ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 353, 2001-11-20 08:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני הבוקר קיבלתי מכתב מטלי גל, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: היא כותבת לי כי מצ"ב פנייתנו במסגרת טרום בג"ץ למשרד המשפטים בעניין הימנעות שרת החינוך מהתקנת תקנות מכוח חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: מה קורה עם זה?

זבולון אורלב: אתם הבטחתם לטפל בזה.

עו"ד דורית מורג: אנחנו הבטחנו וזה מטופל.

זבולון אורלב: אי אפשר להסתפק ב"מטופל".

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו שתתחילו להראות משהו, אפילו חלקית.

עו"ד דורית מורג: התקנות לא כל כך רחבות.

זבולון אורלב: תביאו תקנה ראשונה.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את זה בהדרגה.

זבולון אורלב: אני הרי לא בסכסוך בינהם, אבל זה נראה לא טוב.

עו"ד דורית מורג: הכוונה היא טובה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זאב בוים: כוונותייך רצויות, אך מעשייך מה איתם?

זבולון אורלב: מדברים על זה חודשים ארוכים ואני השלמתי עם זה שאי אפשר להביא את כל החבילה יחד.

עו"ד דורית מורג: זו לא חבילה כל כך גדולה.

עו"ד דורית מורג: ישנו סעיף אחד שנמצא עדיין בהתדיינויות.

זבולון אורלב: תעזבו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: האם אפשר להביא את זה בלי הסעיף הזה?

זבולון אורלב: מה מונע מכם לבוא ולומר: יש לנו בעיות עם סעיף אחד, אנחנו מבקשים לאשר את יתר הסעיפים.

עו"ד דורית מורג: בדרך כלל תקנות כאלה עוברות קודם את משרד המשפטים.

עו"ד דורית מורג: הם מאוד לא אוהבים שאני עושה להם חלקים.

עו"ד דורית מורג: אני אשתדל, אני אנסה לסיים את הכל, ואם לא, נביא בחלקים.

זבולון אורלב: האם אתם רוצים שגם אני אצטרף לבג"ץ?

זבולון אורלב: האם זה יהיה מצב נעים אם אני אצטרף לבג"ץ נגד השרה.

זבולון אורלב: פונה אליי שר האוצר בכל הזדמנות ואומר לי: אתה לא ממלא את תפקידך ואני אומר לו: אין קשר לכל הדברים האלה, תמתין, הבטיחו לי, אני מנדנד.

זבולון אורלב: מה אני צריך להרגיש?

זבולון אורלב: הבטחתם כמה פעמים, אמרתם מייד אחרי החגים ואמרתי: אל תביאו הכל ביחד, תביאו תקנה אחת.

זבולון אורלב: אם יש לך בעיות עם משרד המשפטים אז אייל יעזור לעזור לך שם.

עו"ד דורית מורג: לא, אין לי בעיות עם משרד המשפטים.

עו"ד אייל זנדברג: אם ייאמר שמשרד המשפטים קיבל התקנות ומעכב אותן, אני אשמח לברר את העניין אם המצב הוא כזה.

זבולון אורלב: היא אומרת שמשרד המשפטים לא אוהב שמביאים לו פרוסות פרוסות.

זבולון אורלב: האם יש לך השפעה שם?

עו"ד אייל זנדברג: משרד המשפטים אוהב לעבוד כפי שכתוב וצריך לקבל את התקנות כמכלול.

עו"ד אייל זנדברג: אם אתה מתייחס לתקנה אחת ואתה לא יודע על מה מדברת תקנה מס' חמש, הערותיך לתקנות מס' 1 שוות כמו הנייר שהן כתובות עליו.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו לא נשנה את דרכי העבודה.

זבולון אורלב: הבנתי, ניפגש בבג"ץ.

עו"ד אייל זנדברג: יש דרך לעבוד.

עו"ד אייל זנדברג: התקנות צריכות להיכתב אולי מהר יותר, אבל כמכלול.

עו"ד אייל זנדברג: אין דרך אחרת לעשות את זה.

זבולון אורלב: אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: אתם תעשו מה שאתם רוצים ואני אעשה מה שאני רוצה.

זבולון אורלב: אם אני לא אקבל עד יום ראשון בקשה, אני אודיע למועצה לשלום הילד ואני אציע גם לכל חברי ועדת החינוך להצטרף לבג"ץ הזה.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת שהמשרד עובר על החוק.

זבולון אורלב: המחוקק קבע לוח זמנים.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה זה מתעכב.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים על איזה סעיף זה מתעכב, אין לנו שום מושג מה הולך.

זבולון אורלב: אין לי יותר תשובות לשר האוצר.

עו"ד דורית מורג: זה מתעכב על איזשהו סעיף בבחינות הבגרות.

עו"ד דורית מורג: זה כמעט בשלבי סיום.

עו"ד דורית מורג: תן לנו שבוע נוסף, לא עד יום ראשון.

זבולון אורלב: אין בעיה, תקבלו שבוע נוסף.

עו"ד דורית מורג: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם כך, ביום ראשון בעוד עשרה ימים.

זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מהמועצה לשלום הילד?

זבולון אורלב: אם זה לא יהיה עד אז, אני אודיע להם שאני מצטרף אליהם.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבוד תלמידי חוץ).

זבולון אורלב: אנחנו הסכמנו יחד עם ההצבעה שלנו שאנחנו נהיה מוכנים לשמוע הערות לנוסח.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע בסביבות השעה תשע, תשע ורבע.

זבולון אורלב: בואו נשמע את ההערות.

עו"ד אייל זנדברג: אני אמרתי את הדברים בחיפזון והם לא זכו לדיון.

עו"ד אייל זנדברג: אני אמרתי דברים חשובים כמו בעיות של שוויון וחוסר היגיון בסיסי בחוק.

זבולון אורלב: נדמה לי שהדברים שנאמרו על ידך זכו לדיון.

עו"ד אייל זנדברג: הם לא זכו לדיון, כי עם תום דבריי אמרו: מצביעים.

זבולון אורלב: אבל אתה סיימת את דבריך.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להגיב, אז בבקשה.

זבולון אורלב: ליועצת המשפטית יש הערות לנוסח, בבקשה.

עו"ד דורית מורג: בתחילת דבריי רציתי להעיר כי החוק הזה הגם שיש לו הסכמה מהמשרד, מבחינה משפטית הוא בעייתי משום שהוא מנותק מדיני החינוך הכלליים.

עו"ד דורית מורג: הוא מטיל חובת השתתפות ללא חובה אחרת בצידה מצד המוסדות.

עו"ד דורית מורג: ברגע שמטילים חובת השתתפות של הרשויות המקומיות כלפי רשות מקומית אחרת, כאשר אין מוטלת חובה בצידה מצד המוסד שאליו שלחו את הילד, זאת אומרת, אין חובה של המוסד לא לקבל את התלמיד, לא לבנות מוסד חינוכי, ויכול מאוד להיות מצב שבו מוסד א' לא יקבל תלמיד משום שיש לו זכות כי הוא מוסד פרטי, ואז אנחנו נמשיך ונתגלגל למוסד הבא וממנו למוסד הבא.

עו"ד דורית מורג: יש כאן הרבה מאוד בעיות, חלקן משפטיות, משום שכל הנושא הזה לא מוסדר בדיני החינוך הכלליים.

עו"ד דורית מורג: אני כמשפטנית לא ניסיתי לתקן את המצב משום שקשה לתקן את המצב בהצעת החוק הקיימת, אלא רציתי להעיר פה ושם כמה הערות ניסוחיות אם אפשר.

זבולון אורלב: לא הבנתי מדברייך האם המשרד תומך או מתנגד לחוק?

עו"ד דורית מורג: שרת החינוך הביעה תמיכה בחוק.

עו"ד דורית מורג: ההערה שאני הערתי היא הערה משפטית.

עו"ד דורית מורג: הנייר סובל הכל, אבל החוק הזה מנותק מדיני החינוך הכלליים.

עו"ד דורית מורג: תהיה בעיה גם בניסוח וגם ב- - -

זאב בוים: האם לא הבאתם את ההערות המשפטיות המלומדות האלה בפני השרה?

זאב בוים: משרד החינוך פה מדבר בשני קולות.

עו"ד דורית מורג: משרד החינוך לא מדבר בשני קולות.

עו"ד אייל זנדברג: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זאב בוים: אני מדבר עם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

יהודית נאות: מה אתה רוצה ממנה?

יהודית נאות: אם השרה בניגוד לעמדת ממשלה שינתה דעתה, אז מה אתם רוצים ממנה?

יהודית נאות: היא אומרת לך The best she can.

יהודית נאות: היא בוודאי אמרה את זה גם לשרה והיא אומרת כאן ישר: זוהי דעתי המשפטית, זו עמדתה המדינית של השרה .

יהודית נאות: גמרנו, זה לא פייר.

עו"ד דורית מורג: החוק הזה יהיה קשה מבחינה משפטית משום שקשה יהיה להתאים אותו, ויהיה קושי להתאים אותו לדיני החינוך הכלליים, משום שהוא מדבר על חובת השתתפות בין הרשויות, כאשר אין חובה מהצד ההפוך של חלק מהמוסדות לקיים איזשהי חובה נגדית.

זבולון אורלב: האם אין לשרת החינוך סמכויות לחייב מוסדות לקבל תלמידים?

עו"ד דורית מורג: החובה לקבל תלמידים או החובה שיכולה להטיל שרת החינוך נמצאת בחוק כלפי המוסדות הממלכתיים הרשמיים.

עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, לגבי המוסדות הרשמיים יש גם יכולת לשר להוציא צו לבנות בית ספר, לקיים בית ספר.

זבולון אורלב: פה מדובר במידה והמוסד קיבל את הילד.

זבולון אורלב: נניח שלשר אין סמכות להורות למוסד מוכר שאינו רשמי לקבל ילד.

