ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 357, 2001-11-26 12:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה ואנחנו פותחים את הישיבה בעניין הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות).

זבולון אורלב: יש כאן שתי הצעות חוק – הצעה אחת של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת שגם חבר הכנסת אופיר פינס נמנה עליהם, שמספרה 1296, ועוד הצעה שחבר כנסת אופיר פינס הוא ראשון המציעים שלה, שמספרה 1836.

זבולון אורלב: אני מניח שבאיזשהו שלב אנחנו נאחד אותן להצעה אחת .

זבולון אורלב: ענת  מאור:     בהחלט.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	חבר כנסת אופיר פינס התנצל שהוא לא יוכל להיות בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: ביקשנו לתאם שחברת הכנסת ענת מאור תפתח כדי להציג את הרציונל של החוק.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	אדוני היושב ראש, המוזמנים.

זבולון אורלב: שתי הצעות החוק האלה דנות באותו נושא - הבעיה של שוד העתיקות המאד גדול שאנחנו נתקלים בו ובפניו.

זבולון אורלב: ההצעות האלה נולדו מהשדולה למען ארכיאלוגיה שפועלת בכנסת – בעצם כבר התחילה בכנסת הקודמת בראשות חגי מירום ועכשיו אופיר פינס עומד בראשה – ואנחנו בהחלט מבקשים לאחד את ההצעות, שכן שלי יותר מוקדמת והיא דנה בעיקרון בלבד וההצעה השנייה של חבר כנסת פינס ונוספים מרחיבה את זה באופן יותר מקצועי, יחד עם המועצה לעתיקות ואחרים.

זבולון אורלב: במה דברים אמורים?

זבולון אורלב: כשישבנו בשדולה, שמענו דברים מאד חמורים וקשים, כשאנחנו יודעים את זה גם לאורך שנים וגם הוועדה שבראשותך, אדוני היושב ראש, דנה בכך.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שגם נושא הר הבית – אכן מכל המפלגות, ללא מחלוקת פוליטית, מעבר לגישה הפוליטית – בנושא החפירות והיידע המקצועי והארכיאולוגי, עומדים מאחורי הקבוצה המכובדת שיושבת כאן וכל הפילוסופיה והחשיבות של המחקר.

זבולון אורלב: מה אנחנו התחייבנו במליאה?

זבולון אורלב: היו לנו שתי פניות: אחת התחייבנו, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	יש מכתב של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	לגבי הנושא השני, אם לא נתפשר, גם ניאלץ לקבל, אבל כאן אני מבקשת מחשבה נוספת של הוועדה ושל משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה הסכמנו?

זבולון אורלב: אנחנו הצענו שהעונש המירבי על מה שנקרא מסחר, שוד וכו' – כלומר לא רק הגניבה עצמה אלא מעשה הסחר – ביקשנו שהאפשרות תהיה לשש שנים.

זבולון אורלב: משרד המשפטים פנה לחמש שנים, ואנחנו הסכמנו ואני שלמה עם זה.

זבולון אורלב: ההסבר שקיבלנו מהם הינו שזה מקביל...

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	לעבירות אחרות.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	לסחר אחר  - זה מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אם כן, ההצעה היא לחמש שנים.

זבולון אורלב: הפנייה השנייה היתה במקרה שאדם לא סוחר אלא סתם לוקח – לשימושו הפרטי, אוסף ארכיאולוגיה פרטית.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על מה מדובר, לא כולם עושים בכך מסחר, עושים מוזיאונים פרטיים.

זבולון אורלב: כאן היתה אלינו פנייה לשלוש שנים בלבד – גם כן מאותו נימוק שזה בעצם הרף הגבוה של מקרה גניבה.

זבולון אורלב: אני פונה למשרד המשפטים ולוועדה בעניין הזה לשיקול מחודש, ואני חוזרת – אם לא ישתכנעו, התחייבנו לשלוש שנים.

זבולון אורלב: ככל הידוע לי אבל נשמע מן המומחים, חלק גדול מה"סוחבים" למיניהם לא משתמשים בזה אחר כך למסחר ולשוד, אבל הם עושים נזק אדיר, ובעיני – בין אם זה שר לשעבר או בין אם זה אדם פרטי או בין אם זה אספן – גם אם הוא לא סוחר בזה וזה לא שוד אבל רק גניבה, שלוש שנים זה לא מספיק מרתיע.

זבולון אורלב: אני מקווה שהוועדה תוכל היום לקדם את זה ובכל מקרה, אדוני היושב ראש, בגלל חשיבות הנושא אני מבקשת אם אפשר לאחד את ההצעות ולהביא זאת לקריאה ראשונה ובחלק מההערות שנשמע לעשות שימוש לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	לפני שאנחנו קוראים את החוק, האם יש אנשים שרוצים להתייחס לרציונל של החוק?

זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	פרופסור דן בר"ג מן המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אני מנהל את אוסף המטבעות של האוניברסיטה ואני גם יושב ראש החברה הנומיסמטית.

זבולון אורלב: זוהי חברה שבה מאוחדים חוקרי אמנות, היסטוריונים, ארכיאולוגים ואספנים, שמוציאים את מירב האפשרויות המחקריות ממטבעות.

זבולון אורלב: החלק של הצורך להילחם מלחמת חורמה בשוד, אני חושב שהוא צריך להיות מקובל על כולם.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות מלחמה מתמשכת, בלי הפסקה ובלי הפוגה.

זבולון אורלב: אבל, החוק הזה מתרכז בעניינים של האספנים ובעניין הזה אני רוצה מעט להסביר.

זבולון אורלב: האספן היהודי בארץ ישראל זו תופעה מתחילת דרכה של התנועה הציונית בארץ.

זבולון אורלב: לפני מלחמת העולם הראשונה היו אלה אנשים כמו רפאלי עם אוסף המטבעות שלו, בוריס שץ שהחל לאסוף עתיקות במוזיאון בצלאל וזה היה מסד לאוספים הציבוריים שלנו – חלק מהדברים שבוריס שץ אסף נמצאים במוזיאון ישראל כעת.

זבולון אורלב: אחר כך, בתקופה שבין שתי המלחמות בולטים פרופסור אברהם רייפנברג עם אוסף המטבעות שלו שנמצא במוזיאון ישראל, ד"ר ולטר מוזס, וזהו המסד למוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב, ולאו קאופמן קדמן שזהו המסד לאוסף המטבעות במוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב.

זבולון אורלב: לאחר קום המדינה בולטת דמותו המיוחדת של ד"ר ראובן הכט והאוסף שלו שנמצא היום באוניברסיטת חיפה, וכמובן משה דיין שהאוסף שלו בחלקים הגדולים והחשובים נמצא במוזיאון ישראל.

זבולון אורלב: ברוב המקרים, הדברים הגיעו בירושות או במתנות בחיים.

זבולון אורלב: יש מקרים שאנשים ביקשו שיחזירו להם  – זהו המקרה האחרון שהזכרתי.

זבולון אורלב: מתוך השנים הרבות שאני נמצא בתחום הזה, אני חושב שהאספן שלנו הוא רשת ביטחון נגד הברחות לחוץ-לארץ והחומר מגיע בסוף הדרך לידי הציבור.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	ברשותך, איך בסוף הדרך זה מגיע וכמה לפי המידע שבידך זה נשאר בכל זאת נחלתו או רכושו הפרטי של האספן, גם אם הוא לא מוכר את זה?

זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	רק לימי חייו, או במתנות שהוא נותן בימי חייו למוסדות הציבור.

זבולון אורלב: במערכת יחסים מתוקנת יש לקהילת החוקרים גישה וצורך מחקר ופרסום האוספים הפרטיים ולא מעט מהדברים האלה מתפרסמים.

זבולון אורלב: מולי יושב מר דויטש, שפירסם בשנים האחרונות ספרים אחדים מהחומר שנמצא באוספו של מר מוסיוף מלונדון, והספרים האלה הם ספרים חשובים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	מה הקשר של דבריך לחוק הזה?

זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	אני מיד אומר.

זבולון אורלב: נעשה לעצמנו שירות דוב אם נרחיק מעלינו את הקהל הזה.

זבולון אורלב: באשר לחוק – בסעיף 22(א) נאמר: "לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור או ממדינה אחרת, אלא אן כן קיבל על כך אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור".

זבולון אורלב: אני חושב שזו חקיקה גורפת, עם עונשים קשים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אתה קורא מהחוק המקורי.

זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	לא, מהצעת החוק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	סליחה.

זבולון אורלב: הציבור ילמד על גבך את הפרוצדורה של הדיון.

זבולון אורלב: אני מבקש כרגע לא להתייחס לסעיף כזה או אחר.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים על הרציונל, על הרעיון הכללי של החוק – אם למישהו יש בעיות, הערות.

זבולון אורלב: אחרי כן, כשנעבור על הסעיפים, אנחנו נתייחס לכל סעיף ולכל אחד יהיה חופש דיבור לומר את הערותיו.

זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	אם מותר לי לומר – וזה לשאלתך, גברתי – טדי קולק אמר לי פעם בשיחה שהאוספים של אנשים הם כמו ילדים שלהם, וכמו שאדם דואג לילדיו בחייו ומה יקרה להם, כך הוא דואג גם כן לאוסף שלו שיגיע למקום טוב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אם כל העולם היה טדי קולק, כנראה יכולנו למחוק כמה חוקים מספר החוקים.

זבולון אורלב: הבעיה היא שלא כל העולם טדי קולק.

זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	נכון, ועל זה אני אדבר כשנדבר על החוקים עצמם, אבל אני קורא לגישה מתונה בעניינים האלה, שהיא צריכה להיות גישה מעשית עד כמה שאפשר כדי להגן על האינטרסים שלנו כציבור, של הקהל כולו.

זבולון אורלב: דובר:     	יש כאן סוחרים ערביים שמבקשים תרגום.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	היו צריכים לומר לנו מראש.

זבולון אורלב: אם רוצים תרגום, בוודאי, אנחנו תמיד מסדרים מראש.

זבולון אורלב: אי  אפשר לסדר את זה בו ברגע.

זבולון אורלב: מה אתה מציע עכשיו, שנפסיק את הדיון?

זבולון אורלב: אני מציע שמישהו שדובר את שתי השפות יכול לשבת לידם ולתרגם – מה טוב.

זבולון אורלב: אם לא – אני יכול רק להצטער.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו ולהדגיש נקודה שלישית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מאור, אנחנו לא עושים הבחנה בין מי שמוציא עתיקות מהקרקע ומוכר אותן לבין כאלה שעושים מהם אוספים פרטיים.

זבולון אורלב: מבחינתנו, כל מי שפותח את האדמה בלי רישיון, הוא שודד עתיקות.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	לזה אני מסכימה.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	זו הבחנה מאד חשובה, ומכאן אני רוצה לגעת במה שאמר פרופסור בר"ג.

זבולון אורלב: אני לא יודע אפילו איך להתייחס למה שהוא אמר, כי שיטת הפלמ"ח נגמרה.

זבולון אורלב: אין דבר כזה, מה זה אוספים פרטיים?

זבולון אורלב: אנחנו היום מסובכים קשות עם אוספים פרטיים שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם.

זבולון אורלב: זה הפך למשהו שמתנהל על ידי חברים שמפעילים לחץ וכוח, ונוציא את המטבע הזה או את החפץ הזה ונחזיר אותו בדרך אחרת.

זבולון אורלב: יש במדינת ישראל חוק.

זבולון אורלב: זה נכון שאדון הכט – העובדה שהאוסף שלו מוצג היום במוזיאון חיפה זה דבר גדול, אבל זה היה שלב של טרום הקמה, הקמה, שלא היה פיקוח, שכל אחד עשה כפי שרצה לעשות, ואני מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

זבולון אורלב: הנושא של אוספים פרטיים – ילדים כאלה, ילדים אחרים – עם כל הכבוד וההערכה, כמדינת חוק מתוקנת אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

זבולון אורלב: להפך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מלבינים את האוספים האלה בדרך כזאת או בדרך אחרת.

זבולון אורלב: אלה שתי ההבחנות.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	אני מסכימה עם הגישה הזו, אבל אחת הבעיות ששמעתי מאספנים – האם יש מצב שהם מוכנים לתת ואין מוזיאון או אין מישהו שידאג לכך ויאפסן את זה בצורה הראויה?

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אין דבר כזה.

זבולון אורלב: להפך – אנחנו מקבלים עזבונות ואוספים ומטפלים בהם על חשבוננו, חד וחלק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	על חשבוננו, פירושו של דבר על חשבון המדינה.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	ברור.

