ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 354, 2001-11-20 09:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין החפירות בהר-הבית.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את השר לביטחון פנים ד"ר עוזי לנדאו ואת שרת החינוך לימור לבנת שהיא אורחת קבועה בוועדה שלנו.

זבולון אורלב: היא התנצלה מראש שבשעה עשר עליה ללכת לוועדת הכספים על תקציב החינוך.

זבולון אורלב: אני גם מבין שיש קשיים בכניסה למשכן הכנסת, אני רואה שהחלק הציבורי של המוזמנים, אנשי הוועד להרס עתיקות, עדיין לא הגיע לישיבה.

זבולון אורלב: זוהי חבורה נכבדה של חמישה-ששה חברים, אבל אנחנו לא נבזבז את זמנה של הוועדה ונתחיל בדיון.

זבולון אורלב: אם אינני טועה זהו הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא החפירות הארכיאולוגיות בהר הבית.

זבולון אורלב: בכל הישיבות הקודמות הוועדה התרשמה שמתנהלות חפירות ויש פגיעה בעתיקות והבענו דאגה עמוקה.

זבולון אורלב: בישיבה האחרונה שהייתה סמוך להקמת הממשלה ייצג את הממשלה בדיון סגן השר גדעון עזרא והוא למעשה אמר לנו: רבותיי, הממשלה זה עתה הוקמה, תאפשרו לנו שהות מסוימת כדי להתארגן וכדי להסתדר, ותקראו לנו עוד כמה זמן ואנחנו נבוא לכאן ונדבר.

זבולון אורלב: אני מודה לשני השרים שנענו להשתתף איתנו בדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדברי השרים.

זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לשמוע מהם דיווח מה נעשה על הר הבית.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על עתיקות הר-הבית.

זבולון אורלב: זהו הקטע של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מניח שבוועדות אחרות יש גם קטעים אחרים.

זבולון אורלב: אני מודה שכאיש פוליטי בוודאי גם מעניינים אותי מאוד קטעים אחרים, אבל כרגע תחום העתיקות שהוא תחום תרבותי אוניברסלי הוא באחריותנו.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מחלוקת בעולם על כך שעתיקות צריכות להישמר.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדיווחים של שני השרים מה מתרחש בהר-הבית.

זבולון אורלב: האם יש או אין חפירות?

זבולון אורלב: מה עושה הממשלה למנוע הרס עתיקות במידה ויש כוונה להרס עתיקות.

זבולון אורלב: מה עושה רשות העתיקות והשרה הממונה?

זבולון אורלב: מה עושה המשטרה שהיא מונתה על אכיפת החוק במקום הזה?

זבולון אורלב: אני מציע שהשר לביטחון פנים ידבר תחילה.

זבולון אורלב: אני גם בטוח שהשר לביטחון פנים הנוכחי מקבל דיווחים מהמשטרה ומתעניין והוא בקי בנושא.

זבולון אורלב: ככל שאני מכיר אותו אישית, אני בטוח שהוא עושה את זה מצוין.

זבולון אורלב: בבקשה.

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: אני שמח על הדיון.

עוזי לנדאו: בהיותי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה קיימנו שני דיונים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני רק מצטער שעקב היותי לשר אני לא יכול להמשיך להיות חלק מהחבורה שפועלת ומסייעת לפי יכולתה לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית.

עוזי לנדאו: אני חושב שהעבודה שלהם היא חשובה וטובה.

עוזי לנדאו: מוטב שעין ציבורית, לא ממשלתית, תמשיך לעקוב באורח דווקני ומקרוב אחר מה שמתרחש בהר-הבית עצמו.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבאותו יום שנכנסתי לתפקיד השר לביטחון הפנים אני הייתי צריך להיענות לבקשתה של היועצת המשפטית של המשרד ולהסיר את שמי מרשימת העותרים לבית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק על פרשות למינהן שקשורות בחפירות בהר הבית עצמו.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר שכאשר נכנסתי לתפקידי התחלנו לבצע מעקב אחר מה שמתרחש בהר-הבית.

עוזי לנדאו: בתחומים אלו לא רק מתקיימות ישיבות שוטפות לפחות אחת לחודש, אלא אם יש גם איזשהו דבר שקשור באירוע יוצא דופן שמתרחש שם, אני אמור לקבל על כך מייד דיווח מהמשטרה.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אני משתדל להיות בקשר עם כל מי שיש לו טענות ואני מבקש להעביר אליי כל אינפורמציה על הפרת חוק בוטה כלשהי שמתקיימת על הר הבית.

עוזי לנדאו: במהלך החודשים האחרונים אני לא רק מקבל טלפונים ואני לא רק נפגש עם קבוצות שונות של אנשים.

עוזי לנדאו: כל גוף שיש לו איזשהי טענה, כל שביב אינפורמציה כל תחושה שהוא יודע משהו על עבירה שנעשית והיא לא מטופלת על ידי המשטרה או לא ידועה למשטרה, אני מבקש לשמוע אותו ולדעת מה יש לו לומר.

עוזי לנדאו: הייתה לי פגישה אחת עם הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית, ומאז שנכנסתי לתפקידי אני חושב שהיו לי שתי פגישות, ובכל הפעמים שבהם הועלו דברים, הדברים הועברו מייד אל המשטרה בשביל לקבל תגובה על האינפורמציה.

עוזי לנדאו: מידי פעם אנחנו מקבלים פניות בטלפון או בכתב מהוועד למניעת הרס עתיקות, ואני בודק מייד את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: נמסר לי שבתוכנית דוקומדיה פרופ' ברקאי העלה סימני שאלה כבדים על מה שמתרחש.

עוזי לנדאו: אני פניתי אליו מיוזמתי וביקשתי לפגוש אותו ולשמוע מהי האינפורמציה שיש בידיו וזאת כדי לנסות ולהביא גם אותה לידיעת המשטרה בשביל לקבל על זה תשובה.

עוזי לנדאו: יש הרבה ערוצים לשמוע על מה שקורה בהר הבית, חלקם מקצועיים, חלקם פוליטיים, וחלקם מסתם אנשים שחיים כאן וכואב להם מה שמתרחש.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר שבמעקב השוטף שלי אחר המתרחש שם, לפי מיטב ידיעתי והאינפורמציה שמובאת בפניי, אין חפירות על הר הבית.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בזהירות, משום שלעיתים אדם גם יכול להיות אחראי על מה שהוא לא יודע.

עוזי לנדאו: מכל האינפורמציה שאני מבקש לאמת אותה, למיטב ידיעתי אין היום חפירות על הר הבית.

עוזי לנדאו: באחת הפגישות שהיו לי עם רשות העתיקות אמר אז מפקד המחוז והוא שאל את ראש רשות העתיקות מה הוא יכול להעיר על כך שמאז 1967 או 1968, בשלושים השנים האחרונות, לא היה פיקוח כה הדוק או לא היה נזק.

עוזי לנדאו: אני אומר את רוח הדברים אני לא זוכר את ניסוחם המדויק: מעולם לא היה המצב כה טוב כפי שהוא היום.

יהושע דורפמן: מאז שכוננה הממשלה הנוכחית זה מה שאמרתי.

יהושע דורפמן: מהמידע שאנחנו מקבלים אין פגיעה בעתיקות.

זבולון אורלב: המידע שלך הוא שוב מהמשטרה.

זבולון אורלב: אין לך מידע מכך שאתה אישית נוכח במקום או מפקחיך.

זבולון אורלב: האם זה נכון מה שאני אומר?

יהושע דורפמן: רק על זה אנחנו מדברים.

יהושע דורפמן: זה היה בהתייחס לשאלה של השר באותו עניין.

עוזי לנדאו: כשהדברים עולים אני שואל שאלות.

עוזי לנדאו: אני עוקב אחר פעולת המשטרה ואני מוכרח לומר שאני מתרשם לטובה ביותר מהעבודה שהמשטרה עושה במקום הזה, ואין לי מה להוסיף על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להכביד עליך, אני אומר לך היכן הבעיה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת אמר לנו ניצב משנה ניסו שהוא השריף של העיר העתיקה, שיש מסור וחותכים אבנים, אבל הוא יודע שחותכים שם הם אבנים לריצוף.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, המסור כבר שבועות ארוכים לא פועל.

זבולון אורלב: יש עובדה, מסור מנסר אבנים.

זבולון אורלב: אומר ניסו, וזה מופיע גם בפרוטוקול: להבנתנו זה ריצוף.

זבולון אורלב: באים החברים האחרים ואומרים: זו הבעיה, זה לא לריצוף.

זבולון אורלב: לוקחים אבנים עתיקות וחותכים אותן והופכים אותן לריצוף.

זבולון אורלב: כלומר, אותה עובדה שמובאת בפניך יש לה פירוש שעלול להיות חמור מאוד.

ניסו שחם: חודשים.

זבולון אורלב: שרת החינוך אמורה ללכת לוועדת הכספים כדי להגן גם על התקציב של רשות העתיקות, הולכים להוריד שם עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח באמירה שהיא לא שייכת לדיון פה בוועדה במישרין, אבל היא בעיניי שייכת גם שייכת ואני לא יכולה להימנע מלומר אותה.

לימור לבנת: המצב שבו יהודים לא יכולים לעלות להר הבית הוא מצב לא נכון, לא תקין וצריך לשנות אותו.

לימור לבנת: אני אומרת את זה באופן כללי כרגע, לא ביחס רק לנושא הרס העתיקות, למרות שיש טעם להרס העתיקות.

לימור לבנת: אני מדברת על זה שיהודים יעלו להר-הבית.

לימור לבנת: המצב שבו יהודים לא יכולים לעלות להר הבית מזה למעלה משנה הוא מצב לא נכון, לא תקין, לא מקובל, והוא מצב שלפי מיטב ידיעתי גם לא היה מאז מלחמת ששת הימים.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לשנות אותו.

לימור לבנת: תפקידה של הממשלה יחד עם השר לביטחון פנים, שבוודאי לא חושב אחרת, לשנות את המצב.

