ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 362, 2001-12-03 12:35

חברי הוועדה: ענת מאור מוזמנים: דוד קיסוס - מתאם ויועץ לחינוך במוזיאונים במינהל הפדגוגי, משרד החינוך שלומית נמליך - יועצת לענייני מוזיאונים לראש מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט עמיחי כ"ץ - אגף התקציבים, משרד האוצר עדנה סולודר - יו"ר מוזיאון לוחמי הגטאות שמחה שטיין - מנכ"ל מוזיאון לוחמי הגטאות יוסי לבנה - מנהל כ"א וכספים, מוזיאון לוחמי הגטאות נעמי שמשי - מנהלת חטיבת החינוך, מוזיאון לוחמי הגטאות אבנר שלו - יו"ר יד ושם מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: מוזיאון לוחמי הגטאות - תקציב 2002

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין מצוקת מוזיאון לוחמי הגטאות.

כדי להתחיל בעניין אני מציע לתת לאנשי המוזיאון להציג את הבעיה.

2502: אני רוצה להביע את תנחומי לכל המשפחות הנפגעות בשבוע הנורא הזה.

2502: נאחל לכולנו ש- "עד כאן".

2502: לעניינו, אני חושבת שכל המצויים כאן מכירים את "בית לוחמי הגטאות", וההצגה שלי תהיה קצרה.

2502: למעשה זהו המוזיאון הראשון שהוקם בארץ שעדויות ישירות הובאו אליו מהגטאות, ומורדי הגטאות הביאו גם הם אליו חומר וערכו בשנים הראשונות כל חומר הנוגע בדבר.

עוד לפני הקמת "יד ושם"?

2502: עוד לפני הקמת "יד ושם".

2502: בשנת 1949 הוקם היסוד למוזיאון, ואני השבוע עשיתי איזה 'דוקטורט' - עברתי על חילופי דברים בין "יד ושם" שהוקם ו- "בית לוחמי הגטאות", שהוא היה אז ה"גביר".

2502: מוזיאון לוחמי הגטאות שמח על הקמת "יד ושם", ברם רצה להישאר עצמאי ולעשות את הדברים שהוא עושה.

אבנר שלו: הכריחו את "יד ושם" לקנות את הקרקע שאנחנו יושבים עליה.

אבנר שלו: את "יד ושם" חייבו לקנות 200 דונם.

2502: את הקרקע של "לוחמי הגטאות" הקיבוץ הפריש מהקרקע שלו, 40 דונם, לבנות עליה את המוזיאון.

2502: הגברת שמשי בוודאי זוכרת את הציטוט המדויק של מר אלפק.

2502: בעיקר הדגש היה איך עלינו להמשיך לחיות אחרי כל זה.

2502: הבית הזה התפתח, הוקם כמוזיאון, אך במשך השנים, היות שזה בית עדות, והעדים היו האנשים ששרדו, הוא הקים מערכת חינוכית גדולה מאוד יחסית.

2502: אני תמיד אומרת שמוזיאון "בית לוחמי הגטאות" עומד על שני עמודים: עמוד התיעוד בכל מיני צורות, ארכיב גדול, פריטי אמנות רבים מאוד, תעודות רבות מאוד, ומצד שני - החינוך.

2502: כל הייחוד זה באמת השילוב בין השניים: זה הנכס שיש לנו.

2502: התפתחנו ופיתחנו את מערכת החינוך שלנו; בעבר עסקנו גם במחקר, גם בתיעוד ובהרבה מאוד דברים.

2502: אני יכולה להגיד שהיום עיקר העיסוק שלנו הוא כמובן בהנצחת השואה, אבל גם בעיקר בנושאים החינוכיים, בחיזוק השורשים, בתוכנית "משואה לתקומה".

2502: החינוך תופס מקום מרכזי.

2502: הקמנו את "יד לילד", שזה איננו רק מקום הנצחה ל- 1.5 מיליון ילדים, אלא זה גם מקום שילדים צעירים, מכיתות ה' אפילו, מגיעים אליו וחווים את הנושא הכל כך טראומטי בדרך מיוחדת.

2502: אין דבר כזה בארץ, ונדמה לי שגם לא בעולם, שילדים יכולים לחוות בגיל כל כך צעיר את האירועים הקשים.

2502: יש להם אחרי זה 4 סדנאות שהם עוברים בהן - גם לדרמה, גם לאמנות פלאסטית, גם לכתיבה יוצרת וגם למוזיקה.

2502: בעזרת כל זה הם מפנימים את הדברים אחר כך.

באיזו שנה היה זה?

2502: זה עוד היה עד לשנה האחרונה.

את מדברת על שנת 2000.

2502: אני מדברת עד שנת 2000.

2502: בשנת 2001 הורדו לנו 10%.

בשנת 2000 קיבלתם 1.867 מיליון ש"ח.

ובשנת 2001?

2502: הורידו לנו 10%.

לטובת המוסדות בצפון.

2502: לא.

2502: זה לא היה לטובת המוסדות בצפון.

2502: לטובת הצפון הורידו שנה קודם 2%, וברגע האחרון החזירו לנו, כי פשוט המשרד 'שכח' היכן אנו יושבים.

2502: כל השנים אנחנו מנהלים מאבק.

למה הורידו לכם 10%?

מתי הורידו לכם את ה- 10%?

2502: את זה תסביר הגברת שלומית נמליך.

בשנת 2001 קיצצו לכם 10%.

2502: על כך עוד אי-אילו מילים.

2502: למה נזעקנו?

2502: אנחנו "נופלים בין שני כיסאות", וממש נופלים!