זבולון אורלב: תסבירי לי איך חוסר הסמכות הזו לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן בחוק.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להתמקד בתשובה לשאלה שלי, אם אפשר, כי זוהי בעיה מאוד חשובה כרגע.

עו"ד דורית מורג: מאחר והחוק הזה מטיל חובת מימון על רשות מקומית וכאשר יצטברו תנאים מסוימים כדי לקבוע את התנאים האלה כלפי בתי ספר שאינם רשמיים, מתעורר קושי שצריך יהיה לפתור אותו.

עו"ד דורית מורג: הצעת החוק הזו לא נותנת פתרונות לשאלה.

זבולון אורלב: את לא עונה לי על השאלה.

יהודית נאות: זבולון, אני לא יודעת מהי השאלה שלך.

זבולון אורלב: היא אומרת שהחוק הזה לא עולה בקנה אחד עם חוקי החינוך, וכשאני שואל מה לא עולה בקנה אחד עם חוקי החינוך, היא אומרת לי: לשר אין סמכות להורות למוסד מוכר שאינו רשמי לקלוט תלמידים.

זבולון אורלב: אני אומר לה, בהנחה שזה נכון, תסבירי לי איך חוסר הסמכות הזה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן, ואת התשובה אני לא מבין.

עו"ד דורית מורג: ואני עכשיו מנסה להסביר.

עו"ד דורית מורג: כאשר החוק הזה מדבר על חובת השתתפות וחובת מימון שמוטלת על הרשויות המקומיות בהתמלא תנאים מסוימים שהשר צריך לקבוע אותם, התנאים האלה שהשר יצטרך לקבוע אותם כלפי מוסדות החינוך שהם אינם רשמיים, בהיעדר יכולת כפייה חוקית יהיה קושי לקבוע את זה פה.

זבולון אורלב: לא ברור לי מה הקושי.

זבולון אורלב: הרי אין פה ריח של צורך לכפות על מוסד לקבל תלמיד.

קולט אביטל: אתה כופה מימון על הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כפיית המימון על הרשות השולחת לא קשורה לסמכות השר לכפות על מוסד מוכר שאינו רשמי לקבל תלמיד.

קולט אביטל: אבל השר חייב לתת מענה לדבר הזה.

זבולון אורלב: לא, זה לא החוק הזה.

קולט אביטל: לפי הסכם בין ראש הממשלה לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אני לא יודע איזה הסכם יש.

קולט אביטל: עם כל ראשי הממשלה.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

זבולון אורלב: פה מדובר במידה ומוסד קיבל ילד, בין אם השר יש לו סמכות ובין אם לשר אין סמכות.

יהודית נאות: ההפך, המוסד ירצה לקבל ילדים.

זבולון אורלב: זה סיפור אחר, זה לא קשור למה שהיא אומרת.

יהודית נאות: זה גם לא מעניין אם ההורים רוצים לשלוח.

זבולון אורלב: אבל זה לא קשור למה שהיא כרגע מדברת בלוגיקה שלה.

יהודית נאות: הלוגיקה שלה היא הבעיה.

זבולון אורלב: בסדר.

יהודית נאות: נדבר דבר דבור על אופניו.

זאב בוים: לפי דעתי, יש פה שני דברים שהם בעייתיים.

זאב בוים: אחד הוא ברור מאוד, אבל גם השני הוא ברור.

זאב בוים: תראו, העניין הזה של מוסד חינוך מתאים הוא בעייתי.

זאב בוים: השאלה מהו מוסד חינוך מתאים היא בעייתית.

זאב בוים: אני רואה לנגד עיניי מצב שבו ועדת השמה מקומית תקבע איזשהי השמה באיזשהו מוסד ויבואו ויטענו שזה לא מתאים, יערערו על זה ויתחיל בלגאן.

זאב בוים: יתחילו בעיות על זה למרות שייקבע השר ושיהיו תקנות.

זאב בוים: עדיין זה פתח לערעורים, לדיונים ולישיבות על תלמיד כזה או אחר האם המוסד התאים לו או לא התאים לו.

זאב בוים: העניין השני שהוא בעייתי ביותר הוא שהרשויות יצטרכו לשלם את העסק הזה.

זאב בוים: גם ככה קשה לרשויות וזה סיפור מההפטרה להתחיל לשלם לתלמידי חוץ, בעיקר משום שאני לא יודע מהו הגבול של התשלומים האלה.

זאב בוים: יכול שהמוסד המקבל הוא מוסד יוקרתי.

זאב בוים: מי עושה סדר בעניין הזה?

זאב בוים: אגב, משרד החינוך עשה פעם סדר עם ועדה מיוחדת במצבים כאלה של העברה מרשות לרשות.

יחזקאל לביא: זה היה אצלך בקריית-גת.

זאב בוים: אצלי בקריית גת הייתה בעיה גדולה מאוד עם תושבי לכיש.

זאב בוים: אני חשבתי שאם אני קולט תלמידי חוץ אז אני צריך לדרוש מהרשות ששולחת אותם לא רק נטו את מה שעולה התלמיד.

זאב בוים: סביב זה יש הרבה הוצאות של תושבי המקום והם משלמים את זה דרך הארנונה.

