ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 358, 2001-11-27 09:00

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את כולם ואת שרת החינוך כאשר בסוף השבוע התבשרתי שהסכימה לשנות מתוכניותיה ולהעדיף את הדיון הזה כדי לבטא את החשיבות של הנושא כפי שהיא רואה ואני בהחלט מברך אותה על ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת יום הנגב בכנסת.

זבולון אורלב: בשנה שעברה יצאנו לנגב אבל השנה הנגב בא אלינו.

זבולון אורלב: בשנה שעברה קיימנו ישיבת ועדה במכללת שער הנגב והביקור היה טוב מאוד.

זבולון אורלב: מכל הנושאים בחרנו לעסוק במטבע שיש לה שני צדדים כאשר צד אחד של המטבע הוא שיעורי הזכאות לבגרות והצד השני של המטבע הוא הנגישות להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אלה שני צדדים של אותו מטבע מתוך הנחת יסוד שגם לה יש שני צדדים כאשר קידום של אזור תלוי מאוד באיכות מערכת החינוך המקומית.

זבולון אורלב: ככל שמערכת חינוך מקומית תהיה איכותית יותר, כך היא גם תהיה אטרקטיבית יותר, כלומר, יותר ויותר אנשים ירצו להיות שותפים ותושבים באותו אזור ולהיות חלק ממערכת חינוך מצליחה.

זבולון אורלב: מערכת חינוך מצליחה, בצד השני של המטבע, מבטיחה את חוסנו של אותו אזור, את התעסוקה בו, ואת הרווחה של כלל התושבים.

זבולון אורלב: הואיל ולפחות בחדר הזה יש קואליציה מאוד ברורה שמאמינה שחינוך זה מפתח לכל הדברים הטובים, לכן בחרנו לטפל בסוגייה הזאת משני היבטיה ולאורך כל הדיון נעבור מצד אחד של המטבע לצד השני שלו.

זבולון אורלב: הנתון הכללי כפי שהכינה לנו שירה, עוזרת המחקר שלנו, הוא שהממוצע של הניגשים לבחינות הבגרות במחוז הדרום הוא נמוך והוא כעשרה אחוזים מהממוצע הארצי, כאשר אם הממוצע הארצי עומד על 87 אחוזים, הממוצע במחוז הדרום הוא 82 אחוזים.

זבולון אורלב: גם אחוז הזכאים לבגרות מהלומדים בכיתות י"ב נמוך בחמישה אחוזים כאשר אם הממוצע הארצי הוא 52 אחוזים, הממוצע במחוז הדרום הוא 48 אחוזים.

זבולון אורלב: לפי הנתונים הכלליים שיש לנו יש מגמת התקדמות, כלומר, יש מגמה עקבית, רצופה, קבועה ומתמידה של צמצום הפער בין אזור הדרום לבין מרכז הארץ.

זבולון אורלב: חשוב גם להדגיש שכל פעם כשאנחנו מדברים על זכאים, יש גם משמעות לאיכות תעודת הבגרות כי לא כל תעודות הבגרות שוות אלא יש שוות ויש שוות יותר.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאלה שהן עומדות בכללים של הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה ויש כאלה שלא.

זבולון אורלב: כלומר, הם עומדים בכללים של הזכאות לבגרות אבל לא עומדים בכללים של האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות דנה גם בקשר של הנגישות להשכלה גבוהה בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

זבולון אורלב: הכנו לקריאה ראשונה הצעות חוק שהן יותר הצעות חוק הצהרתיות, כדי לא להסתבך עם הממשלה ועם המועצה להשכלה גבוהה שמכוונות, כאשר הכנסת קובעת שהמועצה להשכלה גבוהה והממשלה בהחלטותיה על פיזור המוסדות להשכלה גבוהה ייתנו עדיפות לפריפריה, לאזור הצפון והדרום.

זבולון אורלב: החוק הזה נמצא בהליכי חקיקה ולמיטב ידיעתי החוק הזה עומד בפני קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לא שיש לי תקוות גדולות שלאחר קבלת החוק תחת כל עץ רענן בדרום ובצפון יפרוץ מוסד להשכלה גבוהה, אבל גם זה עוד חלק אחד בפסיפס שמנסה לבנות עדיפות ותודעה של חשיבות הדרום והצפון, כשהיום אנחנו עוסקים בדרום.

זבולון אורלב: אני מציע שבראשית הדברים ניתן לשרת החינוך את רשות הדיבור כדי שתציג את הנושא מנקודת מבטה.

זבולון אורלב: לאחר מכן, אם תרצה מנהלת מחוז הדרום עמירה חיים, תוכל להוסיף.

לימור לבנת: כמו שאמרת קודם, כמעט הזמנתי את עצמי לכאן אחרי שראיתי שיש ישיבה של הוועדה וכדי להיות כאן הבוקר ביטלתי כמה פגישות כדי לסמן ולאותת על חשיבות הנושא כפי שאנחנו רואים אותו במשרד וכפי שאני רואה אותו גם באופן אישי.

לימור לבנת: במהלך החודשים מאז אני שרת חינוך, אני חושבת שהייתי בדרום יותר מאשר בכל מחוז אחר ועוד היד נטויה.

לימור לבנת: אמנם לדרור עוד לא הספקתי להגיע, אבל הספקתי להגיע ללא מעט מקומות אחרים.

לימור לבנת: פעילות התגבור שנעשתה במהלך השנים האחרונות במחוז הדרום היא פעילות מאוד חשובה והיא אכן הניבה תוצאות שאפשר לראות את זה מתוך הנתונים שאנחנו רואים לנגד עינינו של העלייה באחוזי הזכאות לבגרויות.

לימור לבנת: עדיין יש כמה נקודות עליהן צריך לתת את הדעת.

לימור לבנת: קודם כל, כמובן הפעילות הזו צריכה להימשך.

לימור לבנת: ביום חמישי האחרון נתתי לקרן רש"י התחייבות של המשרד להמשיך בפעילות של מדע רום באזור הדרום גם בשנת 2002 ובעניין הזה אני מרגישה שאנחנו ממשיכים צעד מאוד חשוב שהתחיל במשרד עוד קודם לכן, אבל יש כמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת.

לימור לבנת: לנושא הבינוי אני לא אתייחס כרגע כי אני מבינה שהישיבה הבאה של הוועדה תהיה בנושא הבינוי ואז נעלה את הנושא.

לימור לבנת: באשר לנושא הזכאות לבגרויות וההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: עקרונית אני מאמינה שכמעט כל ילד וכל ילדה יכולים להגיע למצב של זכאות לבגרות ואני מאמינה שאסור לנו לוותר ולו על ילד אחד בדרך ובמאבק שלנו כדי להגביר את הנגישות להשכלה הגבוהה, אבל כדי להגביר את הנגישות להשכלה גבוהה צריך לפני כן קודם כל להגביר את הנגישות לתעודת הבגרות ולפני כן צריך להגביר את הנגישות לאותם תלמידים שלא מצליחים בכלל להגיע למצב שבו הם יסיימו תיכון.

לימור לבנת: הנשירה היא עדיין גבוהה, אני לא רוצה להעריך אותה במספרים אבל היא מוערכת באחוזים לא קטנים.

לימור לבנת: צריך לתת כאן הערת אזהרה ולומר שכל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם נתונים שמתייחסים ללומדים בתיכון או בכיתות י"ב ולא מתייחסים לאלה שנשרו בדרך ובכלל לא הגיעו ללמוד בכיתה י"ב ולכן הנתונים אפילו קצת יותר ורודים מההתייחסות עצמה.

לימור לבנת: ההתייחסות האמיתית צריכה להיות לשנתון ולא ללומדים בכיתה י"ב.

לימור לבנת: מעבר לכך, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים למנוע את התופעה של הנשירה ולהמשיך לטפל ולאתר את אותם בני נוער שנושרים כדי לנסות ולתת להם מענה כדי שימשיכו בכל-זאת ויצליחו להשלים את חוק לימודיהם.

לימור לבנת: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין התקציב או לקיצוץ בתקציב החינוך שאני מקווה שלא יתבצע בצורתו, אבל מעבר לזה צריך להזכיר שחלק מהקיצוץ הזה הוא קיצוץ שנועד גם לחינוך הלא פורמלי, גם לקידום נוער, לנוער בסיכון, לפרוייקטים של אגף לרווחה חברתית וזה יקשה עלינו מאוד את המשך הטיפול באותם בני נוער נושרים, אבל אנחנו צריכים לעשות כאן מאמץ מיוחד.

לימור לבנת: אלה שכן מגיעים וכן לומדים בכיתות י"ב אנחנו צריכים להגדיל את המאמץ כדי שייגשו באחוזים גדולים יותר לבגרויות וכמובן שיעברו את הבגרויות.

לימור לבנת: כפי שאמרת, איכות התעודה אף היא מאוד מאוד חשובה.