לימור לבנת: לא יכול להיות שהר הבית יהיה מקום שיהודים לא יכולים להיכנס אליו.

לימור לבנת: זה פשוט בלתי נסבל.

לימור לבנת: לגופו של עניין, הטענות האלה הן טענות שאני מכירה אותן גם בהיותי חברת כנסת, אבל עכשיו כשרת החינוך וכמי שממונה על רשות העתיקות, אני אמורה לשבת כאן בוועדה ולתת תשובות שאני מודה שאני שואלת בעצמי.

לימור לבנת: כפי שנמסר לי, כפי שדווח לי על ידי רשות העתיקות, אין מאז ספטמבר 2000 פיקוח ארכיאולוגי על מה שקורה במתחם הר הבית.

לימור לבנת: אין פיקוח ארכיאולוגי.

לימור לבנת: זה הדבר שצריך להטריד את כולנו.

לימור לבנת: אני יוצאת מתוך הנחה שאני מאמינה לכל מילה שאומרת המשטרה.

לימור לבנת: אני בוודאי לא באה כאן לכפור על מה שאומרת המשטרה שאין פגיעה בעתיקות, אין לי גם כלים לכך.

לימור לבנת: אני יוצאת מתוך הנחה שמה שהמשטרה אומרת זה מה שהמשטרה רואה.

לימור לבנת: האם המשטרה מיומנת, יודעת, יכולה לבדוק באמת ברמה השוטפת ולפקח גם ברמה המקצועית הנדרשת על כך שאין פגיעה בעתיקות, אינני יודעת.

לימור לבנת: העובדה שלא מתקיים פיקוח ארכיאולוגי היא לכשעצמה מאוד בעייתית.

לימור לבנת: כפי שאני מקבלת דיווח מרשות העתיקות, לא הייתה פגיעה בחודשים האחרונים בממצאים ארכיאולוגים.

לימור לבנת: אבל גם כאן אני אומרת את הדברים קודם כל מפני שאני עצמי ודאי לא יכולה להעיד על כך, אבל מעבר לזה, העובדות לכאורה שמוצגות בפניי כמו שהן יוצגו בפני הוועדה עוד מעט על ידי הוועד למניעת הריסות בהר הבית מצביעות לכאורה על מצב שונה.

לימור לבנת: אין לי כלים לבדוק את אמיתות הטענות.

לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב, השר לביטחון פנים, להערכתי, כל עוד לא מתקיים פיקוח ארכיאולוגי מסודר בהר הבית לא ניתן יהיה לדעת בוודאות מה קורה שם.

לימור לבנת: כמו שאני רואה את הדברים, זו צריכה להיות המגמה של כולנו, לא רק ברמת היכולת של יהודים לעלות להר הבית ולבקר שם, בעיניי זהו ממש דבר מובן מאליו, אבל לצערי חייב שייאמר בנסיבות האלה, אלא גם ברמה של פיקוח ארכיאולוגי שצריך להתקיים, חייב להתקיים, ולחזור למצב הקודם שבו אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה קורה שם ברמה המקצועית והטובה ביותר ובצורה השוטפת.

זבולון אורלב: אני מאוד מזדהה שעם הדברים שלך.

זבולון אורלב: הואיל ואת מופקדת על חוק העתיקות, השאלה היא האם יש כיוונים, מגמות, ודיונים להחזיר את הפיקוח הארכיאולוגי על הר הבית?

לימור לבנת: מדובר כאן בהחלטה שאיננה החלטה של שרת החינוך ואפילו לא של רשות העתיקות, אלא בהחלטה שקשורה למדיניות של ראש הממשלה ושל השרים המופקדים על נושא הפנים.

זבולון אורלב: אני שואל, האם יש דיונים ומגמות לגבי החזרת הפיקוח הארכיאולוגי להר-הבית?

לימור לבנת: לא ידוע לי.

עוזי לנדאו: גם כאשר מדובר על פיקוח ארכיאולוגי, עד לאחד באוקטובר 2000 הפיקוח היה פיקוח סמוי, לא פיקוח פורמלי.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, לא עלו מפקחים ארכיאולוגים מטעם רשות הארכיאולוגיה, הם היו שם אינקוגניטו.

יהושע דורפמן: אדוני השר, עלו.

עוזי לנדאו: אני מספר לך מה שלי ידוע ועוד מעט נשמע.

עוזי לנדאו: מאז 2000 גם אינקוגניטו לא יכולים היו לעלות.

עוזי לנדאו: זו האינפורמציה שהוצגה בפניי.

עוזי לנדאו: ולכן, הפיקוח הארכיאולוגי שהיה לפני כן, היה פיקוח ארכיאולוגי של עין ארכיאולוגית שהייתה שם שראתה ואמרה שיש או אין הפרות.

עוזי לנדאו: אני יכול לומר כרגע שני דברים.

עוזי לנדאו: פעם אחת, אין חפירות.

עוזי לנדאו: פעם שנייה, אין ניסור אבנים.

עו"ד ישראל כספי: עוזי, יש עבודות בבורות המים ופגיעה בעתיקות, עבודות עפר, הכנסת חומרי בנייה, הברחה של ממצאים.

עו"ד ישראל כספי: אתה רואה את כל המכלול, אתה רואה את המכתבים שלנו שלא זוכים לתשובה.

עוזי לנדאו: ישראל, אתם קיבלתם תשובה למכתבים שלכם.

עוזי לנדאו: לכל אחת מן הטענות שאתם העלאתם קיבלתם עליה תשובה.

עוזי לנדאו: תכף תקבל תשובות גם לעניין בורות המים, ועניין הוצאת המים מהבורות, איזה סוג בורות אלו.

עוזי לנדאו: משמרות המשטרה שנמצאות כרגע על הר הבית תוגברו כפי שמסר לי מפכ"ל המשטרה בלמעלה ב-30%, ועל כן הדברים שנעשים היום על הר הבית נעשים ביתר פיקוח מאשר היה בעבר בפועל.

עוזי לנדאו: אלו דברים שנעשים.

עוזי לנדאו: אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמרה השרה לימור לבנת לגבי זכותם של יהודים לעלות על הר הבית ולגבי המאמצים לראות כיצד לשנות את הסטטוס הקו הנוכחי.

עוזי לנדאו: זה לא סטטוס קוו.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נעשים והדברים האלה נבחנים באופן שוטף.

עוזי לנדאו: זו התשובה לשאלה ששאלת.

זבולון אורלב: האמת, אני לא מבין את התשובה.

עוזי לנדאו: זה אומר שבאותן ישיבות שאנחנו מקיימים מיד פעם, והישיבות מתקיימות לפחות אחת לחודש, אנחנו בוחנים את המתרחש על הר הבית באופן צמוד וקרוב, ובוחנים בין השאר את ההמלצה שאיתה אני יכול להגיע אל הממשלה ולהציע מה ראוי שייעשה ומתיי כדי לשנות את המצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: המדיניות הננקטת כרגע על הר הבית ובירושלים היא מדיניות של הממשלה כולה, היא לא מדיניות של משרד זה או אחר.

עוזי לנדאו: השרים או המשרדים הנוגעים בדבר באים איש עם משרדו, ומציגים מידי פעם את האלטרנטיבות שנראה להם שראוי לקדם ולפעול.

זבולון אורלב: מעבר לסוגיות הכלליות שהעלתה פה השרה לבנת לגבי זכותם של יהודים לעלות על הר הבית, מנקודת המבט רק של פיקוח על עתיקות שאלתי היא, האם המשרדים הנוגעים בדבר באים לממשלה ואומרים: רבותיי, הגיע הזמן או כשרה השעה או בשלו התנאים כדי שיוחזר הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית?

זבולון אורלב: מה המלצתכם?

עוזי לנדאו: השאלה של פיקוח ארכיאולוגי, אם יהיו מפקחים אפילו אינקוגניטו על הר הבית, היא שאלה שהיא קשורה בד בבד עם פתיחת ההר ליכולתם של מאמינים בני כל הדתות.

עוזי לנדאו: השאלה הזו היא איננה שאלה שהיא נפרדת.

עוזי לנדאו: השאלה הזו היא אותה שאלה.

לימור לבנת: זבולון, אני מתנצלת על כך שאני צריכה לעזוב את הדיון וללכת אל ועדת הכספים כדי להגן על תקציב רשות העתיקות.

זבולון אורלב: התנצלותך רשומה ואנחנו מאחלים לך הצלחה רבה שם.

עו"ד ישראל כספי: אני מבקש לומר בנוכחות השרה מילה אחת של הערכה ותודה.

עו"ד ישראל כספי: להבדיל מהמצב עם המשטרה שלא הגענו עדיין להישגים למרות תמיכתו של השר, בעזרת השרה לבנת הגענו לשיתוף פעולה ולראייה של עין בעין עם רשות העתיקות וזה שיפור גדול.

זבולון אורלב: תודה רבה, המחמאה נרשמה.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את אנשי הוועד ואת אנשי המשטרה.

זבולון אורלב: ד"ר אילת, בבקשה.

ד"ר אילת מזר: בראש וראשונה, מעל הנושא מרחפת העובדה שהוזכרה, אבל צריך לציין אותה, שאין פיקוח ארכיאולוגי על הר הבית, והיחידים שמדווחים על עבירות ארכיאולוגיות הם אנשי המשטרה למרות שהם לא אמונים לנתח עבירות ארכיאולוגיות כין אי הבנתם בכך, וזאת עם כל הרצון שלהם להגן על ארכיאולוגיה.

ד"ר אילת מזר: הם לא מבינים בארכיאולוגיה ויש הרבה דברים שניתן להוכיח שהם לא היו מזהים אותם כהולכים לאיבוד מבלי שהם אפילו יכולים להיות מודעים לכך.

ד"ר אילת מזר: לכן, ארכיאולוגים הם אלה שצריכים להשגיח על ארכיאולוגיה.

ד"ר אילת מזר: אין מה לעשות, זו תורה בפני עצמה.