זבולון אורלב: סילביה רוזנברג:     	סילביה רוזנברג, אוצרת ראשית לארכיאולוגיה במוזיאון ישראל.

זבולון אורלב: אני מבקשת להוסיף שאנחנו מקבלים חלק מהעזבונות, אנחנו מטפלים גם בהם ועל חשבוננו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	כלומר אין במדינת ישראל בעיה של קבלה.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אין בעיה.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	שאלה נוספת: יש מצב - גם מיידע אישי וגם שמעתי משניים או שלושה ארכיאולוגים – שאחרי גמר חפירה אין להם תקציב להגנת האתר, בין אם לכיסויו מפני גשם, בין אם לגידורו.

זבולון אורלב: האם לכך יש מענה?

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	זאת כבר סוגיה יותר מורכבת.

זבולון אורלב: כל מה שמוגדר תחת הכותרת של חפירת הצלה – שאחרי תיעוד, רישום, צילום, כל מה שקשור בעבודת הארכיאולוגים – אנחנו משחררים להריסה.

זבולון אורלב: במידה שאנחנו לא משחררים, כי האתר הוא מאד מיוחד, אנחנו דואגים שזה יטופל או על ידי החברה להגנת הטבע או על ידי הקק"ל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים את דבריי ולהגיד שהנושא הזה הוא פרוץ בחוק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אתם תומכים.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אנחנו מאד מברכים את הלובי שלקח אחריות על השלמת החקיקה בעניין הזה.

זבולון אורלב: רוברט דויטש:     	שמי רוברט דויטש, אני דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב, סוחר עתיקות מורשה מזה 20 שנה.

זבולון אורלב: הקונספציה הכללית שיש למגר את השוד – אני מסכים לה ואין כאן אחד שלא מסכים לה, זה ברור לחלוטין – גם בתור חופר אקטיבי וגם בתור סוחר אני אומר שצריך למגר את השוד וצריך לתפוס את כל השודדים, אבל הקונספציה שיש למזג את שוד העתיקות, את העונש על שוד עתיקות עם המסחר החוקי בארץ שמתנהל כבר 50 שנה עם רישיונות מרשות העתיקות ולקחת את כל האוספים שנמצאים אצל אנשים פרטיים שקנו אותם ביושר בחנויות מורשות – לראות בהם עבריינים ולגשת אליהם הביתה ולצלם ולתפוס או לעשות כל מיני חוקים דרקוניים, אני חושב שזאת קונספציה מוטעית ואני גם לא חושב שמי שאחראי על מניעת השוד בשטח צריך להיות גם זה שמפקח על חנויות עתיקות בערים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אם אני מבין אותך נכון, החוק שלפנינו בעצם עוסק בשתי סוגיות.

זבולון אורלב: סוגיה אחת זה החמרה חיובית במאבק כנגד שודדי עתיקות.

זבולון אורלב: הדבר השני זה החמרה גם בכל הפרשה של הסחר בעתיקות, ולטענתך אין קשר הכרחי בין שני הדברים.

זבולון אורלב: רוברט דויטש:     	אם יש קשר, הוא מקרי וצריך לתפוס את הקשר הזה ולטפל בו כשוד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	הבנתי נכון וגם במסמך שהונח בפנינו על ידי אודי, הבנו שמבחינת משרד המשפטים ייתכן שיש איזו בעיה חוקתית שצריך ללמוד אותה לגבי כל ההגבלות של הסחר מבחינת חופש העיסוק וכדומה, וכשנגיע לכך בוודאי נטפל בזה.

זבולון אורלב: אמיר גנור: 	 	אמיר גנור, רשות העתיקות, היחידה למניעת שוד עתיקות.

זבולון אורלב: כמי שמופקד על אכיפת חוק העתיקות בשבע השנים האחרונות, בכלל זה גם על הפיקוח על המסחר בעתיקות, חוק העתיקות נחקק בשנת 1978.

זבולון אורלב: הצעת החוק שמונחת בפניכם תאפשר לנו, האוכפים את החוק, לפקח באופן יעיל ולאכוף את החוק.

זבולון אורלב: כיום, מה שנמצא בקובץ החוקים לא מספיק לנו והקהל הנכבד שיושב כאן – סוחרי העתיקות – מצאו סיבות מסיבות שונות לעקוף את החוק בתעלולים שונים של קנייה מאוספים כביכול של אספנים, של הכנסת פריטים מחוץ לארץ, זריקתם בזבל עם המסמכים שלהם, הלבנת פריטים שנמצאו ונקנו משודדי עתיקות, וכדומה.

זבולון אורלב: זה יאפשר לנו למעשה לבצע את תפקידנו יותר טוב.

זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     	ברשותכם, אני אגיד כמה מלים שיקפיצו את הצד של סוחרי העתיקות.

זבולון אורלב: סחר העתיקות בישראל, למרות שהוא תחת רישיונות, כ-70 אנשים, 20 מתוכם פעילים ו-50 פחות – רובם ככולם עוסקים בחומר שהוא מחפירות בלתי חוקיות, ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

זבולון אורלב: אלה אנשים שפרנסתם בנויה על כך שממצאים שנלקחים מאתרי העתיקות בחפירות בלתי חוקיות נמכרים בחנויות האלה.

זבולון אורלב: אין טעם כרגע לפרט את מה שהתחיל לומר אמיר גנור – תרגילים מתרגילים שונים, כולל בבתי משפט.

זבולון אורלב: הנושא הזה לא עומד כרגע לאסור את סחר העתיקות, הוא עומד להקנות כלים יותר טובים על מנת שהנזק לאתרי הארץ לא יהיה בצורה חמורה כפי שהוא מתרחש בעיקר מאז מלחמת ששת הימים, מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: אם הוועדה תרצה – אני יכול לפרט דוגמאות מובהקות לנזק שמביא שוד העתיקות.

זבולון אורלב: גדעון ששון:     	שמי גדעון ששון, אני סוחר עתיקות מזה כ- 20 שנה כאן בירושלים.

זבולון אורלב: אני מבקש למחות על הדברים החמורים, על ההאשמה הגורפת שעמוס השמיע כרגע.

זבולון אורלב: אני סוחר עתיקות, אני לא מדבר על הסוחרים, אני מדבר בשם עצמי כרגע.

זבולון אורלב: אני לא עוסק בעתיקות שדודות, אני מנהל עסק טוב, מרוויח, בלי לעסוק בשוד עתיקות, וזאת עובדה ואני מוכן להתמודד איתך בבית משפט על ההאשמה שלך.

זבולון אורלב: אני לא מוכן לקבל האשמות גורפות.

זבולון אורלב: יש סחר חוקי ויש סחר לא חוקי, כמו שיש במכוניות סחר חוקי וסחר לא חוקי.

זבולון אורלב: אף אחד לא בא לפקח על סוחרי המכוניות המשומשות כעבריינים בגלל שיש סוחרי מכוניות משומשות שעסקו גם במכוניות גנובות או בחלפים.

זבולון אורלב: התופעה הזאת קיימת בכל תחום של סחר: באמנות, בתכשיטים, בכל תחום שהוא.

זבולון אורלב: במסגרת החוקית יש חדירה של סחורה לא חוקית.

זבולון אורלב: האם בגלל זה מתייחסים לכלל הציבור שעוסק באותה מסגרת כעבריינים ומפקחים עליהם כעל עבריינים?

זבולון אורלב: האם בגלל שבבתי מרקחת קרו מקרים שהגיעו לשם סמים באופן לא חוקי, מתייחסים לקהל בתי המרקחת כעבריינים?

זבולון אורלב: שם אני חושב שהמשמעות היא קצת יותר חמורה משוד עתיקות.

זבולון אורלב: האם סוחרי נשק שעסקו באופן חוקי במסחר בנשק והגיע לשם נשק לא חוקי, אז  מתייחסים לקהל סוחרי הנשק כאל עבריינים?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני חושב שההערה שלך נשמעה.

זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     היושב ראש, אני מוכן להסתייג.

זבולון אורלב: אם גדעון ששון מרגיש את עצמו נפגע, אני מוכן להוציא אותו ואני מוכן להוציא את כל ההגונים שיושבים כאן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני מציע שתוציא את כל אלה שהם הגונים.

זבולון אורלב: גדעון ששון:     אז בוא ניצור הבחנה, בוא נבחין.

זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     אני במקרה נמצא כאן גם בהיותי עכשיו במסגרת אקדמית, אבל ביקשו אותי לבוא לכאן כי אני עסקתי בנושא של שוד העתיקות בצורה מאד אינטנסיבית בשנות ה-70 וה-80.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אתה כן רואה קשר בין שוד עתיקות לסחר.

זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     הייתי בחנויות של חלק מהיושבים כאן ואני יכול לומר – חלק, לא כולם – שהנושא הזה הוא נושא חמור יותר ממה שמתארים לעצמם האנשים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני מקבל את מרבית דבריך, אם כי בעיני סחר בעתיקות זה לא סחר בחלפי מכוניות.

זבולון אורלב: חלק של רכב, עם כל החשיבות שלו, הוא לא נכס תרבותי והוא לא אוצר שהוא נכס של הציבור.

זבולון אורלב: עתיקה מבחינה זו, היחס אליה הוא שונה לחלוטין, אבל אני מקבל את דבריך שלא צריכים להיות גורפים, ודאי יש הרבה מאד סוחרים הגונים.

זבולון אורלב: אנחנו בסך הכל רוצים לסתום את הפירצה בבחינת שלא תהיה פירצה קוראת לגנב ולראות איך ניתן להגן טוב יותר על נכסי הציבור תוך שמירה על כל האיזונים שאנחנו בוודאי נדבר עליהם.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

זבולון אורלב: "הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב-2001.

זבולון אורלב: "     האם יש למישהו הערות לשם החוק?

זבולון אורלב: אני מבין שאין.

זבולון אורלב: אני מודה שאני הייתי רוצה בשעה הקרובה לנסות לעבור על החוק, לראות אם ניתן לסיים אותו לקריאה ראשונה, ואם יהיו דברים מאד בעייתיים, נשאיר זאת לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הממשלה תמכה בחוק, שזה כולל באופן עקרוני גם את משרד המשפטים, גם את משרד החינוך, כך שאני לא רואה כאן בעיה עקרונית.

זבולון אורלב: "תיקון סעיף 1  1. בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –      (1) בהגדרה "אוסף" אחרי "מיצבר עתיקות" יבוא "של חמש עתיקות ומעלה";"  מירב ישראלי:     אני אקרא את ההגדרה המקורית.

זבולון אורלב: ההגדרה היום של אוסף בחוק העתיקות – "מיצבר עתיקות, למעט עתיקות המוחזקות בידי סוחר עתיקות כמלאי מסחרי".

זבולון אורלב: מה שמוצע – מכיוון שהמלים "מיצבר עתיקות" הן מאד אמורפיות ואף אחד בעצם לא יודע מה זה, רוצים להגדיר בצורה יותר מדויקת מה זה אוסף.

זבולון אורלב: ההצעה מדברת על חמש עתיקות, אני מבינה שיש הצעה לצמצם את הגדרת אוסף ל- 10 עתיקות, משום שעל אספן אנחנו מטילים חובות.

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ':     אנחנו סברנו שעדיף שזה יהיה 10 עתיקות בגלל החובות שמוטלות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני מציע שנלך על 10 ותהיה כאן הסכמה כללית.

זבולון אורלב: "(2) אחרי ההגדרה "עתיקה" יבוא "פריטים ארכיטקטוניים" – חלקי עמודים, כותרות, מתקנים חקלאיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס".

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     כאן יש הסכמה עם משרד המשפטים – זה משהו שדיברנו בינינו – תהיה הגדרה של פריטים ארכיטקוניים, רק ייאמר עתיקה שהיא חלקי עמודים, וכו', כי יש הגדרה של עתיקה, כך שזה לא סתם פריטים  ארכיטקטוניים.

זבולון אורלב: היום, רק דברים מסוימים הם עתיקות, יש הגדרה של עתיקה.

זבולון אורלב: הכוונה היא לא שכל פריט ארכיטקטוני – גם אם הוא לא עתיקה – ייכנס עכשיו לחוק העתיקות, אלא עתיקה שהיא פריט ארכיטקטוני.

זבולון אורלב: את זה אנחנו מוסיפים ויש הערה נוספת – צריך להיות כותרות של עמודים ואחרי מתקנים חקלאיים גם אבני ריחיים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אם כך, מוסיפים: עתיקה שהיא.