זאב בוים: אבל, כאשר התושב יושב לי במקום אחר אז הוא לא חייב בזה.

זאב בוים: לכן, אני כראש רשות שקולט קבעתי איזשהו תשלום גבוה לתלמידי חוץ והם ערערו על זה.

זאב בוים: בסוף הם ישבו וסיכמו משהו.

זאב בוים: יתחיל כאן אותו סיפור ולא תהיה לזה התחלה ולא יהיה לזה סוף.

יעקב אגמון: אין תשלומי חוץ בלי הסעות.

יעקב אגמון: אלו הם תאומים סיאמיים.

זאב בוים: בסוף זה ייפול על גבן של הרשויות, ולכן אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: מתנגד לרעיון החוק.

זאב בוים: כן.

קולט אביטל: צריך לבוא גם להצביע.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים בשעה תשע ורבע.

זבולון אורלב: חשוב שתבוא להצביע.

זבולון אורלב: קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: במידה מסוימת חבר הכנסת בוים עשה את עבודתי, ואני רוצה להוסיף ולומר שני דברים עקרוניים.

קולט אביטל: קודם כל, אני חושבת שיש הרבה מאוד חובות שמוטלות היום על רשויות מקומיות על ידי הממשל המרכזי, מבלי למצוא לזה מקורות מימון.

קולט אביטל: זה נוגד מינהל תקין וזה נוגד הסכם או הסכמים שהיו לראשי השלטון המקומי עם כל ראשי הממשלות של ישראל שלפיהם לא מטילים על רשות מקומית שום חובה שאין עליה כיסוי, שיש עליה תוספת.

קולט אביטל: אם תבוא הממשלה ותאמר:

קולט אביטל: אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על שיטה אחרת ושכל תלמיד הוא שווה כך וכך קרדיטים, לא חשוב היכן התלמיד לומד אנחנו נותנים את הקרדיטים למוסד הזה או הזה או הזה ושהוא יבחר.

קולט אביטל: אם תהיה שיטה כזו אז כל מוסד או כל רשות מקומית תקבל את הקרדיטים האלה.

קולט אביטל: אבל, כל עוד הדבר לא קיים אי אפשר להטיל את זה.

קולט אביטל: שנית, אנחנו קיבלנו פה איזה הערכה תקציבית שמדובר רק ב-36 מיליון.

קולט אביטל: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שלפני שבוע ישבנו פה על כל הקיצוצים שהיו בכל התחומים.

קולט אביטל: מצד אחד אנחנו מקצצים מלגות, 25 מיליון.

קולט אביטל: אחר כך אנחנו מקצצים בשירותי רווחה כך וכך כסף, ואנחנו מקצצים מהמתנ"סים 45 מיליון, ואחר כך אנחנו מחוקקים במו ידנו חוק שייעלה בשלב זה רק 36 מיליון, אבל זו רק ההתחלה משום שאנחנו לא יודעים אם זה לא יהיה עוד פתח.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, או שאנחנו מנסים היום לרסן את עצמנו ולהחזיר כסף למשרד החינוך לפחות בדברים שבאמת חיוניים או שאנחנו עושים צחוק.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים ביד אחד לבוא ולומר: קיצצתם, תחזירו, ומצד שני, לבוא ולדרוש מהממשלה כסף לסעיף שלא היה בתקציב.

קולט אביטל: אם שרת החינוך חשבה שזה חיוני, לדעתי היא הייתה צריכה ללכת לשר האוצר ולדבר איתו על זה שתהיה העלאה.

קולט אביטל: לכן, אני מתנגדת.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו קודם כל עושים איזשהו דבר שהוא לא נכון מבחינה מינהלית.

קולט אביטל: אנחנו מטילים עומס על השלטון המקומי ללא סיבה, ללא יכולת שלו להתמודד עם זה.

זבולון אורלב: דברייך נוגעים לשורשי מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני כרגע רוצים להפריד את נושא בתי הספר המוכרים, כי דברייך מתייחסים גם לחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: את צריכה להבין שבמדינת ישראל יש כ-265 רשויות מקומיות, כולל מועצות אזוריות.

זבולון אורלב: אני אומר לך ש-200 מהן לא מסוגלות לספק מאה אחוז מצורכי המוסדות של הילדים שגרים בתוכן שרוצים על פי חוק.

זבולון אורלב: 200 מהרשויות לא מסוגלות לתת את כל המגוון מגן הילדים עד סוף י"ב.

קולט אביטל: זה לא סותר את מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: אני אומר לך למה זה סותר.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, תכנון החינוך צריך להיות בין רשויות.

זבולון אורלב: כלומר, משרד החינוך צריך למפות לא רשות אחת, אלא הוא צריך לראות את רעננה ואת האזור.

זבולון אורלב: הוא צריך לראות גם את תל-מונד, את פרדסיה, קדימה וכל הפריפריה שלו, כי אחרת לא יהיה מקום בחינוך העל-יסודי לילד מתל-מונד, כי תל-מונד בגלל מספר הקטן של הילדים שלה לא מסוגלת להקים חינוך על יסודי, או שהיא לא מסוגלת לתת למשל פתרון לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: מה היה עד היום?

