ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 351, 2001-11-19 10:00

חברי הוועדה: קולט אביטל יוסף פריצקי גנדי ריגר שמואל הלפרט ד"ר יחיאל לסרי מוזמנים: זהבה גלאון -חברת כנסת מתן וילנאי -שר המדע, התרבות והספורט אריה שומר -מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט עו"ד מיכה ינון -ראש מינהל תרבות ואמנות, משרד המדע התרבות והספורט עמיחי כץ -אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד עדנה הראל סופר פרידה -סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט פלדמן עודד רוני ברקת תמר מרכוס גדעון בן דרור שוש יניב אלכסנדרוביץ שגר ארז חגי כלנית שמיר חנן יובל -חבר ועד מנהל, איגוד אמני ישראל דליה הדר -אקו"ם דפנה רמצון -אקו"ם חנה גזית -מנכ"ל אגודת הסופרים רני פינצ'י -מנכ"ל החאן מיכאל ורשביאק -סטודיו ניסן נתיב נתן ארן -עזי"ת עזרא סולימאן -עזי"ת עודד פלדמן -מנהל אגף תרבות בעיריית ירושלים יובל רפפורט -פורום אמנים צעירים תומר כהן -פורום אמנים צעירים אורי אפק -יועץ לוועדה מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: תקציב מינהל התרבות - 2001 - (הלס"י) - ח"כ יחיאל לסרי

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין תקציב מינהל התרבות.

אנחנו משלבים בדיון הזה גם הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת יחיאל לסרי.

מכיוון שכל האנשים הנוגעים בדבר נמצאים כאן, אנחנו יכולים לעסוק בשני העניינים וכך לייעל את הדיון.

עיקר דיוננו הוא ניתוח והבנה של תקציב מינהל התרבות 2002.

אני מקדם את השר בברכה, את מנכ"ל המשרד ואת ראש המינהל, את כל האורחים.

אנחנו עושים דיון משולב על תקציב 2002, הקיצוצים, ומה אנחנו מעוניינים, ובמסגרת זו אנחנו משלבים הצעה לסדר שעברה מהמליאה אלינו של מר יחיאל לסרי, שקשורה גם לתקציב 2002 וגם לתקציב 2001.

אינני יודע אם יש קיצוצים או לא, אבל על פי הנתונים שקיבלנו, ירדו ההקצאות של מינהל התרבות בתוך תקציב המשרד מ- 64.5% ל- 60%.

הוועדה הזאת מודעת למצוקות הקשות של תקציב התרבות במדינת ישראל, שאינו עונה על הצרכים.

הרי לפי הסטנדרט הבינלאומי שאומץ ב- UNESCO והוא סטנדרט ידוע ממרץ 1998, רצוי שהממשלה תעמיד 1% מהתקציב לנושא.

חשוב לנו הפער הגדול בין הרצוי לבין המצוי.

אנחנו נבקש מהשר לתת סקירה על הבעיות, על הצרכים, על הקשיים של מה שעומד להתרחש בתקציב מינהל התרבות, אף על פי שפורמלית התקציב בקריאה שנייה ושלישית סביב התרבות עומד להיות מאושר בוועדת הכספים.

אבל ברור שכוועדה עניינית לגופו של דבר יש לנו עניין להבין ולסייע על מנת לגבש את הפתרונות הרצויים.

כחברי כנסת יש לנו אצבעות כדי להצביע, יש לנו מפלגות ויש לנו יכולות להשפיע.

מתן וילנאי: הנושא העיקרי הוא בכלל ההתייחסות לתרבות בממשלות ישראל לדורותיהן.

מתן וילנאי: הנתון של 1.6 או 1.8 מציג בעצם את הכל.

מתן וילנאי: אני שואל יותר מזה, כיושב ראש הוועדה שנים רבות בתחום, מתי עסקו באמת ברצינות בתרבות ב- 5 השנים האחרונות?

מתן וילנאי: פה ושם היו אלה שרצו לפצות מישהו שהוזז מתפקיד לתפקיד אז הוסיפו קצת לתקציב; התקציבים הוגדלו מאוד בתקופת מר רבין ז"ל.

מתן וילנאי: על אפה ועל חמתה של הממשלה העברנו את חוק הקולנוע, זה הוסיף כסף.

מתן וילנאי: הממשלה עשתה בכל כוחה שלא יתווסף הכסף הזה.

מתן וילנאי: אני מעריך שגם השנה עשינו "תרגילים" עם הכסף הזה עם משרד האוצר ואנחנו צריכים לעמוד על המשמר.

מתן וילנאי: אבל בנושא של תרבות כתרבות לא עוסקים, והתרבות לא חשובה כהוא זה מביטחון.

מתן וילנאי: אני מבקש להרחיב את הדיון ואני רוצה שיהיה פורום של חברי כנסת שצועקים את צעקת התרבות.

מתן וילנאי: אני כאיש ביטחון בבסיס אין לי כבר כוח לשמוע שנזרק רימון ולא קרא שום דבר.

מתן וילנאי: אני מבקש מהוועדה הזאת שתצא הצעקה של הנושא האמיתי, החברתי.

מתן וילנאי: המשרד שלי הוא משרד חברתי ממדרגה ראשונה.

מתן וילנאי: אנחנו היום עושים פרויקטים במקומות שאנשים אפילו לא שמעו עליהם.

מתן וילנאי: בשנה שעברה עשינו פרויקטים בצפון, השנה אנחנו עושים בדרום.

מתן וילנאי: בפגישה הבאה אני אציג דוח לגבי מה שנעשה בדרום בעשרות רשויות.

מתן וילנאי: אנחנו מביאים תרבות, בחלק מהמקרים הם עושים את זה לבד ואנחנו עוזרים להם.

מתן וילנאי: אין שום מדיניות תרבות במדינת ישראל.

מתן וילנאי: כשאני נכנסתי למשרד, ביקרתי עם פרופסור זוהר שביט ועם עוד חבורה של אנשים, זה היה מדהים, באו עשרות אנשים, חלקם יושבים כאן איתנו, עשינו פגישה במוזיאון "בית ביאליק" בתל אביב.

מתן וילנאי: באו עשרות אנשים שהדבר הזה נוגע ללבם.

מתן וילנאי: יצאה חוברת שאנחנו רואים אותה כחשובה מאוד ולא שמים אותה על המדף.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים במועצת תרבות - אני מניח שזה יגיע גם לשולחן הכנסת - אנחנו עוסקים במעמד האמן, במרכז בפריפריה, בנכסי תרבות של עדות ישראל.

מתן וילנאי: דרך אגב, בספורט אותו דבר, ואנחנו באים עם חוק חדש ועם מהפכה שלמה, אנחנו עובדים גם בעניין הזה.

