ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 352, 2001-11-19 12:00

זבולון אורלב: בוקר טוב!

זבולון אורלב: אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה בעניין התפקוד וההפעלה של תקציבי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה אני רוצה לומר שהרגע קיבלתי הודעה שראש תחום החינוך, התרבות והספורט, מר אורי אליאל, הודיע לפני רבע שעה שלא יגיע, וזה מדהים אותי.

זבולון אורלב: ביקשנו להשיג אותו, כי האוצר פה הוא "שחקן ראשי", ובלעדיו ההרכב חסר.

זבולון אורלב: מר יום טוב סמיה הודיע מלכתחילה שלא יגיע, ואני לא רציתי לעכב את הדיון.

זבולון אורלב: לא אתאם התייחסות של ועדת החינוך והתרבות על פי יכולות של אנשים להגיע או לא להגיע לישיבה.

זבולון אורלב: אני סבור שהדמוקרטיה במדינת ישראל צריכה להיות שונה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לבקר אותו.

זבולון אורלב: הוא הוזמן לפני שבוע ימים, ניסו לתאם, ניסו להזיז, אבל שום דבר לא הלך.

זבולון אורלב: אני יודע שחלק מהעניין לכאורה כבר תוקן.

זבולון אורלב: דרך אגב, בעת שהתחלנו לדבר על זימון הישיבה, עדיין לא היה בכלל יושב ראש.

זבולון אורלב: מר שוקי דקל לא נמצא כאן עדיין, שבנוסף לזה שהוא מנהל רשות הספורט, יש לו תפקיד סטטוטורי, שהוא במשך חודשים ארוכים מילא בפועל את תפקיד היושב ראש, וגם לאחר שמונה יושב ראש הוא עדיין סגנו.

אריה שומר: אני אשתדל ברצינות רבה למלא את מקומו; הוא בישיבה אחרת.

זבולון אורלב: מנכ"ל מועצת ההימורים, שאול סווירי, נמצא, ומנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט נמצא כאן, וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לכן זימנו את הישיבה הקצרה הזאת, שאני מקווה שתיארך כשעה, כדי לקבל הסברים מן המופקדים, לשמוע מראשי הספורט על מה שקורה בתחום הזה, ונמלא את חובתנו ואת תפקידנו לפקח וללחוץ ולעקוב, ולעשות כל דבר שבסמכותנו לעשות, כדי להביא לכך שהמועצה תתפקד באופן ראוי ותתקצב בזמן ובאופן מעודכן, כראוי, את מוסדות הספורט.

אריה שומר: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על הישיבה הזאת.

אריה שומר: אני אגיד פה דבר שהוא אולי "הפוך על הפוך", שלמרות שלא היה יושב ראש ולא היה מי שייעץ, מועצת ההימורים בכל אופן תפקדה - אני לא יודע עד כמה אתה דווחת, אבל אני חושב שהיה כבר משפט שנאמר, שיותר טוב שלא צריך יושב ראש, אלא לתת ל'עסק' הזה להתנהל כמו שהוא מתנהל.

אריה שומר: כבר בביקורת המדינה אמר מבקר המדינה שהאחריות הכוללת של הנושא שנקרא המועצה להימורים היא אחריות כוללת של התפעול, כולל מתן תשובות של המשרד.

אריה שומר: אני חושב שבתחילת דברי אני כן צריך לברך - אם מותר לי להגיד את זה כאן - את מי שהיה ועסק במלאכה כל יום, את מר שאול סווירי וגם את מר שוקי דקל שעבדו, ועורך דין חיים קמחי שליווה אותנו לכל אורך הדרך, ואת כל העוסקים במלאכה שם, כי זה לא היה פשוט.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה אינך בעמדה של מחאה - אתה בעמדת אחריות.

אריה שומר: טוב, אבל אני אגיד בשונה ממה שנאמר בישיבה הקודמת - הנני נוטל על עצמי את האחריות, ואיני בורח מאחריות בעניין הזה וסבור שאחריות יכולה להיות לדבר אחד - יש טלפונים, יש ריצות, ואינני מבקש שכר על מה שאני עושה 24 שעות ביממה לטובת הנושא הזה.

אריה שומר: אני אמרתי - ואני מוסיף על מה שאתה אמרת - אינני מוריד את אחריותי בעניין הזה, אבל אני חושב שהתקציב - אני מקווה שנוכל לעשות את זה בוועדת הכספים ביום חמישי - יש לי בשעה 13:00 פגישה עם יושב ראש ועדת הכספים, אנו מגישים את התקציב הזה לוועדת הכספים הקרובה, כן חתימה, לא חתימה - אני אביא את זה לאישור של ועדת הכספים.

אריה שומר: זה מה שיש לי להגיד.

זבולון אורלב: סליחה שאני שואל – האם מבחינת החוק אתה יכול להביא את זה לוועדת הכספים, אם זה איננו חתום על ידי שר האוצר?

