיות שאפשר היה להגיע לאותו מידע מבלי שיצרו את המודל האומלל של הקופים.

זבולון אורלב: האם אתה אומר, כי בלי הניסויים על בעלי חיים ניתן היה להגיע לאותה תוצאה רפואית.

אלעד פייגין: ישנה גישה רווחת האומרת, כי צריך לגרום לבעלי חיים סבל כדי לרפות בני אדם.

אלעד פייגין: השאלה היא, האם זו אקסיומה.

אלעד פייגין: יש הרבה דוגמאות בתחום של נוירוכירורגיה.

אלעד פייגין: לקחו מסמר המשמש לשבירת קרח והחדירו אותו לבני אדם דרך תעלה הנמצאת מעל העין, וגרמו לנזק לאונה הפרונטלית שלהם.

אלעד פייגין: לקופים וכלבים זה גרם להירגע, ועל כן רצו להכניס זאת כטיפול בחולי נפש, אך כאמור התוצאות היו איומות.

אלעד פייגין: היום הצבא מכריח קצין הרוצה לקבל דרגה, לבצע ניסוי על כלב, ובכך הוא פוגע בחופש המצפון שלו.

אלעד פייגין: הדבר הזה הוא עלי תאנה, כיוון שאנו מודים בכך שאנו שולחים את הרופאים הצבאיים לא מוכנים.

אלעד פייגין: כדי לדעת לבצע ניתוח חירום צריך לראות אותו הרבה פעמים, ובכל פעם להיות מעורב בחלק קטן, ולבסוף להיות עצמאי בביצוע שלו.

אלעד פייגין: בתי הספר לרפואה צריכים להוציא את האנשים האלה עם ניסיון.

אלעד פייגין: גם הצבא צריך לדאוג שהרופאים הקרביים שלו יהיו מסוגלים לעשות את כל הפרוצדורות האלו, ללא כל היסוס.

אלעד פייגין: תרגול של כמה שעות על בעל חיים לא מאפשר את רכישת הניסיון הזה.

אלעד פייגין: מי שחופש המצפון שלו לא נתן לו לעשות את הניסוי הזה, שללו ממנו דרגה.

אלעד פייגין: יש כאן דבר חמור מאוד.

אלעד פייגין: מחנכים רופא וקצין צעיר לכך שחופש המצפון שלו ומה שהוא חושב לא רלוונטי כלל.

אלעד פייגין: אנו לא נתפלא לשמוע על מקרים בהם במזג אוויר קשה, רופא מאשר למפקד לשלוח את החיילים לאן שצריך, ולצלול היכן שלא צריך.

אלעד פייגין: הדבר דומה גם אצל סטודנטים באוניברסיטה, אשר מכריחים אותם להשתתף בניסויים, כי אם לא יורידו להם בציון.

אלעד פייגין: הנקודה הזו מתייחסת לסטודנטים לביולוגיה באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: השאלה היא האם חופש המצפון לא לעשות ניסויים בבעלי חיים פוגע באיכותו של הרופא?

אלעד פייגין: אני הקדמתי ואמרתי, שהתרגול על בעל חיים הוא רק עלה תאנה.

אלעד פייגין: הוא אינו מכין באמת את הרופא הצעיר לטפל בבני אדם.

חגי ברגמן: אני עורך ניסויים בקופים לשם גילוי ממצאים על מחלת פרקינסון, מתוך מטרה לעזור לבני אדם.

חגי ברגמן: ד"ר פייגין והעמותות השונות התחילו בהתקפה, ובדקו האם הניתוח של מחלת פרקינסון קשור אלי.

חגי ברגמן: הנחתום לא מעיד על עיסתו, אך רוב האנשים בעולם המדעי יסכימו, כי יש לי תרומה כלשהי לניתוחים שנעשים היום בחולי פרקינסון.

חגי ברגמן: אם אנו עושים מדע בסיסי כדי לעזור לבני אדם, אנו לא יכולים לעשות הבחנה ולומר, איזה ידע יעזור לנו להצלת בני אדם.

חגי ברגמן: לי אין שום התנגדות להגדלת הפיקוח, אך אנו לא יכולים להגדיר מטרות, למטרות הוגנות ולמטרות לא הוגנות.

חגי ברגמן: הדבר החשוב, הוא לומר האם הניסוי הוא ניסוי טוב.

חגי ברגמן: רובנו עורכים את הניסויים מתוך מטרות טובות, ואת זה אסור לנו למנוע.

חגי אשלג: אני עורך דין פעיל בנושא של בעלי חיים.

חגי אשלג: אני רוצה להתחיל מדברים שלא נגעו בהם עד כה, דברים אשר מטרידים את הארגונים מאוד.

חגי אשלג: הדבר הראשון, הוא ייצוא של בעלי חיים לניסויים.

חגי אשלג: מדינת ישראל מייצאת היום קופים לניסויים.

חגי אשלג: חברות עולמיות הכריזו כי הם יהפכו את מדינת ישראל למרכז לייצוא בעלי חיים לניסויים למדינות אירופה שלא עוסקות בזה.

חגי אשלג: לערכתנו זו הזנייה של ערכי המוסר של המדינה שלנו לטובת מדינות אחרות.

חגי אשלג: אנחנו סבורים, כי אנו לא צריכים להיות בית החרושת לניסויים בבעלי חיים למדינות נוספות בעולם.

חגי אשלג: דבר שני, הוא הנושא של שקיפות.

חגי אשלג: נציג שר הבריאות אמר, כי הוא רוצה שדיוני המועצה לניסויים בבעלי חיים יחשפו לציבור, למעט עניינים הנוגעים לזכויות קניין.

חגי אשלג: עד היום זה לא קורה ואנו לא מבינים, מדוע זה לא כך.