ד"ר אילת מזר: אם הכל היה קפוא ולא היה קורה שום דבר בהר הבית אז הם היו מחכים ליום שבו יהיו ארכיאולוגים שיפקחו על הר הבית, אבל לא כך המצב.

ד"ר אילת מזר: אנחנו אזרחי המדינה ואנחנו מתנדבים שעושים את העבודה הזו כבר קרוב לשנתיים.

ד"ר אילת מזר: אנחנו כלבי השמירה של הר הבית ואנחנו נובחים כדי להראות שמתרחשים דברים על הר הבית שאינם תקינים ושהם בלתי חוקיים בעליל.

ד"ר אילת מזר: דברים שהם פוגעים בעתיקות של הר הבית.

ד"ר אילת מזר: נכון וחייבים לציין את זה, בזכות כבוד השר ואחרים, ישנו שינוי מהותי ומשמעותי גדול בכל מה שמתרחש על הר הבית.

ד"ר אילת מזר: זה איננו דומה למה שהיה קודם לכן ואת הדברים האלה יש לציין ולשבח אותם בכל פה.

זבולון אורלב: במה זה בא לידי ביטוי?

ד"ר אילת מזר: המשאיות שהוציאו עשרים אלף טון של דברים עתיקים מהר הבית שהלכו לאיבוד, הבניות של הריצופים, הדברים האלה פסקו.

ד"ר אילת מזר: ניתנה הוראה חד משמעית לא להכניס חומרי הבנייה.

ד"ר אילת מזר: יש לשבח את הדברים האלה ויש להזכיר אותם בראש כל דבר.

ד"ר אילת מזר: אבל, אי אפשר לקפוא על השמרים מכיוון שבהר הבית ממשיכים להתרחש מעשים שלא ייעשו.

ד"ר אילת מזר: אומנם, פחות בריש גליי, פחות על פני הקרקע, ולנו כוועד קשה מאוד להוכיח את הדברים האלה, כי אנחנו לא מצויים שם.

ד"ר אילת מזר: המידע שלנו מסובך כשאנחנו באים להוכיח את הדברים.

ד"ר אילת מזר: אבל, כשאנחנו באים ואומרים שמתבצעים דברים קשים ביותר, אנחנו מדברים על דברים שהם די מוסמכים.

ד"ר אילת מזר: אנחנו בכל אופן לא השב"כ, לא המוסד ולא אחרים שיכולים להוכיח במאה אחוז, אבל שמונים אחוז הם די והותר?

ד"ר אילת מזר: אני הייתי אומרת שכן.

ד"ר אילת מזר: ועל מה מדובר?

ד"ר אילת מזר: נכון שאסור להכניס חומרי בנייה על הר הבית, אבל פתאום אנחנו מגלים עשרות משטחים חדשים עם אבני בנייה.

ד"ר אילת מזר: לשמחתי, אנחנו יכולים להוכיח את זה.

ד"ר אילת מזר: הרי הר הבית הוא סגור אז מאיפה המשטחים האלה צצו?

ד"ר אילת מזר: מדובר במשטחים חדשים שהם עדיין עטופים בניילונים הכחולים שכולנו מכירים אותם.

ד"ר אילת מזר: הם מוכנים לבנייה מחר בבוקר.

ד"ר אילת מזר: מה הם עושים שם?

ד"ר אילת מזר: הם חדשים לחלוטין, אך זה הופיעו.

ד"ר אילת מזר: למה זה צריך לקרות?

ד"ר אילת מזר: יש פה מישהו שמאפשר את הדליפה את הפרץ ואסור שזה יקרה.

ד"ר אילת מזר: אנחנו עדים כי שלשום בבוקר עבדו המכשירים המכניים, הטרקטורים.

ד"ר אילת מזר: שלשום בבוקר בשעה תשע וחצי עבדו טרקטורים בחלק המזרחי של הר הבית שכולנו מכירים אותו היטב אבן, אבן.

ד"ר אילת מזר: שני טרקטורים עבדו, הם צולמו.

ד"ר אילת מזר: אחד מהם הוא ה-JCB שהוא ישנו שם ושהוא לא מיועד לשום עבודה קטנה.

ד"ר אילת מזר: אלו דברים שלא צריכים להתרחש.

זבולון אורלב: אני קראתי באיזשהו מקום בעיתון שהם שזה מיועד לעבודות ניקוי?

ד"ר אילת מזר: אין שום סיבה שטרקטורים יעבדו בצורה כזו בהר הבית ללא פיקוחים ארכיאולוגים.

זבולון אורלב: האם יש ידיעה שהטרקטור פוגע או חופר?

ד"ר אילת מזר: לא אמורות להתבצע עבודות בינוי ללא פיקוח ארכיאולוגי בהר הבית, אי לכך אין לטרקטורים מהסוג הזה מה לחפש שם, כמו שאין למסור מה לחפש בהר הבית.

ד"ר אילת מזר: עצם היותו שם היא בפוטנציאל הרסני גבוה.

ד"ר אילת מזר: עכשיו נלך לדבר שהוא עוד יותר חמור מבחינתנו.

ד"ר אילת מזר: התפרסם בכלי התקשורת בערבית, ואנחנו יודעים שגם בכלי התקשורת שלא בערבית, אלא בכלל, כי ישנה פעילות מקפת ביותר בעלת מגמות דתיות מובהקות המתרחשת במה שאנחנו קוראים בורות הר הבית.

ד"ר אילת מזר: כולם יודעים שלא מדובר בבורות.

ד"ר אילת מזר: אנחנו מדברים על כארבעים חללי ענק תת קרקעיים שהם בחלקם חשודים כאולמות תת קרקעיים, כמבנים תת קרקעיים, שבאו לשמש במבנים היותר מאוחרים, חלקם של בתי המקדש, בחלקם בוודאי בורות מים.

זבולון אורלב: באיזה חלק בהר הבית מדובר?

ד"ר אילת מזר: בכל חלקי הר הבית.

ד"ר אילת מזר: אנחנו מדברים בעיקר על הצד המזרחי של הר הבית.

ד"ר אילת מזר: שם ישנה פעילות מקפת של מה שנקרא בעגה מאוד מאוד מטעה ניקוי בורות המים כבימים ימימה, מבחינת שגרת עבודה בהר הבית.

ד"ר אילת מזר: אנחנו הראנו באופן חד משמעי שלא התקיימה מעולם שגרת ניקוי בורות המים.

ד"ר אילת מזר: אנחנו תמכנו בעניין הזה חוות דעת של ארכיאולוגים של אגף העתיקות, ולאחר מכן רשות העתיקות, שפיקחו על הר הבית במשך למעלה מעשרים שנה ומעולם לא נתקלו במושג כזה של ניקוי בורות המים כבימים ימימה כבדרך של שגרה או תחזוקה.

ד"ר אילת מזר: הדברים האלה באים בד בבד עם המידע על הכוונות להביא את המים מבור הזם-זם במכה ולערבב אותו עם המים בהר הבית ובכך לשדרג את חשיבותו של הר הבית.

ד"ר אילת מזר: כולכם יודעים שאי אפשר יהיה להוריד אחר כך את המצב הזה.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא בקי בדת האיסלאם.

זבולון אורלב: מה פירוש להביא את המים?

ד"ר אילת מזר: גם אני לא בקיאה ואני לא מתיימרת, אבל נאמר בריש גלי שהכוונה היא להביא את המים הקדושים ממכה, לערבב אותם עם מים מבורות הר הבית ובכך לקדש את המים בהר הבית.

זבולון אורלב: מה זה קשור לעתיקות?

ד"ר אילת מזר: שום דבר בעניין הזה איננו קשור לעתיקות חוץ מדבר אחד.

ד"ר אילת מזר: הר הבית הוא בראש ובראשונה אתר היסטורי שיש לשמר אותו ככזה.

ד"ר אילת מזר: אם משנים אותו בדברים אחרים פוגעים במעמדו כאתר היסטורי ארכיאולוגי.

ד"ר אילת מזר: עשרות משאבות פועלות so called לניקוי בורות המים ללא שום פיקוח ארכיאולוגי, מוציאים מתוכו לא רק מים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה.

ד"ר אילת מזר: אני לא צריכה לומר לכם שעין לא מקצועית לא יכולה לזהות ממצאים ארכיאולוגים הכי חשובים כמו: מטבעות, תכשיטים, טבעות, כתובות.

ד"ר אילת מזר: כל זה נופל ומופל לפעמים בכוונה לתוך בורות מים עתיקים וזה אוצר בלום של עתיקות.

ד"ר אילת מזר: כאשר פועלים שם אנשים במגמות כאלה ואחרות, שלא אני אשפוט אם הן ראויות או לא, ללא פיקוח ארכיאולוגי, הם למעשה פוגעים בארכיאולוגיה באופן שאנחנו יכולים רק לבכות עליו, ולכן שום פעולה כולל so called ניקוי בורות, איננה יכולה להיעשות ללא פיקוח ארכיאולוגי, נקודה.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו מאוד מברכים על הדברים שד"ר אילת מזר מנתה ובאמת יש שיפורים בדברים מאוד משמעותיים.

עו"ד ישראל כספי: עברנו תלאות לא מעטות במהלך הפעילות שלנו ומהרגע שקמנו.

עו"ד ישראל כספי: האשימו אותנו שאנחנו גוף פוליטי.

עו"ד ישראל כספי: היום אנחנו תוקפים בחמת זעם את עוזי לנדאו ואת אריק שרון לא פחות מאשר את ממשלת שמאל, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את התשובות שהם נותנים לנו היום אחרי כל השיפורים שד"ר אילת מזר ציינה.

עו"ד ישראל כספי: אחרי שנפלו הטיעונים הפוליטיים וניגוח ארכיאולוגי על ידי כך שמצאו איזה ארכיאולוג שאף אחד לא מתייחס אליו בקהילה הארכיאולוגית וניסו לנגח אותנו איתו, נשאר טיעון אחד והוא הטיעון הביטחוני ולפיו אומרים שאם יעשו את מה שאנחנו מציעים ומבקשים הר הבית ירתח, מהומות דמים וכן הלאה.