אריה שומר: אי אפשר להגיש, אבל אנחנו, בעצה משפטית, נגיש מחר באחריותי שלי.

גברי לוי: למה הוא איננו חותם?

זבולון אורלב: הוא גם לא שולח לפה נציג.

זבולון אורלב: אני המום.

זבולון אורלב: דרך אגב, זו הפעם הראשונה שקורה שראש תחום איננו מגיע.

זבולון אורלב: הם הודיעו שהם יהיו, ולא - לא הייתי מקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק - הם נמצאים בישיבה עם הסגל האקדמי; זה בסדר גמור, אבל יש אנשים אחרים באוצר.

אריה שומר: אנחנו קיבלנו עצה משפטית, דרך היועץ המשפטי לממשלה, להגיש.

אריה שומר: אנחנו מגישים את התקציב שלנו ללא חתימת שר נוסף.

אריה שומר: אנו מגישים את זה לוועדת הכספים עוד השבוע.

אריה שומר: אי אפשר להמשיך כך.

זבולון אורלב: בכל זאת, שאל אותך יושב ראש ההתאחדות לכדורגל אם אתה יודע מה הסיבות ששר האוצר מונע את חתימתו?

אריה שומר: אני יודע.

אריה שומר: הדברים נובעים מהסיבות הבאות, והן שקופות לחלוטין - זה מינוי חברים נוספים למועצת ההימורים, מינוי סגן, כולל הסכמים.

גברי לוי: האם השרים ממנים סגנים?

גברי לוי: איפה נשמע דבר שכזה?

גברי לוי: המועצה צריכה לבחור את סגניה.

אריה שומר: מר גברי לוי, אני אמרתי את שלי ולא אוסיף יותר, ברשות היושב ראש.

אריה שומר: אני מודה לך.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני מרשה לך להוסיף.

אריה שומר: אדוני היושב ראש, הרשה לי שלא להוסיף.

גברי לוי: אני רוצה לומר משפט אחד.

גברי לוי: דבר ראשון, יסכימו איתי כולם פה שהספורט מיוצג במועצת ההימורים באחוז נמוך מאד, וזה בלתי מתקבל על הדעת שהרוב יהיה של אנשי משרדים, ממשלות ואנשים אחרים.

גברי לוי: בזמנו הספורט היה כמעט 49%, או 50%, ויכול היה ביתר תוקף להשפיע.

גברי לוי: היום, למשל בישיבה האחרונה, ישבו שם אולי 25 איש - חלק מעובדי המועצה, חלק נבחרים - מהספורט היו 3 אנשים.

גברי לוי: זה המצב.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך שלפי החוק שמונח לפניי, 7 נציגים של גופים העוסקים בספורט, 7 עובדי מדינה ו4- נציגי ציבור, ש2- מהם ימונו על פי המלצה של המועצה להשכלה גבוהה, מקרב העוסקים בתחום החינוך הגופני, כלומר אנשי ספורט.

זבולון אורלב: מאחר שהמועצה מונה 18 איש, זה 50% אנשי ספורט.

גברי לוי: אל"ף, החוק הזה לא טוב.

גברי לוי: שינו את זה בתאריך מסוים - זה לא היה כך - ואני אינני חושב שהחוק הזה טוב.

גברי לוי: אבל גם כך, אם לפחות 4 אנשי הציבור האלה לא היו ממונים על ידי משרד החינוך, או על ידי משרד האוצר - אין לי שום דבר נגד משרד החינוך, אבל אלה אנשים 'מטעם' – כי אז היה יפה מאד, היו 7 אנשי ספורט ולפחות 4 מבחוץ, שהם לחלוטין נורמליים - אפשר עוד לקחת את זה בחשבון.

גברי לוי: זה לא נעשה, וזה לא מה שיש בפועל.

גברי לוי: בפועל תמיד הספורט, עד שפלוני מינה ועד שאלמוני חתם ועד שפלמוני חתם, היו תמיד ב3- חסרים.

גברי לוי: גם עכשיו חסרים אנשים בגלל אי חתימות.

גברי לוי: גם לי חתמו לפני שבועיים.

זבולון אורלב: כרגע, לפי המידע שיש בידי, עוזר המחקר כותב לנו שכרגע מונו 13 מתוך 18 החברים.

קריאה: כן.

קריאה: אבל הוא איננו כותב כמה יוצאים.

קריאה: צריך כבר עכשיו למנות.

זבולון אורלב: כמה יוצאים?

גברי לוי: יוצאים אנשים אחדים.

דני קסטן: אין איזון בין אנשי הספורט לבין השאר.

זבולון אורלב: כלומר, האם אלה שלא מונו הם אנשי הספורט?