לימור לבנת: ההתפתחויות הן משמעותיות, אבל כאן אני צריכה להעיר עוד הערת אזהרה אחת.

לימור לבנת: מעבר לשאלה של הנשירה, צריך כאן לקחת לתשומת לב שהממוצע קצת מטעה.

לימור לבנת: במגזר היהודי האחוזים גבוהים יותר וסבירים יותר, אבל במגזרים האחרים, בעיקר במגזר הבדואי, האחוזים נמוכים יותר ודורשים מאמץ מיוחד כדי להגדיל את האחוזים של הלומדים ושל המסיימים ושל הזכאים לבגרות.

לימור לבנת: על-פי הנתונים שנמצאים כאן בחומר המאוד מוצלח הזה שהכינה שירה, עוזרת המחקר של הוועדה, ניתן לראות בעמוד 3 שאחוז הניגשים לבגרות מהלומדים בכיתות י"ב במגזר הבדואי הוא 77.48 אחוזים, אחוז שהוא לא מאוד רחוק מהאחוז בקרב היהודים שהוא 82.34 אחוזים, אבל צריך לשאול קודם כל כמה מגיעים לכיתות י"ב, זאת אומרת כמה זה מהשנתון ולא כמה זה מהלומדים בכיתות י"ב כי זה מטעה מאוד, וצריך לשאול גם מדוע בזכאות מבין אלה שניגשים במגזר היהודי יש 62 אחוזים זכאים ובמגזר הבדואי 34,5 אחוזים זכאים והנפילה כאן היא גדולה מאוד משום שהאחוז הוא נמוך מאוד בהשוואה למה שצריך להיות גם בהשוואה למגזר היהודי.

לימור לבנת: גם באחוז הזכאים מהלומדים בכיתה י"ב יש נפילה אדירה כאשר הנתון הוא 27 אחוזים לעומת 51 אחוזים, שזוהי ירידה מאוד משמעותית.

לימור לבנת: אני רואה כאן חובה חד-משמעית לעצמנו והיא לתגבר, לסייע ולתת את המענה לכולם וזו בהחלט חובתנו.

לימור לבנת: בו-זמנית, בעודנו מקדמים את המהלכים הללו כדי לאפשר זכאויות לבגרויות ליותר ויותר ילדים וגם ברמה יותר איכותית כפי שאמרנו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את הנגישות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: למילה השכלה גבוהה באמת צריכה להצטרף אליה המילה נגישות והנגישות להשכלה גבוהה היא קודם כל לימודים בבית ספר תיכון וזכאות לבגרות ואחר-כך אפשר בכלל לגשת ולדבר על השכלה גבוהה, אם כי בנגב בשנים האחרונות – ובעניין הזה אני צריכה לתת את כל הקרדיט והמחמאות בעיקר לשר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין שהתחיל את המהלך של פתיחת מכללות – נפתחה שורה ארוכה של מכללות ומוסדות להשכלה גבוהה שמאפשרים השכלה גבוהה מעבר כמובן לאוניברסיטת הנגב, שזה המקום המרכזי כאוניברסיטה, אבל קיימים עוד ועוד מכללות ומוסדות שמאפשרים הקניית השכלה גבוהה ומאפשרים גם לשמור על היכולת של תושבי הנגב, אבל גם על פיתוח הנגב משום שמגיעים לנגב ללמוד סטודנטים שהם לאו דווקא במקורם מהנגב.

לימור לבנת: אני חושבת שזה נותן דחיפה אדירה לנגב.

לימור לבנת: הנושא הזה אף הוא נושא שבו חלה התפתחות גדולה מאוד ועדיין כמובן יש מה לעשות וצריך לעשות עוד גם בתחומים הללו למרות שהיום יש שיפור עצום ואדיר.

לימור לבנת: בסך הכל אדוני היושב-ראש וכמובן כל חברי הוועדה והנוכחים כאן, אני חושבת שביום הזה צריך מצד אחד לומר מה הם הדברים הטובים והחשובים שאכן נעשו, שאנחנו יכולים להתברך בהם, אבל צריך גם להסתכל קדימה ולדעת שעוד יש עבודה רבה מאוד ויש עוד דרך לעשות אותה, ואנחנו צריכים כולנו יחד לראות איך מקדמים את הדברים.

עמירה חיים: מחוז הדרום מתמודד עם קשיים אובייקטיביים כמו גודל, מרחקים, אוכלוסייה ואני תכף אומר כמה מלים על כך, אבל המטרה המרכזית שלנו היא צמצום פערים לא בסיסמה אלא להגיע לשיפור הישגים כאשר המיקוד הוא באמת העלאה של מספר התלמידים שזכאים לבגרות ולא פחות חשוב מזה זה הנושא של איכות התעודה שהיא אחד החסמים להשכלה גבוהה וכאן מיד אנחנו נקשור את הקשר עם ההשכלה הגבוהה.

עמירה חיים: ליצור מצב שיותר בוגרים של הדרום יישארו באקדמיה.

עמירה חיים: ברשותכם, הכנתי כמה שקפים כדי שאוכל להתייחס לנושאים בקלות רבה יותר.

עמירה חיים: מדובר כאן על ששים אחוז משטחה של ישראל כך שתחום השיפוט של המחוז הוא באמת גדול אבל יחד עם זאת מספר התלמידים שבמחוז הוא מספר התלמידים של מחוז תל-אביב שבשטחו הוא מאוד מאוד קטן.

עמירה חיים: קיימים כ400- מוסדות חינוך, 56 מוסדות במגזר הבדואי, 208 אלף תלמידים כאשר מתוכם 45 אלף במגזר הבדואי, וכאן יש לנו את הפרטים על עובדי ההוראה.

עמירה חיים: הייתי רוצה לומר מילה על מאפייני האוכלוסייה שהם אלה שמובילים אותנו להכנת התוכניות.

עמירה חיים: בערים הגדולות וביישובי הלווין אכן קיימת אוכלוסייה מבוססת אבל היא לא רבה.

עמירה חיים: בערי הפיתוח ובשכונות החלשות האוכלוסייה היא במצב סוציו-אקונומי נמוך.

עמירה חיים: אנחנו יודעים שאחוזי האבטלה הגבוהים ביותר הם בנגב.

עמירה חיים: ששה ישובים בטיפול נקודתי.

עמירה חיים: המגזר הבדואי נמצא בישובי הקבע, שבעה ובישובים ארעיים, מה שנקרא הפזורה.

עמירה חיים: אגב, עוד חמישה ישובים נמצאים עכשיו במשא ומתן לבנייה.

עמירה חיים: לאוכלוסייה הבדואית יש מאפיינים, למרות שאנחנו נמצאים באיזושהי תוכנית שתכף אפרוס אותה, אבל עדיין אנחנו לא שבעי רצון עם כל ההתקדמות, לא מההישגים, לא מנושא הנשירה, יש לנו מחסור בכוח אדם מיומן.

עמירה חיים: יש לנו את אוכלוסיית עולים חלשים מחבר העמים ומאתיופיה.

עמירה חיים: אוכלוסיית העולים שנקלטה במחוז, חלקה הלא קטן היא אוכלוסייה חלשה.

עמירה חיים: מספר העולים מאתיופיה שהוא הגדול ביותר יחסית לאוכלוסייה, נקלט בדרום.

עמירה חיים: יש לנו 578 עולים חדשים מארצות הרווחה ו2,089- יוצאי אתיופיה, שכאמור, זה אחוז האתיופים הגבוה ביותר שנקלטו בדרום.

עמירה חיים: משנת 1989 נקלטו במחוז 17 אלף עולים וזה מספר מאוד גדול יחסית ל208- אלף התלמידים במחוז.

עמירה חיים: הנתונים כאן הם נתונים מתוך שכבת הגיל ולא מתוך הלומדים, כך שהם נמוכים יותר מאשר הנתונים שמופיעים כאן.

עמירה חיים: אנחנו צריכים לקחת אחריות על כולם, גם על הילדים שיושבים בבית וגם על הילדים שעוד לא אספנו אותם.

עמירה חיים: אם תסתכלו על אחוז הלומדים בכיתה י"ב, אפשר לראות שיש עלייה במספר הלומדים בכיתה י"ב.

עמירה חיים: ניתן לראות כאן את שיעור הלומדים ושיעור הזכאים מתוך קבוצת הגיל לפי מגזר, נתוני תש"ס, נתונים שלוקחים בחשבון את כל האוכלוסייה ולא רק את מי שלומד.

עמירה חיים: לגבי אחוזי הזכאות לבגרות.

עמירה חיים: ממוצע ארצי במגזר היהודי של הזכאים לתעודת בגרות – 45.56 אחוזי זכאות לבגרות כאשר במחוז דרום במגזר יהודי – 41 אחוזים מהשנתון.

עמירה חיים: כלומר, אנחנו נמצאים פחות מאשר הממוצע הארצי.