2502: חילקו אותנו עם החלוקה של שני המשרדים, החינוך נשאר במשרד החינוך -

מה עשו אתם?

2502: עדיין לא עשו.

2502: מינהלת המוזיאון נתנה לנו תבחינים לפני שנה, אחרי שהגשנו את צרכינו לוועדת ברוורמן, שבאמת הייתה אמורה לזעוק: מה יהיה?

2502: הוועדה כידוע התפטרה מרצונה.

אינני יודע על מה את מדברת.

אין לי מושג.

2502: השר מתן וילנאי הקים את ועדת ברוורמן, שמר אבישי ברוורמן עמד בראשה.

2502: הוועדה הייתה צריכה להיפגש עם המוזיאונים ולהכין תרשים על מצב המוזיאונים ולהמליץ.

2502: הוועדה כידוע הפסיקה את עבודתה, ואז קיבלנו ממחלקת המוזיאונים לפני כשנה שורה של תבחינים, שלפיהם נקבעו אמות המידה.

2502: אמות המידה האלה קבעו שבעצם צריך להוריד לנו 1 מיליון ש"ח, כי אין לנו די מבקרים.

2502: אבל אי אפשר להוריד מיליון ש"ח בבת אחת.

האם הערך של מבקר במוזיאון "בית לוחמי הגטאות" הוא שווה לזה של מבקר במוזיאון תל אביב?

2502: כנראה.

2502: את זה תסביר הגברת נמליך - אני אינני רוצה להסביר.

2502: כתוצאה מאמות המידה האלה, שהשר עצמו - כשביקר אצלנו - אמר שצריך להוציא אותנו מאמת המידה, לא התחשבו באוספי האמנות שיש, בנכסים הלאומיים; התחשבו במספר המבקרים.

2502: אנחנו 'טיפסנו' למספר של 120,000 מבקרים, שזה הרבה מאוד בהתחשב בשואה ובצפון.

2502: זו הייתה אמת המידה שקבע - ונאמר לנו, גם על ידי הגברת נמליך, גם על ידי מר שומר במכתב אליי, שבעצם היה צריך להוריד לנו 1 מיליון ש"ח, אבל מכיוון שאי אפשר להוריד בבת אחת, יקצצו לנו כל שנה.

2502: אנחנו צפויים שכל שנה נקוצץ ב- 10%, עד שהסכום יגיע ל- 1 מיליון שקל.

האם מר שושני החליט ש- 120 השעות הם במקום 300 השעות?

2502: לא.

2502: בנוסף.

2502: מה קרה מאז?

2502: בשני הקיצוצים שעשה השר לשעבר, יצחק לוי - פעמיים 15% - אנו עומדים כיום על 216 שעות שבועיות.

2502: זאת אומרת, קיצצנו בשטח הלימודי, בעוד כל הזמן מספר התלמידים המבקרים עולה.

2502: כמו כן קיצצו לנו בשטח המוזיאוני, בגלל אמות המידה.

כמה שעות יש לכם בתשס"ב?

2502: אנחנו עדיין עומדים על 216 שעות, ולא הצלחנו להגיע לשום תוספת.

יש לכם סמל מוסד.

2502: יש לנו סמל מוסד.

2502: מאז מר זבולון המר ז"ל, שאתה היית המנכ"ל שלו - הוא הוסיף לנו והכיר בערכו של "בית לוחמי הגטאות" - לא נוספה שום תוספת אלא רק נגרע.

2502: בעצם אנחנו מרגישים שיש לנו נכס שהאבות המייסדים ציוו עלינו לעשות עמו משהו.

2502: אנו עושים - וכל מי שמבקר אצלנו גם יגיד שמאוד בהצלחה - אולם איננו יכולים לקיים את הכנס הזה.

2502: רק לאחרונה נשלחו אלינו ממינהל התרבות אנשים לבדוק את הבטיחות; כבר פעמיים אנחנו מקבלים דוח על בטיחות, שבעצם אולי היה צריך לסגור את המוסד.

2502: אנחנו צריכים להשקיע קרוב לחצי מיליון ש"ח רק כדי להבטיח את הנכסים שבידינו.

2502: איננו יכולים להתקיים כך.

2502: נושא השואה הוא נושא ייחודי - אי אפשר להתייחס אליו כמו אל נושא אחר.

2502: גם הבית שלנו הוא ייחודי, מהבחינה הזאת שהוא מוזיאון ובית-חינוך שאי אפשר להפריד ביניהם.

2502: אנחנו חושבים שהאחריות להפעלת המפעל הזה אינה רק שלנו ומבקשים להגיע לתקציב של 2.5 מיליון וחצי ממינהל המוזיאונים - ולפחות להחזיר לנו את 300 השעות ממשרד החינוך.

אם אני מבין אותך נכון, אירעו שני דברים: בתקציב השוטף של המוזיאון חלה הפחתה של 10% בשנה החל משנת התקציב 2001 ממינהל התרבות במשרד המדע, התרבות והספורט.

בחלק של החינוך ב- 1997/8 חלה הפחתה מ- 300 ל- 216 שעות.

מה שמדאיג אתכם הוא גם שהקיצוץ במינהל התרבות איננו רק קיצוץ, אלא מבטיחים לכם לקצץ ב- 10% עד שזה יגיע ל- 1 מיליון שקל, וזאת בעקבות שינוי אמות המידה.

שמחה שטיין: למעשה ההחלטה הייתה להוריד מ- 420 שעות, לא מ- 300 שעות.

שמחה שטיין: לא קיבלנו אף פעם את 120 השעות, אולם הפעלנו את "יד וילד".

שמחה שטיין: כלומר אנחנו מלאנו את המשרות מתוך בעלות.