דני קסטן: גם אלה שיוצאים הם אנשי הספורט.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני מציע שנבקש ממר שאול סווירי, שהוא המנכ"ל - בוודאי אין פה טענות אישיות כלפיך; אני מבין שאתה הקברניט שעדיין נותר על הספינה – אזיי, אם קיים משהו, בהחלט צריך לומר לך תודה, אבל הטענות שלנו הן כלפי השרים.

זבולון אורלב: בכל זאת, אם אתה יכול, אנא עדכן אותנו מה קורה.

שאול סווירי: ראשית, אמר כבר מנכ"ל המשרד חלק מהדברים.

שאול סווירי: נכון שהמועצה התנהלה ללא יושב ראש פרק זמן ארוך.

שאול סווירי: אנחנו פעלנו בהתאם להנחיות, על בסיס תקציב לשנת 2000.

שאול סווירי: הגשנו את התקציב שלנו מתוקן, בסביבות חודש מארס, לאישור השרים; שר המדע, התרבות והספורט חתם על התקציב.

שאול סווירי: חסרה לנו חתימה של שר האוצר.

שאול סווירי: התקציב שהגשנו עומד על כ700- מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני מבין שבתקציב שנת 2000 גם היה גידול בהכנסות.

שאול סווירי: אנחנו העברנו - התקציב שנת 2001 כולל בתוכו העברה תקציבית של עודף משנת התקציב 2000.

שאול סווירי: אנחנו משלמים כיום בפועל, עם כניסת היושב ראש החדש עשינו התאמה של התשלום בפועל לשנת 2000 לתקציב של ה620- מיליון שהיה בשנת 2000, ושיחררנו תוספת בסדר גודל של כ16%- בשני חלקים, כדי ליצור את ההתאמה.

זבולון אורלב: האם זה התקציב שחתם עליו שר המדע, התרבות והספורט?

שאול סווירי: זה התקציב שחתם עליו שר המדע, התרבות והספורט.

שאול סווירי: לפי הנתונים שלנו, גם כל הפרמטרים התקציביים שהגשנו, זאת אומרת, האחוז ש'הולך' לפרסים, האחוז שהולך לעמלות לתחנות ואחוזי הטיפול עומדים בכל הפרמטרים, כך שלפי התקציב של שנת 2001 אנחנו יכולים להעביר כללית לספורט 212 מיליון שקלים, כפי שמופיע בתקציב, כולל העודף.

שאול סווירי: כרגע אנחנו עובדים לפי 181 מיליון שקל.

שאול סווירי: זאת אומרת, יש לנו פה פער בסדר גודל של כ32- מיליון שקלים, שעם אישור התקציב הוא ישוחרר לכל האיגודים וההתאחדויות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה: מה הבסיס המשפטי שלפיו אתה משלם בשנת 2001 את תקציב 2000?

שאול סווירי: נמצא פה היועץ המשפטי שלנו - אנחנו פועלים על בסיס שנת 2000.

שאול סווירי: היועץ המשפטי יכול לפרט.

זבולון אורלב: אין שום סדק בחוק שמותר לתת עדכונים?

חיים קמחי: לא.

חיים קמחי: זה חלק מהעניין.

חיים קמחי: הרעיון אומר שכל תקציב עולה.

חיים קמחי: זאת אומרת, בסיס התקציב בכל שנה גדל.

חיים קמחי: לכן - במירכאות - מענישים את הגוף שלא אושר תקציבו בכך שהוא חייב לשלם לפי התקציב הקודם.

חיים קמחי: אצלנו קרה מצב א-נומלי שבחלק מהמקרים, התקציב לגבי חלק מהגופים עולה, ולגבי חלק מהגופים הנהנים התקציב יורד, בגלל המיקום שלהם, בגלל הנקודות - היום אנחנו מחלקים לפי ניקוד.

זבולון אורלב: אבל כולם מקבלים 1 חלקי 12 של תקציב 2000.

חיים קמחי: כולם מקבלים 1 חלקי 12, בעוד ההנחיה שלנו היא - אני מודה - שאנחנו הולכים לפי הנמוך ביותר.

חיים קמחי: זאת אומרת, אם גוף כלשהו היה צריך לקבל בשנת 2000, לצורך העניין 100 - בשנת 2001 הוא היה צריך לקבל 90.

חיים קמחי: כדי שהוא לא יימצא במצב שכשיאושר התקציב אנחנו נדרוש ממנו החזר, הרינו נותנים לו 90, לפי המצב הקיים.

חיים קמחי: זוהי ההנחיה, וכך פועלת המועצה - והיא מקפידה בעניין הזה, לפי מיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: האם מותר לכם לתת הלוואות?

חיים קמחי: זוהי שאלה מאד עדינה.

חיים קמחי: הלוואות הן העברת כספים.

חיים קמחי: אנחנו איננו יכולים לתת הלוואות שאינן מופיעות בתקציב.