מתן וילנאי: כדי להבהיר את הנתונים, אין קיצוץ בתרבות, אבל בכל זאת למעשה יש קיצוץ.

מתן וילנאי: כיוון שאם ישX ומוסדות תרבות הם Y, X לחלק ו- Y לחלק זה ברור לגמרי אבל כשה- Y גדל כל הזמן, ולשמחתנו הוא גדל, ואני צריך לעזור לגידול הזה, אז כל מוסד מקבל פחות כסף.

מתן וילנאי: ההנחיה שלי היא שבתקנות לא תהיה ירידה.

מתן וילנאי: אנחנו "מהגורן ומהיקב" של המשרד נעמוד על כך שהתקנות לא תרדנה.

מתן וילנאי: אם תקנת המחול יש בה כסף משלה, נוסף 2 מיליון משנה שעברה, 2 מיליון למחול זה עולם אחר.

מתן וילנאי: מה זה 2 מיליון?

מתן וילנאי: למחול זה כל העולם שלו.

מתן וילנאי: אני כרגע נאבק על כך שהתקנות לא תרדנה, והן לא תרדנה, אבל אני רוצה שהן תעלנה במידה שהן תוכלנה לספוג את הדברים החדשים.

מתן וילנאי: בשנה שעברה נוסף כסף משמעותי לתרבות דרך חוק הקולנוע.

מתן וילנאי: אם בקולנוע היה משהו כמו 16 מיליון, עכשיו ישנם 37 מיליון.

מתן וילנאי: זאת תוספת משמעותית, כך שהתקציב לא קוצץ.

מתן וילנאי: השנה נאבקנו על הספריות, וכמובן היה "תרגיל".

מתן וילנאי: אני רוצה לומר מילה על ה"תרגיל" הזה: ממשלת ישראל סיכמה 10 מיליון שקל לספריות.

מתן וילנאי: אני הצבעתי נגד כי אני דרשתי שיתקנו את החוק, שהחוק יקבע השתתפות סבירה וראויה של הממשלה.

מתן וילנאי: 10 מיליון שקל זאת לא השתתפות ראויה, זה מתוך ההוצאה של כ- 160 מיליון של רשויות מקומיות וגורמים אחרים.

מתן וילנאי: 10 מיליון זה כמעט הכפלה של מה שהמשרד נותן, אבל לא לזה התכוונתי.

מתן וילנאי: אחרי דיון ארוך אף אחד לא יודע מה זה 10 מיליון.

מתן וילנאי: מה זה 10 מיליון?

מתן וילנאי: זה לבסיס?

מתן וילנאי: לשנה אחת?

מתן וילנאי: קיבלנו השנה 5 מיליון ובשנה הבאה עוד 5 מיליון, בזה 10 מיליון הם 5.

מתן וילנאי: כל שנה נריב מחדש על ה- 5 מיליון האלה, כל שנה מחדש.

מתן וילנאי: לא קיצצו לנו, ההנחיה במשרד היא חד משמעית אין שום גוף שאומרים לו אתה השנה מקוצץ.

מתן וילנאי: מי שרוצה לומר לו את זה חייב לפנות קודם אלי ואני אחליט מה לעשות עם זה.

מתן וילנאי: התקציבים שהמשרד קיבל השנה לא קטנים משנה שעברה.

מתן וילנאי: הגרף הוא גרף עלייה ואני צריך להתמודד בכל מקום שיתברר שאין בו כסף.

מתן וילנאי: השנה הורדתי במשרד מכל דבר שאפשר על מנת שגופי התרבות לא ייפגעו.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית שיש לי כרגע שנוספים גופים חדשים.

מתן וילנאי: צריך להבין דבר אחד, כולם קורסים כל הזמן.

מתן וילנאי: אני הרי עוסק בעולם הספורט, גם שם כולם קורסים כל הזמן.

מתן וילנאי: אנחנו דורשים מהממשלה, ואני רוצה את התמיכה שלכם כלובי תרבות, אנחנו לא מוכנים להשעות את התקציב בלי 50 מיליון לתרבות על תקציב של 250 מיליארד שקל.

מתן וילנאי: תקציב המשרד עלה כי ראש הממשלה, בניגוד לעמדת שר האוצר, הוסיף לנו כסף לביוטכנולוגיה ולנוכחות ישראל בחלל.

מתן וילנאי: קיבלנו 50 מיליון לחלק ל3-, זה יצא 15 מיליון לשנה הזאת, ולשנה הבאה אני כנראה גם אקבל 15 מיליון.

מתן וילנאי: קבעו בשנת 1999 10 מיליון ש"ח, 10 מיליון ש"ח בשנת 2000, 10 מיליון ש"ח בשנת 2001.

מתן וילנאי: בדקתי ויצא לי 30 מיליון.

מתן וילנאי: כמה קיבלנו על ה- 30 מיליון עד עכשיו?

מתן וילנאי: 12.5 מיליון.

מתן וילנאי: למה?

מתן וילנאי: ככה, אין תשובה אמיתית.

מתן וילנאי: בשנה אחת הייתה תקלה באוצר והגיע 7.5 מיליון, המספר 10 לא הופיע בשום שנה.

מתן וילנאי: השנה, בהתערבות ראשי ממשלה ובהתנגדות שלי, קיבלנו 2 מיליון.

מתן וילנאי: איך אני יכול לתמוך בדבר כזה?

מתן וילנאי: זה גם דוגמה להתייחסות לנושא התרבות.

מתן וילנאי: מדינה שלא שומרת על הערכים שלה ולא שומרת על ההיסטוריה שלה איך היא תדע להסתכל על העתיד שלה?

מתן וילנאי: המצב הוא כזה שכרגע עניינית אני מבקש 50 מיליון שקל נוספים לתרבות, לסעיפים מוגדרים.

מתן וילנאי: אני מבקש את עזרתכם, חברי הכנסת, אנחנו נהיה בוועדת הכספים ביום חמישי, ואת זה אנחנו נדרוש.

אם כי ביום חמישי לא נצביע, יהיה דיון.

קולט אביטל: אדוני השר, האמת היא שאני מסכימה כמעט עם כל מילה שאמרת.

קולט אביטל: בוודאי שמי שנמצא כאן היום מעוניין גם בהגדלת תקציב התרבות וגם בהגעתו לאיזשהו סכום שאפשר לדבר עליו במונחים של מדינה נורמלית.

קולט אביטל: אנחנו מבינים בדיוק מה המצב, אנחנו יודעים אילו מאבקים ישנם על כל פרוטה בתקציב, ולכן אינני בטוחה שנצליח, אבל ננסה.