זבולון אורלב: המשרד כפה את המיפוי הזה באמצעות שני דברים.

זבולון אורלב: ראשית, באמצעות הבינוי.

זבולון אורלב: הוא נתן לרעננה לבנות בתנאי שרעננה תיקח בחשבון גם את תל-מונד.

זבולון אורלב: הוא אמר לה: אני בונה לך עוד כיתה בתיכון כדי שתקלטי גם את הילדים האלה.

אורי שוסטרמן: אבל כל זה רק ברשמי.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע רק על הרשמי, כי הדיון כרגע הוא על הרשמי.

זבולון אורלב: הדבר השני שהמשרד עשה, הוא הגיע להסכם עם האוצר ועם השלטון המקומי על אגרת תשלומי חוץ.

זבולון אורלב: יש הסכם בהבנה או חתום, אינני יודע איך הוא, שהוא מעוגן בחוזר מנכ"ל שאומר שרשות מקומית אחת ששולחת לרשות מקומית שנייה על פי המיפוי של משרד החינוך, הרשות השולחת תשלם לרשות הקולטת כך וכך כספים.

זבולון אורלב: היום זה עומד על חמש מאות ומשהו שקלים.

קולט אביטל: בשביל מה צריך חוק אם זה קיים?

זבולון אורלב: ראשית, יש עם זה בעיות.

זבולון אורלב: לדעתי, לנו כחברי ועדת חינוך יש אינטרס עליון לאפשר מיפוי בין רשויות, כדי שלשלטון המרכזי יהיה כלי לא לבזבז.

זבולון אורלב: צריך לראות איך עושים תכנון חינוך בין יישובים.

זבולון אורלב: לדעתי, זה חיוני וזה אינטרס שלנו.

זבולון אורלב: לכן, אני כן בעד זה ולכן אני גם הצבעתי בעד הרעיון הזה שיהיה סמכות למישהו בממשלה לכפות תשלום אגרת חוץ בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אני בעד המהלך הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בוים סיפר סיפור שהוא נגד עצמו.

זבולון אורלב: מה הוא אמר?

זבולון אורלב: אני לא רציתי לקלוט את תלמידי לכיש עד שישלמו לי.

זבולון אורלב: האם תלמידי לכיש צריכים להיות בני ערובה של ראש עיריית קריית גת אם הוא רוצה לקלוט או לא רוצה לקלוט?

יהודית נאות: בוודאי.

יהודית נאות: אם הם רוצים ללמוד בתחומו, כן.

זבולון אורלב: לא, צריך עין אחת מרכזית שתראה את הצרכים.

יהודית נאות: לא, מי מסייד את הכיתות?

זבולון אורלב: אז שיסדירו שלכיש ישלמו לקריית גת.

קולט אביטל: אין סתירה פה.

זבולון אורלב: יש סתירה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהיום יש תלמידים שנמנע מהם חינוך שהם היו ראויים לו רק בגלל פרשת אגרת חוץ.

זבולון אורלב: זה לא רק בחינוך הרשמי, למה?

זבולון אורלב: כי החטיבה העליונה שהיא אגב חלק מרכזי בבעיה, היא חלק מהעניין.

זבולון אורלב: יש רשויות שלא מסכימות לקלוט רשות אחרת בגלל כל מיני חשבונות, ומוכרח להיות מיפוי אחד מרכזי.

זבולון אורלב: מצידי שהממשלה וראש הממשלה יקבעו בינהם סדר, אבל מוכרח שר האוצר להביא לכך שתהיה ראייה אחת כוללת לאזור ולא שכל אחד יקים את השטיבל הקטן שלו.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, לדן בן אמוץ היה פעם סיפור שהסוף שלו היה, אם בלבול אז בלבול עד הסוף.

קולט אביטל: אם אין היום את העין המרכזית הזו, למה אנחנו צריכים להוסיף עוד חובה בזמן שהמיסוי הזה לא קיים?

זבולון אורלב: הוא קיים בחינוך הלא רשמי בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: בואו נבודד דבר דבר.

זבולון אורלב: בואי נמקד את הויכוח.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מבין שלגבי חינוך רשמי אין ויכוח.

יהודית נאות: יש.

יהודית נאות: אני אתן לך דוגמאות מהחינוך המיוחד שאין עליו בכלל עוררין איך אין גביית תשלומים.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, החוק הזה בא להסדיר את גביית התשלומים.

יהודית נאות: לא נכון, משום שאתה מעולם לא יכול לשלוח את הילדים הביתה.

יהודית נאות: אם אתה אדם נורמלי ואתה ראש עירייה קולטת אתה לא תשלח את הילדים מרכסים שלומדים בחינוך המיוחד לחיפה.

יהודית נאות: אתה לעולם לא יכול, והידיד שלך שטטמן היה אחראי על הגבייה.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אבל פה נותנים חובה בחוק להעביר את האגרה.

יהודית נאות: גם היום זה קיים בחוק.