שמחה שטיין: ירדנו מ- 420 שעות ל- 216 שעות.

האם אתם יכולים לומר מילים אחדות לגבי מספר המבקרים, גם הילדים וגם המוזיאון?

נעמי שמשי: מכיוון שזו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני רוצה לומר שתי מילים על עניין החינוך והייחודיות של "בית לוחמי הגטאות", כי בזה עסקינן.

נעמי שמשי: חושבתני שצריך להביא בחשבון ש- "בית לוחמי הגטאות" מלכתחילה, מן הגרעין שייסד את המקום, הוא מקום שהנו מרכז של עשייה חינוכית.

נעמי שמשי: העניין של החינוך מושרש בתוכו.

נעמי שמשי: צריך להסתכל על המוזיאון הזה לא בתבחינים הרגילים של מוזיאון, במקרה הזה פריפריאלי, שמבקרים בו אנשים בודדים, אלא באמת הדבר המרכזי הוא העשייה החינוכית.

נעמי שמשי: אני אולי רוצה לציין פה, אם לצטט את מר אלטק, את החלק השלישי של האמירה: "ואיך עלינו להמשיך לחיות".

נעמי שמשי: אני במקום של "בית לוחמי הגטאות" כבר 15 שעות, ואני מכירה היטב את התהליך שעובר על הבית, גם מבחינת האקטואליה - מבחינת התשובה של "איך עלינו להמשיך לחיות, ומה יש לנו להגיד?".

נעמי שמשי: "בית לוחמי הגטאות" הוא מקום שעונה לרוח שהחברה הישראלית רואה בה את הנושא.

נעמי שמשי: המעגל השלישי, שהוא לא פחות מרכזי, הוא מעגל שמאוד התחזק ב- 5 השנים האחרונות.

נעמי שמשי: זהו המעגל של החינוך ההומניסטי מתוך הבנת המשמעות האוניברסאלית של השואה, מבלי לפגוע כהוא זה בעובדה שהשואה היא סיפור יהודי.

נעמי שמשי: אבל מתוך הסיפור היהודי הזה יש משהו שאפשר ללמד לכולם.

נעמי שמשי: כאן יש איזושהי נקודה שמתרחשת באמת בשנים האחרונות ב- "בית לוחמי הגטאות".

נעמי שמשי: זה 'הגשר הצר מאוד' בין הסיפור היהודי, הזהות היהודית, הסיפור הציוני ובין השואה כנקודת מוצא לדיאלוג האנושי, לקשר עם ערביי ארץ ישראל - לשונה ולמשותף.

נעמי שמשי: מצד שני אני יכולה להגיד - וזה הקו שאנחנו עושים מאמץ מאוד גדול לטפח - כמה כוחות אנושיים אפשר להוציא מהאירוע הזה, כמה אפשר להוציא הקשבה, 'חידוד' של רגישות אנושית.

נעמי שמשי: זה בעצם הכלי, זאת הנקודה הקריטית שממנה אנחנו יכולים לקיים גם דיאלוג בין ערבים ויהודים.

נעמי שמשי: ביכולתי לומר שב- "בית לוחמי הגטאות" נפגשים חיילים, עם כל המצוקה ובהיקף מאוד גדול, כ- 15,500 חיילים שמגיעים למסגרות של סמינרים של יומיים וימי עיון בודדים, ובתוכם חיילים עולים.

נעמי שמשי: מגיעים כ- 30,000 תלמידים ממערכת החינוך.

נעמי שמשי: אני איני מדברת על ביקור במוזיאון במובן המצומצם, אלא על יום עיון שבו המוזיאון הוא 'כלי'.

נעמי שמשי: הקבוצה הבולטת לא פחות היא עולים חדשים בהיקף של בין 4,000-5,000 איש ואישה.

נעמי שמשי: שוב הסיפור המחבר - וערבים.

נעמי שמשי: פה אני יכולה לומר: ערבים במסגרות נפרדות וערבים במסגרות של דיאלוג יהודים-ערבים.

נעמי שמשי: אני חושבת שזה נושא מאוד ייחודי לבית לוחמי הגטאות.

תודה רבה.

אני מציע שנשמע את דבריהם של מייצגי משרד החינוך ומשרד התרבות.

אני תקווה שאיני צריך לומר שאין שום ספק שמבחינתנו אין זה עולה על הדעת שבית לוחמי הגטאות 'יקוצץ'.

אם מורידים לכולנו את המשכורת, אין שום בעיה.

אבל כשבונים אמות מידה שהמשמעות שלהן שיש הפחתה בתקציבים, ושמונים מבקר בתל אביב כמו מבקר שם, ונותנים ניקוד שווה למוזיאון - לא משנה מה הנושא - בעיניי זה נראה דבר לא ראוי.

מדינה, יש לה ערכים - והערכים צריכים לשקף גם את הניקוד, עם כל הכבוד לאמנות, לציור ולפיסול - ובאמת יש לי כבוד.

לכשעצמי, סדר העדיפות שלי הוא קודם כול השואה.

שלומית נמליך: קודם כול, אמות המידה האלה הן בהרצה - זו השנה הראשונה שהן נכנסו להרצה.

שלומית נמליך: ישבו וחשבו עליהן מועצת המוזיאונים, הנהלת המחלקה ואנשים אחרים במשרד, ולא סתם כך החליטו שפה יתנו כך ושם יתנו אחרת.

שלומית נמליך: אין כלל התערבות בתכנים, אולם יש איזשהו ניסיון למצוא בסיס אחיד, כדי באמת לחלק חלוקה שוויונית.