עו"ד ישראל כספי: השר עוזי לנדאו וממשלת ישראל היום כבר ארבע חמישה חודשים כבר מיישמת את הדברים שניצב מיקי לוי וקודמו יצחקי במשטרה, אמרו לנו שיהיו מהומות דמים.

עו"ד ישראל כספי: הם אמרו: אם תפסיקו את פעולות הריצוף יהיו מהומות דמים, אם תפסיקו את הכנסת חומרי הבנייה תהיינה מהומות דמים.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו לא יכולים לעשות שם כהוא זה, כך אמרו לנו.

עו"ד ישראל כספי: וראה איזה פלא?

עו"ד ישראל כספי: השר עוזי לנדאו עשה מעשה ודבר לא קורה, ובכל זאת גם היום מנסה המשטרה להלך אימים על השר ועל ראש הממשלה ואומרים להם דברים שהם מופרכים בנושא הזה.

עו"ד ישראל כספי: עוזי, אנחנו מכירים הרבה שנים.

עו"ד ישראל כספי: אתה מספיק חכם ונבון כדי לדעת שנותנים לך מידעים שאינם אמיתיים.

עו"ד ישראל כספי: כמה פעמים אנחנו צריכים לבוא אליך, לא בדיבורים, לא במסמכים, עם תמונות, עם תצלומי אוויר, עם תצלומים מהשטח, כדי להראות לך שנותנים לך מידע שהוא מידע לא נכון, לא שגוי, לא הערכות מוטעות.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לתת לי דוגמא אחת?

עו"ד ישראל כספי: בוודאי.

עו"ד ישראל כספי: השר עוזי לנדאו ביום 11 ביולי עומד מעל דוכן הכנסת ואומר: כבר חודשים שטרקטורים לא עובדים בהר הבית והמסור לא עובד ואין פעולות ואין פגיעה בעתיקות.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו יומיים לאחר מכן, ב-13 בחודש, וב-16 בחודש בוועדה כאן, מציגים שמונים צילומים של שלושה טרקטורים שעבדו ברביעי ליולי בהר הבית ועשו לא עבודות ניקוי, וזאת במקום שהשר ב-13 ליולי אומר לנו כי ברחבה שמזרח להר הבית יש איסור מוחלט לכל פעולה של טרקטורים מבחינתו, איסור של הכנסת של חומרי בנייה.

זבולון אורלב: מה קורה מאז יולי עד היום?

זבולון אורלב: בכל זאת עברו כמה חודשים.

עו"ד ישראל כספי: ב-13 ביולי השר אומר לנו: אני מונע הכנסת חומרי בנייה.

עו"ד ישראל כספי: בתצלום אוויר שיש לי כאן החל מסוף אוגוסט עשרים משטחים חדשים של ריצוף עטופים בניילונים נכנסו, ושוב מנסים לספר סיפורי בדים לשר ואומרים לו: הזיזו מכאן, הזיזו משם.

עו"ד ישראל כספי: אני לוקח עליי את האחריות, אני לא לבד, אבל גם אני בודק את התצלומים.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו טסים בתדירות מאוד גבוהה, אחת לשבועיים-שלושה מעל הר הבית.

עו"ד ישראל כספי: אני מכיר כל משטח שנמצא בהר הבית.

עו"ד ישראל כספי: אני מציע שמיקי לוי ישב יחד עם השר ישבו מולנו ויסבירו לנו מאיפה הזיזו את המשטחים האלו.

עו"ד ישראל כספי: הוא מספר לשר שהביאו את המשטחים האלה ממקומות אחרים.

עו"ד ישראל כספי: לא היו דברים מעולם.

עו"ד ישראל כספי: עוזי, יש עוד דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו ישבנו עם השר בן עמי ובכל פגישה ישבו לידו יצחקי בזמנו ואחר כך מיקי לוי.

עו"ד ישראל כספי: איפה נשמע שמשטרת ישראל תחרים אותנו?

עו"ד ישראל כספי: יש בידי טצה מלפני שבועיים, יש שם סימנים להכנסה נוספת של חומרי בנייה.

עו"ד ישראל כספי: יש אבנים גדולות מאוד שהובאו לקרבת המסור, אחרי שאתה אמרת לנו והורו להרחיק אבנים.

עו"ד ישראל כספי: זאת אומרת, יש לנו סימנים שהמסור חזר לפעול.

עו"ד ישראל כספי: אני לא בטוח בנושא הזה.

עו"ד ישראל כספי: אני לא יכול לדבר עם אף אחד.

עו"ד ישראל כספי: ניסו שחם מחרים אותנו, מיקי לוי מחרים אותנו, אפילו ניתנה הוראה למפקד המקומות הקדושים להחרים אותנו.

עו"ד ישראל כספי: ריבונו של עולם, מה קרה?

עו"ד ישראל כספי: מה עשינו?

עו"ד ישראל כספי: מישהו פה נלחם את מלחמתו הפרטית?

עו"ד ישראל כספי: האם זה הנכס הפרטי של פרופ' קלונר או של ד"ר ברקאי או של אילת מזר?

זבולון אורלב: השר אמר שהוא מבקש להעביר אליו כל מידע שיש.

עו"ד ישראל כספי: אצל השר מונח מכתב מהשני לספטמבר.

עו"ד ישראל כספי: עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה.

עו"ד ישראל כספי: מדובר במכתב מפורט של שבעה עמודים, אבל לא זכינו לתשובה.

עו"ד ישראל כספי: אני אתן לך דוגמא יותר בולטת.

עו"ד ישראל כספי: לפני שבועיים קרה מקרה שאנחנו רואים אותו בחומרה עצומה, נכנסה משאית, לכאורה משאית ייעודית מקצועית לצורך מסוים , כדי לעשות עבודה בהר הבית.

עו"ד ישראל כספי: היא לא עשתה שום דבר שקשור למלאכתה.

עו"ד ישראל כספי: לעומת זה, היא הועמסה בקרטונים רבים ואנחנו חוששים מאוד שהוברחו עתיקות פעם נוספת מהר הבית.

עו"ד ישראל כספי: באותו רגע שקיבלתי את המידע, צלצלתי ללשכת השר ודיברתי עם ראש המטה שלו.

עו"ד ישראל כספי: אתמול, שבועיים אחרי, עדיין אין תשובה מהמשטרה.

עו"ד ישראל כספי: הרי זה לא ייתכן.

עו"ד ישראל כספי: האם זו צורת הטיפול?

עו"ד ישראל כספי: זו התגובה?

עו"ד ישראל כספי: אנחנו מקבלים חליפות לבקרים דיווחים על ממצאים עתיקים.

עו"ד ישראל כספי: אורי דן כתב בניו-יורק פוסט, אנחנו מקבלים משוק העתיקות בארץ עתיקות שמקורן בהר הבית.

זבולון אורלב: לדעתך אנשי המשטרה לא רוצים לשבת איתך, אבל מאוד שיבחת את השרה ועל כך שרשות העתיקות כן יושבת איתך.

זבולון אורלב: לרשות העתיקות יש כן קשר עם המשטרה ואם אתה מראה לרשות העתיקות, רשות העתיקות יכולה לומר למשטרה שהכניסו חבילות כאלו ושהוציאו משאית כזו או אחרת.

זבולון אורלב: למה שלא תעבוד בשיטה הזו?

עו"ד ישראל כספי: אנחנו עובדים גם איתם, אבל אנחנו לא רואים שום סיבה לטלפון השבור הזה ולהליכה מסביב.

עו"ד ישראל כספי: היה ביננו לניצב משנה ניסו שחם שיתוף פעולה מצוין והדוק עד שלפתע מישהו החליט שהוא נעלב מהחוצפה שלנו, מעזות הצמח לסתור את ממצאי המשטרה.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו מעריכים מאוד את עבודת המשטרה.

זבולון אורלב: את מי אתם שולחים לפגישות האלה אותך או את אילת?

עו"ד ישראל כספי: אני הסדין האדום.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שסגנון הדיבור שלך הוא לפעמים קצת מקומם.

עו"ד ישראל כספי: אני מודה במגרעותיי, אבל גם את האחרים לא מוכנים לקבל.

23592: כשאומרים למפקד מחוז שהוא עלה התאנה של הוואקף ושהוא שקרן, אותו מפקד מחוז בכל זאת לא רוצה להיפגש אותו.

עו"ד ישראל כספי: אף אחד לא אמר לו שהוא עלה תאנה.

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לחזור בך מהדברים האלה?

עו"ד ישראל כספי: בוודאי.

עו"ד ישראל כספי: לא רק שלא נאמרו, אם הם נאמרו אז אנחנו ודאי חוזרים.

ד"ר אילת מזר: לא מדובר רק בישראל כספי.

ד"ר אילת מזר: מדובר כאן בהרבה אנשים ואנחנו בתור ועד בחרנו להיפגש איתו.

ד"ר אילת מזר: אנחנו קיבלנו בקשה ממיקי לוי שאם אנחנו נאמר שהוא דובר אמת, הוא יהיה מוכן להיפגש איתנו.

ד"ר אילת מזר: זו הייתה ההתניה וזו כמובן איננה יכולה להיות התניה.

עו"ד ישראל כספי: עם כל ההערכה לשר עוזי לנדאו, הכתובת היא אחת: ראש הממשלה, ושם הדברים עוד חמורים לאין שיעור.

עו"ד ישראל כספי: אין תגובה, אין התייחסות.

זבולון אורלב: מר כספי, האם יש עוד הוכחות שבהן אתה רוצה להוכיח שיש פגיעה כן או לא?

עו"ד ישראל כספי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאנחנו חוששים לגביו מאוד ואני אומר אותו במלוא הזהירות והוא לגבי התראות שאנחנו נותנים למשטרה על מדעים שאנחנו מקבלים הצלבות שלהם מכמה וכמה מקורות.

עו"ד ישראל כספי: אני לא רוצה לומר של 100%, אבל ברמת סבירות ואמינות מאוד גבוהה.