קולט אביטל: יחד עם זאת, הייתי רוצה להעלות כאן לדיון שניים או שלושה דברים.

קולט אביטל: האחד הוא, שעם כל הרצון הטוב אני שואלת את עצמי כמה שאלות לגבי החלוקה הפנימית של התקציב.

קולט אביטל: אני שמעתי על כמה מוסדות מפוארים שקרסו.

קולט אביטל: אני מכירה כמה תאטרונים שקרסו.

קולט אביטל: חלק מהמוסדות קרסו מסיבות תקציביות, חלקם מסיבות אחרות.

קולט אביטל: אני באיזשהו מקום שואלת את עצמי האם החלוקה הפנימית של התקציב לוקחת בחשבון כל מיני גורמים.

קולט אביטל: למשל, אנחנו מדברים על כך שלספרות ניתן תקציב של פחות מ- 3%.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שהאופרה, ובוודאי אי אפשר להאשים אותי שאני נגדה, מקבלת 18 מיליון ש"ח ועוד 18 מיליון מעיריית תל אביב.

קולט אביטל: לאופרה זה מעט מאוד, אבל מה היא אופרה לעומת הספרות העברית, שהיא אניית הדגל שלנו, שכוללת כל כך הרבה נושאים ותת-נושאים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים למשל על כך שבארגון הסופרים ישנם כתבי יד של סופרים ש"מתגלגלים על הרצפה" ואין מי שישמר אותם.

מתן וילנאי: השאלה היא מה הם עושים עם הכסף שהם קיבלו לכך.

קולט אביטל: אני מגיעה לשאלה השנייה.

קולט אביטל: האם כשאנחנו מדברים על מענקים, חלקם קטנים חלקם גדולים, גופים שמקבלים כספי ציבור, ישנה מידת הביקורת?

קולט אביטל: ואם כן, מה היא?

קולט אביטל: מה אנחנו יודעים על המשכורות שמשולמות, על כל ערכאה שיש לה מנכ"ל ומנהל אמנותי ומשלמים משכורות שלכל הדעות הן די גדולות?

קולט אביטל: האם יש לנו דרך להתייעל על ידי כך שנציג אמות מידה שבהן כולם עומדים, אולי גם גופים שמקבלים הקצבות ציבוריות יתייעלו?

קולט אביטל: האם אנחנו מדברים עם גופים על מספר ההפקות?

קולט אביטל: נניח אנחנו מדברים על להקה שיש לה הקצבה נדיבה, יש לה הפקה אחת לשנה וכל יתר הכסף הולך בדרך כלל למשכורות או למשרדים מפוארים ולשיפוצים.

קולט אביטל: אני באמת לא אומרת את זה מתוך שום שאיפה לפופוליזם, אני מנסה לומר את זה כדי לראות היכן עומדים הדברים.

קולט אביטל: מכיוון שהצמיחה היא קצרה ואנחנו רוצים להאריך אותה בעוד סנטימטר.

קולט אביטל: איך אפשר שהצמיחה הזו תעזור לכל אותם הדברים שהצבת אותם גם בשנה שעברה וגם השנה בסדרי העדיפויות.

קולט אביטל: למשל, עזרה ליוצרים, למעמד האמן, ללהקות קטנות שמתחילות עכשיו ליצור.

קולט אביטל: אני יושבת פה ומנסה לראות תמונה כוללת.

קולט אביטל: יש גוף שנקרא "מפעל הפיס", שעוסק בצורה נדיבה מאוד בזמן האחרון בתקצוב תרבות.

קולט אביטל: אני חושבת שזה ממש נפלא שקיים גוף כזה שמוסיף לסל שלנו 25 מיליון.

קולט אביטל: למרות שנאמר לי אתמול שזה גוף לא ציבורי, זה בכל זאת כספי ציבור, האם הייתה ישיבה משותפת של מינהל התרבות ושל מפעל הפיס כדי לתאם?

קולט אביטל: כי אם בתחום מסוים חסר וידכם אינה משגת, אולי מפעל הפיס יכול לעזור?

קולט אביטל: אולי יש פה כפילות?

קולט אביטל: אולי אנחנו עוסקים בתקצוב אמנות לעם והם גם כן?

קולט אביטל: אני ירושלמית, ומצב מוסדות התרבות בירושלים הוא קצת שונה מיתר המקומות במדינה, הוא יותר מתקרב, לצערי, מבחינת המימון, לפריפריה, כי אין לו גופים ונדבנים גדולים.

קולט אביטל: חלק מהמוסדות האלה עומדים בפני סכנת סגירה וקריסה.

קולט אביטל: אני מעדיפה לא להעלות על סדר היום חלק מהבעיות של כמה מהם משום שאני מעורבת אישית ואינני רוצה לנצל את מעמדי בוועדה הזאת.

קולט אביטל: אני חושבת שהעובדה שתקנת ירושלים הולכת ונעלמת מהתקציב שלנו זה דבר מסוכן מאוד.

קולט אביטל: הייתי רוצה באמת, בלי שום ביקורת, להבהיר את זה, שנחשוב ביחד מה ניתן לעשות כדי להתייעל גם במסגרת התקציב.

אני חושב שאתה אכן תוכל ותצליח למצוא גיבוי בכנסת, שתחצה מפלגות כדי לעזור לתקציב התרבות.

יש הסכמה רחבה מאוד באשר לתקציב התרבות, מעמדה של התרבות, מקומה, תרומתה לחברה וחשיבותה לתרבות הישראלית, למרות שכל אחד שאומר את זה מתכוון למשהו אחר.

אחד מתכוון לאופרה, אחד מתכוון למוזיאון, אחד מתכוון לתאטרון, ואינני רואה בדבר איזשהו פסול, למרות שכמובן מעבר להיותנו חברה רב-תרבותית אני חושב שמישהו צריך גם לחשוב על התרבות המשותפת, על השפה המשותפת.

אני חושב שיש סיכוי גדול יותר להצליח במאבק הזה אם לא מדברים על 50 מיליון שקל כמשהו ערטילאי.

כלומר, אני חושב שהיו צריכים לסמן מטרות מוגדרות ולהסביר לציבור שאמנויות הבמה לא יכולות היום להקפיא את יכולת ההפקות המקוריות שלהן ואי אפשר לפתוח תאטרון חדש.

אני חושב שטוב היה אילו היינו מגדירים מטרות מובהקות.

למה?

לצערי, לשולחננו מגיעים מכתבים ובהם זעקות גדולות ומרות ממוסדות תרבות, ולנו אין אף פעם היכולת לבדוק.

אתם יכולים לבדוק מה מסתתר מאחורי הזעקות אבל אתם יודעים שלפעמים מהעוצמה של הצעקה ומהטון שלה אתה יכול להבין.