זבולון אורלב: . ואבני ריחיים.

זבולון אורלב: "הוספת סעיף 20א  2. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 20 יבוא:     "הגבלות על רכישת עתיקות     20א.

זבולון אורלב: (א) לא ירכוש אדם עתיקות אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק זה,                   או מאדם שהודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(ד).

זבולון אורלב: "     מהו סעיף 25(ד)?

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	סעיף 25(ד) בעיני היה הסעיף הכי בעייתי בהצעת החוק, לכן גם רציתי לשבת עם אנשי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: זה משהו שיבוא בפני הוועדה, אבל אני רוצה להגיד באופן כללי, כפי שהיושב ראש אמר בתחילת הישיבה – אנחנו מנסים כאן למצוא את האיזון בין ההגנה על עתיקות לבין לא לפגוע יותר מדי בחופש המסחר, בחופש הקניין ובחופש העיסוק, ולכן כל הנושא של האיזונים האלה.

זבולון אורלב: הנושא של סעיף 25(ד) הוא הדיווח הכללי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אז נדחה את הדיון בו.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	בדיוק.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים בשלב הזה, אחרי שנדון בסעיף 25(ד), להתאים את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אבל חוץ מהעניין של או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות...

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	כאן יש הסכמה עם משרד המשפטים לשנות את הסעיף.

זבולון אורלב: יורם בר-סלע:     	אני מבקש גם לצרף בדיווח שלך את ההסכמות או אי ההסכמות עם רשות העתיקות כי זה חשוב.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	שזה מוסכם גם עליכם.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	להלן, כל פעם שאומרים משרד המשפטים...

זבולון אורלב: יורם בר-סלע:     	לא, לא.

זבולון אורלב: רק באותם מקרים שזה כך.

זבולון אורלב: ענת מאור:     	חלק מההסכמות נעשו עם חבר הכנסת אופיר פינס.

מירב ישראלי: כשנגיע לסעיף העונשין.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אנחנו הצענו לצמצם את העבירה באופן שהיא תחול על סוחר ולא על כל אדם.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים כאן לא במוכר, במישהו שקונה.

מירב ישראלי: אנחנו חושבים שלא נכון להפוך את האזרח בעצם לשוטר, לפקח וכדומה, כי הרי מה הוא צריך לעשות?

מירב ישראלי: הוא צריך לבדוק שלסוחר שממנו הוא קונה, יש רשיון.

מירב ישראלי: זה נראה לנו מעבר לנדרש מבחינת המאבק הנכון בסחר לא חוקי של עתיקות ולכן אנחנו חושבים שסוחר יידרש לבדוק את הרשיון של הסוחר השני שהוא רוכש ממנו.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כלומר, אם אדם פרטי רוכש, הוא בעצם לא עבר שום עבירה, רק אם סוחר רכש מסוחר.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	נכון.

מירב ישראלי: ענת מאור:     	השאלה אם לכך חבר כנסת אופיר פינס הסכים.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	כן, הוא הסכים.

מירב ישראלי: אני מדברת רק על מה שמוסכם.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	גברתי, אני לא חלק מהקנוניה הזאת ואני בכלל מהאופוזיציה, כך שצריך גם לשכנע אותי.

מירב ישראלי: את הולכת עם ההסכמות של אופיר, אני לא מחוייב להן.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שההסכמה הזאת במקומה, כמובן שזה לא מחייב.

מירב ישראלי: כל הדברים האלה הם עבירות פליליות חמורות – שלוש שנות מאסר, שנתיים מאסר, וכדומה.

מירב ישראלי: אנחנו איננו מעוניינים להרבות עבריינים בישראל ואיננו מעוניינים אלא באמת לטפל בתופעה החמורה כשלעצמה, דהיינו לא נכון בעינינו שאזרח יהפוך לעובר עבירה כשהוא נכנס לחנות וקונה עתיקה מפני שהוא לא בדק אם לסוחר יש רשיון.

מירב ישראלי: זה תפקיד הרשויות, הן צריכות לפקח שיהיו לסוחרים רשיונות והם צריכים למצות את הדין עם הסוחרים ללא רשיון.

מירב ישראלי: לעומת זאת, סוחר שכבר עיסוקו בעתיקות – יש טעם לדרוש ממנו לסייע לרשויות באכיפה בפיקוח על סוחר אחר, ובזה אנחנו יכולים למצוא איזשהו איזון, ולא האזרח.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אבל אני מבין שהבעיה העיקרית של הסחר הבלתי חוקי שזה נמכר לאזרחים.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	רוב הסחר הוא של דבר שנקנה באמצעות סוחרים, זה רוב הסחר.

מירב ישראלי: לכן, אנחנו רוצים לסגור את המעגל.

מירב ישראלי: יש רק נושא של חובת דיווח שמשכלל את העניין כי זה לא עומד כאן בפני עצמו, זה עומד עם עוד חובת דיווח שמשכללת את זה.

מירב ישראלי: הרעיון שמשרד המשפטים העלה זה ליצור חובה על כל אדם שהוא לא יכול לרכוש אלא בתנאים כאלה או אחרים, זו גם נורמה שקשה יהיה לאכוף אותה.

מירב ישראלי: על סוחרים יכולים לאכוף אותה.

מירב ישראלי: סוחרים יש מספר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אתם מסכימים לזה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	כן.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     בלית ברירה לקריאה ראשונה אני מסכים.

מירב ישראלי: נראה מה נעשה לקראת קריאה שנייה.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:  	כשנגיע לסעיף 25, יש עוד השלמה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     צריך לראות את זה אחר כך עם חובת הדיווח.

מירב ישראלי: ענת מאור:     יש לי הערה קצרה, אבל מאד מהותית.

מירב ישראלי: כשניגשנו לעניין, השטח הוא כל כך פרוץ, לכן אני חושבת שהרעיון הזה הוא טוב מאד – לצמצם.

מירב ישראלי: רוני פירר:     רוני פירר, סוחר עתיקות ומרצה למינהל עסקים באוניברסיטה העברית בירושלים.

מירב ישראלי: צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההגדרה של עתיקה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני עוד לא יודע מה הניסוח של הסעיף.

מירב ישראלי: רוני פירר:     בלי ניסוח, העניין הוא המהות.

מירב ישראלי: הבעיה היא שמציגים חצי נושא.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     המהות זה - לא ירכוש סוחר עתיקות מסוחר עתיקות אלא אם הוא מחזיק ברשיון.

מירב ישראלי: רוני פירר:     האם המשמעות היא שאם אתה הולך לקנות ספר קודש שהוא לפני 1700, אתה עובר עבירה שדינה שלוש שנים מאסר?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אם הספר מוכרז כעתיקה, אז כן.

מירב ישראלי: רוני פירר:     לא מוכרז.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     אם אתה סוחר.

מירב ישראלי: רוני פירר:     המכירה היום של דברי יודאיקה, ספרים, מטבעות מימי הביניים, וכו' – היא חופשית לחלוטין.

מירב ישראלי: לא התייחסו לזה.

מירב ישראלי: לצערי הרב, לא עדכנו את חברי הכנסת הנכבדים במהויות של מה שמסתתר מאחורי זה.

מירב ישראלי: המשמעות – אם החקיקה היתה עוברת, וזו המטרה של אנשים שהגישו, שהחקיקה תעבור ככה – המשמעות הפרקטית היא שאם אתה הולך לקנות בתום לב ספר קודש...

מירב ישראלי: ענת מאור:     על כך השתכנענו.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה כבר עתיקות מה שאתה מדבר.

מירב ישראלי: אנחנו כבר שינינו בעקבות משרד המשפטים – אני עוד לא השתכנעתי, אבל הם השתכנעו ואני הסכמתי כרגע לא לעכב את הדיון, שכרגע סעיף 20א(א) יהיה על סוחר עתיקות – סוחר עתיקות לא ירכוש אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות בהתאם לקבוע ב- 25.

מירב ישראלי: רוני פירר:     זה לא פותר את הבעיה.

מירב ישראלי: דובר:     אדם לפי פקודת הפרשנות זה כל אדם, נכון?

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     אבל מורידים את המילה אדם.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     במקום אדם כותבים סוחר.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     סוחר עתיקות רוצה לקנות אוסף מאדם פרטי – הוא לא יכול לקנות.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     כן יכול.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     אדם שהוא סוחר רוצה לקנות אוסף עתיקות, לשים אותו במכירה פומבית או לייבא מחוץ-לארץ...

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה שהוא רוצה לקנות ממנו, הוא סוחר?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     לא, הוא אספן פרטי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     הסעיף הזה לא מדבר על כך, אלא אם כן הוא נופל ב- 25(ד).

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     נכון, לזה נגיע אחר כך.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר לגבי תוספת נוספת שמציעים להוסיף לסעיף הזה כדי לפתור את הבעיה.

מירב ישראלי: בעיקרון, זה יהיה כך – לא ירכוש סוחר עתיקות עתיקות אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(ד), פלוס להוסיף חזקה.

מירב ישראלי: הרי איך הוא יידע?

מירב ישראלי: או שלאיש יש רשיון כי הוא סוחר עתיקות, או שהוא קיבל אישור מהמנהל לפי 25(ד).

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     אנחנו מציעים להוסיף, נוסף להוראה המהותית, חזקה ראייתית שאומרת שאם הסוחר לא הציג בפניך רשיון או שלא תלה כמו שהוא צריך לתלות בעסק שלו את הרשיון, ואם זה אדם פרטי  לא הציג את האישור – חזקה שאין לו אישור אלא אם אתה תוכיח אחרת.

מירב ישראלי: אמנם הוא לא הראה לי את האישור אבל אני יכול להסביר מדוע סברתי שיש לו רשיון, וסברתי בתום לב.

מירב ישראלי: אם אני לא יכול להסביר את זה, צריך בדרך כלל לראות את הרשיון או את האישור.

מירב ישראלי: רחמים מלול:     אדוני היושב ראש, אולי אפשר לנסח זאת בצורה אחרת – לא ימכור אדם עתיקות אלא אם כן הוא סוחר המחזיק ברשיון תקף.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     שאלה טובה – מדוע מטילים את החובה על הסוחר הרוכש ולא על הסוחר המוכר?

מירב ישראלי: אמיר גנור:     לשאלתך, זה קיים בסעיף 15 לחוק העתיקות, שעתיקות מותר למכור רק לסוחר מורשה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה אמור לענות על בעיה אחרת.

מירב ישראלי: כיום, כל סוחר מורשה יכול לקנות מכל אחד עתיקות והוא יוצא ידי חובתו בכך שהוא רושם את שמו של מי שקונה ברשימת  המצאי שלו.

מירב ישראלי: זה מביא למצב אבסורדי שאנשים שהם שודדים בשטח או לחילופין אספנים למיניהם, מגיעים עם סחורה שלמעשה היא סחורה או שנגנבה או שהגיעה בדרך אחרת ומוכרים אותה לסוחר.

מירב ישראלי: הסוחר בעצם ידיו נקיות.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     עם האיסור על המכירה, הסוחר הזה יקנה משודד עתיקות ולא ימכור אותה לסוחר, ימכור אותה לאנשים פרטיים.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     זה בסעיף אחר אסור, אבל איפה תמצא את המוכר?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     הוא אומר זיל בתר עתיקות.

מירב ישראלי: אתה רואה סוחר עם עתיקה, אתה שואל מאיפה העתיקות האלה, הוא אומר: קניתי ממשה מלול.

מירב ישראלי: עכשיו תחפש את משה מלול, הוא לא נמצא.

מירב ישראלי: ככה אדוני אתה עם העתיקה עומד, תוכיח מאיפה קנית אותה.

מירב ישראלי: רחמים מלול:     אבל גם למשה מלול היה אסור למכור את זה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אבל הוא איננו.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     מסחר אסור על פי חוק אבל מכירה של אספן או מכירה של אדם פרטי, זה אפשרי.

מירב ישראלי: זה לא שכאן המכירה אסורה.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     סוחר עתיקות מורשה בישראל חייב בדיווח שנתי ויש לו פיקוח כמעט חודשי – יותר ממס הכנסה וממע"מ שבאים פעם בשנה או פעם בשנתיים, פעם בחמש שנים – פקחי העתיקות באים בתדירות הרבה יותר גבוהה.

מירב ישראלי: הדיווח שאנחנו מדווחים כל שנה לרשות העתיקות זה על כל פריט שאנחנו קונים – ממי אנחנו קונים, מהי תעודת הזהות שלו, מה הכתובת שלו וכך הלאה – ובכך אנחנו מספקים להם את המידע על כל המסחר בארץ ויש להם את הכלים להגיע לכל אחד שמכר.