עו"ד ישראל כספי: נעשה היום מאמץ גדול על ידי הוואקף לחבר את החללים התת קרקעיים של אורוות שלמה ואקסא-קדימה.

עו"ד ישראל כספי: אנחנו מבקשים לעשות כל מאמץ לאתר את הפעילות הזו.

זבולון אורלב: האם אתה יכול להראות לי בצילום איפה זה אקסא-קדימה?

עו"ד ישראל כספי: זה בין שני שערי חולדה.

עו"ד ישראל כספי: בשבועיים-שלושה האחרונים אקסא קדימה סגורה.

עו"ד ישראל כספי: המשטרה לא מפקחת שם.

עו"ד ישראל כספי: נעשות שם עבודות של הכשרה, של פינוי עתיקות, של פינוי עפר וממצאים כשהמשטרה לטענתה לא יודעת דבר וחצי דבר.

זבולון אורלב: להיכן הם מפונים, לפי דבריך?

עו"ד ישראל כספי: אינדיקציה נוספת להמשך העבודות בהר היא ממדי הערמה הזו שאני מראה לך בתמונה הזו.

עו"ד ישראל כספי: בקטע המזרחי צמוד לכותל המזרחי יש ערמה עצומה ואנחנו רואים בתצלומי אוויר לאורך השבועות והחודשים שהערמה הזו הולכת וגדלה.

זבולון אורלב: ממתי הצילום הזה?

עו"ד ישראל כספי: הצילום הזה הוא מהחמישי לנובמבר, לפני שבועיים.

זבולון אורלב: האם יש לך צילומים יותר מוקדמים של האזור הזה?

עו"ד ישראל כספי: יש לי פה צילומים מלפני שנה וחצי בתדירות.

זבולון אורלב: האם אתה יכול להראות לי צילום מלפני שלושה חודשים?

עו"ד ישראל כספי: אני יכול להראות צילום מלפני שלושה חודשים, הערמה הייתה הרבה יותר קטנה.

זבולון אורלב: תודה, עוד מעט תראה.

זבולון אורלב: אני מציע שנציג המשטרה ידבר עכשיו.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו מונחים באיזשהי פינה שאנחנו מתנגדים לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו לא מתנגדים לוועד.

ד"ר אילת מזר: אז תיפגשו איתנו.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו לא מתנגדים לוועד.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו חושבים שהמטרה למענה הוקם הוועד היא מטרה ראויה, ובדברים שאני אומר אני מייצג את עמדתו של מפקד המחוז.

נצ"מ ניסו שחם: יחד עם זאת, אין לנו שום כוונה להיות איזשהו שק אגרוף של בוטות, ולחוסר יכולת לנהל תרבות דיון שמוביל אותה מר כספי כנגד המשטרה.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו לא אשמים שלו.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו מנהלים את עבודתנו נאמנה, ואין לנו שום כוונה לפגוש אדם שטוען חדשות לבקרים - - -

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני עוצר אותך בדבריך.

זבולון אורלב: אגב, אני מודיע לך שאני אפילו מזדהה עם דבריך.

זבולון אורלב: מר כספי, אני מכיר אותך בערך עשרים שנה.

זבולון אורלב: אתה מקומם מאוד בדברים שלך.

זבולון אורלב: הפכת להיות בעיה בצורת ההתבטאות שלך.

זבולון אורלב: לי איכפת מהעניין ולכן אני שואל האם אתה מוכן לקבל על עצמך לא לדבר עם המשטרה ולתת לד"ר מזר לדבר עם המשטרה?

זבולון אורלב: לא שאני פוסל אותך אישית, חשוב לי העניין.

זבולון אורלב: אתה מאוד מאוד מקומם בצורת הדיבור שלך.

נצ"מ ניסו שחם: בראשיתה של הדרך אני נפגשתי עם מר כספי, ולא רק שנפגשתי עם מר כספי, אלא לבקשתו גם הכנסתי אותו להר הבית.

נצ"מ ניסו שחם: האם יש אמת בדברים?

עו"ד ישראל כספי: בהחלט, אנחנו מאוד מעריכים.

נצ"מ ניסו שחם: עד הרגע שהפכנו להיות האויבים שלו.

ניצב דוד צור: גם באמירה של מר כספי לשר לפני כמה דקות על כך שהוא לא מדווח אמת על ידי המשטרה, יש בה משום עזות מצח.

ניצב דוד צור: ד"ר אילת מזר אמרה כי זהו לא תפקידה של המשטרה לפקח כי היא לא מבינה בעתיקות והיא לא יודעת מה קורה שם ולכן לא מקבלים את התמונה הנכונה.

ניצב דוד צור: זה יכול להיות, עם זה אפשר להתווכח.

ניצב דוד צור: זה בון-טון היום, לומר שהמשטרה לא מדווחת אמת?

זבולון אורלב: אני כבר למדתי לקלף אותו ולהפריד בין התוכן לבין הצורה, אבל אני מודה שכאשר אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך זרקתי אותו מהמשרד שלי פעמיים כי לא רציתי לדבר איתו.

זבולון אורלב: לכן אני אמרתי שאני מזדהה עם דבריך.

זבולון אורלב: יש בו הרבה תוכן פנימי אמיתי ואני משבח את המסירות העצומה שלו לנושא ואת זה שהוא עושה זאת בהתנדבות.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו בנוי אחרת.

זבולון אורלב: אני מייעץ שבכל זאת יהיה צוות אד-הוק שעל פי בקשות ייפגש איתכם.

זבולון אורלב: ד"ר אילת תיפגש איתכם, תראה לכם את הממצאים ותוכלו לנהל לגופו של דבר את הנושא הזה.

זבולון אורלב: תאמין לי שמר כספי ימחל לי.

נצ"מ ניסו שחם: לגופם של דברים, מאז שנכנסה הממשלה הזו לפעולה והחליטה והורתה לנו לא להכניס חומרי בנייה, הסגר הזה נאכף במלואו וחומרי בנייה לא נכנסים להר.

נצ"מ ניסו שחם: אכן הוזזו משטחי ריצוף מצד אחד לצד השני, ואין משטח על הריצוף שרואים שם.

נצ"מ ניסו שחם: אני חייב לומר משהו.

נצ"מ ניסו שחם: אם אנחנו היינו פועלים אחרת והיו מכניסים משטחי ריצוף, אז מדוע הוואקף מלין בעמודים הראשונים של העיתונות היומית הערבית על כך שמתנהל סגר?

נצ"מ ניסו שחם: הוא שולח מכתבים לשר לביטחון פנים על עוצמת הסגר ועל כך שזה לא חוקי למנוע הכנסת חומרי בנייה.

נצ"מ ניסו שחם: כאשר מפקד מחוז ירושלים ואני הלכנו לברך אותם לקראת הרמדאן כל הטענות היו על הסגר.

נצ"מ ניסו שחם: מנכ"ל הוואקף אמר, ואני רוצה לצטט: "אם אני בא עם מקדח, לא נותנים לי להיכנס לעבודה, ובכך שאני אפילו לא יכול להכניס מקדח רומסים את כבודי".

נצ"מ ניסו שחם: אני לא יודע על מה מדברים כאשר מתייחסים למשטחי הריצוף.

נצ"מ ניסו שחם: אני אומר לכם, טצות לחוד, אני לא יודע מה יש בטצות, לא ראיתי את הטצות האלה, אבל אני אומר לכם שלא מוכנסים חומרי בנייה, אלא דברים שנכנסים בהיתר מראש.

נצ"מ ניסו שחם: בחודשים האחרונים היתרים כמעט אין, ואם יש אז זה משהו במסורה ובטח לא ריצוף.

נצ"מ ניסו שחם: המסור לא פועל מזה כארבעה חודשים, הוא מקולקל.

נצ"מ ניסו שחם: לאחרונה קיבלנו כוח אדם והצבנו צוות שמפקח על העבדות שנעשות שם, ויש צוות שמסייר כל הזמן באתר הזה לצורך אכיפת הסגר.

נצ"מ ניסו שחם: הצוות פועל במשך כל שעות העבודה הרגילות שבהן מבצעים עבודות.

נצ"מ ניסו שחם: אני יכול להבטיחכם עבודות, ככל שאני יודע.

נצ"מ ניסו שחם: לא נעשות עבודות של חפירה וזה בטוח.

נצ"מ ניסו שחם: הטרקטור אכן עובד מידי פעם ומיישר שם את ערמות העפר, ולכן הערמה הזו לפעמים פוחתת ולפעמים עולה, אבל היא תולדה של עבודות בעפר.

נצ"מ ניסו שחם: אני מתכוון לאזור המזרחי.

נצ"מ ניסו שחם: אני תמה לשמוע את הטענה שאנחנו לא נכנסים לאלאקצה קדום.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו נכנסים לאלאקצה קדום כל אימת שאנחנו רוצים.

נצ"מ ניסו שחם: מעולם הוואקף לא מונע מאיתנו מלהיכנס לאלאקצה קדום.

נצ"מ ניסו שחם: אני נכנס והשוטרים שלי נכנסים לאלאקצה קדום כל יום.

נצ"מ ניסו שחם: זה חלק מהריטואל הביטחוני בהר הבית.

נצ"מ ניסו שחם: אנחנו נכנסים לשם לא רק כדי לבדוק חפירות סמויות, אלא בהיבט של בדיקה האם הסורגים שפונים לכיוון שערי חולדה נמצאים במקום?

נצ"מ ניסו שחם: האם יש ניסיון של פריצה להר הבית מכיוון דרום?

נצ"מ ניסו שחם: כל הפתחים האלה נבדקים על ידנו מידי יום.

נצ"מ ניסו שחם: יש ביומן רישום מידי יום על כניסה של צוות לבדיקת אלאקצה קדום וכדי שאלאקצה קדום לא ייפגע.

נצ"מ ניסו שחם: הטעמים הם שמירה על אלאקצה קדום.

נצ"מ ניסו שחם: זהו המקום שבו יש חיבור של החלל התת קרקעי ולא נעשות שם עבודות.

זבולון אורלב: מה לגבי בורות המים?