אמות מידה נעשו בידי בני אדם ואם הן גורמות לכך שנהרסים מוסדות, אני מציע לחשוב על קריטריונים שונים.

תמיד דואגים שאמות המידה תהיינה אחידות, אבל אם הן תהיינה אחידות לכיוון הזה או לכיוון הזה, אם אחידות תלך לפי היקף מבקרים או אם אחידות תלך לפי מרחק מהפריפריה או לפי מספר מוצגים, כל אחד יכול להחליט מה אמת המידה הנכונה ואפשר להתווכח על הדברים האלה.

אבל אי אפשר להתווכח שמוזיאון "לוחמי הגטאות" הוא "קרבן" של אמות המידה, אז יש בעיה עם אמות המידה.

אינני מכיר את הפרטים בעניין המוזיאון או בעניין תאטרון "הבימה" אבל יש כאן מצוקה.

החברה הישראלית צריכה להתבייש כיצד אמנים, יוצרים, סופרים מגיעים לחרפת רעב.

זה הראי המכוער שלנו.

אפשר להסתכל על זה בזווית של המוסדות אבל אפשר להסתכל על זה בזווית של האמנים, היוצרים והסופרים, שהוא פרופיל ממש מבייש.

אם חברה מגיעה לכזה שפל של מדרגה, אנה אנו באים?

אפשר להסתכל על "תקנת ירושלים", שנרצה לדבר עליה.

אנחנו נעשה כל דבר אפשרי כדי שהתקנה הזאת תישמר ולא תקוצץ.

יש עוד שורה ארוכה מאוד של נושאים שחשוב להעלות אותם.

מתן וילנאי: הם קיבלו חצי מיליון ואף אחד לא יודע לומר מה הם עשו עם זה.

אין לי מושג, אבל אתם ממונים על זה.

ועדת החינוך והתרבות קוראת לשר, מר מתן וילנאי, ומבקשת דוח ממנו.

המחוקק נתן לך סמכויות.

מתן וילנאי: אין לי שום סמכות שם.

מתן וילנאי: למרות שאין לי סמכות אני מטפל בכל זה.

מתן וילנאי: כמוסד ממשלתי אין לי שום סמכות בתרבות, אין לי שום סמכות בספורט, יש לי רק אחריות.

יש לך הרבה סמכות, יש לך זכות חלוקת הכסף, יש לך השפעה גדולה מאוד.

מתן וילנאי: לא, מה פתאום.

מתן וילנאי: אתה לא בקיא, אני מצטער.

מתן וילנאי: זה עמותות עצמאיות, יש להן תקנונים והן קובעות את התקנון, ולמרות זאת אנחנו עושים הכל.

לדעתי, יש עוד 4 או 5 גורמים שמחמירים את המצב.

קודם כל, הניתוק בין התרבות לחינוך גרע הרבה כסף מהתרבות, זאת עובדה.

אני עכשיו לא מתווכח על העובדה הזאת.

מתן וילנאי: העובדה הזאת לא נכונה, אבל זה לא משנה.

זאת עובדה פוליטית, זאת מציאות, ולדעתי, לא צריך להתווכח עליה.

היום אין למשרד את אותה משענת כספית רחבה כפי שהייתה בעבר.

הדבר השני זה הרשויות המקומיות: חלק בלתי מבוטל מתקציב התרבות מקורו ברשויות המקומיות.

ברור שהמשבר שמתרחש ברשויות המקומיות משליך במישרין על מה שנעשה במוסדות התרבות.

המשבר הזה עמוק מאוד.

קיבלנו נתון בהקשר אחר שהרשויות המקומיות חייבות בעת הזו 56 מיליון שקל למתנסי"ם.

פירושו של דבר שאם אנחנו באים ומבקשים להסדיר את תקציב התרבות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שב- 2002 חלקן של הרשויות המקומיות בתקציב התרבות יפחת.

הדבר האחרון: כמובן שכולנו יודעים שהמדינה רק מסבסדת בשיעור כזה או אחר את התרבות, עיקר הנטל זה על המשק הפרטי.

אנשים משלמים עבור צריכת תרבות, אין תרבות חינם.

ככל שהמצב הכלכלי נהיה רע יותר, ככל שהאנשים יוצאים ממעגל התעסוקה, ככל שהאנשים מרוויחים פחות, יש לזה השפעה גם על צריכת התרבות, ובוודאי צריכת התרבות תשפיע גם על היכולת של המוזיאונים, כל אותן מסגרות תרבותיות שנשענות גם על הכנסות.

אני צופה שבשנה הזאת תהיינה פחות הכנסות מאשר ב- 2001 בגלל המצב הכלכלי שהולך ומחמיר.

לכן הצורך להסדיר את תקציב התרבות במציאות הכלכלית הקיימת הופך להיות חריף יותר.

אני מציע גם להגדיר את היעדים.

יחד עם זה, אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרה הגברת קולט אביטל.

לפעמים מרגישים שיש "פרות קדושות" שאסור לגעת בהן.

אני חושב שזו הזדמנות דווקא בשנה כזאת, שהיא שנה קשה, לבדוק ולבחון בזהירות ובאחריות ובלי דעות קדומות כל מיני מוסדות תרבות, גם את מוזיאון "לוחמי הגטאות", שום דבר לא קדוש.

צריך לבחון ולראות מה ניתן לעשות כדי שתהיה חלוקה הוגנת של אותו הכסף שיש לנו ושגם המשק שמנהל מוסדות תרבות יהיה מתאים יותר לתנאים הכלכליים.

זהבה גלאון: אני אמנם לא חברת הוועדה אבל הגעתי לדיון כי הדברים שאני הולכת לומר משקפים לא רק את דעתי אלא את עמדת סיעתי.

זהבה גלאון: אנחנו כולנו מתכוונים לתמוך ב- 50 מיליון שדיבר עליהם השר, אנחנו חושבים שתמיד יש דברים תכופים יותר, תמיד יש דברים שמצטלמים טוב יותר.

זהבה גלאון: התרבות לא שורפת צמיגים ולכן היא מצטלמת פחות טוב ולכאורה אנחנו מדברים על מותרות ותמיד יש דברים דחופים יותר.

זהבה גלאון: הצרכים של הפרט דחופים יותר משאר הצרכים המוסדיים, ולכן הזדהיתי עם דבריך, אדוני היושב ראש, כשעשית את ההבחנה בין הצרכים המוסדיים לבין הצרכים של היוצרים, של האמנים ושל כל מי שמסביב לדבר הזה.

זהבה גלאון: כשלוקחים גם את זה בחשבון, אני חושבת שהראייה היא קצת שונה.

זהבה גלאון: אני באתי לכאן לומר שאנחנו נתמוך בתביעה.