מירב ישראלי: אין כאן בעיה של פיקוח.

מירב ישראלי: אם יש פה ושם איזשהו עבריין שקנה משודד – צריך לתפוס אותו.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה הפיקוח על המוכר, זו תשובה לחבר הכנסת מלול, אבל אמר לפי דעתי תשובה נכונה עורך-דין בר-סלע שבסופו של דבר איך אתה מגיע לבעיה – על ידי כך שסוחר אוחז באיזושהי עתיקה, אתה אומר לו: אדוני, מאיפה יש לך את זה, ועליו יש חובת ההוכחה שהוא רכש זאת מסוחר שהוא בעל רשיון.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     אבל הוא חייב לדווח על כך לאגף העתיקות, לא לקונה, לא לאספן.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני רוצה לומר – לא להתיפייף כל כך.

מירב ישראלי: זה שנים מאז ששחררנו את השטחים, שנעשה באיזור יהודה והשומרון שוד עתיקות אדיר.

מירב ישראלי: שדדו וזו תופעה של אנשים שמוצאים בכך את פרנסתם: פלאחים וכו'.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     צריך לתפוס אותם.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא אומר צריך לתפוס אותם.

מירב ישראלי: זה בדיוק במה שאנחנו עסוקים, וזה קשה מאד.

מירב ישראלי: בין היתר זה קשה כי דרך הסוחרים אפשר להלבין את זה באופן פשוט מאד.

מירב ישראלי: בא השודד – באמת אין לי טענה אליו לעניין הזה, והוא אומר: שמי עבדול חמיד וזו תעודת הזהות שלי או שמי יורם בר-סלע וזו תעודת הזהות, ואז הוא רושם אצלו באוסף...

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     ומדווח.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא לא  מדווח, הוא רק רושם אצלו.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     לא נכון.

מירב ישראלי: הוא  מדווח לרשות העתיקות.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא רושם את זה אצלו באוסף.

מירב ישראלי: אני בא אליו ואני באמת רואה את הדבר הזה, מה אני יכול לעשות?

מירב ישראלי: רחמים מלול:     על פי ההצעה שלי, אותו סוחר לא יוכל ללכת לאותו אבו חמיד ולקחת ממנו עתיקות כי אסור לו למכור את זה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אין לנו אפשרות לתפוס אותו.

מירב ישראלי: מה שאנחנו בסך הכל אומרים – סוחר העתיקות, יש לך רק שני מקורות שאתה יכול לקנות מהם: אחד זה מסוחר אחר כי הוא כדין, השני זה מאספן שדיווח.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     לא רק אספן.

מירב ישראלי: מאדם.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     מאדם שדיווח לנו.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     צריך להוסיף שב- 25 יש חובת דיווח על כל מי שמוכר, וזה סוגר את כל המעגל.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני אישית השכנעתי.

מירב ישראלי: ענת מאור:     אני יותר מהשתכנעתי.

מירב ישראלי: אני רוצה להדגיש – ואני לא חשבתי על המילה להתיפייף, אבל לא להיתמם.

מירב ישראלי: בדיוק לכך נועד החוק.

מירב ישראלי: אנחנו יודעים שהכל כאילו תקין, אבל הוא היה בלתי תקין בעליל, אני לא אומרת בלתי חוקי.

מירב ישראלי: מה יכול לעשות הפקח?

מירב ישראלי: כל פעם הוא בא, זו ממש עבודה מתסכלת.

מירב ישראלי: מקבלים רשימות של עשרות אנשים ששודדים את העתיקות, אז מה אם זה רשום?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     זה לא נכון.

מירב ישראלי: ענת מאור:     זה חד-משמעי, אני לא יודעת להגיד כמה זה חד-משמעית נכון.

מירב ישראלי: אלה התיאורים שקיבלנו וזו בדיוק הלקונה הגדולה שנמצאת בחיים עצמם ואותה צריך לנסות לפרוץ.

מירב ישראלי: משרד המשפטים הגיע להסכמה עם חבר כנסת פינס – זה מקובל עלי – שלא כל אזרח יהיה אשם אוטומטית, אבל כלפי הסוחרים זאת החוליה העיקרית שמטרת החוק למנוע – את אותה אפשרות של כאילו היתממות שבעצם הלבינה את כל שוד העתיקות.

מירב ישראלי: אני מאד תומכת בסעיף.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     לפי הרושם שנוצר כאן, כל הסוחרים קונים אך ורק משודדים, וזה בכלל לא נכון.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     חס וחלילה.

מירב ישראלי: ענת מאור:     לא אמרנו אך ורק.

מירב ישראלי: אמרנו כמות  גדולה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אבל כל השודדים מוכרים את הסחורה לסוחרים.

מירב ישראלי: דובר:     זה גם לא נכון.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     רוב העתיקות שמגיעות לסוחרי עתיקות זה בא או מיבוא מחוץ לארץ או מאוספים שקיימים – ויש אלפי אוספים בארץ – או מירושות במשפחה, ויש מעט מאד גם פשע בתחום שצריך לשים עליו יד.

מירב ישראלי: גדעון ששון:     אם יורשה לי לצטט משיחה לא רשמית שקיימתי אתמול עם אנשי רשות העתיקות – 80% משוד העתיקות מוברח לחוץ לארץ, זה נאמר לי אתמול.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     וה- 20%?

מירב ישראלי: גדעון ששון:     20% נמצא בארץ, עובד בשוק שחור.

מירב ישראלי: חלק ממנו מגיע לשוק הלבן, אבל קיים שוק שחור.

מירב ישראלי: רוני פירר:     במדינות השכנות שלנו 100% מוברח לחוץ לארץ.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אנחנו חוזרים להצעה שהניסוח יהיה על סוחר.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     פלוס חזקה ראייתית.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:  "(ב) לא ירכוש אדם פריטים ארכיטקטוניים המהווים עתיקה" – זה יתוקן.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     זה יתוקן – לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים – לא צריך המהווים עתיקה כי הכנסנו את זה להגדרת עתיקה – אלא באישור המנהל.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     פריטים ארכיטקטוניים, כמו כל פריט ארכיאולוגי, הוא פריט ארכיאולוגי שעד היום אפשר היה למכור – ויש מאות ואלפי פריטים כאלה בידיים פרטיות, אנשים השקיעו כספים בזה ויש אנשים שאת כל הונם השקיעו באוספים, עכשיו הם לא יוכלו למכור, לא יוכלו לממש.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     יוכלו באישור.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     מה זה אישור?

מירב ישראלי: לא יקבלו אישור.

מירב ישראלי: אם אני רוצה למכור לחוץ לארץ, אני לא מקבל אישור.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     בחוץ-לארץ זה אישור אחר.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     גם כאן.

מירב ישראלי: מה זה כל הסיפור של לקבל אישור כל הזמן?

מירב ישראלי: לא יתנו אישור.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     למה צריכים אישור?

מירב ישראלי: מה השיקולים שלכם לאישור ומה הייחוד של פריטים ארכיטקטוניים?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     פריטים ארכיטקטוניים זה עמודים, חלקי פסיפסים – זה מוגדר, זה דבר מאד מצומצם – אני רוצה לשאול את האספנים ואת הסוחרים מאיפה פתאום מגיע פסיפס לבן-אדם כדת וכדין?

מירב ישראלי: האם זה נפל מהשמיים?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     קנה אותו בלונדון במכירה פומבית.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     קנה אותו בלונדון לצורך העניין – זה השיקול.

מירב ישראלי: חלק גדול מעתיקות תורכיה נמצאים ב- BRITISH  מוזיאון.

מירב ישראלי: איך?

מירב ישראלי: – שוד גמור, עם ספינות תותחים.

מירב ישראלי: כל הדברים האלה לא באים באופן טבעי, אלא מה?

מירב ישראלי: אנשים קונים את זה, זה נכון – קיבל את זה בירושה.

מירב ישראלי: זה יהיה השיקול שלנו, אנחנו נשאל אותו: איך זה הגיע אליך, ואז הוא יגיד: זה הגיע אלי ממכירה פומבית בלונדון.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אם זה הגיע כדין, אתה תאשר לו?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני אאשר לו, ודאי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אז למה אתה לא כותב את זה ישירות?

מירב ישראלי: רחמים מלול:     אם כך, צריך לכתוב את זה בחוק.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני כותב – אלא באישור.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אם בבוקר הוא קם על צד שמאל, הוא לא יתן לו אישור.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     יש כללי משפט מינהלי.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     להגדיר את שיקול הדעת.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     יש כאן גם הגנה על רכוש אדם.

מירב ישראלי: אם אדם קיבל כדין בירושה כותרת.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני שוב אומר – אין לי בעיה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     הוא קיבל את זה כדין והוא רוצה למכור את זה בארץ לסוחר מורשה, לא צריך להיות כאן שום שיקול דעת של המנהל.

מירב ישראלי: רחמים מלול:     אתה מתנגד שנוסיף בסעיף הזה – אלא אם הגיעו לידיו כדין?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני לא יודע לגבי הניסוח הזה.

מירב ישראלי: הביאו כאן את משה דיין לצורך הדוגמה.

מירב ישראלי: משה דיין העביר כדין בירושה ליורשיו.

מירב ישראלי: מאיפה הגיעו אליו כל העתיקות?

מירב ישראלי: לא ממכירה פומבית.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     הוא קנה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא לא קנה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זבולון אורלב קיבל עתיקה לא כדין ונתן במתנה ליורם בר-סלע, ויורם בר-סלע קיבל זאת כדין כי הוא קיבל מתנה.

מירב ישראלי: האם לפי דעתך זה שיקול דעת של המנהל לא לאשר מכירתו?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     התשובה היא כן, כי בקונספציה שלנו, לפי חוק העתיקות – עתיקה היא רכוש המדינה.

מירב ישראלי: זה הקונספט החברתי.

מירב ישראלי: אם אתה מחזיק אצלך – אני לא לוקח את זה ממך.

מירב ישראלי: אם זה עובר בירושה – אני לא לוקח, אבל אם אתה רוצה למכור, לסחור בזה – אני מבקש לתת לנו שיקול דעת.

מירב ישראלי: המינהל עובד על פי שיקול דעת פתוח.

מירב ישראלי: אתם רוצים – יש ועדת ערר, אפשר כל סירוב כזה להכפיף לוועדת ערר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני אשאל את הסוחרים אם הבעיה הזאת של הזדקקות לצורך האישור היא בעייתית.

מירב ישראלי: יכול להיות שניפול על בעיה שהיא לא בעייתית.

מירב ישראלי: רוני פירר:     האם הסעיף הזה אומר שאני לא יכול למכור את הבית שלי?

מירב ישראלי: המשמעות של פריטים ארכיטקטוניים זה כולל גם בית, כשבמקרה הבית שלי הוא מ- 1,600 או משהו כזה – כתיבה גורפת גם בסעיף 20א וגם בסעיף 20ב...

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני לא יודע.

מירב ישראלי: יש הגדרה.

מירב ישראלי: כל מה שנמצא בהגדרה – רק בהיתר המנהל.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     ממי קנית את הבית שלך?

מירב ישראלי: רוני פירר:     ממינהלת הרובע.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אופיר פינס – יוזם החוק.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     ומאיפה היא לקחה את זה?

מירב ישראלי: רוני פירר:     אין לי מושג.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     אתה רוצה שנבדוק?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     רוצים שיקול דעת של המדינה.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     בעצם העובדה שאני מקבל רשיון לסחר בעתיקות, כשאני זקוק לחידוש מדי שנה, זה האישור שלי למכור את העתיקות שאני רוכש.

מירב ישראלי: אני לא צריך על כל עתיקה אישור נוסף.

מירב ישראלי: לכן אני לא מבין מה ההבדל בין כותרת לבין כד ששווה פי 100 מהכותרת הזאת.

מירב ישראלי: יכול להיות פריט הכי קטן בעל חשיבות פי כמה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     השאלה היא באמת מה הייחוד של אותם פריטים ארכיטקטוניים על פני פריטים ארכיאולוגיים אחרים שלעתים ערכם עולה לאין ערוך.

מירב ישראלי: מי נותן תשובה מטעם רשות העתיקות?

מירב ישראלי: ד"ר עוזי דהרי:     סגן מנהל רשות העתיקות.

מירב ישראלי: פריטים ארכיטקטוניים הם חלק  משלם, להבדיל מעתיקה שהיא בדרך כלל עומדת בזכות עצמה.

מירב ישראלי: היא גם חלק ממכלול, אבל היא לא שלם.