שלומית נמליך: עד כה מה שהיה, שמי שהיו לו חברים יותר טובים קיבל יותר כסף.

לדעתי, את אומרת דברים חמורים מאוד.

אני תובע ממך או לחזור בך או להוכיח את הנאמר.

קריאה: קבעו אמות מידה רציניות, וחילקו לפי אמות מידה.

קריאה: זאת חוות דעת שלכם, אך אל תשמיצו את מה שאינכם יודעים אותו.

מקובל שבא אדם חדש ואומר שכל מה שהיה עד עכשיו היה מושחת.

לא נכון.

אמרת: "לפי חברים".

מה הפירוש?

האם את מבינה מה שאמרת?

שלומית נמליך: אני אמרתי שבעבר אמות המידה נעשו כדי למצוא איזשהו בסיס משותף.

שלומית נמליך: נעבור את משפט ה'חברים', סליחה.

שלומית נמליך: כיוון שבמוזיאונים עסקינן, אנו מודדים את הפעילות המוזיאונית, ואחד מעמודי התווך של "בית לוחמי הגטאות" הוא החינוך.

שלומית נמליך: יכול להיות שלא הפעילות המוזיאונית היא עיקרה של הפעילות ב- "בית לוחמי הגטאות".

2502: אבל הגברת שמשי אמרה שזה קשור.

שלומית נמליך: זה קשור בוודאי - אבל זה קשור בכל מוזיאון.

אני אעשה פה חלוקת עבודה.

אבקש ממר קיסוס לדבר על החלק של החינוך, ואת תדברי על החלק של המוזיאון - זאת האחריות שלך.

אנחנו צריכים להבין מה קרה במדינת ישראל, שהתבחינים שמשקפים מדיניות וערכים הם כאלה שצריכים להפחית מיליון שקל.

שלומית נמליך: הפעילות המוזיאונית נמדדה באופן שווה למוזיאון בסדר גודל שנקבע ל- "בית לוחמי הגטאות", שהוא מוזיאון אזורי.

שלומית נמליך: יש גם מוזיאון מקומי, שזאת דרגה נמוכה ביותר, אחריו יש האזורי, ואחרי זה בא הארצי.

שלומית נמליך: "בית לוחמי הגטאות" שאף להגיע לרצועה הארצית, ברם באמת פעילותו המוזיאונית קטנה הרבה יותר.

שלומית נמליך: הוא מחזיק אפילו פחות מאוצר אחד, שזה הרבה פחות ממה שנדרש ממוזיאון.

שלומית נמליך: אין זה עניין של תקציב - זה אומר שהפעילות המוזיאונית אינה דורשת זאת.

אילו "בית לוחמי הגטאות" היה בתל אביב, האם לדעתך היה אותו מספר מבקרים?

שלומית נמליך: לא דיברתי כלל על מספר המבקרים.

סלחי לי, זה כתוב במסמך שלכם.

כתוב במסמך שהסיבה הראשונה שאתם מורידים אותם מהארצי לאזורי זה 'קטע' המבקרים.

שלומית נמליך: זה נכון.

שלומית נמליך: אבל אין אנו מורידים אותם - הם סווגו כאזוריים.

שלומית נמליך: בצוות מקצועי במוזיאון בסדר גודל ארצי יש צוות אוצרים, לא אוצר אחד.

שלומית נמליך: בכל מוזיאון מקומי יש אפילו אוצר אחד במשרה מלאה.

שלומית נמליך: במוזיאונים קטנים יש לפעמים 2 אוצרים.

שלומית נמליך: פה אף אין אוצר במשרה מלאה אחת.

שלומית נמליך: אין רשם - כל הדברים האלה נחוצים במוזיאון בסדר גודל ארצי ואזורי.

שלומית נמליך: אם מודדים את הפעילות המוזיאונית, הרי היא נמוכה - פשוט נמוכה.

שלומית נמליך: מספר המבקרים זה רק אחד הפרמטרים, ואפשר בהחלט היה לדלג עליו או למדוד אותו בצורה אחרת.

את בעצמך אומרת שיש אמות מידה שווות לנושא השואה ולנושא אמנות פלסטית.

שלומית נמליך: נכון.

2502: אני יכולה רק להזכיר את מה שהגשנו למר ברוורמן: אין לנו התפקידים הללו, כי אין לנו כסף.

שמחה שטיין: כמוזיאון היסטורי, אחת הבעיות שעלתה בנושא של אוצרות היא מספר התערוכות המתחלפות.

שמחה שטיין: מוזיאון לאומנות בנוי על תערוכות מתחלפות; "בית לוחמי הגטאות", כמוזיאון היסטורי, איננו יכול לקיים תערוכות מתחלפות.

אנא הבינו מה שאתם עושים.

אתם לוקחים אמת מידה של אמנות רגילה ומלבישים את זה על מוזיאון של "בית לוחמי הגיטאות", ש"אין לו ידיים, ואין לו רגליים".

ואחרי כן מגיעים לתוצאה כזאת.

שלומית נמליך: המועצה שלנו טרם דנה בחלוקה לחטיבות.

שלומית נמליך: חטיבות - זה יהיה חלוקה לפי נושאים.

שלומית נמליך: בינתיים החלוקה היא 'רוחבית'.

מי יושב ראש מועצת המוזיאונים היום?

שלומית נמליך: נכון להיום עדיין אין מועצה ציבורית.

שלומית נמליך: היא בוועדת רביזיה עכשיו.

כל עוד אין חדשה, יש זו הקיימת.

שלומית נמליך: לא.

שלומית נמליך: הקודמת סיימה.

שלומית נמליך: המועצה הקודמת סיימה את תפקידה במארס, ומאז אין מועצה.