זהבה גלאון: אני לא מעורה מספיק אבל נראה לי שהבנתי את רוח הדברים, וברצוני להתייחס לדברים שנשמעו כאן.

זהבה גלאון: אם ימצא השר לנכון לעשות ספציפיקציה של הדברים אין בעיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שכמאבק יהיה נכון להגיד שהיום המאבק לתרבות מצריך 50 מיליון שקלים, ככה זה נתפס.

זהבה גלאון: להתחיל להסביר מה בתוך ה- 50 מיליון זה לא נשמע לי סביר, אבל זה לשיקול דעתכם, זה עניין של טקטיקה ולא עניין של גישה אסטרטגית.

יוסף יצחק פריצקי: ברוך הבא, אדוני השר, תודה רבה שבאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להתייחס להצעת התקציב שלך, לתקנת ירושלים וגם לנושא של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל אני מטיל ספק רב אם הצעת התקציב כך יכולה לעמוד בחוק יסוד.

יוסף יצחק פריצקי: יש ויכוח קשה בין היועצת המשפטית של משרדך לבין משרד המשפטים, ואני מוכרח לומר שאני תומך בעמדתו של משרד המשפטים ואני אסביר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן תקנת תמיכה של כמעט חצי מיליארד שקל, שכתוב בה: "תמיכה במוסדות תרבות ומחקר, יוצרים ואמנים".

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע, כחבר כנסת, כמה המשרד מקציב לתאטרון, כמה למוזיקה, כמה לספרייה, אין לי פירוט.

יוסף יצחק פריצקי: כשאני מצביע על תקציב אני לוקח תחום שאני מבין בו.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, קח את התקציב של משרד הדתות, כתוב כך: לישיבות גבוהות כך ולישיבות כאלה כך.

יוסף יצחק פריצקי: תקציב משרד החינוך למשל מפורט ביותר.

מתן וילנאי: זה מסמך שמי יוציא אותו?

יוסף יצחק פריצקי: ספר התקציב.

מתן וילנאי: בסדר.

אני חייב להתפרץ ולומר לך שזה לא התקציב הכי גדול בתקציב המדינה שאינו מפורט.

יש למשל תקנה "השתתפות בתקציב למוסדות להשכלה גבוהה - 4.9 מיליארד שקלים".

מתן וילנאי: בשנת 2001 בכנס באר שבע בפעם ראשונה כולם ראו מה הם מקבלים ולא מקבלים ואמרו לי שאני "מטורף" איך הוצאתי את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שהשר אמר במרומז ואני אומר בגלוי: למעשה השר לא קובע מדיניות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, את חוק הקולנוע קבעה מדיניות, הכנסת תמכה וכתוצאה מכך בתוך התקציב המאוד גדול תומכים בקולנוע.

מתן וילנאי: לא, בתוספת משמעותית, זה הבדל גדול.

יוסף יצחק פריצקי: אין ברירה, גם בתוספות תקציביות אתה או הכנסת תצטרכו לקבוע מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אני מעדיף להשקיע באופרה או להשקיע בתזמורת סימפוניות בעיירות פיתוח.

מתן וילנאי: זה לא הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה לא סמכות הכנסת, זה משרדך.

מתן וילנאי: זה לא משרדי, זה מועצת תרבות עליונה.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי לפקח עליה?

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי לבקר עליה?

מתן וילנאי: בהחלט.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי היום הכלים לעשות את זה, אני בכלל לא יודע מה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: בתקנת ירושלים, מהחומר של הגברת קולט אביטל עולה כך: כל התקנות התקציביות קיבלו כסף.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, "תקנת ירושלים" הייתה מין "אמבטיה" ששאבו ממנה כספים, הגיעו לאיזשהו שלב, יש שם איזה חוסר, והיום קבוצה קטנה הולכת לשלם את המחיר של כולם.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אם כבר יש קיצוץ, לפחות שכולם יסבלו ממנו באופן שווה.

יוסף יצחק פריצקי: למה לוקחים ממקום אחד למקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: עיני לא צרה חס וחלילה בפרס ראש הממשלה לספרות ובוודאי לא במוסדות בן גוריון ובוודאי לא במורשת עדות ישראל.

מתן וילנאי: תוציא 10 שקלים ממוסדות בן גוריון, מה אכפת לך?

יוסף יצחק פריצקי: הנייר הזה מראה שהמוסדות כולם באמת לא קוצצו חוץ ממקור אחד.

יוסף יצחק פריצקי: כשמסכלים על זה הדבר בולט לעין, כתוב: מענק ירושלים לתרבות, תקציב בסיס 2001 הוא 24,500,000, תקציב 2001 החדשני 10,600,000.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, בהסתכלות ברורה שזאת הייתה "המשאבה" שממנה שאבו לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים עם הדבר הזה.

חנן יובל: אפשר באותה הזדמנות גם את הערוץ הראשון?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הערוץ הראשון אני לא בטוח שיש לו חובת תמיכה בהפקות מקור, תתקנו אותי אם אני טועה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כן, התשובה היא גם.

יוסף יצחק פריצקי: לא הגיוני שמקורות כספיים שאמורים לתמוך בתרבות לא יהיו תחת אותו משרד.

הערוץ הראשון, רשות השידור, כשנוסדה הרשות השנייה, שתיהן היו תחת שר החינוך והתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, אז עכשיו זה הלך לפה וזה הלך לפה וזה לא חכם.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי עם כל הכבוד ללקטורים ברשות השנייה שמחליטים לעשות הפקה נהדרת כמו "טירונות", סדרת מקור, אני מצפה שתהיה ועדה שתאמר:

יוסף יצחק פריצקי: אם זה קיבל פה אז אני משחררת כסף מכאן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם זורם כסף על ידי גוף שהוא לא מפוקח אז הוא לא ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אינני יודע אם הגשת בקשה להעביר סמכויות משר לשר או לא, אבל אם לא, בהחלט יכול להיות שאנחנו צריכים לחוקק כאן חוק.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה מותר לנו לעשות.

מתן וילנאי: אבל הבעיה היא לאיזה שר יעבירו את הרשות הראשונה, שהיא רשות ציבורית.

מתן וילנאי: כנראה שבכנסת ובממשלה יש גם קצת פוליטיקה.

מתן וילנאי: זה כלי תרבותי ממדרגה ראשונה, אין בזה בכלל ספק.

מתן וילנאי: המתנסי"ם עברו אלי?

מתן וילנאי: גם לא.

יחיאל לסרי: מבחינתי הדבר החשוב ביותר שנאמר כאן בדיון עד עכשיו היה האמירה של השר שתרבות שווה ביטחון.

יחיאל לסרי: איך אפשר להגיד כזה דבר?