חיים קמחי: הרי אם אני מותח את התקציב, והתקציב שעומד

זבולון אורלב: מדוע לא?

חיים קמחי: כי אין להם - לא יהיה להם בסוף שנה להחזיר.

חיים קמחי: אני יכול אחר כך למתוח את זה לגבי שנים אחרות ולקזז באופן פרופורציונלי.

חיים קמחי: אין להם, למוסדות הספורט, לארגוני הספורט, לגופי הספורט, אין להם כסף בקופה; הם הרי זקוקים לכסף כאוויר לנשימה, והם זקוקים לו כדי להשתמש בו.

חיים קמחי: הם אינם שומרים אותו בקופה.

חיים קמחי: ב31- בדצמבר הם לא יוכלו להחזיר לי אותו.

זבולון אורלב: הם לא יצטרכו להחזיר, כי אתה יודע בדיוק כמה כל אחד זכאי לקבל, ואתה נותן לו את זה כרגע, בהלוואה, עם כל הפרוצדורה - שייתן לך ערבויות, שיתן לך המחאת זכות, מה שנחוץ.

זבולון אורלב: אני כרגע שואל אותך משפטית, האם במקום לתת הלוואה לבנק של 30 מיליון שקל, מותר לך לתת את ה30- מיליון שקל האלה הלוואה לגופי הספורט?

חיים קמחי: לעניות דעתנו, המהלך הזה היה מסכל את מטרת החוק, והוא לא היה עומד במבחן משפטי.

קריאה: והפוך - לקבל הלוואה מותר לך?

חיים קמחי: אסור למועצה לקבל הלוואות.

זבולון אורלב: אם זה במסגרת התקציב שלה - יש לה תקציב 2000 – שווה בנפשך שתקציב 2000 זה התקציב המאושר שלה, ובשנת 2001 ההכנסות נגיד לא היו - לכאורה, אם יש להם הסמכה בחוק, מותר להם לקחת הלוואה כדי לבצע את התקציב, אבל אני אינני רוצה להיכנס לנקודה, כי אין זו המציאות כרגע.

חיים קמחי: סליחה, אני אשלים במשפט אחד מתוך נוסח החוק.

חיים קמחי: אני קורא מחוק יסודות התקציב, כי זה נותן לך את התשובה: "החלה שנת כספים, ותקציבו של תאגיד לא אושר מסיבה כלשהי בידי אחת מן הרשויות שהתקציב טעון אישורן על פי כל דין, לרבות סעיף קטן א'" - תקציב של תאגיד טעון אישור של שר האוצר, ואם הוא לא אושר - "יהא התאגיד רשאי להוציא בכל חודש, כל עוד לא אושר התקציב כאמור, סכום השווה לחלק השנים-עשר מן התקציב השנתי שאושר בשנת הכספים הקודמת, וזאת לגבי אותם סעיפים שפורטו בתקציב הקודם".

חיים קמחי: זאת אומרת, יש לך שני דברים: יש לך גם החלק השנים-עשר, ואך ורק לגבי הסעיפים שקיימים בתקציב הקודם.

זבולון אורלב: הואיל ויש לנו יסוד לחשוב שהעיכוב של אישור התקציב מטעמו של שר האוצר איננו נובע מסיבות ענייניות - האם יש מקום שתגישו בג"צ נגד שר האוצר, מדוע הוא איננו מאשר את התקציב?

חיים קמחי: לא אני הכתובת לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: מי הכתובת?

חיים קמחי: המועצה.

חיים קמחי: מליאת המועצה.

זבולון אורלב: מדוע אחד מגופי הספורט איננו מגיש בג"צ?

זבולון אורלב: איני מבין - יש רשות, הממשלה צריכה למלא את חובתה בתום לב, בניקיון כפיים.

זבולון אורלב: מה קורה פה?

זבולון אורלב: ואין פוצה פה ומצפצף?

גברי לוי: פניתי לוועד האולימפי ואמרתי: רבותיי, אנא, הפסיקו להיות פחדנים, לכו לבג"צ.

גברי לוי: הם לא עשו שום דבר, כמו שהם אינם עושים שום דבר אחד.

גברי לוי: כמה עולה הבג"צ?

גברי לוי: אם אתה מפסיד, אין זה עולה דבר.

גברי לוי: אם אתה מרוויח, כדאי לשלם.

זבולון אורלב: או אז, אתה אומר שהעניין הזה של הבג"צ באמת נדון?

גברי לוי: אני העליתי את זה, וכמו שהעליתי, כמו שהם יצאו מהחדר, הם שכחו זאת, כמו הרבה דברים אחרים.

זבולון אורלב: אזיי, מדוע מגיש?

זבולון אורלב: אתה הגדול!

גברי לוי: שמע נא, אני קיבלתי את כל הכסף שלי.