חגי אשלג: מעבר לאותם דיונים ופרוטוקולים, אנחנו רואים חשיבות גדולה בכך שתהיה שקיפות גם בניסויים עצמם.

חגי אשלג: זאת אומרת שחברי מועצה לרבות חברי מועצה מטעם ארגוני בעלי חיים, יוכלו להגיע לביקורת פתע.

זבולון אורלב: יו"ר המועצה, חברי המועצה יכולים לבצע ביקורת פתע?

שרגא סגל: כל אחד מחברי המועצה יכול לעשות זאת בתאום מראש עם יו"ר המועצה, על פי החוק.

זבולון אורלב: חגי, ישנה כאן הבטחה של משרד הבריאות כי תהיה שקיפות, ואין לי שום יסוד להאמין, כי ההבטחה לא תקוים.

זבולון אורלב: שר הבריאות גם דיבר איתי על כך.

זבולון אורלב: דבר שני, אמר לך היו"ר, כי נתן לערוך ביקורת לפי תאום מראש איתו.

זבולון אורלב: תעמידו אותו במבחן ותשלחו אלי את התוצאות של כך.

חגי אשלג: בנוגע להוראת רפואה, לפי מיטב ידיעתנו באוניברסיטאות בארצות הברית כמו הרווארד, הוראת הרפואה לא מתקיימת על פי ניסויים בבעלי חיים.

חגי אשלג: במדינתנו הוראת הרפואה גוזלת חיים רבים של בעלי חיים.

חגי אשלג: המועצה לניסויים בבעלי חיים מעולם לא פסלה ניסוי אחד במדינת ישראל, לא אישרה חלופה אחת לניסוי במדינת ישראל.

חגי אשלג: העולם מתקדם בעניין החלופות בקצב מהיר הרבה יותר ממדינת ישראל.

חגי אשלג: המועצה עובדת בשיטה של ועדות פנימיות.

חגי אשלג: היא לא מאשרת ולא פוסלת ניסויים כי הם לא מגיעים כלל אל שולחנה, אלא בדיעבד לאחר שאושרו על ידי ועדה פנימית, שמאשרים לחבריהם החוקרים את אותו ניסוי שהם מבקשים לערוך.

חגי אשלג: לגבי הניסויי הספציפי שהוקרן בטלוויזיה, ישנם גם מסביב לשולחן זה חוקרים שיודעים, כי היה זה ניסוי מיותר.

זבולון אורלב: אני רציתי להקרין את הכתבה, אך המציע בעצמו פתח ואמר כי הוא לא רוצה לעסוק בעניין, ועל כן איני רואה טעם בהקרנת הכתבה.

חגי אשלג: ישנם אלפי ניסויים בבעלי חיים בישראל, שאינם נמצאים תחת הכותרת של הצלת חיים.

חגי אשלג: כל מי שמדבר לטובת הצלת חיי אדם, אין לא סיבה להתנגד להצעתו של חה"כ שריד שמדברת על כך ואינו צריך להתנגד להצעתו של חה"כ כבל שמדברת על הדברים הבסיסיים ביותר.

חגי אשלג: אני סבור כי על כל מוצר חייב להיות מצוין אם הוא נוסה או לא נוסה על בעלי חיים.

זבולון אורלב: הואיל וראיתי בדיון הזה גם את הצד האתי, מוסרי, ערכי, פניתי אל הרבנות הראשית ובקשתי שיבואו להציג את נקודת המבט היהודית להבין את העניין.

זבולון אורלב: אני מבקש מהרב שרמן להציג את העמדה היהודית.

הרב שרמן אברהם: כבר בתחילת המאה השש עשרה, נקבע המעמד החוקי לניסויים בבעלי חיים על ידי הרמ"ל בשולחן ערוך.

הרב שרמן אברהם: הוא מנסח את דבריו בעניין בניסוח הלכתי משפטי, המכיל בתוכו גם את המרכיב המוסרי אתי.

הרב שרמן אברהם: אני אצטט מדבריו: "כל דבר הצריך לרפואה, או לשאר דברים, לת בהו משום איסור צער בעלי חיים".

הרב שרמן אברהם: לכן, מבחינה משפטית, כאשר מדובר למטרה רפואית שעניינה חיי אדם או למטרה של צורכי האדם, האיסור לא קיים.

הרב שרמן אברהם: כפי שהזכיר הפרופ' הלפרין, ההתחשבות בצער בעלי חיים על פי הפוסקים, זה איסור מהתורה.

הרב שרמן אברהם: כתוצאה מההלכה הזו, כאשר אדם נמצא ביחס עם בעלי חיים או באיזשהו צורך של מחייתו בקשר עם בעלי החיים, המרכיב של הצער של בעלי החיים, הוא מרכיב איסורי מבחינה עקרונית.

הרב שרמן אברהם: אני אתן דוגמא הלכתית.

הרב שרמן אברהם: ידוע, כי שמירת השבת היא ערך עליון מקודש הנמצא בעשרת הדברות.

הרב שרמן אברהם: כאשר הפרה גדושה בתנובת החלב בשבת, הפעולה של החליבה האסורה מן התורה, אך צער הפרה עומד נגד עיני התורה, ועל כן אומרים תמצא דרך שלא תפגע בשבת, אך גם שהצער לא ימשך.

הרב שרמן אברהם: כיוון שהנוכרי אינו מצווה על מצוות השבת, ניתן לבקש ממנו, כי הוא יעשה את הפעולה הזו, אף על פי שבאופן עקרוני לא ניתן בכל דבר לבקש מהנוכרי לעשות את הפעולה במקום היהודי.

הרב שרמן אברהם: חכמים לא העמידו דבריהם לאסור אמירה לאדם אחר לעשות את הפעולה כדי שהצער יימשך.