זבולון אורלב: לא בחוק, לא נכון.

יהודית נאות: בחינוך המיוחד, ודאי שכן.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד כן, אפשר להגיש בג"ץ.

זבולון אורלב: יש כלים להגיש בג"ץ.

זבולון אורלב: לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי בחטיבה העליונה לדעתי זה הכרחי לגופו של דבר.

יהודית נאות: אין מיפוי.

זבולון אורלב: הרי השר צריך לקבוע פה כללים ושייקבע את המיפוי.

עו"ד אייל זנדברג: אדוני מסכים אז לא להחיל את זה על החינוך המוכר שאינו רשמי.

עו"ד אייל זנדברג: לפי הדברים עולה שבחינוך המוכר שאינו רשמי אין לזה הצדקה.

יהודית נאות: בוודאי שלא.

זבולון אורלב: הרי החטיבה העליונה היא מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: כל חטיבות העליונות במדינה, חוץ מאחד או שניים, הם מוכרים שאינם רשמיים.

עו"ד אייל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו מנסה להכליל את זה על שתי רשתות פרטיות.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו מתעלמים מהנושא הבעייתי ודנים במה שמוסכם.

זבולון אורלב: אני מנסה לבודד כרגע את המחלוקת.

זבולון אורלב: איתך אין לי מחלוקת כנראה לגבי הרשמי והחטיבות העליונות, עם הגברת יהודית נאות יש כנראה מחלוקת גם לגבי החינוך היסודי.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אני אתן לך דוגמא.

יהודית נאות: נניח וכל הכפרים סביב חיפה ירצו לשלוח לבית הספר האורתודוכסי.

יהודית נאות: הם במצב גרוע מבחינה תקציבית.

יהודית נאות: מי יממן את זה?

יהודית נאות: על פי הצעת החוק כל הורה יגיד: החינוך בג'סר איננו ראוי ולכן אני רוצה שהילד שלי ילמד בבית הספר האורתודוכסי.

יהודית נאות: כולם רוצים את הריאלי ואת בסמת.

זבולון אורלב: את מתפלא עלייך, את מעוותת את מה שכתוב.

זבולון אורלב: מה שכתוב כאן לגבי מוסד חינוך מתאים הוא שהשר ייקבע מה זה מוסד חינוך מתאים בהתייעצות עם השלטון המקומי ובאישור הוועדה.

יהודית נאות: איך הוא ייקבע?

זאב בוים: איך הוא ייקבע?

זאב בוים: ההורים יבואו ויטענו כי בשבילם מוסד חינוך מתאים הוא מוסד זה וזה.

זבולון אורלב: לא, הוא צריך לקבוע בכללים.

זבולון אורלב: הוא לא קובע לגבי כל בית ספר.

עו"ד אייל זנדברג: האם הוא יגיד שזה לא חל על בתי הספר הנוצריים כי אין להם זכות לחינוך, ושזה חל רק על בתי הספר של תאגיד מסוים כי להם יש זכות?

זבולון אורלב: האם זה יעמוד בבג"ץ?

זבולון אורלב: לא יעמוד, זו התשובה.

עו"ד אייל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

עו"ד אייל זנדברג: בדיון הקודם אמרתי שיש פה בעיה של שוויון וצריך לתת את הדעת עליה.

זאב בוים: האם כל אחד יכול ללכת לבג"ץ?

בן אריה: אני לא חושבת שצריך להעביר חוק בשביל להעמיד אותו אחר כך במבחן בג"ץ, האם הוא בג"יץ או לא בג"יץ?

בן אריה: לא ראוי שתהליך החקיקה ייעשה כך ולא ראוי שמדינה מתוקנת תתנהל כך.

בן אריה: אני לא אוסיף על דבריו של אייל, כי אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה בשבוע שעבר ואין צורך להכביר מילים.

בן אריה: ברמה התקציבית, לחוק יש השלכה שהיא מחוץ גם למילות החוק עצמו.

בן אריה: משמעות של קבלת החוק הזה בכנסת כמוה כהוספת גם תקציבי הסעות, ורצון להקמת מוסדות כאלה בתוך הרשות ומימונם בתוך הרשות, מקום שהיום על פי החוק אין צורך לממנם בתוך הרשות מבחינת האגרות.

בן אריה: זה יצור איזשהו רצון ויגביר את הצורך של אנשים לצאת החוצה וללמוד במוסדות חיצוניים לרשות.

בן אריה: היום אנחנו יכולים להעריך את העלות התקציבית של החוק הזה בסביבות ה-40 מיליון שקלים, וזה לפני שאנחנו יודעים כמה גל ותהודה יכול ליצור חוק שכזה לגבי הפוטנציאל של תלמידים שירצו לצאת וללמוד במוסדות חיצוניים.

זאב בוים: האם אפשר לקבל את התחשיב או שכל פעם אומרים איזה מספר?

קולט אביטל: יש נייר שמסתובב ולפיו התחשב הוא 36.5 מיליון.

בן אריה: מדובר על המצב הקיים.