מירב ישראלי: לכן זה צריך לעבור דרכנו על מנת שנראה כי לפעמים פסיפס הוא חלק ממכלול שלם של בית כנסת עתיק או של כנסייה עתיקה או של מבנה אחר, שאנחנו יודעים את זה – לכן אנחנו רשות העתיקות ומצבור היידע הוא אצלנו, או כותרת שהיא חסרה בדיוק בשחזור של רחוב בבית שאן.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     כאשר סוחר רוכש בלי אישור שלך, הוא הרי חייב דיווח – האם אין לך את הידיעה מה הוא רכש?

מירב ישראלי: ד"ר עוזי דהרי:     הוא רכש, זה אצלו, אבל לפחות אני יודע.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     מדוע אתה לא יכול לדעת את זה דרך הדיווח השנתי?

מירב ישראלי: ד"ר עוזי דהרי:     אם הוא רוצה למכור את זה ולהוציא את זה לחוץ לארץ למשל, אני רוצה להגיד: אל תייצא את זה לחוץ לארץ מכיוון שיש סיכוי שנצטרך את זה כדי לשקם את בית הכנסת העתיק.

מירב ישראלי: אגב, זה קיים גם בחוק היום.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני מבין שחוץ-לארץ סגור.

מירב ישראלי: דובר:     צריך רשיון יצוא.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     עזוב כרגע את חוץ לארץ.

מירב ישראלי: יש אצלו כותרת ואתה רוצה כעת שכדי שהוא ימכור את זה, הוא יזדקק לאישור מיוחד שלך.

מירב ישראלי: הוא שואל למה.

מירב ישראלי: הרי לך יש את רשימת הפריטים שאצלי, הם ידועים לך.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אבל אין לי פיקוח.

מירב ישראלי: נניח שאני יודע, אז מה.

מירב ישראלי: אני צריך אישור.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     ולמה על החלק של הכד לא?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	רק תגיד לרשות העתיקות.

מירב ישראלי: אני אשמח שכל דבר יהיה צריך למכור באישור שלי, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בהגבלה, בחיסול הסחר.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים – הפריטים האלה זה חלק מעמודים, אנשים משתמשים בזה לארכיטקטורה של הבית שלהם.

מירב ישראלי: שוקה דורפמן:     	אני המנהל, לכן אני רוצה להגיד את שיקול הדעת.

מירב ישראלי: שיקול הדעת של המנהל זה לא דבר שהוא שרירותי ואני אתן דוגמה.

מירב ישראלי: היה לנו מישהו שהוריש בצוואה פריטים ארכיטקטוניים.

מירב ישראלי: הנושא הזה הגיע אלי, אני ראיתי את הצוואה ואישרתי את המכירה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אולי מנהל אחר לא היה מאשר.

מירב ישראלי: השאלה אם לגבי פגיעה בזכויות קניין לא צריך בחקיקה ראשית איזושהי מילה.

מירב ישראלי: אני לא מסתיר את דעתי – אני לא נייטרלי בדיון הזה, אני בצד של העתיקות – אבל בכל זאת.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	יש ועדת ערר על פי החוק.

מירב ישראלי: אני מבקש או אני מציע להכפיף סירוב של המנהל לוועדת הערר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מי זאת ועדת הערר?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	ועדת ערר זה יושב ראש ממונה על ידי שר המשפטים – מי שכשיר להיות שופט – ויש שניים...

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	זו החלטה מעין שיפוטית.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	כן.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אם אפשר – אני לא יודעת אם אפשר משום שאני לא מספיק מתמצאת ויגידו לי אנשים שהם מומחים למאטריה – אם אפשר מראש להנחות את גדר שיקול הדעת של המנהל, זה ראוי.

מירב ישראלי: כלומר אם אפשר להגיד מראש מתי ראוי לאשר ומתי לא, רצוי להגיד את זה בחוק.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: כרגע אנחנו נכפיף את זה לוועדת ערר.

מירב ישראלי: אם תוכלו אתם, משרד המשפטים, לקבוע קווים מנחים לשיקול הדעת לקריאה שנייה ושלישית, אני אישית חושב שזה יותר טוב.

מירב ישראלי: ענת מאור:     	מה שאמרת מקובל עלי מאד.

מירב ישראלי: היכן שיש מחלוקות – נשמע את הדעות ונדחה את ההחלטה לקריאה שנייה.

מירב ישראלי: שנית, לתוכן של הדברים אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהעובדה שהוא מעביר את זה בירושה לא הופכת את זה לכשר.

מירב ישראלי: גם כשדנו בחוק הלבנת הון מאד התלבטנו בסוגיה.

מירב ישראלי: אם מישהו עשה את המיליארדים שלו מהלבנת הון, ברגע שהוא מעביר אפילו בחייו או במותו, האם זה כבר הופך את הנכס לכשר?

מירב ישראלי: המדינה שמרה לעצמה את הזכות להתערב גם כשזה מועבר בירושה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	רוברט, סעיף 20 סגור.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	לא מדובר כאן בכותרות שהגיעו באופן לא חוקי, מדובר על כותרות שקניתי מלונדון למשל – כל דבר חוקי שיש לי, אני צריך לבקש רשות למכור אותו.

מירב ישראלי: למה אני צריך לבקש רשות למכור כותרת שמגיעה אלי בצורה חוקית?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	תניח כל הזמן הנחה שהמדינה בעצם רוצה – בצדק, מנקודת מבטי – שכל העתיקות יהיו ברשותה.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	זה בכלל לא צדק.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כך אני חושב.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אז למה שלא יקחו את כל הספרים של המאה ה-16, ה-15 וה-14, כל הציורים שקיימים מלפני 300 שנה, כל המפות שקיימות בארץ, כל המטבעות שהוטבעו?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הלוואי שזה היה אפשר.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אתה יודע שמרוסיה אי אפשר להוציא קוויאר?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אני לא רוצה להיות ברוסיה.

מירב ישראלי: אני רוצה להיות כמו אנגליה, שוויץ וארצות הברית.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	לגבי סעיף 20 אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית שתהיה גם הגבלת זמן של שיקול הדעת.

מירב ישראלי: "הוספת סעיף 22א בחוק העיקרי, אחרי סעיף 22 יבוא: "הגבלות על הכנסת עתיקות לישראל 22א.

מירב ישראלי: לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור, או ממדינה אחרת אלא אם קיבל על כך           אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור;                       בסעיף זה –                       "האיזור" – שטחי יהודה ושומרון וחבל עזה שלא חל עליהם החוק הישראלי.

מירב ישראלי: "  פרופסור דן בר"ג:      	יש הסכמה לשינוי נוסח.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	בסעיף 22 הרגיל: "לא יוציא אדם מישראל" – לא צריך להגיד את האיזור.

מירב ישראלי: זה המקביל, זו ההגבלה על הוצאת עתיקה – ולא יכניס אדם עתיקות לישראל.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	מקובל עלי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הנוסח של 22א בינתיים יורד – לא יכניס אדם עתיקות לישראל אלא אם כן קיבל על כך אישור מאת המנהל בהתאם לתנאי האישור.

מירב ישראלי: פרופסור דן בר"ג:     	העניין הזה הוא עניין של חקיקה גורפת, הוא מסוכן מאד, ומדוע?

מירב ישראלי: אדם עולה חדש מאנגליה שהביא איתו אוסף של עתיקות ממצרים שאביו הביא ברשיון ממצרים בימי מלחמת העולם השנייה, הוא צריך את אישור המנהל.

מירב ישראלי: הוא אולי לא יקבל בזמן תשובה, הוא בכלל יגיד: מדינה שבה אני צריך לבקש רשות להביא את האוסף שלי, אני בכלל לא רוצה לעלות אליה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה שאני מבין ממנו זה שבכל זאת צריך לעשות הבחנה.

מירב ישראלי: הרי הבעיה שלנו היא יהודה, שומרון ועזה – שם השוד העיקרי.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	שיכתבו יהודה ושומרון.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מדוע באמת לא להישאר בנוסח הראשון ולעשות את ההגבלה הזאת רק מהאיזור?

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	אבל הנוסח הראשון לא פותר לך כי זה גם חל על המדינה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הוא בא ואומר שזה גורף.

מירב ישראלי: מדוע לא לצמצם את זה לאיזור הנגוע?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	מוכרחים לסגור את המערכת.

מירב ישראלי: נניח נגיד אסור לייבא למעט איטליה, אני אומר לכם – הכל יבוא דרך איטליה.

מירב ישראלי: אני בהחלט חושב שכאשר עולה חדש מביא את האוסף שלו, הוא צריך להביא את זה, אבל אסור ליצור מצב שהעולים החדשים יתחילו להיות מייבאי העתיקות לישראל.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	סליחה, אני מציע החוק, אני מבטל את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: זה סעיף דרקוני.

מירב ישראלי: אני מצטער שכתבתי אותו.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	יכול להיות שאני אוסיף אותו בקריאה שנייה ושלישית, בתור הסתייגות.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	זה פוגע בחוק יסוד, בזכויות של יבואנים.

מירב ישראלי: כל אדם שיביא עתיקה לישראל, צריך לקבל אישור על כך?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אז תציע ניסוח אחר.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אני רוצה להסביר את מה שהסבירו לי רשות העתיקות לגבי מה היה הרעיון.

מירב ישראלי: יכול להיות שהרעיון לא נכון אבל הרעיון הוא למנוע הלבנה של עתיקות שהושגו שלא כדין.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	הלבנה של עתיקות ישראליות.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	לקחו עתיקה מישראל ושלא כדין ייצאו אותה או לשטחים או לחוץ לארץ.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	קודם כל, את מדברת על עתיקות שמקורן בישראל.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	כן, זאת הכוונה.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	צריך לנסח את זה יותר טוב, אבל זו המהות של הסעיף.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     כמו שזה מנוסח, זה בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני מסכים איתך.

מירב ישראלי: אני אומר שצריך את אישור המנהל לסייג כאן.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אם זה מה שזבולון אומר, שזו עתיקה שמקורה בישראל, צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אי אפשר להוכיח את זה.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אז אי אפשר להוכיח, מה לעשות.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אם אכן אי אפשר להוכיח, הוא אומר – אדם רוצה להביא אוסף ממצרים, הוא צריך אישור שלך?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני אומר שצריך להגביל את שיקול הדעת שלי בסירוב, כלומר יביא בן-אדם ויוכיח לכאורה שיש לו את זה כדין או באיזה מקום, אזי אני אהיה חייב לתת לו אישור.

מירב ישראלי: אני מסכים שהניסוח הזה הוא גורף, אני רק אומר שלא צריך לוותר על זה.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אם עד סוף הישיבה – הואיל ומטרתי היום לאשר את זה לקריאה ראשונה – תמצא סעיף, אנחנו ננסח את זה.

מירב ישראלי: אם לא - נוריד וצריכה להיות כאן הסכמה שזה לא נושא חדש.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	יש הסכמה, אם יהיה סעיף מאוזן.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני שואל את הממשלה – במידה שאנחנו מורידים את זה ונרצה להחזיר זאת לקריאה שנייה ושלישית, האם תהיה טענה של נושא חדש?

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	לא.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	לא.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     "תיקון סעיף 23 האמור בסעיף 23 לחוק העיקרי יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "(א) מי שהפך לאספן ימסור על כך הודעה למנהל, בתוך 21 יום, בהתאם לפרטים שיקבעו         בתקנות; מי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה ימסור על כך הודעה           למנהל בהתאם לפרטים שיקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: "     איך אדם יודע שהוא הפך לאספן?

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	הגדרנו אוסף כמיצבר של עשרה פריטים.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אז צריך גם להגדיר אספן.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	אספן זה בעל אוסף, יש הגדרה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	היום על פי החוק אספן לא צריך להודיע לאף אחד.

מירב ישראלי: אנחנו כעת מטילים חובה חדשה שצריך להודיע תוך 21 יום, בהתאם לפרטים שייקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: אני מציע שהתקנות יהיו באישור כי כאן יכולים לקבוע תקנות דרקוניות.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	באישור ועדת החינוך.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כאן עלולה להיות פגיעה בזכויות של אנשים, לכן צריך אישור ועדה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אנחנו הצענו עוד תוספת.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	לגבי הוראת המעבר הזאת שמי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה, זה יהיה תוך מספר ימים – 30 יום.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	60 יום.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	שלא יהיה בתקנות אלא שהמועד יהיה קבוע בחוק.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני לא מציע תוך 60 יום.