נצ"מ ניסו שחם: אני רואה כאן את המכתב שהשיב מר דן בהט לד"ר שמואל ברקוביץ, חבר הוועד.

נצ"מ ניסו שחם: הם פנו אליו על מנת לקבל ממנו חוות דעת מקצועית.

נצ"מ ניסו שחם: הוא היה ארכיאולוג מרחב ירושלים.

זבולון אורלב: אני שואל האם יש לו תפקיד שקשור בעניין?

עו"ד ישראל כספי: הוא מסייע לנו מבחוץ.

זבולון אורלב: בעיניי הוא איש בר סמכא.

נצ"מ ניסו שחם: דן בהט כתב חוות דעת שלפי מיטב ידיעותיו לא היו מעולם עבודות בבורות.

נצ"מ ניסו שחם: אני התקשרתי לשאול אותו האם נכון הדבר והאם הוא בטוח בכך?

נצ"מ ניסו שחם: אני שאלתי אותו את השאלה הזו מכיוון שאני מכהן בקדנציה שלי קרוב לארבע שנים ובקדנציות של קודמיי אותו דבר.

נצ"מ ניסו שחם: אני יודע שכן יש ריטואל קבוע של שאיבה וניקוי בארות ממים.

נצ"מ ניסו שחם: הוא אמר: תשמע, אני כתבתי את המכתב בתום לב, אתה יכול לצטט אותי בוועדה.

נצ"מ ניסו שחם: אני כתבתי את המכתב בתום לב כיוון שאני לא נתקלתי בדברים האלה.

נצ"מ ניסו שחם: אין בכך עדות לכך שלא היה.

נצ"מ ניסו שחם: יכול להיות שהיו ואני לא התייחסתי לזה או לא ראיתי את זה.

נצ"מ ניסו שחם: אני רוצה לומר לכם שהבוקר שוחחתי עם סולי אליאב ממנהרות הכותל.

זבולון אורלב: אנחנו נאחל לבתו של סולי אליאב שנפצעה קשה בפיגוע במסעדת "סברו" רפואה שלמה.

נצ"מ ניסו שחם: אני שוחחתי הבוקר עם סולי ואני גם אמרתי לו לאיזה צורך אני מדבר איתו הבוקר, וסולי אמר לי: אני רוצה להודיעך שכאשר הבארות שנמצאות בצד המערבי של הר הבית מתמלאות הן נוזלות לנו מידי פעם לכיוון המנהרה, ואנחנו אונסים את הוואקף לשאוב ולנקות את הבארות האלה, כדי שהמים לא יחדרו לתוך מנהרת הכותל.

נצ"מ ניסו שחם: הריטואל הזה מוכר וידוע וזה לא נכון שהוא לא מתבצע.

נצ"מ ניסו שחם: אני מפנה את האנשים אל האנשים איתם דיברתי, גם לפרופ' בהט וגם לסולי אליאב, כדי שיבדקו ויראו שהעובדות הן כאלה.

נצ"מ ניסו שחם: אני אכן יכול לומר כי אף אחד לא בונה שם מסגדים.

נצ"מ ניסו שחם: כמשטרה לא ידוע לנו על מישהו שיש לו כוונה לבנות מסגדים בחללים של הבארות האלה.

נצ"מ ניסו שחם: בבאר אחת שלא הכילה מים והם התחילו לעבוד, אסרנו עליהם לעבוד וזאת במצוותו של השר לביטחון פנים.

נצ"מ ניסו שחם: הם הספיקו מייד את העבודה שם והם לא עובדים שם.

זבולון אורלב: מתי זה היה?

נצ"מ ניסו שחם: לפני הרבה זמן, בחודש מרץ.

נצ"מ ניסו שחם: היום הם שואבים את המים ומשקים בזה את חורשות הזיתים שנמצאות שם.

נצ"מ ניסו שחם: אין שום תכונה לכך שמנסים להכשיר את זה כמסגדים.

נצ"מ ניסו שחם: אכן כן, מנקים את הבארות האלה וזה כל מה שאני יכל לומר בעניין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שוקי דורפמן מרשות העתיקות, בבקשה.

יהושע דורפמן: אנחנו לא נמצאים על ההר מאז ספטמבר 2000 וכל המידע שנמצא אצלנו מבוסס על חומרים והמידע מגיע ממשטרת ישראל.

יהושע דורפמן: כפי שאמרתי בפעם הקודמת בוועדה, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם המשטרה וזה בעצם מקור המידע היחידי למה שאנחנו יודעים שקורה על הר הבית.

יהושע דורפמן: אני חושב שהשרה לבנת הגדירה את זה נכון.

יהושע דורפמן: הבעיה היא שאנחנו לא נמצאים על ההר.

יהושע דורפמן: גם אני יכול להתייחס לנושא של בורות המים והיה לנו ויכוח היסטרי הבוקר עם הועד אצלי במשרד.

יהושע דורפמן: בסוף אנחנו דרשנו גם לפקח על מה שיוצא מבור המים.

יהושע דורפמן: אנחנו דרשנו, נו, אז מה?

יהושע דורפמן: זה רשום בניירות היכן שזה צריך להיות רשום, כי יצא משם חומר.

יהושע דורפמן: הוא לא יצא מהר הבית.

יהושע דורפמן: אנחנו לא יודעים איפה הוא, ואנחנו לא בדקנו אותו.

יהושע דורפמן: זאת אומרת, אנחנו לא בדקנו את כל המשקעים אחרי הניקוי וזו בעיה בפני עצמה.

יהושע דורפמן: מאז שעלתה הממשלה הזו ביולי 2001 לשלטון זה נראה כאילו שאין עבודות, ושוב, זה מבוסס על המידעים שאנחנו מקבלים.

יהושע דורפמן: אני יכול להשוות את זה לתקופה שהייתה לפני כן.

יהושע דורפמן: בערך אחת לשבוע היינו אצל ראש הממשלה עם צילומים ועם ניירות על ריצוף כזה ואחר.

יהושע דורפמן: כל ההרחבה של הירידה למטה של אורוות שלמה נעשתה לפי מה שאנחנו עשינו לפני זה.

זבולון אורלב: למה אתה בונה את תמונת המצב שלך רק על דיווחי המשטרה ולא גם על דיווחי הוועד.

יהושע דורפמן: אנחנו פתחנו איזשהו דף חדש עם הוועד.

יהושע דורפמן: מר ישראל כספי עדכן אותי על נושא הקרטונים.

יהושע דורפמן: אני בדקתי את זה עם מפקד היחידה למקומות קדושים סגן ניצב יום אוחיון.

יהושע דורפמן: אני שאלתי אותו על העניין הזה והוא אמר לי שזה הכנות לקראת הרמדאן של הכנסת מזון והוצאת הקרטונים הריקים, כל מיני הכנסות שלהם לקראת הרמדאן.

יהושע דורפמן: שאלתי אותו האם יש סיכוי שמשהו אחר היה בתוך הקרטונים?

יהושע דורפמן: הוא אמר לי: כל קרטון נבדק, ולא היו שום עתיקות בקרטונים.

זבולון אורלב: נצ"מ ניסו, האם מתנהל רישום על כך שיצאה משאית ועל כך שנבדקו ביום זה וזה ארבעה קרטונים, מה הייתה תכולתם?

נצ"מ ניסו שחם: בהחלט.

יהושע דורפמן: לסיכום, אני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה, אנחנו לא על ההר.

יהושע דורפמן: זו ההבחנה הנכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אני משבח אותו על כך שהוא המתין בסבלנות רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו התהפכו כאן היוצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להסתכל על העניין הזה קצת מהצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתרשם כי ישנה פה חבורה של אנשים בלתי נלאים שרוצים להמציא יש מאין ואומרים כאן שהמשטרה משקרת לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמצא שם גם בלילה וגם ביום, בכל שעות היום ואני מצטער שלא נותנים לאנשים שם להמשיך ולעשות את עבודת הריצוף שהיא עבודה חיונית והיא איננה פוגעת.

זבולון אורלב: האם לא נעשית עבודת ריצוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשית עבודת ריצוף, זה פשוט הופסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמדברים על הר אפשר לחשוב שמדובר בהר שיש עליו מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הר, יש שם בניינים, יש שם מסגדים ויש רחבה שריצפו חלק גדול ממנה ולא המשיכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מה שנעשה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום פגיעה בהריסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מניע את כל העסק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מניעים פוליטיים כנראה.

זבולון אורלב: תנוח דעתך, רוב אנשי הוועד למניעת הרס עתיקות הם אנשי שמאל.

זבולון אורלב: אין שם נציג דתי ואין שם אנשי ימין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, העובדות ברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה פה למחות על זה שלא מאפשרים לקיים את הסטטוס קוו שקיים שם הרבה שנים, לא רק מאז 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגדים שאנשים מתפללים בהם.

זבולון אורלב: אפשר להגיע להסכם, לחזור לסטטוס קוו שהיה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתובת לעשיית ההסכם היא מר ערפאת.

זבולון אורלב: האם ערפאת אחראי על הר הבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוסמך לעשות שום הסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קשור לעניין משום שאני מוסלמי ואלו מקומות שאני מתפלל בהם וקשור אליהם.

זבולון אורלב: לפי העיתונות צריך לעשות הסכם עם שייח' ראיד.

זבולון אורלב: האם זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל מקום, הסטטוס קוו הזה חייב להישמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלות ישראל בזמנים שכולנו מכירים אותם עשו את זה ולא אנשי הוואקף או אנשים משוחדים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו נגענו באש הזו בספטמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו נגע באש והצית איזשהי היסטריה ואנחנו יודעים לאן האש הזו הגיעה ומה היא עשתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו רוצה לעשות את זה עכשיו באופן יותר בוטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו מעלה על דעתו לעורר עכשיו את העניינים האלה שמה ולעשות במקום הקדוש הזה פרובוקציות שאף אחד לא יודע לאן הן יגיעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את התמונות האלה ואני שואל, מה יש בתמונות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה את העצים שעשו מעל הבאר, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה מתנהלים מימים ימימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזבו את המסגדים, תסתכלו על בניינים האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בניין שלא מתחזקים אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בור שלא זקוק לניקוי?