עמירה חיים: במגזר הבדואי אפשר לראות שהאחוזים הם מאוד נמוכים והם מהווים 16.76 אחוזים, אבל גם אפשר לראות את העלייה המתמדת, בעיקר בשנה שעברה אז נעשה מאמץ מאוד גדול.

עמירה חיים: אני מתחייבת על העלאת ההישגים.

עמירה חיים: כאן זה כרוך גם בהבאת הילדים וכוח ההתמדה של בתי-הספר להשאיר את הילדים בכיתה י"ב.

עמירה חיים: כשאני מסתכלת על ההישגים בבתי-הספר, יש בתי-ספר שמגיעים לחמישים-ששים אחוזים אבל רק מתוך הלומדים והנשירה היא הבעיה העיקרית שלנו.

עמירה חיים: אני מחברת את הנושא של העלאת הזכאים לנושא האיכות, כאשר האיכות היא הנקודה המרכזית.

עמירה חיים: החולשה שלנו בנגב היא איכות תעודת הבגרות וזאת הנקודה המרכזית.

עמירה חיים: אנחנו עשינו ניתוח של שנת תש"ס לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי במגזר היהודי כי במגזר הבדואי הנתונים קצת אחרים, לגבי הניגשים בשלוש יחידות, ארבע יחידות וחמש יחידות באנגלית ובמתמטיקה.

עמירה חיים: אם אני מסתכלת על מתמטיקה, 63 אחוזים מתלמידי מחוז דרום ניגשים לשלוש יחידות במתמטיקה וזו שערורייה.

עמירה חיים: קבוצה גדולה מאוד, מעל ששים אחוז, אנחנו אומרים לה שהיא לא משתלבת במקצועות היוקרתיים באוניברסיטאות.

עמירה חיים: באנגלית, שלושים אחוזים מהתלמידים ניגשים לשלוש יחידות באנגלית וזה אומר שלשלושים אחוז אין סף כניסה לאוניברסיטה.

עמירה חיים: הממוצע הארצי הוא שונה, הוא עשרים אחוז.

עמירה חיים: עשרים אחוז מתלמידי כל הארץ ניגשים לשלוש יחידות.

עמירה חיים: אגב, כאן החלטתי החלטה מינהלית וקיבלתי את גיבוי השרה לעניין הזה.

עמירה חיים: ביטלתי שלוש יחידות אנגלית במחוז דרום בשלבים והודעתי זאת גם למנהלים ולשמחתי כולם מוכנים להירתם לעניין הזה.

עמירה חיים: אין סיבה שזכאים ערבים לתעודת בגרות מקבלים זכאות ללא יכולת להשתלב באוניברסיטאות.

עמירה חיים: כאן אנחנו יכולים לראות את אחוז העובדים במתמטיקה ובאנגלית ותראו מה קורה עם שלוש יחידות מתמטיקה.

עמירה חיים: 98 אחוז מהתלמידים שניגשים לשלוש יחידות במתמטיקה במחוז עוברים את הבחינה.

עמירה חיים: זה אומר שהם היו מסוגלים ליותר.

עמירה חיים: המנהלים עכשיו נתבעים להסביר – במגזר היהודי ובמגזר הבדואי – למה התלמיד לומד שלוש יחידות ולא ארבע יחידות.

עמירה חיים: צריך להסביר את זה כי זה לא מובן מאליו שילדי הנגב יכולים ללמוד ברמה נמוכה יותר.

עמירה חיים: אותו הדבר לגבי שלוש יחידות באנגלית.

עמירה חיים: בשקף הזה אתם רואים נתון לגבי תלמידי י"ב הלומדים ברשות ומחוצה לה, כאשר מדובר למשל באשקלון וגם אלה שלומדים מחוץ לאשקלון ורשומים כתושבי אשקלון, והם נכנסו לסטטיסטיקה הזו.

עמירה חיים: קריית מלאכי למשל עלתה בחמישה אחוזים והשנה בחמישה אחוזים נוספים.

עמירה חיים: באר-שבע עלתה השנה בקרוב לשמונה אחוזים.

עמירה חיים: כפי שתראה, יש עלייה אבל אני כלל לא מרוצה מאיכות התעודה, כי ככל שהעלייה גדולה יותר, יותר תלמידים ניגשים לשלוש יחידות ביותר מקצועות.

שמואל ריפמן: אני מודה לשרה שבאה לישיבה, כמובן ליושב-ראש הוועדה שהסכים לקיים היום דיון בנושאים שקשורים לנגב ולראשי הרשויות שנמצאים אתנו.

שמואל ריפמן: אנחנו באנו היום לכנסת על מנת להציג את כל הנושאים שקשורים לבעיות הנגב ואני רוצה לומר שלמרות כל הבעיות הנגב חי ונושם ואתם עוד תתגעגעו פה במרכז הארץ להגיע אליו.

שמואל ריפמן: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לעובדי המשרד בירושלים על שהם מלווים אותנו כל השנים.

שמואל ריפמן: גם אם פה ושם יש ויכוחים, אין לי ספק שנעשית עבודה טובה.

שמואל ריפמן: אני רוצה להודות לעמירה חיים, שהספקתם לראות שבנוסף לכך שהיא שולטת בחומר, היא גם מבינה, גם מקדמת וגם משפרת.

שמואל ריפמן: אני מודה לעמירה והצוות שלה.

שמואל ריפמן: אני חושב שיש פה נקודה אחת חשובה.

שמואל ריפמן: חינוך זה לא טיפול של זבנג וגמרנו אלא זה תהליך ותהליך ארוך שאם אנחנו רוצים שבעוד 13-12 שנה אחוז הבגרות יהיה יותר גבוה, צריך להתחיל היום לטפל בילדי הגן על-מנת להגיע בסופו של דבר למה שאנחנו רוצים.

שמואל ריפמן: עם כל הכבוד להרבה מאוד שרים, אין לי ספק שחייבים לנסות ולשמור על רצף שלטוני והמשכי בנושא החינוך כי זה לא דבר שאפשר כל יום שני וחמישי לשנות אותו.

שמואל ריפמן: לפני שאני אגש לשני נושאים עיקריים, עוד משפט אחד חשוב.

שמואל ריפמן: אנחנו, ראשי הרשויות בנגב, תומכים תמיכה מלאה במאבק של השרה לימור לבנת בנושא תקציב החינוך לשנה הבאה.

שמואל ריפמן: אני יודע שגם חבר הכנסת אורלב עושה את זה ואני חושב שאסור להרפות מזה.

שמואל ריפמן: אנחנו מתכוונים לשבת כאן בחודש הקרוב, עד שתיפול החלטה על תקציב, ולא להרפות מהנושא הזה.

שמואל ריפמן: התקציב הוא כמו שמיכה.

שמואל ריפמן: כשאתה מושך כלפי מעלה, הרגליים, שזה הנגב, נחשפות ומתקררות.

שמואל ריפמן: כשאתה מושך כלפי מטה, הראש, שזה הגליל, גם הוא נחשף.

שמואל ריפמן: במרכז תמיד נשאר חם.

שמואל ריפמן: איך שלא תזיז את השמיכה, אתה מושך או למעלה או למטה, תמיד במרכז חם.

שמואל ריפמן: כששואלים אותי מה הם שני הנושאים המרכזיים שצריך היום לדון בהם, אבל לא רק לדון בהם היום אלא לקבוע תוכנית עבודה מסודרת לשנים הקרובות, ואני מדבר על הנגב, יש כאן שני נושאים.

שמואל ריפמן: נושא אחד הוא העמקה ושיפור של איכות תעודות הבגרות בנגב, ואני מדבר על כל המגזרים, בדואים ויהודים, והנושא השני הוא צמצום פער הבינוי הקיים במוסדות חינוך בנגב.

שמואל ריפמן: לפי דעתי מכל הנושאים – ותמיד אפשר למצוא בעיות רבות – צריך לקחת את שני הנושאים האלה ולהפוך אותם לא לדיבור אלא לתוכנית עבודה שנבנית יחד עם ראשי הרשויות.

שמואל ריפמן: עמירה יכולה לעשות זאת בעצמה, היא יכולה להכין תוכנית, להעביר אותה למשרד, המשרד יגבש אותה וזו תוכנית העבודה לשנים הקרובות.

שמואל ריפמן: אני מאלה שמקווים שלימור לבנת תישאר עוד כמה שנים שרת החינוך אם היא תרצה.

שמואל ריפמן: יש הרבה מאוד בעיות אבל אין לי ספק שאלה שתי הנקודות המרכזיות.

טלאל אלקרנאווי: שמענו את עמירה שהיא מנהלת מחוז צעירה וחדשה שיש לה מוטיבציה ורצון, ואני מאוד מברך אותה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה וטוב, אבל בואו נהיה כנים וישרים עם עצמנו פעם אחת ונודה שבמדינת ישראל מערכת החינוך אצל הבדואים נכשלה וזה לא קרה בגלל שר זה או אחר, לא בגלל ועדה זו או אחרת, אלא בגלל מדינת ישראל שהזניחה את החינוך אצל הבדואים.