מירב ישראלי: בדרך כלל, הממשלה רוצה חצי שנה ושנה.

מירב ישראלי: תנו זמן סביר.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	90 יום – זמן סביר.

מירב ישראלי: ואיך הוא יידע?

מירב ישראלי: צריכים לפרסם את זה, יכולים כאן להכשיל אנשים.

מירב ישראלי: מאיפה האזרח הפשוט שיש לו אוסף יודע על החוק הזה?

מירב ישראלי: זה דין פלילי.

מירב ישראלי: יש לי שאלה למשרד המשפטים – איך האזרח הקטן יידע מזה?

מירב ישראלי: דובר:     חייבים בפרסום.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	איך הוא יודע מהחוק בכלל?

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	זו שאלה שפעם בפורום ראשי ועדות נדבר עליה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מציע לקבוע כאן חובת פרסום.

מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	החוק מתפרסם, בוודאי.

מירב ישראלי: ענת מאור:     	לא.

מירב ישראלי: בעיתונות, בתקשורת.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני חושב שלא צריך בחוק לקבוע – תהיה החלטת ועדה שרשות העתיקות תפרסם ברבים הודעה בעיתונות, החלטה פורמלית.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני שואל את מנהל רשות העתיקות – אם וכאשר החוק יתקבל, אתם מקבלים על עצמכם לפרסם בכל כלי התקשורת, לפחות שני סבבים?

מירב ישראלי: מקובל עליך?

מירב ישראלי: שוקה דורפמן:     	כן.

מירב ישראלי: אתה קושר את זה לתקציב?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני לא קושר את זה לשום תקציב.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	הדבר הזה עובר את כל הגבולות לפי דעתי.

מירב ישראלי: אתה בעצם נכנס לבתים של אנשים פרטיים שבמשך 50 שנה קנו בצורה חוקית עתיקות.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה הבעיה?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	יש בעיה גדולה.

מירב ישראלי: אנשים רוצים לעשות ברכושם כרצונם, לא רוצים לחשוף זאת בפני כולם.

מירב ישראלי: לרשות העתיקות יש היום אפשרות לבקש מאספן דו"ח.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	איך היא יודעת שהוא אספן?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אם אתה אדם שלא רוצה להתפרסם ברבים שיש לו אוסף, מה שיקרה כאן מבחינתי, מבחינת חוקר – לעולם לא יידע למי יש מטבע חשוב שלא פורסם או פריט אחר, כולם יבריחו את העתיקות שלהם לחוץ לארץ.

מירב ישראלי: איך אתם יכולים להיכנס לבתים של אנשים ולבדוק להם את האוספים?

מירב ישראלי: גדעון ששון:     	לעצם הגדרת האספן והאוסף, אם נאמר שעשרה פריטים הופכים את האדם לאספן ותשעה פריטים לא – ייתכן אדם שיש לו תשעה פריטים ששוויים וערכם הם לאין שיעור גדולים מכל דבר אחר – הוא פטור, ויש ילד שאסף עשרה מטבעות שערכם  10$ כל מטבע – הוא כבר אספן שחייב בדין.

מירב ישראלי: זה אבסורד.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה אתה מציע?

מירב ישראלי: גדעון ששון:     	במדינה מתוקנת כמו למשל בריטניה יש חוקים שמתייחסים לעתיקות ושם נאמר שאו שהפריט הוא בעל ערך, בעל חשיבות מדעית, היסטורית, או שערכו מעל 35,000 פאונד, ואז מתייחסים אליו, אבל  לא ייתכן שאותו חוק יחול על קבוצה שדינה פרוטה מול אובייקט ששוויו מיליון.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מוכרח לומר שיש טעם בדבריך.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	זה לא מקרה שסוחרי העתיקות כחזית אחת מתנגדים לסעיף הזה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	זה לא פלא שרשות העתיקות כחזית אחת רוצה את החוק הזה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אבל רשות העתיקות דואגת לעתיקות ישראל, לא לדבר אחר.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	גם אנחנו.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	לא.

מירב ישראלי: אתם סוחרים ....

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מוחה על כך שהוויכוח עכשיו מגיע לזה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	למה אנחנו צריכים את תיקון החוק?

מירב ישראלי: כי מה שמתברר לנו מהניסיון לאכוף את החוק, שאין בכלל אספנים בישראל.

מירב ישראלי: אתה בא אליו, הוא אומר: אני לא אספן, יש לי, קיבלתי בירושה.

מירב ישראלי: אין אספנים בישראל ובחוק הפלילי אנחנו לא יכולים להוכיח.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני איתך, אבל תתייחס למה שאמר מר ששון.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני מוכרח ליצור נורמה, ואני אומר יותר מזה.

מירב ישראלי: אנחנו באים לסוחרים, שואלים למה זה לא מופיע אצלך ברשימת המצאי, הוא אומר: כי זה מהאוסף הפרטי שלי, ואלה מקרים אמיתיים.

מירב ישראלי: הוא אומר יש שניים עם ערך, שניים לא עם ערך.

מירב ישראלי: אני לא יודע.

מירב ישראלי: זה נולד מחמישה.

מירב ישראלי: בא משרד המשפטים ואמר לא חמישה אלא עשרה, אמרנו בסדר גמור.

מירב ישראלי: לא נתחיל לפשפש בערך שלהם כי גם בערך אני אביא עשרות שומות כאלה וכאלה.

מירב ישראלי: אני קובע נורמה.

מירב ישראלי: מה אומרת הנורמה בסך הכל?

מירב ישראלי: תדווח לרשות העתיקות לפי תקנות שיקבעו מהי צורת הדיווח שאתה אספן, נקודה.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אני מקבל לגמרי מה שהסוחרים אמרו.

מירב ישראלי: אני מציע שנקבע – או עשרה פריטים ומעלה או פחות מעשרה פריטים, ובתנאי שהערך שלהם הוא מעל 50,000 שקל.

מירב ישראלי: דובר:     	אבל מי קובע ערך כספי?

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	מי שאתם רוצים – שיקבע.

מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	בשלב של קבלת המידע על בסיס חובת הדיווח, אין אפשרות – צריכים את חובת הדיווח על מנת שהרשות תוכל לקבוע מהו בעל ערך מבחינתה והיא רוצה לרכוש אותו וכדומה או מה לא.

מירב ישראלי: לכן בשלב הראשוני אני לא רואה דרך להבחין.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     מי יערוך את השומה?

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	לעשות את זה פשוט – 10 וגמרנו.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	יש בעיה גדולה מאד כאן בהגדרה מה זה עתיקה.

מירב ישראלי: כל אדם שחייב להודיע שיש לו אוסף עתיקות, יכול להיות שאין לו אף פריט ארכיאולוגי אבל יש לו מאות או אלפי פריטים שנחשבים עתיקות – אוסף ספרים מהמאה ה-16, מהמאה ה-15, ציורים, מפות, כל דבר אחר – האם הוא חייב כמוני לדווח?

מירב ישראלי: כל אחד בארץ יצטרך להודיע שהוא אספן.

מירב ישראלי: לכל אדם בבית יש מעל עשרה פריטים שהם מעל 300 שנה.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	לכל אדם בארץ?

מירב ישראלי: לי אין, אז אני היחידי בארץ שאין לו?

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     סוחר שסוחר בחנוכיות עתיקות, בספרים ובמפות – האם הוא גם כן נדרש לקבל רשיון לסחר בעתיקות?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כן.

מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אין אף אחד כזה בארץ.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	יורם בר-סלע, אני מוכרח לומר לך – בסך הכל אני מאד בעד העניין, אבל אני מציע לכם בקריאה שנייה ושלישית מחשבה מחודשת בכל העניין.

מירב ישראלי: על פניו זה נראה קצת גורף.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	כתבנו 90 יום בכל מקרה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	90 יום וגם רשמנו בפרוטוקול התחייבות של המנהל לפרסום.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	אם כך, אישרנו את הסעיף?

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	בינתיים, לקריאה ראשונה, בתיקון של 90 יום.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני גם מציע אולי בכל זאת בחקיקה הראשית להשאיר שיקול דעת לשר לפטור קבוצות מסוימות או סקטורים מסוימים מאישור ועדה, אבל לא עכשיו.

מירב ישראלי: תחשבו על כך שלשר יהיה כלי כדי שזה לא יהיה כל כך גורף.

מירב ישראלי: פרופסור דן בר"ג:     	אני רשמתי לעצמי להציע את הניסוח הבא – סוחר שהפך לאספן ימסור על כך הודעה למנהל בתוך 21 יום, ומדוע?

מירב ישראלי: כי היו דברים מעולם.

מירב ישראלי: כשבאו אל הסוחרים, אמרו: זה האוסף שלי, זה בכלל לא עניין מסחרי.

מירב ישראלי: בימים אלה מתנהל משפט סביב פרשה כזאת, עד כמה ששמעתי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הניסוח כפי שהוא כולל את המקרה שלך.

מירב ישראלי: פרופסור דן בר"ג:     	אבל הייתי רוצה למנוע את הניסוח הגורף הזה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	במקרה זה לא קיבלנו את דעתך.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אתה כפרופסור, למה אתה נגד דיווח?

מירב ישראלי: פרופסור דן בר"ג:     	אני רוצה שזה ייעשה ברצון טוב, לא בכפייה, כי בכפייה אני אגרום לכך שהדברים ייעלמו ואני לא אראה אותם.

מירב ישראלי: אני גם לא אוכל לפרסם אותם כי הוא יגיד לי: אדוני, אני לא מוכרז כאספן, אין לי רשיון להיות אספן.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הוא לא צריך להיות מוכרז והוא לא צריך רשיון.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	מה קורה עם אדם שיש לו 10, 15, 20 פריטים והוא לא מודיע למנהל?

מירב ישראלי: דובר:     	הוא עובר עבירה – שלוש שנים בית סוהר.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	זה סעיף אחר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	זה כשנגיע לעונשים.

מירב ישראלי: "ביטול סעיף 24 סעיף 24 לחוק העיקרי – בטל.

מירב ישראלי: "  יורם בר-סלע:     	אנחנו מבקשים להשאיר על כנו.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	סעיף 24 – עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת – התבקש לבטל את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: כשקראתי את ההצעה, הבנתי שזה בגלל שמשפרים את סעיף 25 ולכאורה כבר לא צריך את זה, אבל מכיוון שיש לנו הערות...

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	בואו נתייחס קודם כל לסעיף 25.

מירב ישראלי: נחזור לסעיף 24 לאחר מכן.

מירב ישראלי: "תיקון סעיף 25 בסעיף 25 לחוק העיקרי –  בסעיף קטן (א), במקום "רצה אספן למכור עתיקה מיוחדת" יבוא "רצה אדם למכור עתיקה"; בסופו יבוא: "(ד) ביקש אדם למכור עתיקה ימסור על כך הודעה למנהל; פרטי ההודעה יקבעו         בתקנות.

מירב ישראלי: "     	האם מישהו מוכן להסביר את סעיף 25?

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	אני אגיד כבר עכשיו שהסעיף הזה נראה הכי בעייתי.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אנחנו מציעים לשכלל אותו, זה קודם כל.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	סעיף 25 המקורי אומר: "רצה אספן למכור עתיקה מיוחדת או להעבירה בדרך אחרת, יודיע על כך מראש למנהל.

מירב ישראלי: "     	במקום "עתיקה מיוחדת" רוצים כל עתיקה.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	לא, וגם כל אדם.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	רוצים כל אדם וכל עתיקה.

מירב ישראלי: מירב ישראל:     	צריך לקרוא את המשך הסעיף כדי להבין את הבעייתיות.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     "תוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה רשאי המנהל לדרוש כי עתיקה תימכר למדינה; היתה העתיקה חלק בלתי נפרד ממערכת עתיקות, רשאי המנהל לדרוש כאמור רק לגבי המערכת בשלמותה.

מירב ישראלי: "  מירב ישראלי:     	זה אומר שהיום, כל אדם – כולל סוחר עתיקות – שרוצה למכור כל עתיקה, צריך לבקש אישור ולחכות 21 יום, שזה נראה קצת גורף.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אבל זה החוק הקיים.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	לא, החוק הקיים חל רק על אספן ורק על עתיקה מיוחדת.

מירב ישראלי: זה בעייתי מבחינת חוקי היסוד.

מירב ישראלי: דיברנו על כך ויש איזו הצעה שאפשר יהיה לפרט אותה ושהוועדה תחליט.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הוא גם צריך להמתין 21 יום וגם הוא חייב למכור את זה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	לא.

מירב ישראלי: למכור – רק עתיקה מיוחדת.