הרב שרמן אברהם: כאשר מדובר בנושא הרפואי, כפי שביטאה כאן הגברת שזכתה להתרפא כתוצאה מניסויים בבעלי חיים, טוב האדם החי מהכלב המת.

הרב שרמן אברהם: זהו ביטוי המוזכר במשנה במסכת שבת הפוך, טוב הכלב החי מדוד המלך המת.

הרב שרמן אברהם: כאשר מעמידים בסולם הערכים את חיי האדם לעומת חיי בעלי החיים, ההלכה דורשת קביעת סדר וסולם של ערכים ועל פיה יש צורך לקבוע ולאזן את ההתנהגות המעשית ההלכתית.

הרב שרמן אברהם: אחד מגדולי חכמי ישראל במאה השבע עשרה נשאל על ידי רופא עיניים שביקש לדעת, מה תהיה דעת ההלכה על כך שהוא ינסה תרופה על בעל חיים בשביל חולת עיניים קשה.

הרב שרמן אברהם: הרופא ציין, כי יכול להיות שכתוצאה מהניסוי הזה בעל החיים ימות, אך הניסוי ייתן אפשרות להביא מרפא עיניים לאותה אישה.

הרב שרמן אברהם: השיב לו רבי יעקב ריישר ואמר, כי אם התרופה שהוא ייתן לחיה תגרום צער לחיה תוך כדי הבדיקה הזו והיא תמית אותה, יש כאן נקודה של גרימת צער במישור בעלי חיים ובמישור השני של תנו לחיים לחיות.

הרב שרמן אברהם: כיוון שיש מקרים של הריגת בעל חיים אפילו לשם שעשוע, ציד, נשאלת השאלה בשני מישורים: האם יש כאן צער, והאם יש כאן השמדת חיי בעל חי.

הרב שרמן אברהם: בירור הדבר במישורים של הצורך הרפואי או לא הצורך חייב לקבל את הקביעה ההלכתית.

הרב שרמן אברהם: כאשר עוסקים ברפואה של חיי אדם, הדברים מאוד ברורים גם כאשר מדובר לא בהשלכות ישירות של הצלת חיים, אלא במחקר המדעי שהוא בונה ומרחיב את הידע המדעי, שבסופו של דבר מביא להצלת חיים.

הרב שרמן אברהם: כאשר מדובר בצרכים אחרים, ההלכה בשולחן ערוך קובעת, כי אין בזה איסור כאשר זה לתועלת האדם.

הרב שרמן אברהם: תועלת האדם בסולם המטרות, היא עומדת מול מטרת בעלי החיים.

הרב שרמן אברהם: בסופו של דבר השולחן הערוך אומר: כאשר תולשים נוצות מהגוף החי של האווזים לשם שמיכת פוך טובה יותר, אפילו אם זה לטובת האדם, "מכל מקום העולם נמנעים דעה ואכזריות".

הרב שרמן אברהם: אנו רואים, כי התחום המוסרי הוא גם מרכיב לשולחן הערוך בקביעה, כי מדובר כאן באכזריות.

הרב שרמן אברהם: סביב השולחן כאן יש התנגשות בין המדענים לבין אנשי עמותת החיות, התנגשות שהיא גם בגבולות החוקיים וגם בגבולות האתיים מוסריים.

הרב שרמן אברהם: אני רוצה לצטט את דבריו של מר"ן הרב קוק בספרו על הצמחונות: "עד המבול אסור לאדם היה לזון ולהבנות מחיי בעל חי, לאחר המבול הותר לאדם להבנות ולהיות ניזון מבעלי חיים".

הרב שרמן אברהם: לכאורה, המציאות היתה צריכה להיות הפוכה.

הרב שרמן אברהם: האדם נכשל מבחינה מוסרית, מלאה הארץ חמס, בני האדם מתאכזרים זה לזה, ועל כן צריך לחזק את העניין של הזהירות המוסרית מכל דבר חי, כולל בעלי חיים.

הרב שרמן אברהם: לפי דבריו של הרב:

הרב שרמן אברהם: העיקרון של חיי אדם לא להיבנות חיים מחיים הוא עקרון אידיאלי, אך המציאות הוכיחה, המבול הוכיח כי הבעיה המוסרית העיקרית של האדם, היא בין האדם לבינו.

הרב שרמן אברהם: ממקדת התורה ואומרת, תמקד את כל המאמץ המוסרי, הרוחני והערכי שלך בכך שלא תהרוג בני אדם, תצמצם מלחמות.

הרב שרמן אברהם: המישור ההלכתי החוקי אומר, לא להיבנות מבעל חי.

הרב שרמן אברהם: העיקרון הזה, הוא הזהירות כי חלילה כתוצאה מאידיאות אנחנו נשבש את ערכי היסוד שבונים את האנושות, את החברה.

הרב שרמן אברהם: ולעתיד לבוא וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ.

הרב שרמן אברהם: האידיאל הוא, כי בסופו של דבר הטורף והנטרף כולם יהיו באותה מציאות.

אהוד פלג: הרכב המועצה הוא כזה שישנם רק שלושה נציגים לארגונים, מתוך עשרים ושלושה חברים במועצה.

אהוד פלג: אם הרכב המועצה אמור לשקף מגמת איזון ומגמת פיקוח, אני לא חושב שהוא עושה את זה בהרכב כזה.

אהוד פלג: בנוגע לחשאיות, לאחרונה הגדילה המועצה את החשאיות בכך שקיבלה החלטה, כי כל מי שמוסר לעיתונאי תוכן דברי המועצה, פוגע בתפקוד המועצה, שזו אחת העילות לסילוק חבר מועצה מתפקידו.

אהוד פלג: אם הדברים בהם עוסקים במועצה הם כל כך חשובים, מדוע יש להסתיר אותם מעיני הציבור?