גברי לוי: האם יש לי בעיה?

זבולון אורלב: איך קיבלת את כל הכסף?

זבולון אורלב: יש עוד 30 מיליון שקלים.

גברי לוי: לי אין בעיה.

גברי לוי: לכדורגל אין בעיה.

גברי לוי: כולם מקבלים את הכסף, דרך אגב, שלא תהיה אי הבנה.

גברי לוי: מר שוקי דקל דאג שכולם יקבלו את הכסף.

גברי לוי: יש תוספות שלא קיבלו.

זבולון אורלב: מר שאול סווירי אומר שעדיין מונחים 30 מיליון שקל.

גברי לוי: כן.

גברי לוי: עוד 30 מיליון שקלים.

גברי לוי: זה נכון, אבל זה התברר עכשיו.

שאול סווירי: ישנם איגודים שהתקציב שלהם בשנת 2001 הוא הרבה יותר גדול מאשר התקציב בשנת 2000, כמו השייט - יושב פה מולנו - כמו שחייה, כמו אתלטיקה קלה - איגודים מהסוג הזה, יש להם תקציב בשנת 2001 לפי ספר התקציב, לפי אמות המידה ולפי הניקוד שהתפרסם, הם עדיין מקבלים לפי שנת 2000, כפי שהיועץ המשפטי שלנו אמר.

שאול סווירי: אם ירדה ההקצבה שלהם, אנחנו משלמים להם פחות.

שאול סווירי: אם עלתה ההקצבה שלהם, אנחנו איננו יכולים לשלם להם יותר.

זבולון אורלב: הכדורגל, הכדורסל - מה שהיה הוא שיהיה, מבחינתו אין שינוי - הוא מקבל.

גברי לוי: איך אמר יצפאן?

גברי לוי: פעם אנחנו מפסידים ופעם אנחנו איננו מנצחים.

גברי לוי: אותו הדבר פה.

שאול סווירי: המרכיב הגדול בתקציב הוא כמובן קרנות המתקנים, ששם אין אנו יכולים לשחרר, ושם התקציב בשנת 2001 הוכפל - עומד על כ40- מיליון, ומיליוני שקלים שאיגוד כמו השייט, או אתלטיקה קלה - הם אינם נוכחים פה - יכולים להגיע להם 300-400,000 שקל, רבע מיליון שקלים, וזה מצטבר.

זבולון אורלב: באילו מושגים כספיים מדובר?

שאול סווירי: זה תלוי באיגוד.

שאול סווירי: כרגע, בכל האיגודים, התאחדויות וכדומה, מדובר ב6- מיליון שקל, שבשבילם זה הרבה מאד כסף.

זבולון אורלב: איפה יתר ה30- מיליון?

זבולון אורלב: אמרת שיש 30 מיליון שקל.

שאול סווירי: אזיי, אני מדגיש: יש לנו במתקנים 20 מיליון.

שאול סווירי: יש התאחדויות נוספות.

זבולון אורלב: מי בונה את המתקנים האלה?

שאול סווירי: רשויות מקומיות ואגודות ספורט בכל הארץ.

שאול סווירי: יש לנו למשל תאורה במגרשים.

שאול סווירי: יש כאלה שאושר להם תקצוב עבור תאורה, אבל הם אינם יכולים לקבל את הכסף.

שאול סווירי: שיט- סירות - תקוע.

שאול סווירי: למשל רכישת סירות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליכם - לי כל העניין הזה נודע בשבועות האחרונים מפי מספר חברים טובים.

זבולון אורלב: הרי זה נמשך מראשית השנה.

זבולון אורלב: אנו נמצאים היום בנובמבר - איך אתם מסבירים את השתיקה הזאת?

זבולון אורלב: משום מה אין מהומה?

זבולון אורלב: הרי אני יודע שגוף שאיננו מקבל כסף, כולם 'משתגעים' מכך, ופה נדמה כאילו יש איזה קשר שתיקה.

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: פחד?

יהודה מעיין: שמע נא, כשפנינו ל"טוטו", הטיעון העיקרי היה: אין יושב ראש.

זבולון אורלב: מדוע לא הקימו צעקות שיהיה יושב ראש?

יהודה מעיין: אני עשיתי, כמה שאני יכול לעשות, ואני חושב שהיה לא רע, אבל אנחנו גוף קטן, לעומת נגיד 200 מקבלי תמיכות למיניהם.

יהודה מעיין: או אז, לא היה אכפת להם, או שהם התייאשו.

יהודה מעיין: ראה נא, הרבה גופים קטנים מתייאשים.

גברי לוי: אנו שכנענו את שר האוצר לחתום בסוף לטובת מר יום טוב סמיה.

גברי לוי: ובכן, מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: אם כן, מדוע אינך יכול לשכנע אותו לחתום על התקציב?

גברי לוי: זה מה שאנסה לעשות עכשיו.