טלאל אלקרנאווי: רבותיי, אם הפשיעה בקרב הבדואים בנגב הולכת ועולה, זה אומר דרשני.

טלאל אלקרנאווי: המצב קטסטרופלי.

טלאל אלקרנאווי: המדינה לא משקיעה בחינוך וזה אומר דרשני.

טלאל אלקרנאווי: למה ההזנחה הזאת?

טלאל אלקרנאווי: סופו של דבר זה יתנקם בכולנו וכולנו נשלם את המחיר.

טלאל אלקרנאווי: בואו נתעורר ונראה מה עשתה מדינת ישראל בחינוך למען הבדואים.

טלאל אלקרנאווי: התקדמנו, בסדר, אנחנו רואים מבנים חדשים, הכל יפה, אבל מה עם כל הפערים שקיימים במשך 53 שנים ועד מתי הם יהיו?

טלאל אלקרנאווי: מדברים על תוצאות מבחני בגרות.

טלאל אלקרנאווי: הבן שלי סיים לפני שנתיים וקיבל תעודת בגרות אבל הוא לא הצליח להתקבל לאף אוניברסיטה במדינת ישראל ובגלל זה היום הוא נמצא כבר שנתיים באנגליה.

טלאל אלקרנאווי: אלה תוצאות בגרות?

טלאל אלקרנאווי: אלה הישגים?

טלאל אלקרנאווי: רמת הלימודים היא נמוכה.

טלאל אלקרנאווי: גבירתי השרה, אני יודע שנשים חשובות לך.

טלאל אלקרנאווי: , אבל את יודעת כמה נערות בדואיות לא מגיעות למערכת החינוך?

טלאל אלקרנאווי: מישהו עשה בדק בית למה זה קורה?

טלאל אלקרנאווי: הרי אצל היהודים יש חינוך ממלכתי, אצל היהודים מותר שלבנות יהיו בתי-ספר תיכוניים, ואנחנו הבדואים טוענים שמגיע לנו בית-ספר תיכון לבנות כדי לתת לבנות אפשרות ללמוד כי יש משפחות מסורתיות ודתיות שלא מוכנים שהבנות ילמדו בכיתה ט'.

טלאל אלקרנאווי: אני בזמנו הגשתי כמה בקשות להקים בית-ספר תיכון לבנות, אבל העניין הזה נתקע.

טלאל אלקרנאווי: יש לי מעל אלפיים בנות שלא מגיעות למערכת החינוך.

טלאל אלקרנאווי: כאשר מדברים על ההישגים אני רוצה לומר לכם שכל עוד לא נשקיע באקלים בית-ספרי, לעולם לא יהיו הישגים.

טלאל אלקרנאווי: הגיע הזמן שבנושא של המבנים – ילדי הבדואים בנגב לומדים במאות כיתות הם מבנים יבילים, קרוואנים, אסבסטונים – ייעשה דבר כי המצב כפי שהוא לא מהווה אקלים בית ספרי.

טלאל אלקרנאווי: הילד לא יכול ללמוד בבית-ספר שכולו בנוי מאסבסט.

טלאל אלקרנאווי: אני למדתי בבית-ספר בשנת 1963 והיום הנכד שלי לומד באותו בית-ספר.

טלאל אלקרנאווי: דבר כזה לא יכול להיות כי לאיזה הישגים יכולים להגיע הילדים האלה?

טלאל אלקרנאווי: מדברים על חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע ומטילים על הרשויות להפעיל את החוק הזה.

טלאל אלקרנאווי: איך אני כרשות יכול להפעיל את החוק הזה כשאני לא מקבל מימון לבנייה?

טלאל אלקרנאווי: אין לי תקציב לשכור בתים ואין לי תקציב לבנות.

טלאל אלקרנאווי: אם לא נשקיע בנושא של הבנייה ובאקלים בית-ספרי, לעולם לא נצמצם את הפערים.

טלאל אלקרנאווי: אנחנו מקבלים הקצבה לבנייה בשלבים.

טלאל אלקרנאווי: אני מתחיל לבנות שש כיתות, אני מסיים אותן וכבר צריך לשלוח לי עוד קרוואנים ועוד קרוואנים.

טלאל אלקרנאווי: קחו בחשבון את הריבוי הטבעי באוכלוסייה הבדואית שהוא מהגדולים בעולם כך שאני ברהט צריך לפתוח כל שבוע גן חדש.

מרדכי אביסרור: לפני שנה וחצי סוף סוף הצלחנו לקבל לידינו דוח שבעצם מוכיח את כל הטענות שאנחנו מעלים 53 שנים שהפערים הם לא רק קיימים אלא הם הולכים וגדלים.

מרדכי אביסרור: דוח מבקר המדינה גם אומר שלא זו בלבד שצריך לצמצם את הפערים אלא ראוי שגם יפעלו במסגרת אפליה מתקנת.

מרדכי אביסרור: אין ספק שבשנים האחרונות הנגב עובר מהפכה בהישגי הבגרויות אבל ככל שהפערים הכלכליים גדולים יותר, קורים לנו שני דברים: ראשית, איכות התעודה לא מאפשרת המשך לימודים בהשכלה הגבוהה, ושנית, המצב הסוציו-אקונומי מונע מהרבה מאוד אנשים ללמוד באוניברסיטאות ובמכללות.

מרדכי אביסרור: זאת אומרת, יש פה פער הולך וגדל כתוצאה של אותם חסמים כלכליים.

מרדכי אביסרור: ועדת ההיגוי גיבשה את אותן נקודות שאנחנו חושבים שבאמצעותן אנחנו יכולים מצד אחד לצמצם את הפערים ומצד שני לחולל את המפנה כשבעצם היעד שהצבנו לעצמנו הוא שתוך שלוש שנים אנחנו רוצים להכפיל את מספר הלומדים בהשכלה הגבוהה, דבר שהוא אפשרי.

מרדכי אביסרור: לכן אין ספק שצריך לדלג על הנגב בכל מה שקשור בקיצוצים התקציביים.

מרדכי אביסרור: אם אנחנו רוצים לצמצם פערים, אסור שהתקציבים לנגב ייפגעו אלא ההפך הוא הנכון.

מרדכי אביסרור: לכן בנינו מסמך ובו שתי נקודות.

מרדכי אביסרור: הנקודה הראשונה היא הנגישות להשכלה גבוהה.

מרדכי אביסרור: אגב, זו תוכנית שגובשה עם המועצה להשכלה גבוהה, עם משרד החינוך, ועם קרן רש"י .

מרדכי אביסרור: יושב כאן שמואל הר-נוי שריכז את כל התהליך והוא יספר לכם שהצלחנו לגייס 900 לומדים מקרב תלמידי הדרום למכינות קדם-אקדמאיות לשנה הזו והם התחילו את לימודיהם השנה, אבל הם לא יסיימו והם לא ימשיכו כי אתם תשמעו כל יום בטלוויזיה עוד סיפור.

מרדכי אביסרור: אני תמיד מספר על המקרה של אם חד-הורית שיש לה שני ילדים, ילד אחד בכיתה א' ובת במעון בנעמ"ת, והיא החליטה שבמקום להיות מובטלת ולקבל קצבת הבטחת הכנסה, היא תלך ללמוד במכינה קדם-אקדמאית.

מרדכי אביסרור: כאשר היא הלכה ללמוד, הפסיקו לה את הקצבה וזרקו לה את הילדה מהמעון כי משרד העבודה והרווחה ביטל לה את הסמל ועכשיו היא כבר לא נתמכת וזה מאחר שהיא הלכה ללמוד.

מרדכי אביסרור: אני אומר לכם שמדינת ישראל מעודדת אנשים ללמוד הכשרות מקצועיות למקצועות שהולכים ונעלמים.

מרדכי אביסרור: יש לנו 900 מקרים רשומים עם מספרי טלפון, תאריכי לידה, שמות ואיפה הם לומדים.

מרדכי אביסרור: בנינו תוכנית מפורטת ועל התוכנית הזו ישבנו עם פרופסור נחמיה לב-ציון שלקח על עצמו שאם יינתנו דמי קיום לאנשים האלה, הוא יסייע להם והוא יוותר על שכר-הלימוד.

מרדכי אביסרור: המשמעות היא שאם אנחנו לוקחים אדם ממסלול שבו הוא כל הזמן נתמך, כל החיים הוא יקבל קצבת ביטוח לאומי, ואנחנו מעלים אותו על מסלול חדש בו הוא לוקח על עצמו אחריות, הוא מעשיר את עצמו, הוא הופך להיות אדם בזכות עצמו, לאחר מכן הוא יהיה יצרן והוא יהיה אדם איכותי שיחזיר למדינה.