יחיאל לסרי: אבל אני מסכים עם הדבר הזה.

יחיאל לסרי: אנחנו פה במלחמות אינסופיות כמעט סביב תקציב החינוך.

יחיאל לסרי: רק מה ההבדל?

יחיאל לסרי: בחינוך יש לנו המדד האובייקטיבי של בגרות ולתרבות אין לנו מדד אובייקטיבי, אבל התרבות בהחלט משליכה ישירות על כל מרכיב אחר של חינוך, אם זה אלימות, אם זה הליך חברתי, אפילו פערים בהכנסה הכלכלית.

יחיאל לסרי: בלי להמעיט בחשיבותן של הערות חבריי לגבי התוכן של מחיר התרבות, צריך להתייעל ולעשות כל מאמץ לשפר את התרבות ולקדם את הנושאים שאנחנו מאמינים בהם.

יחיאל לסרי: הבעיה הגדולה ביותר שלנו כרגע זה להגדיל את תקציב התרבות.

יחיאל לסרי: הבקשה של 50 מיליון השקלים היא בקשה סבירה.

יחיאל לסרי: אם תקציב החינוך הוא 23 מיליארד ואנחנו עכשיו נלחמים על אי קיצוץ של חצי מיליארד אז באמת לבקש תוספת של 50 מיליון שקל מתקציב של 430 מיליון שקל זה בהחלט סביר.

מתן וילנאי: אני שמח שחברי כנסת שאינם חברי ועדה מוצאים לנכון להגיע לוועדה ולהביע את דעתם.

מתן וילנאי: אני אומר לכם את תפיסת עולמי: תרבות זה ביטחון, אני חשבתי כך גם כשהייתי במדים.

מתן וילנאי: תרבות זה ביטחון, אין ספק בזה.

מתן וילנאי: אנחנו במשרד, לשמחתי, הצלחנו להגדיל את התקציב באופן קבוע דרך חוק הקולנוע ודרך הספריות ודרך דבר נוסף.

מתן וילנאי: זה נכון שמשרד החינוך נתן בסיס עצום.

מתן וילנאי: זה נכון שכל שנה משרד החינוך מחזיר לאוצר מאות מיליוני שקלים.

מתן וילנאי: אני מדבר על 50 מיליון ובשנה שעברה החזירו משהו כמו 500 מיליון.

מתן וילנאי: השנה הם עושים מאבק אדיר לקבל עוד חצי מיליארד לחינוך, אבל בסוף השנה הם יחזירו את חצי המיליארד.

מתן וילנאי: זה כבר שנים ארוכות כך שמחזירים את הכסף.

מתן וילנאי: הכסף קיים, זאת לא הבעיה.

מתן וילנאי: לזכותו של שר האוצר הקודם שאנחנו ישבנו איתו והלכנו 5 שנים אחורה.

מתן וילנאי: אמרנו לו מה משרד החינוך העביר לתרבות, ואת זה, 34.9 מיליון העבירו לבסיס התקציב של המשרד, פעם ראשונה.

מתן וילנאי: אני אתן לכם דוגמה, מוסד חשוב מאוד בירושלים שקרוב ללבי הוא "יד בן צבי".

מתן וילנאי: הוא מקבל 5.4 אבל בכל שנה הוסיפו לו 1720.

מתן וילנאי: מעכשיו ה- 1720 נכנס לתוך הבסיס שלו, אז עכשיו הוא אומר שהוא לא מקבל את התוספת.

מתן וילנאי: וה- 1720 מאיפה הוא הגיע?

מתן וילנאי: ממשרד החינוך, דרך העבודה של שר האוצר שעשה את העבודה הזאת תחת מחאה של שר החינוך.

מתן וילנאי: אני מקבל את ההמלצה לפלג את ה- 50 מיליון.

מתן וילנאי: דיברנו על זה, מדובר במוסדות חדשים, זה בתי ספר.

מתן וילנאי: יש כעשרים מוסדות שאני לא מסוגל לעזור להם, בתי ספר לאמנות ממדרגה ראשונה שהם לא במוסד להשכלה גבוהה.

מתן וילנאי: בתי הספר האלה הם צנועים בצורה מבהילה.

מתן וילנאי: הם מדברים איתך על מאות שקלים בודדות שהופכות את בית הספר.

מתן וילנאי: כשאתה מבקר בבתי הספר האלה זה הנאה מרובה.

מתן וילנאי: אינני רוצה להזכיר שמות כי זה יפגע באחרים.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש הכרעות שהן הכרעות ערכיות, הן לא הכרעות מקצועיות.

להכריע בין מוזיקה, מחול, אמנויות הבמה זה לא הכרעות בשביל לגבש סדרי עדיפויות, זה לא הכרעות מקצועיות.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: לכן זה לא מקצועי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אני נותן כסף לאופרה הישראלית או לתזמורות סימפוניות בערים?

מתן וילנאי: זאת שאלה ערכית, וכמספר האנשים בחדר תהיינה הדעות, וזה בסדר גמור.

לכן יש בממשלה מי שמחליט, מי שמפקח.

מתן וילנאי: לכן יושב ראש המועצה, לפי החלטת הממשלה, זה השר הממונה, שלא תהיה טעות בזה.

מתן וילנאי: אבל אני נותן למועצה שליטה, ואינני רואה את עצמי כקובע קביעה כי אני נותן את הכסף.

מתן וילנאי: לדעתי, העניין הזה חשוב מאוד.

מתן וילנאי: הייתה פרשה של "ברנבאום", לי הייתה דעה מאוד ברורה בעניין, הבעתי אותה בצורה כזאת או אחרת, אבל לא חשבתי שיכולתי להתערב בשיקולים שלהם.

מתן וילנאי: התנהגתי מאוד בעדינות בעניין הזה מכיוון שאני חושב שיש פה עניין תפיסתי של חברה דמוקרטית.

הבוקר קיבלתי את דוח הנוכחות שלי בכנס הקיץ.

רשמו לי שני ימי חיסור, אחד ב- 8.5 ואחד ב- 24.7.

בדקנו פה מה קרה באותם ימים.

מתברר שבאותם ימים היו שני הדיונים על "ברנבאום".

מתן וילנאי: בבקרה תקציבית כל מה שייאמר זה נכון, אנחנו עושים את זה, אנחנו מעסיקים רואה חשבון ומנסים לעשות את זה ככל שניתן.

מתן וילנאי: כל מוסד שקרס בגלל כסף שיבוא ויציג את עצמו ואני אעסוק בו ברחל בתך הקטנה.

מתן וילנאי: כל מקום שקרס מכיוון שהכסף נוצל שם במלואו, במדויק על הפרוטה האחרונה, הוא יכול לבוא אלי ואנחנו נפתור, בעזרתכם.