זבולון אורלב: אבל מדוע בנובמבר, באמצע נובמבר?

זבולון אורלב: האם זה פרט קטן שהוא לא חתם?

גברי לוי: הם אינם מספרים לנו.

זבולון אורלב: האם לא ידעת שאין תקציב מאושר לשנת 2001?

גברי לוי: לא.

גברי לוי: לא ידעתי שהוא מסרב לחתום.

גברי לוי: רק לפני שבוע חתמו לי בכלל להיות במועצה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ברם גם מי שאינו חבר, הרי הוא חי את עולם הספורט.

זבולון אורלב: האם אנשים אינם יודעים?

זבולון אורלב: אני גם כן איני חבר - ואני יודע.

חיים שושן: כבוד היושב ראש, יש תשובה לשאלה ששאלת, ואתה יכול לתת את התשובה בעצמך, בשיטת האלימינציה.

חיים שושן: בחודש דצמבר, או מתי שהתחיל ה'סיפור', אמרו: "תוך חודש", ובינתיים גם במדינה קרה משהו, וזה נמשך ונמשך, וכל הזמן ישנה אותה תחושה ש"אוטוטו" זה נפתר, וגם לפני 3 חודשים אמרו שבקרוב זה נפתר, וכך הגענו לנובמבר.

זבולון אורלב: שר האוצר הקודם, מר שוחט - לא חשדתי בו שהוא ספורטיבי, ובכל זאת.

זבולון אורלב: מר סילבן שלום - דרך אגב הוא היה חבר ועדת החינוך - הוא אדם הקרוב לספורט.

זבולון אורלב: אני מדבר ברצינות, לא בציניות.

זבולון אורלב: דרך אגב, איש האוצר בדרכו לכאן; נחכה כמה דקות - הוא אמור להיכנס מייד.

דוד פריש: אני רציתי להעלות נושא ששונה לפני מספר שנים, ואפשר לומר שגם הספורט וגם המרכזים סובלים מהעניין, וזה העניין של ה- 15% שמועצת ההימורים נותנת, במקום 25% כפי שזה היה נהוג בעבר.

דוד פריש: אני חושב שהנושא הוא מאד חשוב, משום שגם במרכזים רוצים לפתח ספורט - לדוגמה, את ספורט הנשים.

דוד פריש: המקורות של 15% אין בהם די כדי שנוכל לקיים ולפתח את הספורט.

זבולון אורלב: ממה אתה מציע להפחית 10%?

דוד פריש: קודם כל, הוסיפו את זה, אני חושב, לקרן המתקנים אולי.

דוד פריש: אני חושב שאפשר להפחית עוד 10% מאיזה שהוא סעיף של קרן מתקנים ולהחזיר את זה ל25%- למרכזים, כדי לפתח גם ספורט חדש וגם אגודות חדשות.

זבולון אורלב: אני מציע עצה ידידותית: הואיל ועומדת להיות מורכבת מועצה חדשה - חלקה כבר הורכב, חלקה אני מבין עומד להיות מורכב - אני מציע שהנושא הזה יידון קודם כל במועצת ההימורים, ואם לאחר דיון ירצו לקיים דיון יותר פתוח, אני מוכן לקיים אותו.

זבולון אורלב: אולם אני צריך להתריע מראש שזה נושא הדיון.

זבולון אורלב: אינני פוסל כזה דיון - השולחן הזה 'סובל' כל דיון, אבל סבורני שמן הראוי קודם כל לאפשר ליושב ראש החדש לקיים את הדיון בתוך המוסדות.

זבולון אורלב: לאחר מכן, עוד מספר חודשים, אם תרצה - בבקשה.

דוד עוזר: מאחר שעלה פה נושא עקרוני, מן הדין שגם אנחנו נגיב.

דוד עוזר: מה שאנחנו סבורים, כמכבי תל אביב כדורגל - מאחר שמדובר בהימורים על כדורגל, הכסף צריך להגיע רק לכדורגל.

דוד עוזר: זוהי עמדתנו.

זבולון אורלב: העמדה הזאת, עד כמה שהבנתי, איננה מקובלת לדורותיה, והעובדה היא שמועצת ההימורים לאורך כל הדרך - שני השרים לא קיבלו.

זבולון אורלב: השיטה היא חברתית - בדרך כלל ברור שהענפים החזקים מסבסדים את הענפים היותר חלשים.

דוד עוזר: כן, אבל מדוע הכדורגל צריך לעשות את זה?

דוד עוזר: שהמדינה תסבסד את זה.

גברי לוי: ראה נא, אני בעד כל הספורט, אולם שיהיה ברור שהטוטו מקיים את הספורט, והכדורגל מקיים את הטוטו.

גברי לוי: אני מבקש את המשפט הזה לא לשכוח, זה הכל; וכל היתר זה בהבנה.