מרדכי אביסרור: אני כבר לא מדבר על זה שהדור הבא יחנך את הילדים שלו לעבודה ולא להיות תלותיים במוסדות הרווחה.

מרדכי אביסרור: התוכנית הזו גבירתי השרה קיימת.

מרדכי אביסרור: אנחנו מדברים על שלושים מיליון שקלים בשנה כאשר בתוך שלוש שנים אנחנו מדברים על הכפלת כמות הלומדים בהשכלה הגבוהה בדרום.

מרדכי אביסרור: אני קורא לך אדוני היושב-ראש להוביל אתנו את המהלך כדי שממשלת ישראל תתמוך בתוכנית זו.

מרדכי אביסרור: הסעיף השני הוא בעצם הסעיף הראשון בתהליך הנורמלי וזה כל מה שקשור בצמצום הפערים והעלאת איכות תעודות הבגרות.

מרדכי אביסרור: משנה לשנה אנחנו עולים ויותר ויותר תלמידים מוציאים תעודות בגרות, אבל היום תעודות הבגרות – מאחר זה הפך ליעד – היא רק אמצעי לפתוח את הדלת למכללה ולאוניברסיטה.

מרדכי אביסרור: ברגע שזה הפך להיות יעד, כל אחד מנסה להוביל למינימום שהוא 20 יחידות או 21 יחידות וזאת איכשהו כדי להוכיח שאפשר להוציא תעודת בגרות.

מרדכי אביסרור: זה חשוב וזה נכון, אבל היעד הוא להוביל את התלמידים להשכלה גבוהה ולכן אנחנו מבקשים סיוע תקציבי.

מרדכי אביסרור: יש לנו בדרום שלוש תוכניות מרכזיות דרכן ניתן לצמצם את הפערים ועושים פלאים.

מרדכי אביסרור: לוקחים את הילד מהרחוב ומביאים אותו עד קבלת תעודת בגרות.

מרדכי אביסרור: אנחנו מבקשים את ההירתמות ואת הקריאה לסייע לנו כדי להוסיף תקציב כי אתה משקיע שם, אחר-כך אתה מקבל אזרח טוב, אתה מקבל חייל טוב.

מרדכי אביסרור: אני מבקש שאדוני היושב-ראש תירתם אתנו כך שתצא קריאה.

מרדכי אביסרור: דוח מבקר המדינה קבע שבסופו של דבר השכלה היא רמת חיים.

מרדכי אביסרור: הסעיף השלישי עליו אנחנו מדברים הוא כל מה שקשור בצמצום הפערים בנושא הפיזי, הסביבה הלימודית.

מרדכי אביסרור: לא יעלה על הדעת שעדיין יש לנו מאות ואלפי תלמידים שלומדים במבנים עליהם דיבר טלאל וכאן אנחנו מדברים בעיקר על המגזר הבדואי.

מרדכי אביסרור: אם אנחנו לא נצמצם את הפערים שם, כולל הפזורה, הבעיות החברתיות ילכו ויתעצמו.

מרדכי אביסרור: בפזורה צריך לעשות סדר נוסף שזה עניין של זכויות וחובות.

מרדכי אביסרור: אם אנחנו לא נטפל בנושא הזה, הרי שהבעיה כפי שהוצגה תלך ותחריף.

מרדכי אביסרור: הפכנו להיות אזור בו קיימים הפערים הגדולים ביותר בעולם.

מרדכי אביסרור: מי שרוצה לראות את הפער הגדול ביותר בעולם, שיבוא לגדר בין עומר לבין הפזורה שנמצאת אחרי הגדר.

מרדכי אביסרור: אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה ולטפל בו ורצוי לטפל בו אתמול.

טלב אלסאנע: לפי הנתונים שאנחנו מקבלים היום לגבי שיעור הזכאות הנמוך, אחד הדברים שגורמים לירידה בשיעור הזכאות זה שיעור הזכאות במגזר הבדואי שמוריד את ממוצע זכאויות לתעודת בגרות הנגב בכלל.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי יש צורך להתמודד ולהשקיע בצורה מאוד משמעותית ולהתרכז בבעיות האמיתיות מהן סובלת האוכלוסייה הבדואית במיוחד.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שלוש סיבות שגורמות לירידה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות.

טלב אלסאנע: ראשית, מבחינת הנשירה.

טלב אלסאנע: לדעתי שיעור במגזר הבדואי מגיע לששים אחוזים ולא כפי שנרשם כאן, ל34- אחוזים.

טלב אלסאנע: כשיש נשירה של ששים אחוזים, מתוך הארבעים אחוז הנותרים ניגשים לבחינות הבגרות אולי שלושים אחוזים, מתוך השלושים אחוזים שניגשים רק עשרים אחוזים מקבלים תעודת בגרות, מתוך עשרים אחוזים אלה אולי רק עשרה אחוזים מקבלים בגרות מלאה, איתה יכולים להיכנס ללימודים באוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: יוצא שמתוך שכבת גיל אנחנו מדברים על אחוז אחד או שניים שיכולים לקבל תעודת בגרות אתה יכולים להיכנס ללימודים באוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: במצב הקיים יש לנו מערכת שפועלת, יש מורים, יש בתי-ספר, אבל התפוקה, המוצא והתוצאה היא שואפת לאפס וזה חמור.

טלב אלסאנע: אני לא מאשים את מנהלת המחוז שהיא חדשה ואני מברך אותה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא נכנסה עם מרץ רב למשרד החינוך במחוז הדרום, וכך גם היה עם המנהל הקודם איציק תומר שניסה ותרם, אבל המצב לא השתנה כי יש צורך בשינוי התפיסה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לטפל באמצעות טלאים על גבי טלאים או בכדורי אקמול אלא יש צורך בשינוי התפיסה הבסיסית והיסודית במערכת החינוך במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבתי-הספר בישובים הלא מוכרים יישארו כאילו הם בתי-ספר וזאת כדי לצאת ידי חובה אלא צריך להשקיע בהם כך שיהיו בתי-ספר כשאר בתי-הספר בכל הישובים במדינה, עם מערכת חשמל, עם טכנולוגיה, עם מחשבים וכולי.

טלב אלסאנע: אין סיבה שבישובים הלא מוכרים לא יהיו בתי-ספר תיכוניים.

טלב אלסאנע: שבעים אלף תושבים שמתגוררים בישובים הלא מוכרים, אין להם אף בית-ספר תיכון אחד.

טלב אלסאנע: 15 או 20 אלף תלמידים מדי יום מוסעים באמצעות אוטובוסים, זה גם עולה הון תועפות עבור הסעות אבל זה גם נטל כבד על התלמיד שמבלה את רוב זמנו בנסיעות, ואם חס וחלילה תהיה תאונה, התוצאות יהיו קשות.

טלב אלסאנע: לכן צריך להקים בתי-ספר תיכונים בישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: צריך שתהיה תוכנית שתאמר איך מתמודדים בצורה אמיצה ואמיתית עם הנשירה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתמודד באמצעות ביקור קצין סדיר אלא יש צורך לראות מה גורם לנשירה ומה הסיבות, איך להתמודד עם זה, איך יכולים להגיע לתלמידים, לאתר אותם, להגיע להורים ולהסביר להם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שקצין ביקור סדיר ישב במשרדים בבאר-שבע וכך לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: בנוסף לכך קיים הפיקוח המקצועי.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה מחייבים קביעת מדיניות מיוחדת.

טלב אלסאנע: להעלות את רמת הלימודים צריך למשוך מורים מוסמכים בעלי שיעור קומה גבוהה.

טלב אלסאנע: היום מכניסים לתוך המערכת מורים לא מוסמכים.

טלב אלסאנע: 25 מורים במגזר הבדואי הם לא מורים מוסמכים ומורה לא מוסמך מקרין על בית-הספר ועל רמת החינוך.

טלב אלסאנע: מי שאין לו, הוא לא יכול לתת מעבר למה שיש לו.

טלב אלסאנע: לכן התופעה הזו של מורים לא מוסמכים באחריות משרד החינוך.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לפתוח מכולת אם אין לך רשיון מהרשות המקומית, אבל להיכנס לבית-ספר וללמד אתה לא צריך תעודת הוראה וזה דבר פסול.

טלב אלסאנע: צריך להתקשר עם מורים מוסמכים, בעלי שיעור קומה, אפשר לחתום אתם חוזים אישיים וחוזים מיוחדים וכך לנסות להעלות את הרמה וליצור תחרות בין המורים, לעודד מוביליות, לעודד הישגים בתוך בתי-הספר ולא לעודד בצורה זו או אחרת שקט תעשייתי שמנציח את הנחשלות הקיימת.

טלב אלסאנע: קריסת מערכת החינוך לא התחילה היום והמצב הקיים גורם לתוצאות קשות.

טלב אלסאנע: אינטרס המדינה הוא להקדים את המאוחר ולשם כך צריך להשקיע קודם כל בחינוך.