בן אריה: אנחנו לא מדברים על המצב העתידי של התפתחות הפוטנציאל.

בן אריה: אני מבקשת לחזור ולהדגיש את דבריה של חברת הכנסת אביטל לגבי ההסכמים של האוצר ושל הממשלות עם ראשי השלטון המקומי ועם הרשויות המקומיות.

בן אריה: אי אפשר להתעלם מקיומם של הסכמים.

בן אריה: העובדה שהסכמים לא מכובדים לא אומרת שמזה צריך ללמוד גזרה שווה לגבי חקיקתו של החוק הזה וקידום מהלך של חוק כזה.

בן אריה: יצירת חבות נוספת על השלטון המקומי תביא לקריסתו.

בן אריה: אין שום אפשרות ליצור עוד ועוד חבות וטלאי על טלאי.

בן אריה: הבעיה לא תיפתר גם אם נצבע את הכסף הזה לתקציב ייעודי לצורך העניין וייפתח לצורך העניין איזשהו חשבון בנק מיוחד.

בן אריה: אחר כך יבואו ויפילו את הנטל על הרשויות המקומיות שמקבלות חלקיקי תקציב ומעבירות לאן שהן רוצות.

בן אריה: הסכמים כאלה צריך לכבד ואין להטיל מטלות נוספות.

זבולון אורלב: יחזקאל לביא, נציג משרד הפנים, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתערב אבל האם אתה פתחת דיון מחדש.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר אני אמרתי שאני אאפשר כמה הערות.

משה גפני: האם יש איזשהו שינוי בנוסחאות או משהו?

זבולון אורלב: עוד מעט נגיע לזה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות.

יחזקאל לביא: ראשית, כאשר חבר הכנסת בוים היה ראש עיריית קריית גת אני טיפלתי בנושא הזה שהוזכר כאן, במריבה שהייתה בין מועצה אזורית לכיש ובין העירייה.

יחזקאל לביא: בסופו של דבר הגיעו שם לפשרה כלשהי.

יחזקאל לביא: אני רוצה להזכיר שבעבר אנחנו ביצענו סידורי היסעים עבור תלמידים ממוצא אתיופי שהגיעו ארצה במסגרת המבצע ושוכנו באתרי הקרוונים.

יחזקאל לביא: ההסעות היו מאתרי הקרוונים לרשויות רחוקות.

יחזקאל לביא: הייתה שם בעיה של אגרה והיה צורך ללחוץ על הרשויות לקלוט אותם בבתי הספר שלהם.

יחזקאל לביא: היה ויכוח על אגרת תלמידי חוץ בנושא הזה.

יחזקאל לביא: הדבר חייב להגיע לאיזשהי הסדרה.

יחזקאל לביא: מה גם שהשר שלי גם הביע דעה בנושא הזה שאי אפשר להפלות בין תלמיד לתלמיד.

יחזקאל לביא: מעבר לכך, אני רוצה גם לציין כי מדובר בעיקר במקרים בין מועצות אזוריות לבין רשויות מקומיות, מועצות מקומיות.

יחזקאל לביא: במועצות אזוריות קיימת מערכת הסעים, אבל לא פעם דווקא מהמועצה האזורית שבה קיימת מערכת הסעים יש צורך להעביר תלמידים לרשות מקומית שהיא עירייה או מועצה מקומית שבה יש מערכת חינוך אחרת.

יחזקאל לביא: שם מתקיימת הבעיה ולכן צריך למפות בדיוק היכן מצויה הבעיה הזו ואז אפשר יהיה לראות אם אכן המספרים שרצים פה יש בהם ממש.

זבולון אורלב: לאור דבריך, שר הפנים תומך בהצעת החוק, מתנגד להצעת החוק?

יחזקאל לביא: קודם כל, יש עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: אני יודע מה עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: אני שאלתי מהי עמדת שר הפנים.

יחזקאל לביא: שר הפנים חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה.

זבולון אורלב: מר לביא, בפנינו מונחת הצעת חוק, כן או לא.

יחזקאל לביא: אני עניתי את התשובה שעניתי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מעביר לך את החוזר האחרון של משרד החינוך.

משה גפני: אני מבקש שתקרא אותו.

זבולון אורלב: אני אקרא.

זבולון אורלב: דורית, אם יש לך עוד הערות לנוסח, אז בבקשה.

עו"ד דורית מורג: בהתחשב בנוסח המוצע, רצינו לעשות כמה שינויים, אם אפשר.

עו"ד דורית מורג: ראשית, בסעיף 7א.

עו"ד דורית מורג: (א) במקום המילה "נמצא" לכתוב את המילה קיים.

עו"ד דורית מורג: אחרי המילה "מתאים" אני מבקשת להוסיף את המילה עבורו.

עו"ד דורית מורג: כלומר לכתוב: שלא קיים מוסד חינוך מתאים עבורו בחומה של הרשות המקומית שבה הוא מתגורר.

עו"ד דורית מורג: לכתוב כך: ילד או נער הזכאי לחינוך חובה חינם שלא קיים לו מוסד חינוך מתאים עבורו בתחומה - - -

מירב ישראלי: בדיון הקודם הוחלט להוריד את המילה "חובה" כי זה לא מתאים.