אהוד פלג: אני מקבל בברכה את הודעתו של שר הבריאות הדורש שקיפות מלאה בדיוני המועצה.

אהוד פלג: בנוגע לחלופות, אף חלופה לא התקבלה, גם בתחום ההוראה, על ידי המועצה, וזאת בניגוד למגמתו לחוק שמצמצם את הניסויים בקיומן של חלופות.

אהוד פלג: אני רוצה לדבר על הצהרת הלסנקי, ששמשה בסיס לביצוע ניסויים בבעלי חיים, בטרם מבצעים הליך דומה בבני אדם.

אהוד פלג: הצהרה זו שונתה בעזרת ד"ר אנדריי מנשה, אשר הצליח להעביר החלטה בפורום הרופאים הבינלאומי ששינתה את נוסח הסעיף, וקובעת שמה שהיה עד אז חובה, היום הוא רק בבחינת רשות, וקיים רק כאשר הדבר נדרש.

אהוד פלג: בעקבות השינוי הזה, פניתי לשר הבריאות במטרה לשנות את התקנה בנושא של ניסויים בבעלי חיים, אך זה עדיין לא בוצע.

אהוד פלג: לגבי מערכת הביטחון, מערכת זו נמצאת מחוץ לפיקוח המועצה.

אהוד פלג: יש לה ממונה האחראי על הפיקוח שם.

אהוד פלג: אנו לא יודעים מה קורה שם.

אהוד פלג: הצענו מספר פעמים, שיתנו לנציגים מתאימים מקרב הארגונים שיש להם סיווג ביטחוני מתאים, להיות חברים בגוף המפקח.

אהוד פלג: עד היום הדבר הזה לא בוצע.

אהוד פלג: הנושא האחרון בו אני רוצה לדון, הוא ההתנגשות בין הצורך לקדם את הרפואה לבין ההתייחסות המוסרית כלפי בעלי חיים.

אהוד פלג: בדין הישראלי ישנו את מבחן המידתיות, הקובע לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

אהוד פלג: השאלה היא, האם הדברים האלה מיושמים כאן?

אהוד פלג: לדעתנו, בתחומים רבים עקרונות המידתיות לא מיושמים.

זבולון אורלב: אני מבין, כי הויכוח בינינו הוא העניין של המידתיות והתכלית הראויה.

אהוד פלג: אנחנו טוענים, שניסויים צריכים להיות מצמצמים לניסויים ההכרחיים האלה, אחרי כן אנו נעסוק גם בשאלה המוסרית שלגביה, גם בקרבנו, יש דעות שונות.

אהוד פלג: כאשר הניסויים הופכים להיות למטרת ניסויי וטעייה שבלעדיו, לפי דברי המדענים, אין מדע, נפרץ פה חוק שכולו כברה.

אהוד פלג: החוק שהיה אמור להיות רשת פיקוח, הפך לעיתים קרובות לרשת ביטחון למעשים שלא יעשו.

ג'ין קיי: אני הייתי חולה במחלת כבד במשך ארבע עשרה שנה, עד שמצבי התדרדר וידעתי כי ללא השתלת כבד, אני לא אחיה.

ג'ין קיי: אני נמצאת כאן היום, כיוון שאני יודעת שללא הרפואה המודרנית המבוססת על ניסויים בבעלי חיים, לא הייתי חיה היום.

ג'ין קיי: אני אמנם אוהבת בעלי חיים, אך אני יודעת שבסולם הערכים, חיי האדם קודמים לבעלי החיים.

ג'ין קיי: בתור מושתלת כבד, אני חייבת לקחת תרופה לכל החיים בעלת השפעות חמורות.

ג'ין קיי: הניסויים לגבי מניעת דחיית השתל ממשיכים, ותקוותי שיצליחו ליצור דברים בעלי פגיעה פחותה יותר במערכות הגוף.

ג'ין קיי: אם החוק שיתקבל יפגע במדע וביכולת המדעית לערוך את הניסויים האלה, גם אני באופן אישי אסבול.

יהודית נאות: אני חושבת שאני החוט המקשר, כיוון שעד לפני שנתיים עסקתי בניסויים בבעלי חיים בפקולטה לרפואה בחיפה.

יהודית נאות: אני לא חושבת שיש משהו מהמוזמנים כאן שחושב שמותר לעשות הכל, וכי ראוי להסיר את הפיקוח.

יהודית נאות: חה"כ אברהם פורז הוא מסיעתי, אך בעל גישה שונה משלי.

יהודית נאות: אנחנו הגענו לאיזון בנושא הזה, ואנו אומרים כי פיקוח דרוש, אבל לא ניתן לשפוך את התינוק עם המים.

יהודית נאות: אני לא מקבלת את המשפט שנאמר כאן, כי הכל לא נעשה במידתיות.

יהודית נאות: ייתכן, כי אתם לא יודעים מה עובר חוקר כאשר הוא מבקש לערוך ניסוי בבעל חיים, וכמה הוא צריך לשכנע את המפקח עליו.

יהודית נאות: אני רוצה שנדע, כי לא הכל מתורגם מיידית לתרופה, או למכשיר.

יהודית נאות: אנו מדברים גם על חקר של מערכות, שאם לא נבין את דרכי פעולתם, לא נגיע לייצור התרופות.

יהודית נאות: אני מאמינה, כי ההצעה של איתן כבל ויוסי שריד, היא ראויה לדיון, כדי שמפעם לפעם נבדוק האם אנו עדיין עומדים במסגרות של המידתיות הראויה.

יהודית נאות: אני חושבת שאנשים פה לא יודעים על ההישגים של המדע בישראל, בבית הזה לא מכירים מספיק בערכה של האקדמיה.

יהודית נאות: באקדמיה חייבים להתחיל לדבר עם חברי הכנסת.