מירב ישראלי: ההצעה שלנו היא כך – שחובת הדיווח תהיה על כל אדם שמבקש למכור עתיקה.

מירב ישראלי: השארנו את ההגדרה של עתיקה מיוחדת.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	לא.

מירב ישראלי: חוץ מסוחר.

מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	הוא מציע שכל אחד יצטרך לתת דיווח אבל לרכוש – רק עתיקה מיוחדת, לא כל עתיקה.

מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	עכשיו אמרנו – לגבי סוחרים אנחנו לא מבקשים חובת דיווח של סוחרים.

מירב ישראלי: סוחר, ברשימת המצאי שלו, יצטרך לרשום מה יש לו במצאי ואם הוא מוכר, למי הוא מוכר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה לא ב- 25.

מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	סעיף 17...

יורם בר-סלע: בואו נציג תמונה שלמה.

יורם בר-סלע: אדם שהוא איננו סוחר צריך לדווח לרשות העתיקות על מכירת עתיקות, נקודה.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב:

יורם בר-סלע: גם אדם שיש לו מטבע והוא לא אספן והוא מכר ב-100 שקלים לחברו.

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: כן, ואני אסביר מה הרעיון.

יורם בר-סלע: יש תנועה עצומה של הברחה.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: אני איתך אבל אני אומר לך – אתה יצרת מסננת בלתי אפשרית.

יורם בר-סלע: אתה יודע כמה פקידים הם יצטרכו?

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: לא נכון.

יורם בר-סלע: כמה אנשים יש שמוכרים עתיקה?

יורם בר-סלע: אפשר לחשוב כמה כאלה יש.

יורם בר-סלע: רוברט דויטש: כמו ברומניה – בזמן שהיו שם קומוניסטים – וכשאבי רצה למכור מטבע זהב שקיבל בירושה מסבא שלו, הוא ישב ארבע שנים בכלא.

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: אבל אני לא מושיב אותם בכלא.

יורם בר-סלע: רוברט דויטש: אתה רוצה שיהיה פיקוח.

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: אני לא רוצה אישור שלי, אני בסך הכל רוצה דיווח, נקודה.

יורם בר-סלע: שנית, אמרנו – המדינה, כמו היום, תוך 21 יום או תוך 14 יום, אפשר לצמצם את הזמן, תוכל לרכוש רק עתיקה מיוחדת.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: זה קיים היום בחוק.

יורם בר-סלע: יש לי שאלה אליך, ואני שואל זאת מנקודת מבט של הגנה על עתיקות, אבל יש גם איזשהו היגיון: למה אתה צריך את הידיעה מכל אדם על כל עתיקה?

יורם בר-סלע: אמיר גנור: יש עשרות אנשים שמגיעים לסוחרים – יש עשרות אנשים שאנחנו מכנים אותם כמתווכים, בעצם איזושהי חוליית קשר בין השודדים בשטח לבין הסוחרים עצמם - שמגיעים אל אותו סוחר ובעצם מוכרים לו את הדברים.

יורם בר-סלע: הסוחר רושם את שמם ברשימת מצאי – אם הוא סוחר ישר.

יורם בר-סלע: אחרי כן אני תופס את אותם אנשים מתווכים ואומר להם: אתם נאשמים כאן בסחר בלתי חוקי בעתיקות, אתם מופיעים כאן ברשימות המצאי.

יורם בר-סלע: אותו אדם אומר לי: מה פתאום, אף פעם לא מכרתי עתיקות.

יורם בר-סלע: אני רוצה לקשור את הקשר בשני הכיוונים – שפעם אחת הסוחר ידווח לי על הקנייה שלו, ופעם שנייה הבן-אדם שרוצה למכור את העתיקות ידווח.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: אותו מתווך לא דיווח לך והוא הלך לסוחר, הוא מכר והסוחר כותב: זבולון אורלב מכר לו.

יורם בר-סלע: אתה הולך לזבולון והוא אומר לך אותו דבר.

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: לא, סליחה.

יורם בר-סלע: אתם תיקנתם שסוחר רשאי לקנות רק מסוחר או מאדם שדיווח, זה הסעיף הראשון שאישרנו.

יורם בר-סלע: כך אני סוגר את זה, זו הדרך היחידה.

יורם בר-סלע: אם אין את הדבר הזה, יש זרימה בלתי סופית.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: עכשיו הבנתי.

יורם בר-סלע: פרופסור דן בר"ג: זה גורף לחלוטין ואני חושב שההגדרה הנוכחית בחוק היא מצויינת – עתיקה מיוחדת – כי זה מה שמעניין את הציבור.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: מי קובע מה זה עתיקה מיוחדת?

יורם בר-סלע: פרופסור דן בר"ג: על זה לא יהיה לנו ויכוח, או אם יהיה ויכוח – תהיה ועדה.

יורם בר-סלע: אופיר פינס-פז: הוא צודק.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש כאן בעיה, אבל תתמודד עם הבעיה של יורם בר-סלע.

זבולון אורלב: רוצים לסתום את הדרך.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: הוא אומר: תדווח לי על כל דבר, שזה קצת מיותר.

זבולון אורלב: אני מציע לא רק אספן אלא כל אדם, אבל על עתיקה מיוחדת.

זבולון אורלב: רוברט דויטש: זה מה שיש היום.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: לא, יש היום אספן על עתיקה מיוחדת.

זבולון אורלב: יורם בר-סלע: עתיקות מיוחדות זה דבר נדיר ביותר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אם אתה לא סוגר כאן שזה כל אדם כל עתיקה, פירושו של דבר שלסוחרים יש דרך לקנות ממתווכים בלי פיקוח.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: אז תשאיר זאת בינתיים כך.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן: מה זה עתיקה מיוחדת?

זבולון אורלב: אני לא מכיר...

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ירדנו מזה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מקבלים את הטענה של יורם בר-סלע, אני מודה שיש כאן בעיה- זה יהיה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

זבולון אורלב: לגבי סוחר אנחנו עושים הקלה.

זבולון אורלב: הוא ירשום ברשימת המצאי לפי סעיף 17 – ואנחנו נתקן את סעיף 17 שיובהר שזה צריך להיות ברשימת המצאי – את השמות של הנעברים.

זבולון אורלב: זה רק סוחר, הוא לא צריך לחכות לאישור.

זבולון אורלב: רוברט דויטש: מה שאתה מבקש ממני בעצם זה את רשימת הקליינטורה שלי – לי יש 100 קליינטים, לו יש 200, לאחר יש 100 ואלה לא אותם הקליינטים.

זבולון אורלב: זה מסתובב ברשות העתיקות, מחר הוא יקבל צילום של כל הקליינטורה שלי, הלך לי כל העסק.

זבולון אורלב: אדם שקונה אצלי עתיקה, הוא יודע שהשם שלו יופיע ברשות העתיקות – לא יכול להיות דבר כזה.

יורם בר-סלע: אתה אמרת שאתם מדווחים על המצאי וגם למי אתם מוכרים.

יורם בר-סלע: רוני פירר: זה אתה אמרת.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: יורם, אני מציע שתעזוב את זה לקריאה הבאה.

יורם בר-סלע: אופיר פינס-פז: יש עם זה בעייתיות.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב:

יורם בר-סלע: אם נרצה לדון בכך בקריאה שנייה ושלישית, לא תהיה טענה?

יורם בר-סלע: אופיר פינס-פז: אל תוסיפי שום דבר ברגע זה.

יורם בר-סלע: זו הצעת חוק שלי, אני מבקש.

יורם בר-סלע: שמענו את הרעיונות.

יורם בר-סלע: מירב ישראלי: אבל מה לגבי הרכישה?

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: רק לגבי עתיקה מיוחדת.

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: אני לא צריך את זה לגבי עתיקה מיוחדת.

יורם בר-סלע: זה המצב היום ועתיקות מיוחדות זה דבר נדיר.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: 25(א) הופך להיות כל אדם לגבי כל עתיקה.

יורם בר-סלע: 25(ב) הופך להיות רק לגבי עתיקה מיוחדת, ובא לציון גואל.

יורם בר-סלע: כעת אנחנו חוזרים לסעיף 24.

יורם בר-סלע: מירב ישראלי: אז אנחנו משאירים את עתיקה מיוחדת, משאירים את 24.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: 24 נשאר, לא מוחקים.

יורם בר-סלע: אופיר פינס-פז: אם כך, תמחקו את זה.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: "תיקון סעיף 36 בסעיף 36 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), פסקה (7) – תימחק.

יורם בר-סלע: "

יורם בר-סלע: לא צריך למחוק.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: לא יימחק.

יורם בר-סלע: יורם בר-סלע: צריך למחוק את המילה לאספן.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: היה כתוב בסעיף 7: הודעה לאספן כי עתיקה שבידיו היא עתיקה.

יורם בר-סלע: ..

יורם בר-סלע: הרואה את עצמו נפגע מהחלטות אלה רשאי לערור לפני ועדת ערר בלי שוועדת ערר...

יורם בר-סלע: השאלה מי פונה לוועדת ערר.

יורם בר-סלע: מירב ישראלי: מכיוון שהרחבנו את זה על כל אדם, שהמנהל יכול להגיד לו שמדובר בעתיקה מיוחדת, צריך להיות כל אדם.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: במקום אספן – כל אדם.

יורם בר-סלע: הרחבנו את זכות הערעור.

יורם בר-סלע: עכשיו מגיע סעיף העונשין.

יורם בר-סלע: אני מבין כך – בסעיף קטן (א), במקום שלוש שנים, אמרה חברת הכנסת ענת מאור שיש הסכמה על חמש שנים.

יורם בר-סלע: דליה איש-שלום: מדובר כאן

יורם בר-סלע: בשתי עבירות שונות – אחת זה היזק לעתיקה או לאתר עתיקות, מה שאנחנו קוראים באופן כללי בחוק העונשין היזק לרכוש בזדון.

יורם בר-סלע: אופיר פינס-פז: זה שוד?

יורם בר-סלע: דליה איש-שלום: לא, היזק.

יורם בר-סלע: מישהו הרס את העתיקה – שבר אותה, ניפץ אותה, השחית אותה.

יורם בר-סלע: אין יותר עתיקה – בין אם הוא התכוון לגנוב ובדרך הוא הרס אותה ובין אם מסיבה אחרת.

יורם בר-סלע: היא הרוסה.

יורם בר-סלע: ברגע שהיא הרוסה, חוק העונשין בא ואומר – בדרך כלל היזק לרכוש זה שלוש שנים, אבל יש היזקים לנכסים שהמדינה יש לה עניין מיוחד בהם, למשל: באר מים, וכו'.

יורם בר-סלע: אנחנו אומרים: גם עתיקות, הגיוני.

יורם בר-סלע: מהי ההחמרה בחוק העונשין?

יורם בר-סלע: עונש מרבי של חמש שנים ולא של שלוש שנים.

יורם בר-סלע: לכן, בעינינו ראוי – בין הארבע שהציע חבר כנסת אופיר פינס לבין השש שהציעה חברת הכנסת ענת מאור – נישאר עם חמש שנים, ניישר קו.

יורם בר-סלע: אבל הסעיף הזה מתייחס לעוד שתי עבירות: עבירה אחת של גניבה.

יורם בר-סלע: בגניבה, הערך המוגן איננו העתיקה, העתיקה יכולה להישאר שלמה.

יורם בר-סלע: הערך המוגן הוא הבעלות, במקרה זה בדרך כלל בעלות המדינה.

יורם בר-סלע: אתה פגעת בבעלות המדינה ולפיכך עברת עבירת גניבה שעונשה שלוש שנות מאסר.

יורם בר-סלע: כאן אנחנו לא מבחינים בין נכסים שונים כי אין לדבר סוף, דהיינו גם בעבירת הגניבה הכללית יכול להיות ערך שונה לנכס הנגנב.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב:

יורם בר-סלע: את אומרת שמי שגנב מאוצר המדינה – נניח פקיד שסרח וגנב 100,000 שקל ואדם שגנב עתיקה שערכה 100,000 שקל - זה אותו עונש.

יורם בר-סלע: אני חולק עלייך.

יורם בר-סלע: דליה איש-שלום: זה לא מדויק משום שמי שגנב מהמעביד שלו או מהמדינה, זה עונש חמור יותר מפני שהוא ניצל את מעמדו כעובד ציבור או כעובד של מעביד.

יורם בר-סלע: זה דבר אחר, לזה ההחמרה היא בגלל ניצול האמון .

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: לא, אני מדבר על גנב שנכנס למחסני הכסף של בנק ישראל ולקח 100,000 שקל, אדם שגנב מהמדינה.