עו"ד דורית מורג: אם כן אני חוזרת, בשורה השנייה של סעיף 7א.

עו"ד דורית מורג: (א) במקום המילים "שלא נמצא" נכתוב: שלא קיים.

עו"ד דורית מורג: אחרי המילים "מוסד חינוך מתאים" נוסיף את המילה עבורו.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזו, זו הכוונה.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לתקן: מוסד חינוך מתאים עבורו, ובמקום "שלא נמצא", נכתוב שלא קיים.

עו"ד דורית מורג: צריך למחוק את המילה "אחראית" ולכתוב: תשלם הרשות השולחת לבעל מוסד מתאים.

עו"ד דורית מורג: זה צריך להיות ברור שהכוונה היא לבעלים ולא למוסד.

עו"ד דורית מורג: אחרי המילה "מתאים" להוסיף: הסמוך ביותר למקום מגוריו.

זבולון אורלב: הסמוך ביותר למקום מגוריו, גם את זה אפשר להוסיף.

משה גפני: לא איכפת לי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני מציע לך לקבל את ההערות הניסוחיות.

משה גפני: מה שמרגיז אותי הוא שזה דיון חמישי.

משה גפני: עכשיו נזכרים בזה?

זבולון אורלב: אתה מבזבז את הזמן של הוועדה.

יהודית נאות: מעניין שזה מרגיז גם אותי.

יהודית נאות: כל אחד מסתכל בפריזמה הצרה.

זבולון אורלב: דורית, בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע עכשיו על הנוסח כפי שאת אומרת אותו.

עו"ד דורית מורג: במקום "הנמצא בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית אחרת" למחוק את המילה: הרשות השולחת תשתתף בהוצאות קיום, אלא אמרנו: תשלם את סכום השתתפות כאמור בסעיף קטן (ב).

עו"ד דורית מורג: רצינו שזה יהיה יותר סכום השתתפות יותר מאשר הוצאות קיום השתתפות כי הוצאות קיום זה בעייתי.

זבולון אורלב: נכון מאוד, הערה נכונה.

זבולון אורלב: רבותיי, יש לנו עוד שתי דקות ואנחנו מצביעים.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אל תצא.

משה גפני: למה?

משה גפני: שיהיה לכם רוב.

זבולון אורלב: לא משנה רוב או לא רוב, זה בא למליאה.

זבולון אורלב: למה כולם מתרגשים מההצבעה?

עו"ד דורית מורג: גם בסעיף (ב) את סכום ההשתתפות ולא שיעור ההשתתפות.

זבולון אורלב: מקובל, מתוקן.

עו"ד דורית מורג: לגבי התקנות בסעיף 2, אנחנו מבקשים הארכה של ששה חודשים לפחות ולא שלושה חודשים.

עו"ד דורית מורג: אתה רואה כמה קשה לנו להתקין תקנות.

זבולון אורלב: ננצל את זה שהוא לא פה ונקבע ששה חודשים.

עו"ד דורית מורג: אם אפשר התייעצות עם ועדת חינוך ולא אישור.

זבולון אורלב: לא, פה האישור הוא דבר מאוד עקרוני.

זבולון אורלב: ההגדרה של מקום מגוריו הסמוך היא חלק מההגדרה של מוסד חינוך מתאים.

עו"ד דורית מורג: תחולה מאוחר ככל האפשר.

זבולון אורלב: לקראת השנייה והשלישית נגיע לתחולה.

זבולון אורלב: אורי, הערה אחרונה.

אורי שוסטרמן: אני מבקש להוסיף שהתשלום ייעשה בתנאי שהרשות המקבלת משלמת כרגיל את אותם תשלומים לאותו מוסד.

זבולון אורלב: הערתך נשמעה.

זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד רויזיה ירים את ידו?

זבולון אורלב: מי נגד רויזיה ירים את ידו?

זבולון אורלב: בעד - 4 נגד - 3 תודה, תהיה רויזיה.

זבולון אורלב: אני לא הצבעתי.

זבולון אורלב: אני הולך ישר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה למנוע שום תרגילים.

זבולון אורלב: אני בעד החוק ואני אצביע בעד החוק.

זבולון אורלב: אני רק לא רוצה - - -

משה גפני: אבל החוק ייפול.

זבולון אורלב: החוק לא ייפול.

זבולון אורלב: הוא יבוא עם ההצבעה שלו.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלו?

זבולון אורלב: הוא לא נופל.

זבולון אורלב: הוא בא למליאה עם ארבע מול ארבע, ואני אדבר בעדו.

זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד הצעת החוק בניסוחה החדש והמתוקן כפי שהוצג היום ירים את ידו?

זבולון אורלב: בעד- 4 נגד - 4 ארבעה מול ארבעה.

זבולון אורלב: החוק יובא למליאה על פי התקנון.

זבולון אורלב: אני אומר מה התוצאות ואני אדבר בעדו.

מירב ישראלי: אני אבדוק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.