זבולון אורלב: בסדר - על עובדות אין איש חולק.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק, שאומר: "ייקבעו, בין היתר, בשים לב לשיקולים חברתיים, לרבות תמיכה בספורט נשים, בספורט עממי, לפעולות ספורט באזורי עדיפות לאומית" וכוליה וכוליה.

זבולון אורלב: המחוקק הבין שהמקור הזה הוא מקור טוב.

זבולון אורלב: דרך אגב, גם בכל יתר ההימורים - ההחזר הוא לא לאלה שנותנים.

זבולון אורלב: ההימורים בפיס - אין עושים פרופיל חברתי מי משקיע יותר בפיס ומחזירים לו את הכסף הזה.

דוד עוזר: אולי אי אפשר לעשות פרופיל שלהם.

זבולון אורלב: אפשר, אפשר, ויש פרופילים, ואין שום ספק שיש פרופילים.

זבולון אורלב: מר אפרים זינגר, בבקשה.

אפרים זינגר: מאחר שאנחנו נמצאים בזמן המתנה לנציג משרד האוצר, אנצל את הזמן לדבר קצת על נושא שהוא ברמה העקרונית.

אפרים זינגר: לפני עשרות שנים המדינה החליטה להקצות משאב לספורט בצורת זיכיון.

גברי לוי: כדי שלא תצטרך להוציא מכיסה.

אפרים זינגר: כדי שהספורט יקיים את עצמו, יגייס כספים ויחליט, על פי צרכיו, מה לעשות עם הכסף.

אפרים זינגר: במהלך השנים, חלה תופעה הפוכה למה שקורה בשאר המגזרים בחברה הישראלית.

אפרים זינגר: שאר המגזרים בחברה הישראלית, כולם הולכים לכיוון של הפרטה - מחפשים קונים.

אפרים זינגר: כל היום אתם שומעים: מחפשים קונים.

אפרים זינגר: אצלנו יש תהליך של הלאמה.

אפרים זינגר: גם אותו חוק שאתה הקראת עכשיו, זה שינוי חוק שנעשה לא לפני זמן רב, בשנת 1995, שהוא מרע את כוונת המחוקק המקורית.

זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין היה אז שר החינוך, התרבות והספורט.

אפרים זינגר: ולמעשה, המועצה החדשה שתתכנס, בראשותו של היושב ראש החדש, צריכה 'להחזיר עטרה ליושנה', להחזיר את מועצת ההימורים להגדרה המקורית של תפקידה - זיכיון שהמדינה נותנת למוסדות הספורט, כדי שיגייסו כספים ויחליטו כיצד לחלקם.

זבולון אורלב: מה היה השינוי בשנת 1995?

זבולון אורלב: למי הורידו ולמי הוסיפו?

חיים קמחי: עד שנת 1995 המצב היה שהיו 6 עובדי מדינה ו6- נציגי ספורט, כאשר בקשר לנציגי הספורט אמרו: "אלה יהיו נציגים שיומלצו על ידם - הוועד האולימפי, ההתאחדות לכדורגל וההתאחדות לספורט, הם יהיו הגופים הממליצים על נציגי הספורט".

חיים קמחי: בשנת 1995 נעשה שינוי שבו הוסיפו עוד נציג אחד לעובדי המדינה ועוד נציג אחד לספורט, אבל הוסיפו עוד 4 אנשי ציבור.

זבולון אורלב: שמתוכם 2 הם אנשי ספורט.

חיים קמחי: שמתוכם 2 הם אנשי ספורט, אולם הם אינם אנשי ספורט משוייכים, אלא נציגי המועצה להשכלה גבוהה, ובזה למעשה הקטינו את המשקל של נציגי הספורט.

חיים קמחי: בזה הופר האיזון - הקטינו את המשקל של נציגי הספורט.

זבולון אורלב: במה באה לידי ביטוי הפרת האיזון?

זבולון אורלב: באיזו החלטה למשל?

דני קסטן: הפרת האיזון היא שהמינויים הלא מאזנים במועצה נובעים מתוך מינוי השרים.

דני קסטן: עכשיו, לא הספורט בא וקובע מי יהיו שני אנשי הספורט בין הרביעייה, אפילו איננו ממליץ, אלא קובע אותם מי שקובע.

דני קסטן: ואז דברים שהם אולי קטנים, או שוליים, אבל בהקצבות הספורט, לאיגודי הספורט יש בהם פגיעה.

דני קסטן: אתן לך דוגמה איך קורה דבר כזה.

דני קסטן: נניח שעולה לדיון במועצה הסכום שצריך להיות מתוקצב לטובת המתקנים.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך; כל רגע אני מקבל עדכונים לגבי נציג האוצר.

זבולון אורלב: או אז, ככה: בהתחלה אני מקבל - הוא לא יגיע.