עמי וולנסקי: תוכנית אחת היא לתת הזדמנות לצעירים בנגב ולא רק בנגב לצבור קרדיט אקדמי כאשר בתוכנית זו בשנה זו משתתפים 400 צעירים שלומדים במסגרת אוניברסיטת חיפה והם צוברים קרדיט אקדמי.

עמי וולנסקי: אנחנו מעונינים בחוויה של מפגש בין המוסד שנקרא אוניברסיטה לבין צעירים שקודם לכן חששו מהפיל הלבן הזה או מהמושג השכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: התוכנית שבאה ליצור חוויה חיובית נמצאת בניסוי והשנה אנחנו נסכם אותה כדי להבטיח שאכן זו חוויה חיובית, ואם כן, להגביר אותה.

עמי וולנסקי: התוכנית פועלת בנגב במימון משותף של משרד החינוך וקרן רש"י ובמעורבותם.

עמי וולנסקי: תוכנית שנייה היא מצטיינים לחוגים סלקטיביים.

עמי וולנסקי: הזכירו כאן את העובדה שיש בתי-ספר שלעתים יש קושי להביא לשם מורה בחמש יחידות אנגלית או חמש יחידות מתמטיקה או חמש יחידות פיזיקה.

עמי וולנסקי: יחד עם זאת היכולות האינטלקטואליות לא מתחלקות בין מרכז לבין פריפריה.

עמי וולנסקי: יש פערים ביכולות הכלכליות אבל לא ביכולות האינטלקטואליות ולכן אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של תוכנית לריכוז מצטיינים מבתי-ספר, על-פי מקדמים סוציו-אקונומיים, במחוז הדרום, כאשר הכוונה שלנו להבטיח שאותם מצטיינים שהיו מצטיינים בחינוך היסודי והיו מצטיינים בחטיבת הביניים והיו מצטיינים בחטיבה העליונה יוכלו להגיע גם לחוגים הסלקטיביים, גם לרפואה, גם לפסיכולוגיה, גם למשפטים וגם למדעי המחשב וזה באמצעות מכסות מעבר למכסות הקיימות במימון ות"ת.

עמי וולנסקי: זוהי תוכנית שכרגע אנחנו מרכזים בתהליך יחד עם מחוז הדרום ויחד עם ות"ת.

עמי וולנסקי: אנחנו מגבשים את דפוסי העבודה כיצד לעשות את זה כאשר אנחנו פועלים לגבי ארבעה מחזורים לאחור.

עמי וולנסקי: כלומר, יוכלו להיכנס לתוכנית זו לא רק הלומדים השנה אלא גם מחזורים קודמים.

עמי וולנסקי: התוכנית השלישית לעניין זה, המכינות הקדם-אקדמאיות שבאה גם בעקבות דוח מבקר המדינה וועדה משותפת שמר אביסרור הזכיר אותה.

זבולון אורלב: הכשרה מקצועית מול הזכאויות של מכינה קדם-אקדמית.

זבולון אורלב: אותו בחור שהוא מדבר עליו נמצא בדילמה כי אם הוא ילך לקורס, יש לו קיום כי אבא שלו מובטל ויש לו בעיות כלכלה בבית, אבל אם הוא ילך למכינה קדם-אקדמית, כל הזכאות הזו נופלת.

זבולון אורלב: אני מבין שהאוצר מופקד שלטונית על הראייה המערכתית.

זבולון אורלב: שרת החינוך לא יכולה להשפיע על שר העבודה והרווחה וכאן יש בעיה שצריך לחבר אותה לראות מה ניתן לעשות, כי יש פה טעות שאני חושב שגם מנקודת מבט האוצר היא טעות וזה דבר לא נכון שאולי מישהו לא חשב עליו.

עמי וולנסקי: בשבוע שעבר שרת החינוך הכריזה על שינוי בכל מבנה הפעולה של המכינות הקדם-אקדמאיות וזאת כדי לקדם את הנגישות להשכלה הגבוהה.

עמי וולנסקי: זה כולל שינוי במספר מרכיבים החל מהרחבת מעגל המכינות כאשר המכינות מהוות מפעל חשוב.

עמי וולנסקי: קיימת שורה של שינויים במבנה הפעולה של המכינות כאשר מדובר באפשרות העברת קרדיט.

עמי וולנסקי: בעבר היה מצב שאם מישהו למד במכינה קדם-אקדמית במכללת ספיר, יכול היה להמשיך ללמוד לתואר רק במכללת ספיר.

עמי וולנסקי: זה פחות או יותר היה המצב בארץ, אבל המצב החדש הוא שיש תוכנית לימודים גרעינית, כך שאם מישהו למד במכינה באוניברסיטה מסוימת, יוכל בהמשך הלימודים שלו לקחת את הקרדיט שלו, את סיום המכינה הקדם-אקדמית וללמוד בכל אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

עמי וולנסקי: בצפון הנגב קיים מאמץ ובתהליך עבודה להקים מכללה אקדמית טכנולוגית ואני מקווה שגם הסוגייה הזו תיפתר.

יוסף צלגוב: אני חושב שהבעיה היא נושא בחינות הבגרות וכדי לחדד את זה תחשבו לרגע על המשמעות של בחינת הבגרות בהנחה שיתבצע אותו השינוי שכרגע נדון במועצה להשכלה גבוהה.

יוסף צלגוב: כלומר, יהיו שני ערוצים להשכלה הגבוהה, האחד, דרך הפסיכומטרי פלוס בגרות, והשני, הבגרות עם משקל כפול לשלושה מקצועות.

יוסף צלגוב: שמענו כאן בכאב על רמת הבגרות בנגב ובכלל בפריפריה, המשמעות הלכה למעשה תהיה שמי שנמצא באמצע השמיכה והוא מכוסה היטב, יהיו לו שני ערוצים להשכלה הגבוהה, אבל מי שנמצא בפריפריה, לא תהיה לו ברירה והוא האיש שיצטרך לסמוך על הפסיכומטרי כי הבגרות שלו היא גרועה.

יוסף צלגוב: זו המשמעות כי יש לו בגרות אבל הבגרות שלו היא ברמה נמוכה שלא מאפשרת לו כניסה לאוניברסיטה.

יוסף צלגוב: לכן אין לו ברירה אלא לגשת לפסיכומטרי.

יוסף צלגוב: לגופו של עניין, זו המשמעות.

יוסף צלגוב: אני אומר את הדברים לא כדי לתמוך בפסיכומטרי שזה נושא אחר לחלוטין אלא אני רוצה להדגיש את החשיבות של בחינת הבגרות ולא סתם בחינת בגרות אלא אותה בחינת בגרות עם מספיק יחידות בנושאים הקריטיים שמאפשרת ללמוד בהשכלה הגבוהה.

יוסף צלגוב: זו הנקודה החשובה ביותר.

יוסף צלגוב: לגופו של עניין, שמענו כאן כמה דברים שהולכים בכיוון הזה.

יוסף צלגוב: אמר שמואל ריפמן שצריך להתחיל מלמטה וזה נכון.

יוסף צלגוב: הילדים האלה שלא נתחיל מהם בגן, לא יגיעו להשכלה הגבוהה.

שמואל הר-נוי: בתמיכתו של פרופסור נחמיה לב-ציון אנחנו הלכנו לשטח.

שמואל הר-נוי: במהלך הקיץ הזה 75 סטודנטים ב15- ישובים הלכו וגייסו חבר'ה צעירים למכינות ולאקדמיה.

שמואל הר-נוי: נציג ור"ה יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל נציגות של הדרום או הפריפריה במחלקות היוקרתיות היא קטנה.

שמואל הר-נוי: אם אתה רואה אותם, אתה רואה אותם לא במקומות בהכרח יביאו למוביליות חברתית.

שמואל הר-נוי: אנחנו הגענו ל900- צעירים שעבדו בתחנות דלק, במסעדות ובכל מיני מקומות – ומוטי יודע שרק אצלו ב300- אחוז העלינו את מספר האנשים והכל נעשה בצורה אקטיבית – וסטודנט בא וגייס את הילדים בבתים.

שמואל הר-נוי: דבר נוסף הוא המודעות והמידע.

שמואל הר-נוי: אנחנו כהורים באים לילדים ומכוונים אותם.

שמואל הר-נוי: חלק גדול מהאוכלוסייה הזו לא יודע במה לבחור, עובדים עליהם בשלוש יחידות באנגלית, עובדים עליהם בכל מיני מסלולים חלופיים ומסלולים יוקרתיים ובחלק מהמקרים לא נותנים להם אתגר משמעותי.

שמואל הר-נוי: למדתי בארבע וחצי תוך כדי עבודה עם אוכלוסיות חלשות שהפעילות צריכה להיות אקטיבית, לא פרסום מודעות בעיתונות אלא צריך בכל ילד לטפל בצורה פרטנית.