זבולון אורלב: האם יש בניין במדינה שכל העבודות האלה לא נעשות בפיקוח רשויות החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש הרבה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על בניינים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תופתע לשמוע, אבל דווקא במגזר היהודי יש יותר בנייה בלתי חוקית, למרות חמישים שנות סגר והמניעה לבנות במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים בונים לא בשביל לשפר דיור, אלא הם בונים בשביל מפעלי תעשייה וקניונים מסחריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני קבעתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את זה בדו"ח של ועדת גזית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ישבתי כאן בדיון ושאלתי את עצמי למי מהנציגים שיושבים כאן אני צריך לעזור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה לא צריכה את ההגנה שלי וכן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי לא פעם את האנשים הנכבדים האלה.

עו"ד ישראל כספי: אני ביקשתי ממך עזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה מקומם אותי והדיון הזה חייב לקומם גם אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה לא היה צריך להתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה יכולים להמשיך ולומר כי כולם שקרנים, חתרנים ומוסתים ועל כך שכולם לא מבינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להגיד זאת גם על הוועדה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל להמשיך לתת להם במה כל חודשיים-שלושה ולבוא לכאן ולחזור על אותם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזו היא כל כך רגישה וחבל לעורר אותה או לתת לאחרים לעורר אותה ולהצית פה אש.

זבולון אורלב: האם יש לך במקרה ידיעה לגבי התוכנית של השקיית הזם-זם במסגד אלאקצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יקרה אם יביאו מים מהבור הקדושה בסעודיה לפה כדי שאנשים ישתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה זה מזיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיין יותר באוויר מאשר במציאות.

נצ"מ ניסו שחם: זמזם הוא מעיין מאוד גדול שנמצא בסעודיה והוא מאוד קדוש למוסלמים.

נצ"מ ניסו שחם: הייתה כתבה בעיתון ערבי שאמרה שיש כוונה של התנועה האיסלאמית הישראלית להביא מים מהמעין הזה להר הבית, כדי לתת לאלה שלא מסתייע בידם להגיע למכה, לשתות מהמים האלה.

נצ"מ ניסו שחם: לא נראה לי שזה קורם עור וגידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמאוד מוזר הוא ההגבלה של גיל המתפללים הרשאים להיכנס להר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההגבלות האלה ממש מקוממות.

ניצב דוד צור: בשבוע שעבר, אפילו מיוזמתנו, הסענו אנשים מהשטחים.

ניצב דוד צור: במצב של היום הוסעו 2,800 איש באוטובוסים שאנחנו הבאנו.

ניצב דוד צור: הם הובאו לתפילות הרמדאן בהר הבית.

ניצב דוד צור: מי שמוגבל בהר הבית כעל הם רק יהודים שלא יכולים לעלות להר הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר היה יותר שקט גם יהודים עלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתושבי שטחים לא מרשים.

נצ"מ ניסו שחם: התמונה הזו מעיתון מראה שהר הבית מלא במתפללים מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שמונעים מלהתפלל, אבל יש הגבלות על גיל המתפללים ועל מתפללים מהשטחים.

ניצב דוד צור: השטחים זה סיפור אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הגבלה רשמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נשמע את האמת ונראה במה מדובר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, האמת היא פשוטה.

עוזי לנדאו: בשעה שאצלנו מצטברת אינפורמציה שיש כוונות אצל חוגים שונים בין המוסלמים שבאים להר להשתמש באלימות ולהשליך אבנים על המתפללים בכותל, אז אנחנו מגבילים.

עוזי לנדאו: כשיש לנו אינפורמציה שאין סכנה מהסוג הזה או שהסכנה היא קטנה, אנחנו מאפשרים לכולם להיכנס.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שאני הייתי מעורב אישית במעקב שוטף יום יום לקראת חג הרמדאן שעבר ביום ששי, כדי לראות האם אפשר לפתוח או אי אפשר לפתוח.

עוזי לנדאו: ביום ששי האחרון כל מי שרצה יכול היה להיכנס.

עוזי לנדאו: לא מנענו אף אחד.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שאני גם ברמה האישית התאכזבתי אכזבה עמוקה למשל שלפני תשעה באב הטעות הייתה שלי, האחריות עליי.

עוזי לנדאו: אמרנו: הכל ייפתח וכולם ייכנסו.

עוזי לנדאו: אבל הייתה הסתה שבגללה השליכו ביום תשעה באב אבנים על יהודים שהתפללו למטה בכותל.

עוזי לנדאו: אני אשתדל לא לעשות טעויות כאלה.

עוזי לנדאו: כאשר אתה לעיתים מסתובב זה מתפרש כאילו הפעילות שלך מחממת את הגזרה ויכולה להביא אנשים להשליך אבנים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מעוניין שהר הבית לא ינוצל למטרות לאומניות, אלא ינוצל למטרות של תפילה, ואני רוצה לצפות ממך להיות שותף לכך שאת הרוחות ירגיעו, לא ילהיטו אותן.

עוזי לנדאו: הדילמה הזו שאני כשר ניצב בפניה, מתי לקחת סיכון מחושב ולאפשר לכל המאמינים לבוא ולהתפלל היא בתנאי אחד והוא שזכותם של מאמינים גם כן להתפלל בלי הפרעה לא תיפגע.

עוזי לנדאו: לכן, לפי האינפורמציה שיש לי אני פעם מחליט כך ופעם מחליט כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על ההגבלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בעלי תעודת זהות כחולה יכולים להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי השטחים לא יכולים להיכנס.

ניצב דוד צור: זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי השר לא ער לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סגר כללי בשטחים זה אפילו לא לפיתחו של השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: פרופ' קלונר, בבקשה.

פרופ' עמוס קלונר: הנושא הוא הארכיאולוגיה או שרידי העתיקות בהר הבית וכאן הדיון בהחלט גילה גם פנים נוספות, אבל אני רוצה להחזיר אותו למוקד.

פרופ' עמוס קלונר: אני גם כתבתי מזכר שהועבר לניצב מיקי לוי וכו'.

פרופ' עמוס קלונר: בורות המים בהר הבית הם אלמנט שאין לזלזל בחשיבותם.

פרופ' עמוס קלונר: בעזרתם אנחנו יכולים לקבל מושג מאוד מסודר, ויש פרסומים בשנים האחרונות בבמות המדעיות לגבי צורת התפתחות הבנייה, שלבי גידולו של המתחם וכל הנושאים של סקר וחפירות ארכיאולוגיות מסודרות תיתנה מושג על מה שקורה שם.

פרופ' עמוס קלונר: כל פעולה כולל במתחמים התת קרקעיים חייבת להיעשות בפיקוח ארכיאולוגי, ואני אומר שוב ללא שום גישה פוליטית.

פרופ' עמוס קלונר: זהו אתר חשוב ביותר.

פרופ' עמוס קלונר: הוא גם אתר עתיקות, הוא גם אתר לתכלית דתית וחייבים למצוא את הדרך שיהיה פיקוח ארכיאולוגי נאות, כנדרש גם על פי החוק, למרות שזה מקום קדוש למוסלמים ואני מרגיש את העניין הזה.

פרופ' עמוס קלונר: השלטונות של הוואקף במשך כל השנים עושים כראות עינהם.

פרופ' עמוס קלונר: כל השנים מאז שלטון ישראל היה פיקוח רק בתוצאה של יחסים אישיים.

פרופ' עמוס קלונר: זה לא היה פיקוח פורמלי.

פרופ' עמוס קלונר: אני מציע שהמצב הזה יחזור להיות גם עכשיו, למרות מה שהיה בנובמבר 99 עם הנזק הנורא שנעשה באזור אורוות שלמה.

פרופ' עמוס קלונר: אני חושב שהנקודה המכרעת היא שיהיה פיקוח ארכיאולוגי ראוי.

פרופ' עמוס קלונר: זה יכול גם להיות בשיתוף פעולה עם הוואקף.

זבולון אורלב: ד"ר ברקאי, בבקשה.

ד"ר גבי ברקאי: דובר על סטטוס קוו של אלפי שנים.

ד"ר גבי ברקאי: בתקופת המנדט היה פיקוח צמוד של מחלקת העתיקות של ממשלת המנדט.

ד"ר גבי ברקאי: עובדה שכל לוחות העץ המגולפים של התקופה הערבית הקדומה מוצגים במוזיאון רוקפלר והם הובאו לשם בתקופת המנדט הבריטי.

ד"ר גבי ברקאי: כלומר, היה פיקוח צמוד ויש להמשיך בדרך שבה זה הוחל בתקופת המנדט הבריטי.

זבולון אורלב: האם יש לך ידיעה מה קרה בתקופה הירדנית, האם היה פיקוח ממשלתי?

ד"ר גבי ברקאי: היה פיקוח של ממשלת ירדן.

זבולון אורלב: האם אתה אומר את זה מתוך ידיעה ודאית?

ד"ר גבי ברקאי: כן.

ד"ר גבי ברקאי: רצוי שהוועדה המכובדת תדע כי לאחרונה יש שינוי במונחים ואני מדבר על המונחים התרבותיים שהתרגלנו אליהם בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי הר הבית.

ד"ר גבי ברקאי: מונחים כמו בית אלמקדס, חרם-אשריף, אינם קיימים.

ד"ר גבי ברקאי: פתאום יש רק אל-אקצה.

ד"ר גבי ברקאי: המשמעות היא ברורה, הר הבית כולו הוא מקום שמתאים להיות מסגד אחד ויש להעלים כל שריד קדום יותר של תרבות אחרת.

ד"ר גבי ברקאי: הדברים נעשים במכוון מתוך כוונה ברורה ולא נעשים במסגרת של אחזקה שוטפת לכאורה.

ד"ר גבי ברקאי: תודה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני משחרר אותך.

זבולון אורלב: תודה.