שלומית נמליך: היושב ראש היה אז מר דב לוין.

ואת אמות המידה החדשות - מי עשה?

שלומית נמליך: המועצה הקודמת.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך על כך שהישיבה נקבעה במהירות כזו.

ענת מאור: באמת אני מוכרחה לציין שברגע שפנו אליי להתערבות, הלכתי לדבר עם היושב ראש - וזה כבר היה על סדר היום.

ענת מאור: למה זה כל כך דחוף?

ענת מאור: זה בוער בעצמותיי, קודם כול כי נושא השואה הוא חשוב מאוד.

ענת מאור: אני לא מסתירה שאני חברת קיבוץ, וככזאת חשוב לי מאוד המוזיאון, כמו ש- "יד ושם" חשוב לי ביותר.

ענת מאור: הפריפריה היא לא רק תנועה קיבוצית - זה רעיון פריפריאליות, שכנראה בירושלים שוכחים אותו 'כל החיים'!

ענת מאור: דבר אחרון, היינו בסיור עם קודמך בתפקיד, מר עמנואל זיסמן - ואנו נאבקים על זה כבר 4 שנים.

ענת מאור: אז התחילה הבעיה של משרד החינוך.

ענת מאור: משרד החינוך הבטיח 420 שעות, ובעצם היום יש חצי ממה שצריך היה להיות.

ענת מאור: עכשיו פנו אלי בנושא המוזיאונים.

ענת מאור: יש פה פשוט אבסורד.

ענת מאור: בתרבות אמרו שמר דב לוין רוצה מועצה ציבורית ולבדוק את הכול מחדש.

ענת מאור: בסוף את העבודה המקצועית הפסיקו, ועשו את הדבר הגרוע ביותר.

ענת מאור: הנני מציעה להזמין את הוועדה, כי זה ממש אבסורד.

אין ועדה.

אין מועצה.

ענת מאור: המועצה לפני שהתפטרה, שתקום.

איננו יודעים מי המועצה.

השאלה היא אם עד אז אנו צריכים לדרוש מהמשרד לבטל את התבחינים החדשים האלה.

ענת מאור: אולי זה יגיע לכדי כך.

ענת מאור: אני מצטרפת לתחושת היושב ראש וכולם.

ענת מאור: את אמרת, הגברת נמליך, כאילו בשם עקרון השוויון - דבר שהנו מקומם - אנו מתנגדים לו מכל וכול.

ענת מאור: כל מי שרוצה לחסל דברים ערכיים ולחסל פריפריה מדבר בשם עקרון השוויון.

ענת מאור: השוויון תמיד מגבה את המרכז - את הגדולים ואת החזקים - במכנה המשותף הנמוך ולא בדברים הערכיים.

ענת מאור: בעצם כל ההחלטה הזו, כאילו בשם השוויון, היא פשוט נזק חינוכי, חברתי וציבורי ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: זה מאוד מעניין שמר דב לוין, יום לפני שהוא סיים את תפקידו, השאיר חותם בצורה כזאת.

ענת מאור: אולי צריך לפנות ולבטל את הכול.

ענת מאור: הכניסו למחשב את אמת המידה הכי בלתי שוויונית כאלו בשם השוויון.

לפי דעתי, יש קושי שהוועדה תבקש לעשות פרוטקציה ל- "בית לוחמי הגטאות", למרות שאילו הייתי בעל יכולת החלטה, הייתי עושה את הדבר הזה באהבה וברצון מלכתחילה.

אם אנחנו מגיעים למסקנה שבשלהי עבודת המועצה הקודמת יצאה מתחת ידם עבודה, ובינתיים אין עם מי לדבר - ואנו רואים שהולך מפעל ועלול להיהרס, מפעל שאנחנו בדעה שהוא חיוני - אני חושב שמן הראוי שנפנה, נדרוש, נתבע ונבקש מהשר שעד שלא תתמנה מועצה חדשה: לעצור את כל העניין הזה.

תקום מועצה חדשה, נביא אותה לכאן - נדון.

עם כל הכבוד, אין זה רק העניין של המועצה.

אם המועצה מחליטה החלטה שהערכים שמייצגים המוזיאונים הם ערכים ראויים, אני אעשה פה 'מלחמת חרמה'.

אם יש שוויון של פריפריה מול מרכז - לא יקום ולא יהיה כדבר הזה.

שלומית נמליך: אין שוויון.

2502: אין שוויון, אולם יש מספר מבקרים.

השאלה כמה עדיפות נותנים.

השאלה כמה שווה מבקר בבית לוחמי הגטאות מול מבקר במוזיאון תל אביב.

אני חושב שלא די בזה.

2502: אני מוכרחה להעיר לדבריה של הגברת נמליך שאין אנו מחזיקים ולו אוצר אחד, כי איננו מחשיבים את זה.

2502: אנחנו לדוח ברוורמן מנינו מה חסר לנו.

2502: אמרנו שחסר לנו התקציב ל- 3 אוצרים, זה מה שלפי אמות המידה צריך "בית לוחמי הגטאות".

2502: חסרות לנו עוד משרות כדי לטפל באוסף כפי שנדרש.

שלומית נמליך: מדוע הוועדה הפסיקה לפעול?

הם התפטרו, כי הם הבינו שאין שום משמעות להמלצותיהם.

אני אומר לך זאת גם מידע אישי.

אני מבין שאת מומחית בעניין המוזיאונים: מה פירוש 'תערוכות מתחלפות' במוזיאון השואה?

שלומית נמליך: יש לנו תערוכות מתחלפות.

אני חונך מזמן לזמן מספר תערוכות חדשות במוזיאון ישראל.