שמואל הר-נוי: הבאנו 600 תלמידים רק למכינות זה חמישים אחוזים מהגידול השנתי ו35- אחוזים מגידול התלמידים בדרום ועשינו זאת בפעילות שחלקה לא ממוסדת ולא מסודרת אלא פשוט מרגע אחד לרגע שני.

שמואל הר-נוי: במכינות צריך להשקיע יותר בילד מירוחם או נתיבות, אבל הוא מביא אתו את אותו כסף כמו ילד מלהבים או מרמת אביב כי אין תקצוב דיפרנציאלי במדינה.

שמואל הר-נוי: למה שלילד כזה שנכנס למכינה לא יצמידו סטודנט?

שמואל הר-נוי: עתידים הוכיחו שברגע שאתה מוריד חסם כלכלי, אתה מקבל תלמידים מהפריפריה במחלקות היוקרתיות ביותר.

שמואל הר-נוי: 150 תלמידים מהדרום לומדים היום בטכניון, באוניברסיטת בן-גוריון ובכל המקומות והתוצאה היא שחלקם מצטיינים בפקולטות להם.

שמואל הר-נוי: כתבתי לי משהו שהוא מאוד חריף אבל הוא מאוד בולט כי יש לי כאן רשימה של 65 פרטים, לא סטטיסטיקות, שמדברים על הדברים בהם הם נתקלים.

שמואל הר-נוי: למשל, אם חד-הורית כתבה לי אתמול מכתב ואמרה שהיא לומדת במכללת ספיר.

שמואל הר-נוי: במכתבה היא אומרת שאמרנו לה שהבעיה תיפתר ויהיו לה מקורות מחייה – ואכן אמרנו לה כי רצינו שהיא תגיע – וכי היא רוצה ללמוד על-מנת לצאת מהמעגל הזה, כי היא לא רוצה תמיכות אלא רוצה להיות מורה בישראל, אבל היא צריכה עכשיו ללכת לחקירה בביטוח הלאומי כי רוצים לשלול ממנה את כל הזכויות שמגיעות לה כאם חד-הורית וזה אומר סובסידיה של גן הילדים והבטחת הכנסה.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר שאכן המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת היא מדיניות שגם אני רואה אותה כמדיניות בעייתית במובן של חלוקת המשאבים.

לימור לבנת: לצערי המדיניות כפי שהיא נקבעה ומיושמת במהלך השנים, למרות שחלו שיפורים, בהחלט לא נותנת מענה מספיק טוב לתלמידים שבאים עם בעיות כלכליות מישובי הפריפריה.

לימור לבנת: אני חושבת שגם בשכר מורים – שזה לא נושא הדיון כאן כרגע – וגם בנושאים אחרים צריכה להיות דיפרנציאליות משום שאחרת אין אפשרות לקדם ולסייע לחלשים יותר.

לימור לבנת: הרכב המועצה להשכלה גבוהה ישתנה בשבועות הקרובים, ואני מציגה ממשלה הרכב חדש של המועצה להשכלה גבוהה, ואני מאמינה שבהרכב החדש כפי שאני עכשיו שוקדת על השלמתו, יהיה מענה נכון יותר וטוב יותר בין היתר לסוגיות הללו.

לימור לבנת: עוד לא התחלתם את הדיון כאן בנושא הבינוי ומאחר שאני צריכה לעזוב את הישיבה, אני מרשה לעצמי בכל-זאת להעיר הערה.

לימור לבנת: על-פי החלטת הממשלה, ואם אכן היא תצא לפועל בצורה בה היא מתוכננת, משרד החינוך מתוקצב השנה, בשנת 2002, בבניית 1,400 כיתות כפי שהיה בשנת 2001.

לימור לבנת: בנוסף לכך אמור להיחתם הסכם - שעדיין לא נחתם בגלל בעיות כאלה ואחרות ואני מקווה שהן ייפתרו למרות שכרגע אני לא יכולה לומר – עם מפעל הפיס.

לימור לבנת: על-פי ההסכם הזה מפעל הפיס יבנה בשנת 2002 עוד 2,350 כיתות בנוסף ל1,400- הכיתות המתוקצבות בתקציב המשרד.

לימור לבנת: זה חוץ תקציבי, אבל זו בנייה.

לימור לבנת: בנוסף לכך אמורות להיבנות עוד 1,000 כיתות על-ידי יזמים פרטיים אבל זה כנראה לא יקרה במהלך שנת 2002 כי התהליכים הם קצת יותר ארוכים ואולי זה יקרה לקראת סוף שנת 2002.

לימור לבנת: אם ייבנו 1,400 כיתות, יש לנו תקציב ל1,400- כיתות ולעוד 2,350 כיתות שייבנו על-ידי מפעל הפיס, זה גידול עצום על-פני מה שנבנה בכל שנה.

לימור לבנת: בשנת 2001, לשם השוואה, ניבנו כמעט אלפיים כיתות וכך גם בשנת 2000.

לימור לבנת: אם כן, אנחנו נמצאים כמעט בהכפלת מספר הכיתות.

לימור לבנת: אם אכן ההסכם הזה יצא לפועל, קודם כל יינתן מענה לחלק גדול מהבעיות גם שעלו כאן לא רק ביחס לנגב אלא תינתן על-פי הנחיית ראש-הממשלה בהקצאת המשאבים עדיפות לנגב ולגליל.

לימור לבנת: מעבר לכך אני אומר כאן עוד דבר.

לימור לבנת: אנחנו בודקים כרגע, וכך סיכמתי עם ראש-הממשלה, את האפשרות שאם אכן ייחתם הסכם עם מפעל הפיס, להמיר חלק מבניית הכיתות המתוקצבות מתוך 1,400 הכיתות בהשלמת המיזוג בנגב ומעט מאוד שצריך בבקעת הירדן וזאת על-מנת שנהיה במצב בו כל הכיתות בנגב ממוזגות.

לימור לבנת: כדי שאנחנו נוכל להכניס כ4,000- מזגנים, שזה אומר כאלפיים כיתות כי צריכים שני מזגנים בכיתה, אנחנו צריכים להמיר כששים כיתות בתקציב.

לימור לבנת: זה לא נורא אם מדובר בהכפלת בינוי הכיתות בשנת 2002 כי מוטב שנבנה קצת פחות כיתות בסך הכל בשנת 2002 אבל נשלים מהלך שיאפשר לימודים בתנאים סבירים כשהיום בחלק מהמקומות המצב בלתי נסבל.

לימור לבנת: אם אנחנו רוצים להוסיף למהלך הזה את גני הילדים, אנחנו עומדים בהמרה של מאות כיתות וכאן יש כבר שיקול שנצטרך לשקול.

לימור לבנת: אנחנו כרגע מכינים במשרד – לבקשתי מר שניאור מכין את זה עכשיו - זו תוכנית מודולרית ממנה נוכל אחר-כך לגזור ולקבל החלטות.

לימור לבנת: בהנחה שההסכם עם מפעל הפיס אכן ייחתם – וכאמור, הוא עדיין לא נחתם – ואני מקווה שהוא ייחתם ואני מאמינה שבסופו של דבר הוא ייחתם, נצטרך לראות באופן מודולרי מה המשמעות של המרת כיתות, כמה זה מוריד כי זה הרי לא בא על-חשבון מפעל הפיס אלא על-חשבון 1,400 הכיתות המתוקצבות ואז נראה עד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להמיר כדי למזג את הכיתות.

לימור לבנת: ברגע שיהיה המבנה המודולרי הזה, נתייעץ ונראה מה באמת כדאי לעשות כאן כדי לתת לזה מענה.

לימור לבנת: זה ייתן מענה גם למגזר הבדואי, כפי שעלה כאן קודם בדברים של טלאל, אבל גם כמובן מענה לבעיות אחרות.

לימור לבנת: אנחנו עובדים ממש כרגע על הכנת המודולים האלה כדי שמתוכם יהיה ניתן לגזור ולקבל החלטות ואני אכן מניחה שזה יהיה מוכן בימים הקרובים.

לימור לבנת: אנחנו עובדים כבר עכשיו על הרשאות לבנייה לשנת 2002 כך שיוכלו להינתן כבר עכשיו ולצורך זה ביקשנו שחרור וראש-הממשלה כפה על האוצר לתת שאכן נתן אותו.

לימור לבנת: כרגע מדובר בסך הכל על 800 כיתות.

לימור לבנת: בשבוע שעבר התקיים דיון אצל ראש-הממשלה עם ראשי רשויות בנגב והסתבר שהאוצר, בניגוד לשנים קודמות, לא אפשר הקדמה.

לימור לבנת: בגלל כל הסיפור עם מפעל הפיס או ממניעים זרים, האוצר לא אפשר את הקדמת ההרשאה לבנייה משנת 2002 לשנה זו, כדי שניתן יהיה להתחיל לעשות את העבודה הזאת, אבל ראש-הממשלה קרא למנכ"ל משרד האוצר וכפה עליו.