מתן וילנאי: אין לי סמכות כמעט בכלום, ברוב התחומים.

מתן וילנאי: זה לא משרד שיש לו תקציב פעולות בכלל, זה הכל תקציב תמיכות.

מתן וילנאי: אין כאן מצב שאני מקבל החלטות, ממש לא.

מתן וילנאי: נכון גם לגבי הספורט וגם לגבי המדע, זה די מתסכל.

מתן וילנאי: גנזים זה ארכיון בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

מתן וילנאי: אנחנו הזרמנו לשם כסף.

מתן וילנאי: עכשיו זה בבירורים ובבתי משפט.

מתן וילנאי: זה לא 20,000 שקל, זה לא 50,000 שקל, זה הרבה הרבה כסף, שאילו ניצלו אותו נכון, שום נייר לא היה מתגולל שם על הרצפה.

מתן וילנאי: הגנז מבחינתי הוא בעל המקצוע והוא יצטרך להגיד לי איך לעשות את זה, אם זה יהיה ארכיון פרטי, אם זה ילך לגנזך - הוא בעל הסמכות.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה, הגנז יקבע מה יהיה שם.

מתן וילנאי: גנזים זה דוגמה אחת טובה למקום שהדבר האחרון שחסר שם זה כסף, יש הרבה בעיות לפני זה ולבסוף כמובן גם כסף.

מתן וילנאי: לעניין "תקנת ירושלים", כל מה שתגידו על "תקנת ירושלים" הוא נכון.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של "תקנת ירושלים", יש עליה דיון גדול, גרסה אחת אומרת שתוך 3 שנים התקנה נגמרת, ו3- השנים האלו עברו.

מתן וילנאי: גרסה שנייה אומרת שהיא נשארת לנצח והיא גם עולה וגדלה.

מתן וילנאי: לא הייתי מעורב בקבלת ההחלטה, זה היה ביוני 1998.

מתן וילנאי: מבחינתי אין לי שום בעיה שהתקנה הזאת תלך ותגדל כל הזמן.

השאלה היא למה הפלתם את הקיצוץ של 2001?

מתן וילנאי: נאלצתי לעשות את זה מכיוון שהקיצוץ נפל בזמן כזה שלא הייתה לי ברירה אחרת.

מתן וילנאי: כשהגופים כבר רצים ויש להם תוכניות עבודה ואנחנו מחויבים - ועשינו את זה עד עכשיו - לפתור את תקנת ירושלים.

מתן וילנאי: אנחנו נפתור את הבעיה של ירושלים, היא קרובה ללבי, אני 55 שנה גר בעיר הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: יש דוח בוועדת הכספים שהוא איום ונורא.

מתן וילנאי: את זה בדיוק אני אמרתי בממשלה, אין ספק בזה בכלל.

מתן וילנאי: דבר אחרון: אני אשמח מאוד אם יהיה בכנסת דיון על נושאים כבדים שעצם הדיון בהם מעלה את התרבות בישראל.

קריאה: מה לגבי המגזר הערבי?

קריאה: כל שנה אומרים שיהיה דיון נפרד והוא לא מתקיים.

מתן וילנאי: הדיון לא עולה פה בכלל כי אין פה אף אחד מהמגזר הערבי.

מתן וילנאי: אנחנו למשל הגדלנו את התקציב למגזר הערבי.

עודד פלדמן: אני מוכרח לומר שבתחום האידיאולוגי איני חולק על השר, אבל אני די המום מחוסר הקשר בין המשפטים שנאמרו לבין הביצוע בשטח.

עודד פלדמן: השר אמר: "תרבות היא ביטחון".

עודד פלדמן: בשנה שעברה בישיבות ביטחוניות קיצצו 2% מכל מוסדות התרבות בגלל המצב הביטחוני והעבירו לצפון.

עודד פלדמן: היו מחאות, ואני חושב שזה דבר נכון.

עודד פלדמן: השנה החזית העיקרית היא ירושלים.

עודד פלדמן: לא קיצצו 2%, כפי שהיה צריך לעשות מכולם על מנת לבצע את הקיצוץ אבל את רוב הקיצוץ של המשרד עשו לירושלים.

עודד פלדמן: אם תרבות היא ביטחון איפה הלוגיקה?

עודד פלדמן: עברו על זה כאילו לסדר היום.

עודד פלדמן: מוסדות ירושלים קורסים, הם קיבלו מאז האינתיפאדה מכה חזקה בהקשר לתיירות.

עודד פלדמן: אחד הדברים ששמענו הרגע, הקריטריונים שאתם עושים כעת, זה התחמקות מהכרעות.

עודד פלדמן: אני יודע כבר מה התוצאות שלהם, התוצאות שלהם הן הנצחת הקיים.

עודד פלדמן: אני מקווה מאוד שבאמות המידה החדשות, שראיתי אותן, שאין בהן שום התייחסות לעיירות פיתוח, לא לירושלים.

עודד פלדמן: אפרופו יועצים משפטיים, אפשר היה לקבוע אם אמות המידה הן הכלי לביטוי מדיניות?

עודד פלדמן: לצערי הרב, מגנים פוליטיקאים אבל מה אני יכול לעשות?

עודד פלדמן: גם פוליטיקאים הם אנשי ציבור ונבחרי ציבור.

עודד פלדמן: לגבי סדרי עדיפויות בתרבות אין לי שום בעיה להיכנס לעניין הזה, שום ועדה ציבורית טובה יותר מהאנשים שיושבים פה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה של המוסד הזה שהוא מצליח.

עודד פלדמן: אני מבקש מוועדת החינוך של הכנסת לקרוא באופן מיידי, בלי לחכות ל- 50 מיליון, עוד החודש לבצע את קיצוץ 4% לכל מוסדות התרבות, לתת לתקנת ירושלים את מה שהיא צריכה לקבל, ועם קיצוץ 4% כמו לכולם.

עודד פלדמן: אחר כך יגיעו ה- 50 מיליון יחליטו מה צריך לעשות אתם.

קולט אביטל: אני חושבת שמר פלדמן אמר את זה בצורה טובה ביותר, ואני רוצה להצטרף אליו.

קולט אביטל: רק לשם הדגמה אני רוצה לומר שמוסד אחד עלול לקרוס בעוד חודש-חודשיים ולעיריית ירושלים אין שום אפשרות להציל אותו, "תזמורת הסימפונט ירושלים".

קולט אביטל: רשות השידור החליטה לא לשדר יותר את הקונצרטים.

טכנאי אחד יצא לפנסיה ולא משגרים טכנאי אחר במקומו, זה כל הסיפור.