זה ביתנים אחדים וכיוצא בזה.

אינני יודע מה פירוש תערוכה חדשה ומתחלפת במוזיאון השואה.

שלומית נמליך: זה קיים.

זבולון אורלב: ב- "יד ושם", מה משקלה של תערוכה מתחלפת?

אבנר שלו: עד לאחרונה זה היה 'אפס', וגם אין צורך.

רואה אני שזה מספר המבקרים, המיקום, התערוכות המתחלפות, האוצרים.

אני הדיוט מושלם במוזיאונים, ברם, להערכתי ,"אוצרים" גם קשור קשר כלשהו לתערוכות מתחלפות.

שלומית נמליך: גם במוזיאון שיש בו רק תערוכות של קבע יש אוצר, שהוא אחראי על האוצרות.

שמחה שטיין: כשהשר היה, הוא באמת התקומם ואמר שצריך לעשות משהו מיוחד, כי זה איננו יכול לעמוד באמות המידה - זה דבר אחד.

שמחה שטיין: הדבר השני: הטענה שלי היא שיוצרים אמות מידה, כי אנשים מפחדים להיות אמיצים ולהתמודד עם ערכים ושאר רוח.

שמחה שטיין: לכן אין זה מקרי שאת כל הנושא הזה של הכניסה שלנו, של החינוך, עשה מר זבולון המר המנוח - וגם אתה היית מעורב בזה.

שמחה שטיין: אין זה מקרה שבמינהל התרבות, כשהיה מדובר בהעלאה ל- "בית לוחמי הגטאות" - יושב פה מישהו, שכמנהל מינהל התרבות, אמר שחייבים להגדיל את "בית לוחמי הגטאות", והוא לקח על עצמו את האחריות - מר אבנר שלו.

שמחה שטיין: כלומר, לעשות דברים בלי שאר רוח ובלי אומץ - 'זה לא הולך'.

שמחה שטיין: זאת הביקורת שלי כלפי השר שלי, שר התרבות.

מה הסיכוי של סיכום כזה מצדנו להיות מקובל על דעתכם?

שלומית נמליך: אתה לא התרת לי לדבר על חינוך, אולם אני סוברת שהסיכוי של "בית לוחמי הגטאות" הוא להקדיש את שירותיו לנושא החינוך.

התעלמי כרגע מהחינוך.

את מופקדת על החלק המוזיאוני, ואני שואל אותך מה הסיכוי, מנקודת מבטך, שהחלטה/סיכום, דרישה/תביעה של ועדת החינוך, שעד שלא תמונה מועצה חדשה שתדון בפרשה הזאת - לפעול על פי אמות המידה הישנות, מה הסיכוי להתקבל?

שלומית נמליך: המועצה היוצאת היא שסללה את הדרך, והיא שנתנה את האישור להוריד 10%.

שלומית נמליך: זה לא נעשה כשלא הייתה המועצה.

שלומית נמליך: המועצה הזאת הייתה פעילה עד חודש מארס, ומכוחה אנחנו ניכינו - כבר בינואר או בפברואר - 10%.

אינך עונה לי באופן ישיר.

את יכולה להגיד לי לא - הפרוטוקול סובל הכול.

שלומית נמליך: זאת לא הייתה ההחלטה שלי; אני התחלתי לעבוד רק באפריל.

דוד קיסוס: אני מתנצל שמר חגי יהודאי איננו כאן - הוא הרפרנט לנושא מוזיאונים.

דוד קיסוס: אני עובד יחד אתו בנושא.

דוד קיסוס: אני בקי, מכיר את הבית, אני מקבל ממנו שירותים, ואני נהנה ממוזיאון לוחמי הגטאות.

דוד קיסוס: לגבי הנתונים עצמם, ההחלטה של משרד החינוך להוציא באמת את המוזיאונים שמטפלים בנושא תולדות העם והשואה משאר המוזיאונים, הייתה לדעתי נכונה.

דוד קיסוס: במסגרת הזאת אנו פועלים.

מה הפול הכללי של השעות?

דוד קיסוס: איני יכול לתת את המספרים - אין פה סיכום.

דוד קיסוס: זה לפי הפירוט: "לוחמי הגטאות" - 216, "משואה" - 196, "יד מרדכי" – 64, "הוד ועד" - 43 ו- "יד ושם" - 460.

אבנר שלו: לאיזו שנה הנתונים?

דוד קיסוס: הנתונים הללו נכונים בתשס"ב.

האם "נווה שאנן" איננו מופיע אצלך?

דוד קיסוס: לא, וגם "טרזין" איננו נכלל.

דוד קיסוס: לגבי המוזיאונים האלה, לעצם העניין, החלוקה איננה מבוססת על תפוקות או ראיה של תרומת המוזיאונים כל אחד לעצמו.

דוד קיסוס: באלו הימים גמרנו בדיקה של תמיכה בנושא החינוך על פי תפוקות בשאר המוזיאונים.

דוד קיסוס: עכשיו נבדוק יחד, נראה את תאימת השעות האלה, כדי לוודא באמת שכל מוזיאון שמטפל בנושא הזה, תהיה הלימה בין השירות שהוא נותן לבין התמיכה של משרד החינוך בו.

מדוע?

האם יש לך יסוד לחשוב שיש שעות בלתי מנוצלות במוזיאון "לוחמי הגטאות"?

דוד קיסוס: לא.

דוד קיסוס: אין שום אי ניצול מהבחינה הזאת.

דוד קיסוס: אבל אם תשאלני מדוע מוזיאון X מקבל Y, ואחר מקבל Z, אין לי נתונים שאוכל לומר לפיהם אם זה מדד של: כמה כיתות הודרכו?