יהודית נאות: הנתונים מצביעים על כך, כי מסך כל בעלי החיים הנהרגים לצורכי אדם בישראל, 96.5% מומתים לצורכי מזון, 2.6% מומתים בספורט הציד, 0.4% מומתים במקלטי צער בעלי חיים, 0.2% מומתים לצורכי פרווה, 0.3% לצורכי מחקר ולימוד.

יעל דיין: גם אני קיבלתי תגובות רבות מהציבור לגבי החוק שמובל על ידי חה"כ יוסי שריד.

יעל דיין: אני עניתי לרוב הפונים ואמרתי, כי אני אצביע נגד החוק.

יעל דיין: אני עושה הפרדה בין היחס לבעלי החיים והשימוש בבעלי חיים לא לכל שימוש.

יעל דיין: החוק של אברהם פורז שהייתי שותפה לו תואם חקיקה דומה במדינות אחרות.

יעל דיין: אנו לא צריכים להציע חוק אחר גורף יותר, אלא להקפיד על הבקרה על החוק הקיים.

יעל דיין: אני חושבת כי הנושאים שהעלה כאן

יעל דיין: עו"ד פלג ביחס למידתיות ולתכלית הראויה, הם צריכים להנחות אותנו בכל החקיקה בעיקר בנושאים בהם יש התנגשות בין רמות אתיקה שונות ובין הצורך.

יעל דיין: המידתיות עומדת מול הצורך הבלתי מעורער שיש כאן.

יעל דיין: אני חושבת שצריך לשבת בוועדת החינוך ולדון מחדש על השקיפות והפיקוח על הסכם הלסינקי חלופות.

יעל דיין: נאמר כאן, כי לא התקבלה אף חלופה.

יעל דיין: אני לא יודעת כמה חלופות הוצעו.

יעל דיין: משהו צריך לפקח על הניסויים המיותרים.

יעל דיין: לפי הבנתי, הניסויי שהוקרן בטלוויזיה הוא ניסויי מיותר.

יעל דיין: הדבר הזה מזניק אותנו אחורנית עשרות שנים, גם במחקר, כי הוא יוצר התנגדות חזקה מצד האיגודים כלפי המדענים.

יעל דיין: לא הייתי רוצה שנהיה במצב בו אנגליה נמצאת, שם יש איומים על רופאים שעורכים ניסויים כחוק.

יעל דיין: אני מתנגדת להגדרה,"אלא לצורך הצלת חיים", ההגדרה הזו היא בלתי ניתנת לתרגום בשטח, כי הצלת חיים זו כוונה, זה לא מבחן תוצאה.

קולט אביטל: מובן לכולם, כי אנו מתלבטים כאן בשאלות אתיות.

קולט אביטל: אני אוהבת בעלי חיים, אך יחד עם זאת אני חושבת, כי האמירה על מדתיות היא חשובה.

קולט אביטל: גם קידומו של המחקר והצלת חיי בני האדם הם חשובים.

קולט אביטל: גם אני קבלתי הרבה פניות מהציבור.

קולט אביטל: מונח לפני מכתב של תושב ירושלים, אמנון יונש, אשר אומר דברים, שאני רוצה להצטרף אליהם: "המפתח לפיקוח הנאות הוא הסרת הסודיות מהניסויים והפיקוח החיצוני הבלתי תלוי, על הניסויים".

קולט אביטל: היום, אנו לא נגיע לשום מסקנה בדיון, אי אפשר לבוא ולהחליט, כי מה שראינו בטלוויזיה היה ניסוי מיותר.

קולט אביטל: אין לי את הכלים לבדוק את זה, אבל אני יודעת שיש ניסויים מיותרים, שישנם דברים פרוצים, ועל כן הפיקוח הוא חשוב.

קולט אביטל: יוסי שריד דיבר על דברים שהחוק של חה"כ פורז אינו מכסה.

קולט אביטל: יכול להיות שצריך לבדוק את החוק, ולנסות לסגור את הפרצות ולא לתת לאינטרפרטציות פרועות להשתלט על יישומו של החוק הזה.

קולט אביטל: אם כל רצוננו לשמור על המדע ועל איכות החיים, אני לא רואה שום סיבה שאנו נהיה מדינה שמייצאת חיות לעולם.

ענת מאור: חלק גדול מהיושבים פה, היו בדיון בוועדת המדע בתאריך 6.11.1999.

ענת מאור: הדיון פה הוא על המינון.

ענת מאור: אני לא חושבת, שיש פה אחד שמתנגד לקידום המדע, ואני לא חושבת שיש פה אחד שהוא בעד גרימת סבל לבעלי חיים.

ענת מאור: בכל הזדמנות שהשיקול יהיה בין הצלת חיים והתפתחות המדע, לבין סבל של בעל חיים, החיים והתפתחות המדע צריכים להיות הערך העליון.

ענת מאור: זה נכון, כי המחוקק צריך לפתוח דיון ציבורי, אך כל דיון ציבורי צריך להישען על העבר וצריך מדתיות ואיפוק.

ענת מאור: אנחנו משדרים היום לקהילה המדעית איום.

ענת מאור: אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו.

ענת מאור: ממשלת ישראל רצתה בשני לספטמבר להכתיב לאוניברסיטאות, איך להתנהל עם דוח מלץ, ורצתה גם להכתיב איך לקבל סטודנטים.

ענת מאור: הפנייה שלי, היא קודם כל להסיר את איום החקיקה.

ענת מאור: דרשו להפסיק את המחקר בשם קדושת העצמות, וועדת המדע היתה צריכה להתייצב לצדם של הארכאולוגים והמחקר כיוון שפגעו ברגשותיהם.

ענת מאור: אני חושבת, כי זו השעה להגן על המחקר והמדע ולהתייצב מאחורי אנשי האקדמיה.