יורם בר-סלע: למה את אומרת שלמה הוא גנב אין ערך?

יורם בר-סלע: בוודאי.

יורם בר-סלע: עתיקה זה לא רק רכוש, זה נכס.

יורם בר-סלע: דליה איש-שלום: אני אדייק.

יורם בר-סלע: העונש בחוק העונשין הוא עונש מירבי של שלוש שנות מאסר.

יורם בר-סלע: בשלב זה אין עונש מינימלי למרות המגמה האחרונה.

יורם בר-סלע: עונש מירבי – יש שיקול דעת לבתי משפט: מיום מאסר או אפילו רק קנס, ועד שלוש שנים.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: אבל את אומרת לבתי המשפט שדין כל גניבה ודין גניבת עתיקה זה אותו דין, ואנחנו חושבים שבכל זאת אולי אפילו תוסיפו שנה אבל מוכרח להיות איזשהו הבדל, גם במסר.

יורם בר-סלע: דליה איש-שלום: אבל יש כל כך הרבה נכסים שהמדינה חפצה ביקרם, אין לדבר סוף: יש נכסי אמנות, יש נכסי תרבות אחרים.

יורם בר-סלע: אנחנו נתחיל לעשות רשימה, לעולם לא נגמור.

יורם בר-סלע: אנחנו צריכים לנסח את חוק העונשין כמה שיותר כללית.

יורם בר-סלע: אופיר פינס-פז: נשאיר זאת כרגע.

יורם בר-סלע: היו"ר זבולון אורלב: אתם מציעים שזה יהיה שלוש שנים?

יורם בר-סלע: דליה איש-שלום: להשאיר את זה שלוש.

אמיר גנור: רבותי, סעיף 9(א) זה הסעיף העיקרי שאנחנו מרשיעים עליו את כל החפרנים, אלה שאנחנו תופסים.

אמיר גנור: אופיר פינס-פז: אבל אין כאן 9(א).

אמיר גנור: דליה איש-שלום: סליחה, לא הגעתי לעבירה השלישית.

אמיר גנור: העבירה השלישית זה החפירה.

אמיר גנור: אם החפירה היא פגיעה באתר – ממילא היא תיכנס לחמש שנים כי פגעת באתר.

אמיר גנור: אם ניסית לגנוב – הניסיון עונשו כעבירה המושלמת.

אמיר גנור: למרות שלא הצלחת לגנוב, אבל ניסית – שלוש שנות מאסר, למרות שזה רק ניסיון.

אמיר גנור: אבל על חפירה כחפירה – עונש של חמש שנים...

אמיר גנור: היו"ר זבולון אורלב: הואיל ואנחנו רוצים שבקריאה ראשונה זה יעבור, בוא נקבל את עצתך, חבר הכנסת פינס.

אמיר גנור: נישאר לפי עצתם.

אמיר גנור: אופיר פינס-פז: עוד לא הסתיים הדיון.

אמיר גנור: היו"ר זבולון אורלב:

אמיר גנור: אני אומר שאם הם לא ישתכנעו – אני אגיש הסתייגות.

אמיר גנור: אני מוכן להיות ותרן בעניין הגורף וכו', אבל בענישה של מי שנמצא אשם – אני בעד להחמיר.

אמיר גנור: צריך להיות יחס שונה לעתיקות מכל נכס אחר.

אמיר גנור: מירב ישראלי: בסעיף הזה יש עוד תיקונים.

אמיר גנור: ב- (ב) מוצע – "העובר על הוראה מהוראות סעיף 6, 20א, 22א" – אלה שני הסעיפים החדשים, הם יהפכו לעבירות פליליות – "29, דינו – מאסר שלוש שנים" – זו החמרה.

אמיר גנור: עמי ברקוביץ': 22א יורד כי הסעיף ירד.

אמיר גנור: מירב ישראלי: אלא אם כן יהיה משהו חדש.

אמיר גנור: היו"ר זבולון אורלב: 22א רבתי ירד ועשוי להתווסף בקריאה שנייה ושלישית.

אמיר גנור: עד אז יעבדו על נוסח.

אמיר גנור: מירב ישראלי: את 29 העברנו משנתיים לשלוש שנים.

אמיר גנור: כאן זה יהיה שלוש שנות מאסר במקום שנתיים.

אמיר גנור: היו"ר זבולון אורלב: "(3) בסעיף קטן (ג), המילים "19(ב)" ו "29" – ימחקו".

אמיר גנור: דליה איש-שלום: סליחה, רק תיקון טכני קטן לגבי הקנס.

אמיר גנור: אנחנו נוהגים כיום להפנות לחוק העונשין על מנת שהקנסות יתעדכנו באופן אוטומטי – לא לכתוב שקלים אלא 61(א)(4) לחוק העונשין, ואז זה מתעדכן.

אמיר גנור: מירב ישראלי: ב- (ג) המילים "29" נמחק, יועבר ל- (ב).

אמיר גנור: גם 19(ב) נמחק.

אמיר גנור: אופיר פינס-פז: אין (3).

אמיר גנור: דליה איש-שלום: אבל לא ברור לנו מה היתה כוונת המציע, זה מה שרצינו לברר.

זבולון אורלב: תמחקו את (3).

זבולון אורלב: יורם בר-סלע: חשוב לי להבין מה החלטתם בעניין 37(א).

זבולון אורלב: מירב ישראלי: כהצעת משרד המשפטים - חמש שנים על זדון, שלוש שנים על כל השאר.

זבולון אורלב: יורם בר-סלע: סעיף 37(א) מדבר על "הפוגע בזדון בעתיקות או באתר עתיקות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: או עובר על עבירה מהוראות סעיף 9(א)" ...

זבולון אורלב: מירב ישראלי: שלוש שנים.

זבולון אורלב: יורם בר-סלע: אני אומר ש- 9(א) זה הדבר הכי...

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שמענו אותך ואני אציע חמש שנים בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: לא יודע, נראה.

זבולון אורלב: יכול להיות שתציע, יכול להיות שלא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתם תתחייבו, אני לא חייב להתחייב.

זבולון אורלב: אני אגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אז כולל עדכון קנסות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: "תיקון סעיף 38 9.

זבולון אורלב: האמור בסעיף 38 לחוק העיקרי יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) נמצא אדם באתר עתיקות כשברשותו מתקנים חקלאיים או פריטים ארכיטקטוניים הנחזים כעתיקות, חזקה עליו שעבר על הוראות סעיף 9(א), אלא אם כן הוכיח אחרת.

זבולון אורלב: " אופיר פינס-פז: מה פתאום.

זבולון אורלב: אני הצעתי את זה?

זבולון אורלב: דוברת: אתה הסכמת להוריד את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: חבר כנסת אופיר פינס, הסכמת להוריד את זה?

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: איזו שאלה, לא חתמתי על דבר כזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הסעיף ירד.

זבולון אורלב: נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: יורם בר-סלע: המציע לא יודע שהוא הסכים למשהו אחר.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: אני על זה לא מוכן לשמוע.

זבולון אורלב: דליה איש-שלום:

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

אופיר פינס-פז: מה זה נחזה כעתיקה?

דוברת: דבר שנראה כמו עתיקה.

יורם בר-סלע: יש הרי ויכוחים מה זה עתיקה או לא עתיקה.

יורם בר-סלע: אנחנו אומרים – מה שנחזה כעתיקה, הוא צריך לקבל אישור מהמנהל.

דליה איש-שלום: בדרך כלל, בתוך אתר עתיקות יש עתיקות.

דליה איש-שלום: זאת ההנחה.

דליה איש-שלום: אופיר פינס-פז: אז למה את אומרת שזה נחזה כעתיקה?

דליה איש-שלום: זו עתיקה.

דליה איש-שלום: יורם בר-סלע: בבתי המשפט יש בעיה להוכיח.

דליה איש-שלום: היו"ר זבולון אורלב: אופיר, בוא לא נהיה תמימים.

דליה איש-שלום: אני בעד הדבר הזה.

דליה איש-שלום: אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה אתם מציעים.

דליה איש-שלום: סעיף 9 כאן נועד לתקן את סעיף 38.

דליה איש-שלום: ענת מאור: התנגדותך התקבלה.

דליה איש-שלום: דוברת: זה ירד.

דליה איש-שלום: היו"ר זבולון אורלב: הרעיון של תיקון 38 ירד.

דליה איש-שלום: הרעיון של 38 היה שבאותה הזדמנות נגן גם על אותן טענות תמימות שאנשים חופרים או פוגעים או סוחרים בדברים שהם נחזים כעתיקות.

דליה איש-שלום: אנחנו נוסיף תיקון ב- 29.

דליה איש-שלום: מה כתוב בסעיף 29 לחוק?

דליה איש-שלום: "באתר עתיקות לא יעשה אדם ולא יורשה לעסוק באחד מאלה אלא באישור בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאיו..." אופיר פינס-פז: מאה אחוז, הבנתי.

דליה איש-שלום: ענת מאור: אבל המילה נחזה היא באמת לא טובה.

דליה איש-שלום: אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה באתר עתיקות.

דליה איש-שלום: מירב ישראלי: אני מציעה שוב לעבור על החוק המתוקן – בכל מקום שיש החלטה של המנהל, להוסיף ועדת ערר, נחוץ איזשהו אישור של המנהל.

דליה איש-שלום: אני העליתי את השאלה האם צריך כאן הוראת תחילה מיוחדת.

זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: האם יש עלות תקציבית לחוק הזה?

זבולון אורלב: האם צריך לפנות למשרד האוצר?

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: ודאי, צריך לפנות.

זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה תזמינו את האוצר לדיון.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: צריך לפרסם את זה ב"כחול".

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: לא, אין עלות לחוק.

זבולון אורלב: ענת מאור: העלות היא של הפיקוח.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אדוני המנהל, רשות העתיקות – האם יש עלות לביצוע החוק?

זבולון אורלב: שוקה דורפמן: לכל דבר יש עלות.

זבולון אורלב: אני אנצל את ההזדמנות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא כרגע, צריך לסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני כבר מאריך את הישיבה בעשר דקות מעבר למתוכנן כי רצינו לסיים לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אדוני, שאלתי היא שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן: לא, אין תוספת עלות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: על פי הודעת מנהל רשות העתיקות, אין עלות לביצוע החוק.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: אני מציע להזמין את נציג האוצר לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: יהודית גידלי: אני הזמנתי אותו והוא גם אמר שיגיע.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: דברי מציע החוק, חבר הכנסת אופיר פינס.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: אני רוצה ראשית לומר שלאור הנתונים שכאן אספו לנו מה- מ.מ.מ – שאני מניח שדנתם בכך בפתח הדיון – החוק זה הוא יותר נחוץ מאשר חשבתי מלכתחילה, ואני שמח שאתה דן בו בנוהל מזורז.

זבולון אורלב: יש דברים שנשארו פתוחים, נדון בהם בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך, כיושב ראש ועדת חינוך – ואני אומר לך זאת כיושב ראש השדולה למען רשות העתיקות וכל נושא העתיקות בארץ – שהקיצוץ התקציבי שהמדינה מתכננת בתקציב הרשות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני אצביע כמוך.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: לא, אל תצביע כמוני.

זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה לפני הדיון על התקציב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אפשר להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: ראשית, אפשר להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: שנית, אם אתה תחליט, אתה יכול להוציא מכתב לפי דעתי גם לשרת החינוך, גם לשר האוצר – אני הוצאתי מכתב בהקשר הזה – אבל אני חושב שכיושב ראש ועדת חינוך לעניין הזה יש יותר משקל, שלא לדבר על כך שאפשר אולי לבקש הבהרות, אפשר אפילו לקיים דיון מיוחד.

זבולון אורלב: לפי התכנון הזה, כפי שהעניין בא וכפי שאני ראיתי את הנייר הזה – אין רשות עתיקות בשנת 2002 במובן האופרטיבי של המילה, לא במובן הטכני.

זבולון אורלב: במובן הטכני כמובן יש, אבל במובן האמיתי של מה שלך חשוב ומה שלי חשוב – אין.

זבולון אורלב: לא היה דבר כזה, אני לא זוכר שהיתה פגיעה כל כך מרחיקת לכת בתקציב הרשות ב-10 השנים האחרונות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: אופיר פינס-פז: זה חוק אחד?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת ושל חבר כנסת אופיר פינס וקבוצת חברי כנסת לחוק אחד.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק הממוזגת?

זבולון אורלב: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות), התש"ס-2000, אושרה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.