דוד קיסוס: כמה מורים?

דוד קיסוס: כמה עבודות נעשו?

אין לכם נתונים, אבל הנתונים קיימים.

הבעיה היא לא של המוזיאון, אלא של המשרד.

לי אין יסוד לחשוב שאין כאן הלימה.

אתה מעורר כל מיני דברים, ואינני יודע מכוח מה.

דוד קיסוס: לא אמרתי את זה.

דוד קיסוס: שאלו כאן לפי מה החלוקה.

אני מייעץ לכם, דרך אגב, לא לעשות את זה - כי אני כבר יודע מה יקרה.

אם אתה קובע שכל 30 מבקרים צריכים שעה, ולפי זה אתה מקצה שעות - מקובלת על דעתי הבדיקה.

אבל אם אתה אומר: יש לי ב'פול' 900 שעות - הבה נחלק אותן בצורה אחרת, אני כבר יודע מה יקרה.

דוד קיסוס: לא אמרתי ולא כלום.

דוד קיסוס: שאלו כאן לפי מה החלוקה, והיו תגובות.

דוד קיסוס: לעצם העניין צריכים לבדוק על פי מה החלוקה.

1,000 שעות זה כמו בית ספר אחד גדול במדינת ישראל, בית ספר עם 800-850 תלמידים.

לפי "חוק המר" לכל בית ספר יש 30 שעות.

אין אני יודע אם לומדים או אינם לומדים, אבל כבתי ספר, זה מה שמדינת ישראל מקצה לערך שנחשב לב לבו של הקונסנסוס.

זה הקונסנסוס הגדול ביותר שיש בתוך העם היהודי, ולפי מחקרים זה גם הנושא המקשר ביותר, המלכד ביותר, בין כל תלמיד לעמו.

אין נושא המחבר בין תלמיד לעמו יותר מאשר נושא השואה.

עד היום אני זוכר את השקפים של המחקר, כי הם היו מאוד מרשימים.

דוד קיסוס: אני רוצה להבהיר את הנושא.

דוד קיסוס: אנוכי מאמין שאם עד עכשיו לא הועברו השעות, אין עוד מכסת שעות.

אין לי טענה כלפיך.

המשרד הרי מלכתחילה איננו שולח את מי שצריך.

לדעתי בעיית משרד החינוך היא בעיה, אבל צריך להודות על האמת שזה כבר קיים 4 שנים.

זה עבר 4 שרים, דרך אגב, את כל המפלגות.

הבעיה היא בעיה - ונטפל בה.

הבעיה של המוזיאון, הפחתת הכספים, זה דבר שנראה לי בעיניי בלתי מתקבל על הדעת.

בעניין השעות, אני מציע לכם להיות זהירים מאוד עם הבדיקות - רק רע ייצא מזה.

אבנר שלו: אם תואיל להרשות לי - רק 2 משפטים, מאחר שגם לי יש ניסיון.

אבנר שלו: אני חושב שזאת פשוט שערורייה.

אבנר שלו: המערכת איננה יודעת, בגלל ביורוקרטיה, איך להתמודד עם מוסדות תרבות חדשים הקמים ועולים.

אבנר שלו: התקציב אינו גדל, והם טוענים שהחדשים שבאים, לא כתוצאה מיוזמה של משרד אלא ביוזמות עצמיות, קמים ומופיעים - והם רוצים את חלקם ב"עוגה".

אבנר שלו: על ידי זה בעצם "העוגה" הופכת כל הזמן לקטנה יותר.

אבנר שלו: באופן שיטתי, אם אין מגדילים את המשאבים, חותכים משאבים למוסדות יותר ותיקים, גם אם הם מתפקדים היטב.

אבנר שלו: יש כאן תהליך מאוד מסובך, ולכן היה צריך לקבוע אמות מידה אמיצות של דירוג תוכני וערכי.

אבנר שלו: או אז אפשר היה לשמור על מה שיותר חשוב ופחות חשוב ולהגן עליו בצורה נבונה, ולא ללכת למכניזציה טכנית ש'סופרים רגליים של כסאות', רגליים של שולחנות - ועושים חלוקה, ומקבלים הבלים.

אבנר שלו: אין תקצוב בעולם (ואני יודע מה כל אירופה עושה בתקצוב תרבות) שאיננו מביא בחשבון הערכה של חשיבות של תוכן, סטנדרטים ואיכויות, אבל כאן 'בורחים' מזה מכל מיני סיבות.

אבנר שלו: בעצם הערכיות והתוכן של הנושא ושל "לוחמי בית הגטאות" היו נותנים להם ניקוד גבוה מאוד, ולא היו מעמידים אותם למצב של דרישה לקצץ על פי אמת מידה, אלא לדרישה להעלות על פי אמת מידה.

אבנר שלו: היקף הפעולה צריכה להימדד בערכיות שלה ובאיכויותיה.

אבנר שלו: לזה צריך לתת מדד שיביא בחשבון את התמונה הכוללת, כולל פריפריה ומרכז, ארצי ולא ארצי.

אבנר שלו: אני אינני מכירה לפרטים, אבל מבין את התוצאה.

אבנר שלו: אם התוצאה של התבחינים האלה הביאה לזה שלהם צריך להוריד, אזיי משהו פגום.

אבנר שלו: איני משווה אותם למוזיאון ישראל.

אבנר שלו: יכול להיות שמוזיאון ישראל צריך לקבל הרבה יותר.

אבנר שלו: אם אני צריך להביא למוזיאון ישראל יותר, אני עומד להביא לו יותר.