ענת מאור: בישיבה שנערכה בנובמבר 1999, נאמר במפורש על ידי פרופ' רמי רחמימוב: "אני מבקש מוועדת המדע של הכנסת, שתגן על מדענים מפני איומים".

ענת מאור: אני רוצה לומר לחה"כ כבל ולחה"כ קולט, כי נשמעים איומים כלפי מדענים.

ענת מאור: אני אומרת באחריות כיו"ר ועדת המדע, הקהילה המדעית נכנסת לפינה שלא בצדק.

ענת מאור: ב-1994 חוקקו את החוק בנוגע לניסויים בבעלי חיים, וכן אמצו את הכללים האירופאיים והאמריקאים.

ענת מאור: צריך להמשיך ולשפר, לכן נדרש דיון ציבורי ובקרה.

ענת מאור: אנו טבענו שהרכב המועצה יכלול יותר אנשי ציבור, וכן טבענו לקדם את נושא החלופות, אך בין זה לבין התערבות המחוקק המרחק גדול.

ענת מאור: אני פונה לעמיתי ואומרת, כי היום זו השעה להתייצב מאחורי המדע המחקר והאקדמיה.

ענת מאור: אני פונה למציעי החוק, ומבקשת לא לעשות זאת באמצעות חקיקה.

ענת מאור: המשך המעקב והפיקוח ושינויים מכל הכיוונים, הם דברים הכרחיים.

זבולון אורלב: אני חושב, שוועדת החינוך בקדנציה הזו פעלה כראוי בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אני עצמי הצלחתי להיות המחוקק היחידי שהעביר חוק הקשור בצער בעלי חיים, איסור פגיעה ברקמה חיה.

זבולון אורלב: אני רואה את עצמי גם מבחינה רעיונית, וגם מהבחינה ההלכתית והמוסרית, אדם שהנושא של מניעת צער לבעלי חיים הוא עיקרון חשוב מאוד בשבילו.

זבולון אורלב: דבריו של הרב שרמן הולמים מאוד את דעותיי.

זבולון אורלב: אני גם שותף להרגשה, כי ישנה הסתערות על המחקר הרפואה ועל האקדמיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא בטוח, כי האיזונים הקיימים היום הם נכונים.

זבולון אורלב: אני בעד לבדוק ולראות כיצד ניתן לשפר, אך קשה לי מאוד לקבל את ההסתערות, שאינה באה מצד הצעת החוק של איתן כבל, שהיא הצעת חוק בזוית מסוימת, אלא מצד הצעת החוק של יוסי שריד, שהיא מאוד גורפת ומייצגת גישה שתהרוס את המחקר הרפואי והמדעי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנשי המדע אומרים, כי בלי הניסויי של ניסוי וטעייה לא יתגלו דברים חדשים.

זבולון אורלב: ניתן להתווכח על התכליתיות ועל המידתיות.

זבולון אורלב: אני אישית אצביע נגד החוק של יוסי שריד.

זבולון אורלב: אני חושב, שלקהילה המדעית יש חטא קדמון.

זבולון אורלב: כאשר יוסי שריד היה שר החינוך, הוא החליט יום אחד מבלי להתייעץ עם אנשי המדע של משרדו, לאסור ניסוי בבעלי חיים.

זבולון אורלב: פנו אלי אנשים ואמרו לי, לעורר שערורייה על כך.

זבולון אורלב: אני שאלתי היכן אנשי המדע?

זבולון אורלב: מדוע הם לא זועמים?

זבולון אורלב: אני חושב, כי הנושא הזה ראוי לבדיקה ובחינה מתוך נקודת מבט מאוזנת.

זבולון אורלב: אני חושב כי, היום צריך לתת תחושת ביטחון לעולם המדעי והמחקרי, כי אנו בודקים את הנושא לא מתוך הרס המחקר.

זבולון אורלב: אני מאמין, כי גישה כזו תביא ליותר תוצאות.

שרגא סגל: אני שמח, כי אנו היום מדברים בפני חברי כנסת ובפני כלי התקשורת, כדי שהדברים יישמעו על ידי העם.

שרגא סגל: הדבר החשוב ביותר, הוא להישאר אדם מוסרי גם בזמן מלחמה.

שרגא סגל: אני רוצה להדגיש, כי אסור לנו לשכוח, כי סך הכל כמות בעלי החיים שאנחנו משתמשים בהם לניסויים לצורכי קיום החיים, היא 0.3% מכלל בעלי החיים הנקטלים יומיום במדינת ישראל, לצורכי איכות חיים.

שרגא סגל: מתוך 0.3% בעלי החיים, 85%-90% הם מכרסמים שרשויות החוק במדינת ישראל מסמיכות את משרד הבריאות ומי שאמון על רפואה מונעת, להשמיד אותם מכל וכל.

שרגא סגל: לגבי החוק עצמו, אני שמח שהדיון עליו התעורר מחדש, כי אין אף חוק מושלם, חוק תמיד זקוק לבחינה מחודשת.

שרגא סגל: אנו קבענו לעצמנו כללים כמועצה, כי במידה ואנו נגלה, כי במקום שלא היה סבל יש סבל, אנחנו נאסור נשנה וניגש בצורה אחרת.

שרגא סגל: אנחנו החלטנו להיות צמודים לחוקים שנחקקים בארצות הברית ובארצות האיחוד האירופי, וזאת כדי שאנו תמיד נפעל בהתאם למה שקורה בעולם.

שרגא סגל: בנוגע לשקיפות, זה נכון כי אנו אמרנו שלא מוסרים דברים מהמועצה אלא ברשות יו"ר המועצה בכתב.

זבולון אורלב: מדוע ישנה בעיה עם פרסום הפרוטוקולים?