זבולון אורלב: אחרי זה אני מקבל - הוא כן יגיע; אחרי זה אני מקבל: הוא בדרך, ועכשיו אני מקבל: הוא לא יגיע.

זבולון אורלב: המשך בבקשה.

דני קסטן: דנים בתקציב המועצה.

דני קסטן: יש סעיפים שונים, וביניהם לדוגמה תקציב המתקנים.

דני קסטן: אם תקציב המתקנים, שדנים בו ודנים בו, והוא בסכום גבוה מאד, נדמה לי 35 מיליון ש"ח, הוא יכול להיות 30 מיליון ש"ח, הוא יכול להיות 25 מיליון ש"ח, הוא יכול להיות 35 מיליון ש"ח - הוא יכול להיות גם יותר.

דני קסטן: וכאן אתה רואה את ההשפעה של כאלה שיושבים ואומרים: הבה נטה חלק מהתקציב לכיוון הספורט, ויש כאלה שאומרים: לא, הבה נטה אותו לכיוון מתקנים.

דני קסטן: ואז ההכרעה היא לא בידי אנשי הספורט.

דני קסטן: נתתי לך רק דוגמה - יש עשרות כאלה.

זבולון אורלב: אגיד לך מה אני למד מזה.

זבולון אורלב: אתה אומר שאם יושב איש ספורט, הוא אומר: מה אני צריך מתקנים?

דני קסטן: לא, לא.

דני קסטן: לא לזה התכוונתי כלל ועיקר.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

דני קסטן: יש מתקן ויש מתקן.

דני קסטן: יש מזרן ויש אצטדיון כדורסל.

דני קסטן: יש פארק מים וכדומה.

זבולון אורלב: ההודעה המעודכנת האחרונה שקיבלתי היא שנציג האוצר קיבל הנחיה מסגנית הממונה להישאר עדיין במשא ומתן עם הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: אנחנו נסכם כאן את הישיבה, ונאמר כך:

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה כי על פי התקציב המוצע, יש כ30- מיליון שקלים נוספים, אותם אמורים לקבל ענפי ספורט וסעיפים נוספים בתקציב על פי הניקוד או על פי אמות המידה, ועיכוב התקציב מונע את חלוקתם; ובעקבות כך - גורם לקשיים ולפגיעה בספורט.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת משר האוצר לאשר לאלתר את תקציב 2001, וכן פונה לשרי התרבות והאוצר להשלים בדחיפות את הרכב המועצה להימורים בספורט.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעת המנכ"ל שהמשרד מתכוון להביא לאישור ועדת הכספים את תקציב המועצה עוד השבוע, אף שהוא טרם אושר בידי משרד האוצר.

גברי לוי: מינוי אנשי אקדמיה למועצת ההימורים - מותר לנו להמליץ על אנשים באקדמיה, בהסכמה של מר אריה שומר.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 3 בחוק, יש 4 נציגי ציבור ש2- מהם ימונו על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה מקרב העוסקים בתחום החינוך הגופני במוסדות מוכרים.

זבולון אורלב: מה הערתך?

גברי לוי: ההערה שלי, שאם אומרים שצריכים להיות 4 נציגי ציבור - ותמיד זה הולך ככה - אנשי הספורט ימליצו על שני נציגים מהאקדמיה מבין ה4-.

זבולון אורלב: רק 2 מתוך ה4- ממונים על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אתם אומרים כך: 4 נציגי ציבור - 2 מהם על פי המלצת גופי הספורט.

זבולון אורלב: הבנתי.

גברי לוי: רק שתבין מה קורה אם לאו - משרד האוצר ממנה 4.

זבולון אורלב: מה זה גופי הספורט?

זבולון אורלב: עכשיו הסבר לי איך ה2- האלה יומלצו על ידי גופי הספורט?

גברי לוי: יש לנו הוועד האולימפי, התאחדות הכדורגל והתאחדות הכדורסל - אנחנו נמצא את הפתרון בינינו.

חיים קמחי: התקנות מכירות במושג שנקרא: "מוסדות הספורט המייצגים".

חיים קמחי: מוסדות הספורט המייצגים זה גוף שמופיע בתקנות - אין הוא מופיע בחוק.

חיים קמחי: שם מדובר על הוועד האולימפי, על ההתאחדות לכדורגל ועל ההתאחדות לספורט.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה אבקש מאחד מעורכי הדין שאני מכיר כאן להתנדב לנסח לי, באופן לא פורמלי, כזאת הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי: נגד שני השרים אין לי כוח - זה גם ליכוד וגם מערך יחד; יש להם רוב.

זבולון אורלב: אם אחד מהשרים ילך איתי - אני מניח שבדרך הטבע זה יהיה שר הספורט, שהוא צריך להיות מעוניין בזה - אם הוא ילך לזה, הרי אנו מוכנים להגיש הצעת תיקון לחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.