אבנר שלו: אף פעם לא הורדנו מהאחרים בניסיון לעשות השוואה, שוויוניות מלאכותית, במקום שאין אפשרות בכלל לעשות שוויוניות.

אבנר שלו: לכן צריך לגדור את זה בקבוצות, לתת תבחינים אופייניים בכל קבוצה ולסווג את הקבוצות.

אבנר שלו: ותק, למשל, הוא אמת מידה מאוד חשובה.

אבנר שלו: ככל שמוסד יותר ותיק, הוא הרבה יותר יקר - וצריך לעזור לו בשל זה.

אבנר שלו: זה כלל שכל העולם מכיר אותו.

אבנר שלו: אינני יודע אם הדברים האלה הובאו בחשבון; אני חושש שלא.

אבנר שלו: מה שקרה כאן זה ש- "המוציא מחברו, עליו הראיה".

אבנר שלו: זאת אומרת שבאו בשנה שעברה והחליטו להוריד להם 10%.

אבנר שלו: את המועצות האלה של נותני עצות אנחנו מכירים.

אבנר שלו: את החכמה של יושבי ראש אנו מכירים.

אבנר שלו: אם אין זה מונחה היטב מבחינה מקצועית, זה לא יסתדר.

אבנר שלו: כל הדברים האלה, בסופו של דבר, עומדים מול ראש מינהל שיודע מה הוא רוצה, מנכ"ל ושר.

אבנר שלו: הם החליטו, ואני אינני יודע כלום.

אבנר שלו: יש לכל המערכת הזאת של מקבלי ההחלטות מה להגיד בדברים האלה - כולנו יודעים זאת.

אבנר שלו: אינני מבין איך קרה הדבר.

עמיחי כ"ץ: יש פתרונות אחדים, אבל לדעתי אף אחד מהם לא יעזור: או לפתוח תקנה ספציפית למוזיאונים לשואה, כי אז יצטרפו כל מיני מוזיאונים קטנים וחדשים, שאולי גם ייקחו מה'עוגה', או להוסיף את הכסף לסך כל המוזיאונים, וגם אז רק חלק מזערי ילך למוזיאון הזה.

או לעשות סדרי עדיפויות.

חושבני שכל ההשערות האלה נכונות וראויות לבחינה.

השאלה היא מה קורה עד הבחינה הזאת.

בינתיים מה שקורה, שקבעו עובדה שהיא מאוד בעייתית.

אבנר שלו: אם באמת המצב הוא כל כך חמור, ואין אמות מידה, ובמועצה אין יודעים לטפל בכך, כי העוגן הוא בעיקר בצד החינוכי ולא בצד המוזיאוני נטו - אזיי ראוי להעביר את זה, עם התקציב שהועבר לשם, בחזרה לחינוך - והחינוך ימצא איך לטפל בזאת.

זה לא ילך; זה 'סיפור'.

אם כבר, צריכים להעביר את כל המוזיאונים של השואה.

אילו היו מעבירים את כל נושא השואה בחזרה למשרד החינוך, לדעתי הכול היה נראה אחרת.

אלה כבר עניינים פוליטיים.

שנסכם כך: הוועדה קובעת כי "בית לוחמי הגטאות" ממלא תפקיד לאומי חשוב בתיעוד, בשימור השואה והגבורה ובהנחלת מורשתה לצעירים ולמבוגרים - לכלל אזרחי מדינת ישראל והמבקרים בה.

שנסכם כך: הוועדה הצטערה לוודא כי התבחינים החדשים אינם מקנים עדיפות לערך השואה והגבורה, אינם נותנים את הדגש הראוי למיקום הפריפריאלי של "בית לוחמי הגטאות", ואינם מתחשבים באופי המיוחד של מוזיאון שואה ותיק.

שנסכם כך: הוועדה רשמה לפניה את דברי נציגי המוזיאון ויושב ראש "יד ושם" כי שמעו ששר התרבות, המדע והספורט - דעתו אינו נוחה מהקיצוץ, והוא סבור שאין לקצץ תקציב זה.

שנסכם כך: הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד המדע, התרבות והספורט עד 20 בדצמבר לכל המאוחר, וממשרד החינוך תוך 45 יום.

שנסכם כך: הוועדה רשמה לפניה כי באותו ביקור התרשמו חברי הוועדה מאיכות פעולתו ותרומתו של "בית לוחמי הגטאות".

לגבי השנה הבאה, אנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שיבחנו את הכול מחדש - נשב, נביא את מועצת המוזיאונים לכאן, ונתווכח אתם אם צריך או לא צריך לתת קטגוריה נפרדת למוזיאון השואה.

אני מקווה שלא נצטרך להרחיב את חוק "יד ושם" גם על "בית לוחמי הגטאות".

ענת מאור: יש לי הערה אחת לגבי משרד החינוך: האם בכוונה לא נקטת את היעד ואת ההגדלה?

ענת מאור: אבל לא יגדילו את זה משמעותית.

ענת מאור: ואישור ל- 120 שעות?

זה חד פעמי, אגב אורחא.

קראתי את ההחלטה של מר שמשון שושני.

כתוב: תשנ"ז.

קריאה: את ה'חד פעמי', האם הם קיבלו?

לא.

כתוב: "בשנת הלימודים תשנ"ז תינתן תוספת שעות הוראה.

משרד החינוך יממן 5 שעות משרה ביעד ל- 1000.

סך 120 שעות, כשעות הוראה או המרה לתקציב על פי החלטת המינהל.

" עיזבו את זה, חברים.

תודה רבה.

הנני נועל בזאת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות מיום ה- 3/12/2001 בעניין "מוזיאון לוחמי הגטאות" - תקציב 2002.