זבולון אורלב: מדוע לא ניתן לפרסם את כל הפרוטוקולים למעט אלו הפוגעים בזכויות קניין?

שרגא סגל: יש פרוטוקולים שהם בבחינת קניין רוחני.

שרגא סגל: על ידי פיתוח מנגנון מיוחד יחד עם מתן האמצעים המיוחדים, ניתן עם הזמן לפרסם את כל הפרוטוקולים.

שרגא סגל: זה תלוי בתקציב.

שרגא סגל: בינתיים כל חבר מועצה רשאי לגשת לכל הפרוטוקולים ולבחון אותם, וכן רשאי למסור את המידע, מלבד הסייגים של קניין הרוחני.

שרגא סגל: בנוגע למשרד הביטחון, יש בעייתיות גדולה.

שרגא סגל: כאשר אנו מפתחים חיסון מיוחד אשר ימנע מילדנו למות מארובות שחורות, האם אנו צריכים לפרסם זאת, כדי שהאויב ידע איך כן להרוג את הילדים?

שרגא סגל: בנוגע לחלופות, ישנם ויכוחים בין המדענים, האם בדיקת יכולת גרימת סרטן באדם על ידי חומר מסוים יכולה להיבדק רק על ידי חיידקים, או דברים אחרים.

שרגא סגל: לפני עשרים וחמש שנה חקרתי, מה מאפיין גרורות סרטניות והיווצרותם.

שרגא סגל: השאלה היתה, האם כל תא ותא שבתוך גידול סרטני מסוים יכול לגרום לגרורות לאחר הזרקתו לחיה.

שרגא סגל: גיליתי, כי לא כל תא יכול, אלא רק תאים בעלי אופי מיוחד.

שרגא סגל: איך ניתן לבדוק התפשטות גרורות אם לא על בעל חיים?

שרגא סגל: שמעתי, כי מישהו הציע לבדוק את יעילות התרופות על ידי לקיחת גידול מבני אדם, ולבדוק עליו את הפגיעה.

שרגא סגל: דבר כזה אינו ניתן לביצוע, ולהשגת תוצאות מחקריות.

שרגא סגל: יש חומרים שאתה בודק אותם לפעילות סרטנית על תאים, אך ישנם חומרים שאינם גורמים לסרטן, אלא רק לאחר שהם עוברים מטבוליזם בכבד.

שרגא סגל: איך נבדוק את זה, אם לא בעזרת ניסוי על בעל חיים?

שרגא סגל: לגבי דבריו של חה"כ איתן כבל, אני מקווה, כי משרד הבריאות לא ייתן את ידו להצעה שלו, האומרת לציין על כל מוצר, האם הוא נוסה על בעל חיים או לא.

שרגא סגל: תהיה המון הטיה וגניבת דעת, כפי שציינה זלינה בן גרשון במסמך שהגישה.

שרגא סגל: אני בטוח, שמשרד הבריאות יבדוק את כל המוצרים והחומרים.

תומר שמעיה: אני מרגיש, כי אין לנו סיכוי להלחם באופוזיציה הגדולה של מדענים שקיימת פה.

תומר שמעיה: הרבה דברים שהזכירו קודם פרופ' ברגמן ופרופ' רכס, לא חייבים להיות מנוסים על בעלי חיים.

תומר שמעיה: תרופות של דחיית שתל, השתלת כבד, השתלת ירך שאחד מיוצריה מתנגד לעריכת ניסויים בבעלי חיים.

תומר שמעיה: הציבור וחברי הכנסת מקבלים את דבריהם של החוקרים, בלי לבדוק עובדות היסטוריות.

תומר שמעיה: החוק של יוסי שריד אינו מוצלח, כי כולם הסכימו, שסקרנות המדעית מביאה להצלת חיי אדם.

תומר שמעיה: החוקרת שהשתתפה בניסוי שהוקרן בטלוויזיה אמרה, שהם עשו שטויות רק כדי לעשות, לא היתה תרומה לידע האנושי, כי לא רשמו כלום במשך שנתיים.

תומר שמעיה: המסקנה היתה, כי קופי מקק מסוגלים לסווג תמונות על פי מספרם הסידורי.

תומר שמעיה: המקנה היא לגבי קופי מקק ולא לגבי בני אדם.

תומר שמעיה: הם ציינו שיש להם ידע כי בני אדם חושבים אחרת.

תומר שמעיה: אם בני אדם חושבים אחרת, מדוע נעשים ניסויים בקופים?

תומר שמעיה: בדוח של המועצה לניסויים בבעלי חיים משנת 1999, מציג כמה ניסויים לא חודרניים, שהם הביאו תוצאות שניתן היה להגיע אליהם לפני שנים, אם הם היו נערכים בבני אדם.

תומר שמעיה: לגבי השקיפות, בדיוני המועצה, היא לא דנה בהיתרים של הניסויים.

תומר שמעיה: מה שצריך לפתח לציבור ולוועדות אחרות, הם ההנמקות להיתרים.

תומר שמעיה: יש המון חוקרים שאינם מכירים את כללי NRC.

ד"ר אהוד זיו: אני יו"ר הוועדה האתית לניסויים בבעלי חיים בפקולטה לרפואה.

ד"ר אהוד זיו: אני הייתי שותף לדיונים הקודמים לחקיקה של חה"כ פורז.

ד"ר אהוד זיו: אני רוצה לומר, שנוצר חוק שלא היינו בטוחים במידת טיבו.

ד"ר אהוד זיו: היו לנו המון ויכוחים עליו.

ד"ר אהוד זיו: אני איני בטוח כי חה"כ שריד לא הצביע בעדו.

ד"ר אהוד זיו: החוק הזה הוא לא כמו כברה, הוא כן דורש בקרה ושינויים ובדיקות.