שלום גולדשטיין: עלתה כאן סוגיית בורות המים ואני מוצא לנכון להביא לידיעת אדוני משהו שנמצא בזיכרוני.

שלום גולדשטיין: בשנת 1996, אם אינני טועה, מהנדס מבנים מסוכנים של עיריית ירושלים הוציא מכתב לוואקף שבו הם מתבקשים לבדוק את בורות המים, היות ולעניין הזה יש גם היבטים של בטיחות.

שלום גולדשטיין: באותם ימים משאיות כבדות נסעו על המשטח הישן.

שלום גולדשטיין: אני מזכיר כי בתקשורת שמענו דוברים ובעלי תפקידים במינהלת הוואקף שמאשימים את ישראל בחפירות תת קרקעיות שמכוונות למוטט את המסגדים וכו'.

שלום גולדשטיין: אנחנו בין היתר מצאנו לנכון להפנות את תשומת הלב של מינהלת ההקדש לצורך לבצע בדיקה בטיחותית, בכל זאת מדובר בבורות מים ויכולה להיות קורוזיה וכל מיני דברים כאלה.

שלום גולדשטיין: למיטב ידיעתנו, הדברים האלו לא נבדקו במשך שנים רבות.

שלום גולדשטיין: אנחנו אפילו הפננו אותם למפות בריטיות שממפות בדיוק היכן נמצא כל בור ובור.

שלום גולדשטיין: אני זוכר שמר עדנאן חוסייני אמר:

שלום גולדשטיין: בסדר, אנחנו נבדוק את זה בעצמנו.

שלום גולדשטיין: בזה זה הסתיים.

שלום גולדשטיין: אני מפנה את תשומת הלב לעניין הזה משום שלעניין בורות המים יש גם היבט בטיחותי שאכן צריך לבדוק אותו.

שלום גולדשטיין: בזמנו אנחנו הצענו שיתוף פעולה לעניין הזה, גם באמצעות מומחים ואנשי מקצוע שיעשו את זה ביחד עם הוואקף, ולא נעננו.

שלום גולדשטיין: התשובה נמצאת במקום אחר.

שלום גולדשטיין: גם בפרסומים ובהתבטאויות של שייח' ראיד-סלאח מדובר בין היתר על אחת מהפעולות שהם מבקשים לעשות שם וזה בדיקה של בארות המים באל-אקצה וניצולן לטובת המוסלמים.

פרופ' עמוס קלונר: אין בארות, בורות.

זבולון אורלב: מעיר פרופ' קלונר ואני מציע לקבל את הצעתו, שאין בארות אלא בורות.

שלום גולדשטיין: אני אומר באיזה טרמינולוגיה הם השתמשו.

שלום גולדשטיין: מדובר באחד מהשלבים של תוכניות הפעולה המסודרות של הפרוייקטים שאמורים להתבצע בהר, והא בהא טליא.

זבולון אורלב: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

עודד וינר: אני רוצה להתייחס אך ורק לפאן הארכיאולוגי ולא לשום היבט אחר, לא דתי, לא היסטורי ולא עוצמת חשיבותו של הר הבית לעם היהודי מיני אז.

עודד וינר: אני יכול להעיד ממקור ראשון כי אני מלווה את המקום הזה למעלה מ-12 שנה.

זבולון אורלב: עודד וינר קודם תפקידו כמנכ"ל הרבנות הראשית היה מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים במשרד הדתות.

עודד וינר: בכל מקרה, לא הייתה ולו גם עבודה אחת מחוץ לחומות הר הבית, קרי, הכותל המערבי, חפירות הכותל הדרומי וכל רחבה וכל אבן שהוזזה בהר הבית מחוץ לחומות הייתה בפיקוח ארכיאולוגי מובהק.

עודד וינר: לא היה סנטימטר שלא נבדק קודם על פי כל אמות המידה הארכיאולוגיות, לא תועד, לא מופה, לא סוקר, לא צולם.

עודד וינר: הכל היה בפיקוח מלא.

עודד וינר: לא זו בלבד שהיה מה שנקרא ארכיאולוג החצר, ארכיאולוג האתר, אלא גם ארכיאולוג נוסף מטעם רשות העתיקות שליווה את הפרוייקט מתחילתו ועד סופו.

עודד וינר: לכן, אני קצת תמה על מה שאומר חבר הכנסת דהאמשה.

עודד וינר: אם באמת אין בעיה, אז מה הבעיה ללוות את זה בפיקוח ארכיאולוגי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בעיה של מי בורות.

עודד וינר: אני רוצה להעיר לגבי דבריו של נצ"מ ניסו.

עודד וינר: מה שסולי התייחס לגבי ניקוי בורות המים הוא אכן נכון.

עודד וינר: בשנים האחרונות אנחנו מתייחסים לאותם בורות שצמודים לכותל המערבי מצידו המזרחי, דהיינו, מתוך הר הבית, שהיו מוצפים וביקשנו כדי להקל, לרוקן את אותם בורות ולנקות אותם.

עודד וינר: כאשר מדברים פה ארכיאולוגים על הבורות במתחם שבין אורוות שלמה לאקצה אקדימה, שם זה בורות אחרים, חללים עצומים, אדירים מלאים במים.

עודד וינר: אנחנו לא מדברים על אותם בורות קטנים יותר שצמודים לכותל מצידו האחר.

עודד וינר: אותם באמת ביקשנו לבדוק.

עודד וינר: צריך להפריד בין הדברים.

נצ"מ ניסו שחם: מדברים ברמה העקרונית על ניקוי בורות.

עו"ד אילת מזר: שחייבים להיעשות, אם בכלל, בפיקוח ארכיאולוגי.

עו"ד אילת מזר: אם לא , אז לא.

עודד וינר: אין מחלוקת על הפיקוח הארכיאולוגי.

עודד וינר: צריך להיות פיקוח ארכיאולוגי כמו בכל פרוייקט בעולם.

זבולון אורלב: אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה ולומר שאנחנו בהחלט התרשמנו שמאז כינון הממשלה הנוכחית יש שינוי מהותי בגישה של משרדי הממשלה, ובעיקר המשרד לביטחון פנים, בנקיטת צעדים כדי למנוע פגיעה בעתיקות שבאים לידי ביטוי גם בתגבור הפיקוח המשטרתי, גם במניעת הכנסת חומרי בנייה, גם במניעת הוצאת חומר וכדומה, ואנחנו מברכים על כך.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהשר לביטחון פנים וממשטרת ישראל להמשיך בפעולה מבורכת זו.

זבולון אורלב: שנית, אנחנו בהחלט קובעים יחד עם שרת החינוך שהעובדה שמאז ספטמבר 2000 אין פיקוח ארכיאולוגי על הנעשה בהר הבית, היא איננה מאפשרת לקבוע האם נעשות פגיעות ואין שום יכולת לוודא שהטענות בדבר פגיעות אינן נכונות.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומבקשת מהממשלה להסדיר את הפיקוח הארכיאולוגי שהוא ערך תרבותי אוניברסלי ללא קשר לכל הויכוח הזה.

זבולון אורלב: הויכוח המדיני, מנקודת מבטנו יכול להימשך, פיקוח ארכיאולוגי צריך להיות.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשטרה כדי לקיים קשר עם הוועד למניעת הרס העתיקות ולשמוע את טענותיו באופן ישיר כפי שעושה רשות העתיקות, בסוגריים, אני אבין אם לא עושים זאת, אם הם שולחים מישהו שלא מקובל על המשטרה.

ד"ר אילת מזר: אנחנו באים ביחד.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם עצה ידידותית.

ד"ר גבי ברקאי: אני מוכן להתנצל בשם חברי הוועדה בפני המשטרה אם הייתה פגיעה כלשהי.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אם כן, הוועדה פונה למשטרה כדי לקיים קשר עם הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית ולשמוע את טענותיו באופן ישיר כפי שעושה זאת רשות העתיקות, ובלבד שהדבר נעשה על ידי הנציגים המקובלים על המשטרה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים ערך חשוב שהמידע שיהיה בידי המשטרה יהיה גם מאנשים ארכיאולוגים שלפי הבנתנו אין להם שום זיקות פוליטיות ואין מאחורי דבריהם שום מניעים פוליטיים או מדיניים, אלא עניינם זה שמירת הנכסים הארכיאולוגים של האנושות בכלל ושל העם היהודי בפרט.

פרופ' עמוס קלונר: גם של האיסלאם.

זבולון אורלב: גם של האיסלאם, אני בהחלט מקבל את זה.

זבולון אורלב: כשאמרתי אנושות בכלל, התכוונתי לאיסלאם.

זבולון אורלב: מניסיוני הקודם אני יודע שזה לא רק האיסלאם והיהדות.

זבולון אורלב: האם אתה מסכים איתי פרופ' קלונר?

פרופ' עמוס קלונר: לנצרות אין נגיעה באתר הזה.

ד"ר גבי ברקאי: יש.

זבולון אורלב: אני ידעתי עד היום שיש להם נגיעה.

זבולון אורלב: פרופ' קלונר אומר שאין נגיעה.

זבולון אורלב: ד"ר ברקאי אומר שיש נגיעה.

זבולון אורלב: אני נשאר בניסוחי הקודם, פגיעה בנכסי התרבות הארכיאולוגית של האנושות כולה, ובכללם היהדות, האיסלאם ועוד נכסים.

זבולון אורלב: הנכסים האלה בהחלט חשובים.

זבולון אורלב: אנחנו נשוב ונקיים ישיבה בנושא רק אם נקבל ונשתכנע שיש איזשהו שינוי או יש איזשהו צורך מיוחד.

זבולון אורלב: דלתנו ממשיכה להיות פתוחה, כי הנושא של העתיקות בהר הבית הוא נושא שלפי דעתי מעניינה החשוב של הוועדה, כי כל אחד מבין שמדובר במתחם הארכיאולוגי אולי מהחשובים ביותר שיש היום בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף שהסיכום הזה לא היה על דעתי.

זבולון אורלב: הסיכום הזה הוא לא על דעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.