לימור לבנת: אני לא הייתי שם, אבל שמעתי זאת ממנכ"לית משרד החינוך, אבל היו שם ראשי רשויות מהדרום ששמעו זאת ולכן לא סתם אמרתי את הדברים.

לימור לבנת: ובכן, פנינו לאוצר בבקשה לאשר לנו הקדמת הרשאה לבנייה של 800 כיתות.

זבולון אורלב: הדבר השני אני רוצה לומר לך שאותו כלל נכון לגבי מערכת שהיא בשליטתך הישירה וזו מערכת שכר הלימוד בחטיבה העליונה שהיא גם היום לא דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: כלומר, אותה כיתה של שלושים תלמידים בצפון תל-אביב במגמה עיונית מקבלת את אותו תקצוב שמקבלים אותם שלושים תלמידים במקיף הכללי בירוחם.

זבולון אורלב: כלומר, גם פה במרכיבי התחשיב, איך מתקצבים את הכיתה בצפון תל-אביב מול הכיתה בירוחם, אין התחשבות במרכיב הסוציו-אקונומי או באותן בעיות של פריפריה.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא כאן אני רוצה לומר שהכיתה בצפון תל-אביב יותר כי רמת השירות ורמת המורה גבוהה יותר, והתחשיב הוא תוצאה של רמת השכלת המורה, הוותק וההשתלמויות שלו, ורמת השירות – כלומר, מעבדות, ספרייה וכדומה – גבוהה יותר בצפון תל-אביב.

זבולון אורלב: אני אומר שגם כאן צריך לחשוב על איזשהו שינוי.

זבולון אורלב: תודה רבה לשרת החינוך.

אתי לוצאטו: אני אדבר מהיבט אחר שהוא מקיש גם לחינוך אבל הוא לא בדיוק.

אתי לוצאטו: נושא תעשיית ההיי-טק.

אתי לוצאטו: תעשיית ההיי-טק שצורכת אנשים ברמה מקצועית טכנולוגית גבוהה, ובאוריינטציה שלנו אנחנו בחזית עם תעשיית ההיי-טק, פחות מאחוז אחד מתעשיית ההיי-טק מקומו בנגב.

אתי לוצאטו: אני מדברת על הנגב, אני חושבת שבגליל התמונה היא לא בהרבה שונה.

אתי לוצאטו: התוצאה הזאת אומרת כמה דברים כאשר יש בעיה בהבאת אנשים טובים לנגב, יש בעיה בהשארת האנשים הטובים בנגב, ומכאן גם משאבים כלכליים פחות מוקצים לנגב, והכל מתנקז בסופו של דבר לילדים שעכשיו מתחילים את מערכת החינוך.

אתי לוצאטו: כאן כבר נוצר פער גדול.

אתי לוצאטו: אני מדברת על סדרי עדיפות מבחינת מדינה מכיוון שהתהליך הוא תהליך ארוך.

אתי לוצאטו: כדי לצמצם פערים, צריך להתחיל מגן הילדים ומדובר בתהליך של עשרים שנה.

אתי לוצאטו: אני חושבת שהיום צורת העבודה וצורת הניהול של המדינה היא לא בראייה כל כך ארוכת טווח.

אתי לוצאטו: הייתי רוצה לראות את זה וזה היה צריך לבוא לידי ביטוי בהגדרת סדר עדיפות לאומי שזה פריפריה, חינוך ומשאבים בהתאם לזה.

אתי לוצאטו: כל דבר אחר נראה לי שמשאיר אותנו באותו מקום.

מרדכי אביסרור: באנו ואמרנו שנתחיל בדיון עם מי שהוא באחריות המדינה.

מרדכי אביסרור: לפני שבע שנים באנו למשרד התחבורה – ושמעת את זה כשהתארחת אצלי בירוחם - ואמרנו שאנחנו רוצים שיפריטו את קווי האוטובוסים.

מרדכי אביסרור: אמרנו שאם מפריטים אותם אנחנו נוריד את ערך הקו לערך קו תחרותי.

מרדכי אביסרור: אחר-כך בואו ונדבר על גובה התקצוב שממילא המדינה מתקצבת.

מרדכי אביסרור: זאת אומרת, היום מדינת ישראל מתקצבת את "אגד" אבל בעצם "אגד" קובע קוד כך שמי שנוסע מירוחם לבאר-שבע, זה כמו מי שנוסע ממיתר לבאר-שבע כאשר העלות היא 14,5 שקלים.

מרדכי אביסרור: אני יודע שאם היו מפריטים את הקו, בפועל מחיר הנסיעה היה 8,5 שקלים.

מרדכי אביסרור: מה בעצם קורה בשורה האחרונה, ולא משנה כרגע למה לא הפריטו את הקווים?

מרדכי אביסרור: בשורה האחרונה, וזה חשוב שייאמר וייכתב, מי שמסבסד את "אגד" היום אלה מובטלים מירוחם, מי שרוצה ללמוד במכינות ומי רוצה לעבוד בבאר-שבע.

מרדכי אביסרור: חשוב שנציג האוצר יקשיב לכך.

עמירה חיים: יש דוגמה נהדרת של תוכנית שהיא באופן אמיתי מצמצמת פערים, התוכנית של מדע-רום.

עמירה חיים: השילוב בין קרן רש"י למשרד החינוך.

עמירה חיים: משרד החינוך בהחלט התחייב וגם נותן במקביל לקרן רש"י, אבל לולא התרומה החיצונית, לולא התקציב הגדול שנכנס, זה לא היה קורה.

עמירה חיים: תקציב משרד החינוך, כמה שהוא ייתן עדיפות לדרום, לא מסוגל היום לתת את הדחיפה או את הפריצה הגדולה של הדרום.

עמירה חיים: מדובר כאן על תקציבים גדולים מאוד בטח בנושא של הנגישות להשכלה גבוהה ובטח בנושא של הענקת איכות התעודה וכוחות ההוראה שהם מרכזיים כאן.

אורי אליאל: דיברתם על מדד דיפרנציאלי בחטיבה העליונה.

אורי אליאל: היום יש איזשהו מדד דיפרנציאלי כאשר בישובים באזור עדיפות לאומית יש תוספת שנקראת מוחזקות כשהתקציב הוא כ140- מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את נושא הבגרות.

זבולון אורלב: אנחנו נרשום לעצמנו את המציאות כמו שהיא, שאחוז הניגשים והזכאים בדרום הוא פחות מהממוצע הארצי בעשרה אחוזים וגם הממוצע הזה צריך לייחד מבט מיוחד למצב הגרוע והחמור במגזר הבדואי שבעצם ההישגים שלו הם בערך כחמישים אחוזים מההישגים של המגזר היהודי, גם בקרב אלה שניגשים וגם בקרב אלה שזכאים.

זבולון אורלב: אנחנו נרשום גם את הסוגייה של איכות תעודת הבגרות כי יש פה איזושהי הטעיה כי גם בנושא הזה במחוז הדרום יש בעיה קשה שהיא יותר קשה מאשר במחוזות אחרים בארץ.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים שהדגש לקידום החינוך בנגב צריך לעמוד על שני צדדים של אותה מטבע.

זבולון אורלב: מחד גיסה שיפור משמעותי באחוזי הזכאים לתעודות איכותיות, ומן הצד השני שיפור הנגישות להשכלה גבוהה והשגת התואר הראשון.

זבולון אורלב: אני לא מדבר רק על הנגישות להיכנס למוסד אלא גם לסיים את לימודי התואר האקדמי כשלצורך זה זקוק הנגב לעדיפות שתבוא לידי ביטוי בתקציבים שיכולים לבוא הן בדרך של דיפרנציאציה, הן בדרך של טיפול נקודתי והן בכל דרך אחרת.

זבולון אורלב: ברור שבכלים ובתקציבים העומדים היום – גם לדבריה של מנהלת מחוז הדרום – אין מנוף לשינוי יסודי או לשינוי מהותי כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות.

זבולון אורלב: תוכלו למצוא בנו תומכים כדי לקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות לברך את כל אנשי החינוך בנגב.

זבולון אורלב: כשאני מדבר על דיפרנציאציה, אני מדבר כמובן גם על נושא איכות המורים שהוא חלק מהמפתח וגם בו צריך להימצא הפתרון באמצעות חוזים אישיים או באיזה שהם אמצעים אחרים וזאת כדי לתת מענה להבאת מורים כי בלי מורים איכותיים לא יהיו הישגים איכותיים.

זבולון אורלב: התלמידים האיכותיים כבר קיימים אלא שחסרים המורים האיכותיים.

זבולון אורלב: בנוסף להחלטת ועדת החינוך והתרבות להתנגד מכל וכל לכל קיצוץ שהוא במערכת החינוך, אנחנו שמים דגש מיוחד שלא יהיה קיצוץ בתקציבי החינוך בדרום.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.