ד"ר אהוד זיו: אני חושב, שהטעות של האקדמיה היתה הסגירות.

ד"ר אהוד זיו: אני חושב כי אנו צריכים לפתוח יותר את הדברים.

ד"ר אהוד זיו: אני מזמין את חברי הכנסת לבוא אלינו בהתראה של חצי שעה.

ד"ר אהוד זיו: אני מאוד אשמח שחה"כ כבל יבוא אלינו.

ד"ר אהוד זיו: אנחנו הכנסנו עיתונאים כבר לפני שנתיים וגם אנשים מהאגודות.

ד"ר אהוד זיו: הבעיה היא בין אנשים שהם מתנגדים באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים, ובין אנשים שרואים שצריך לעשות את זה ומוכנים לקבל על עצמם מגבלות.

ד"ר אהוד זיו: אם אותם אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים יהיו פרטנרים שלנו באותה ועדה שיושבת להחליט על פעולות, הם יוכלו לעצור את פעולת המועצה.

ד"ר אהוד זיו: אדם שנכנס למועצה שחוק קבע את הרכבה, חייב לקבל על עצמו מראש את החוק.

ד"ר אהוד זיו: אם חבר מאגודת "נוח" מצהיר שהוא לא מוכן לאשר אף ניסוי בבעלי חיים והוא יושב בתור חבר במועצה, מקומו אינו שם.

ד"ר אהוד זיו: 80% מהבקשות לניסויים שאנו מקבלים, אנו מחזירים לחוקר.

ד"ר אהוד זיו: החוקר יודע, מה הכללים מראש, והוא מנסה להגיש את זה בדרך שנאשר.

ד"ר אהוד זיו: בסיבוב השני, אחרי הדרכה ובדיקה רובן מתקבלות.

ד"ר אהוד זיו: לגבי החלופות, הן קיימות.

ד"ר אהוד זיו: ניסויים בבעלי חיים הם רק בשלב שני.

ד"ר אהוד זיו: האגודות נגד ניסויים פרסמו לאחר הכתבה ששודרה בערוץ 2 חוברת, וכתבו שם, כי עד לפני כמה שנים נתנו לחולי סוכרת אינסולין ממקור בעלי חיים וגרמו להם לנזק.

ד"ר אהוד זיו: זה לא נכון, כך הצילו חיים משנת 1922 ועד לפני חמש עשרה שנה, שאז המדע הצליח להעביר גן מאדם אחד לשני, לאחר שעשה זאת קודם מחולדה לחיידק, ומאז משתמשים באינסולין מבני אדם.

ד"ר אהוד זיו: זאת החלופה.

ד"ר אהוד זיו: אנו לא רוצים לערוך ניסויים בבעלי חיים כאשר יש אפשרות אחרת.

צחי דותן: אני ממונה על הגנה על בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה נגד ניסויים בבעלי חיים אם הם לא נעשים למטרות הצלת חיי אדם.

צחי דותן: הנושא של שקיפות הוא חשוב מאוד, ואם היתה שקיפות לא היינו יושבים כאן היום.

צחי דותן: לגבי הרכב המועצה, אני מסכים לדבריו של אהוד זיו, כי מי שמשתתף בדיוני המועצה צריך להסכים שצריכים להיות ניסויים בבעלי חיים.

צחי דותן: ההרכב כפי שהוא עכשיו, בו יש רק שלושה נציגים של ארגוני בעלי חיים הוא לא מאוזן.

אברהם פורז: אני חושב, שאנשים שבאים לפה כדי להגן על בעלי חיים עושים זאת מתוך צו מוסרי ועל כך צריך להעריך אותם.

אברהם פורז: אלמלא המעמד של הארגונים האלו, הדברים היו נשארים מאחור.

אברהם פורז: אני לא מאמין כי מישהו מהמדענים מעוניין להתעלל בבעלי חיים, הם רוצים לקדם את המדע לא רק לשם הצלת חיי אדם, כי אם גם לשיפור איכות החיים.

אברהם פורז: אם אדם זקן אינו רואה טוב, ניתן באמצעות המדע לשפר את ראייתו, או אם אדם יושב בכיסא גלגלים, ניתן באמצעות המדע לפתח ניתוח שיעזור לו לקום על רגליו.

אברהם פורז: לכן הטרמינולוגיה של הצלת חיים, כפי שמציע חה"כ שריד בהצעת החוק שלו, היא לא נכונה.

אברהם פורז: אני חושב, כי אם הנציגים של בעלי החיים רואים עצמם כשלושה מול כל היתר, הקרב אבוד.

אברהם פורז: במדענים הם לא מדענים מתחום מדעי החיים, חלקם באים מתחום הכלכלה או המשפטים.

אברהם פורז: נציגי ארגוני בעלי החיים צריכים לרתום את האחרים פנימה.

אברהם פורז: כאשר אני דברתי על סעיף החשאיות, התכוונתי לזה שלפעמים יש עניין של סוד מקצועי וקניין רוחני.

אברהם פורז: אם חברת תרופות מפתחת תרופה, היא אינה רוצה שהסוד הזה ידלוף החוצה לפני שהם הספיקו לכתוב פטנט.

אברהם פורז: אני מציע למועצה, להיפתח בכל הדברים שצריך להיפתח.

אברהם פורז: אני פונה למדענים ואומר, אתם צריכים להיות הראשונים שמקפידים.

אברהם פורז: כאשר נעשה ניסוי מיותר ואתם לא פועלים נגד, זה מטיל כתם שחור על שמכם.

אברהם פורז: אני מציע לאוהבי בעלי החיים, למקד את תשומת הלב למה שקורה לבעלי החיים בחקלאות, הרעבת תרנגולות, פיטום אווזים.

זבולון אורלב: הדיון יימשך בפגישות נוספות.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.