אריה שומר: אני עם השר יושב 10 חודשים במשרד.

אריה שומר: אתה צריך להגיד מה שמעת ממני אתמול בלילה באסיפה שהייתה אצל ראש העיר עם כל המוסדות.

אריה שומר: אחר כך תדבר על התזמורת ולא תדבר על מגדל דוד.

אריה שומר: מי שמנהל טוב, מנהל טוב.

אריה שומר: אני רוצה שתאמר דבר אחד לפורום מה עושה מנהל התרבות לטובת ירושלים ב10- החודשים האחרונים.

תומר כהן: תקציב התרבות של מדינת ישראל עומד על פחות מ- 1% של תקציב התרבות של מרוקו.

תומר כהן: מתוך 2,000 סופרים, פסלים וציירים מאגודת הסופרים במרכז מועסקים ועובדים במשרה מלאה במקצוע 20, זאת אומרת, 1,980 איש מובטלים.

תומר כהן: מר חנן יובל נתן פה נתון בישיבה מלפני 2-3 חודשים שמתוך 1,680 חברי אמ"י 50% לא עבדו בחצי השנה האחרונה, לפחות לא עבדו בשכר.

תומר כהן: אני רק רוצה שחברי הכנסת יצאו מנקודת החשיבה מה היה קורה אילו מפעל באזור המרכז או הצפון היה מפטר 3,500 איש, ופה אני מזכיר רק שני מגזרים, לא אמרתי סופרים וכולי.

תומר כהן: מדבר שר התרבות על 50 מיליון שקל.

תומר כהן: 50 מיליון שקל זה טיפה בים.

תומר כהן: אנשי התרבות בסופו של דבר יברחו מכאן, כל מי שיכול ויש לו מספיק כישורים וכישורי שפה.

תומר כהן: אנחנו הורגים את התרבות של עצמנו.

תומר כהן: כדאי שבמקום לדבר על 50 מיליוני שקלים יתגייסו חברי הוועדה וחברי הכנסת בכלל כדי להעמיד את התקציב של מדינת ישראל על משהו ריאלי, על משהו שיאפשר לאמנים לא רק לעסוק בזה כתחביב אלא לחיות בכבוד.

שמואל הלפרט: אני רוצה להעלות את נושא גניזת ספרי קודש שקיים במדינת ישראל, במיוחד בערים בהן גרה אוכלוסייה דתית שיש לה ספרי קודש, חוברות עם דברי תורה שאסור להשמיד אותם.

שמואל הלפרט: המפעל הזה פשוט קורס, אין לו שום תקציב ואין לו שום אפשרות להמשיך.

שמואל הלפרט: האם קיימת אפשרות שהמפעל הזה יקיים איזשהו תקציב לצורך גניזת ספרי קודש שלא יתגלגלו ברחובות בביזיון?

מיכאל ורשביאק: אני רוצה להעיר 3 הערות, אחת היא כללית, אחת גאוגרפית ואחת סקטוריאלית.

מיכאל ורשביאק: בקשר לדברים הכלליים שנאמרו כאן, המצב התרבותי של מדינת ישראל הגיע לאן שהגיע לא רק משום שמישהו ירד עם לוחות מהר סיני והיה רשום שם איזשהו סדר עדיפויות שעל פיו אנחנו עובדים כיום.

מיכאל ורשביאק: מצב התרבות כפי שהוא זה בגלל התרבותיים מלמעלה, כולל חברי הכנסת שיושבים כאן, ועד למטה לאלה שעושים את האמנות.

מיכאל ורשביאק: שום דבר לא השתנה בעניין הזה.

מיכאל ורשביאק: לפני 32 שנה כשהייתי שחקן צעיר ב"הבימה" אני זוכר שבישיבת ועד הייתה מהומה גדולה, נכנסו לחדר מנהל ופתאום כולם השתתקו.

מיכאל ורשביאק: אני בתור אחד חדש לא ידעתי מה קורה, פתחתי את הפה.

מיכאל ורשביאק: אמרו לי, אל תפתח את הפה כי יסגרו את "הבימה".

מיכאל ורשביאק: שום דבר מאז לא השתנה.

מיכאל ורשביאק: הדיכאון שהאמנים והתרבותיים נמצאים בו לאורך כל כך הרבה שנים הביא לכך שהם כבר לא מאמינים שהם יכולים להילחם ולהשיג משהו.

מיכאל ורשביאק: באשר להערה הגאוגרפית שיש לי, אני לא יכול להוסיף הרבה על מה שאמרו מר עודד פלדמן וחבר הכנסת פריצקי בנושא "תקנת ירושלים".

מיכאל ורשביאק: אני רק יכול לומר לכם שיכול להיות שתקציב התרבות של שנה הבאה, 50 מיליון, תהיה תקנה או לא, יכול להיות שכל הדיון הזה מיותר.

מיכאל ורשביאק: מפני שאם הדבר הזה לא ייפתר, לא תהיה תרבות בירושלים.

מיכאל ורשביאק: כל אחד אומר: לא יסגרו, אבל אני אומר לכם שיסגרו.

מיכאל ורשביאק: אני יודע מה המצב שלנו, אני יודע מה המצב של מוסדות אחרים.

מיכאל ורשביאק: הבנק לא מוכן לתת לנו אפילו אגורה, הספקים הפסיקו מזמן לתת לנו.

מיכאל ורשביאק: אנחנו מנהלים בית ספר והסטודנטים לא יכולים ללמוד בו.

מיכאל ורשביאק: עכשיו אנחנו עומדים בפני סכנה חדשה, סכנה מוחשית מאוד.

מיכאל ורשביאק: בתי הספר לאמנות ברובם אינם אקדמיים.

מיכאל ורשביאק: אנחנו מדברים על כך שתהיה איזושהי גישה לקראת הנחה לשכר לימוד לסטודנטים במוסדות האקדמיים.

מיכאל ורשביאק: בתי הספר לאמנות בגלל הקיצוצים בתמיכה יצטרכו להעלות את שכר הלימוד, והסטודנטים לא יוכלו לקבל הנחה.

מיכאל ורשביאק: זאת אומרת שיתקבלו העשירים ולא המוכשרים.

מיכאל ורשביאק: אין אסון גדול יותר למדינה הזאת אם זה מה שיקרה.

מיכאל ורשביאק: אנחנו פשוט מתאבדים.

מיכאל ורשביאק: אם הוועדה לא תיקח את זה לתשומת לבה ולא תעשה את מה שהיא יכולה כדי שזה לא יקרה, אנחנו צפויים לאסון בעוד 5 או 6 שנים.

הנושא הזה שמוסדות חדשים צריכים גם כן ליהנות מתקציבי התמיכות יש לו פתרון משפטי?

אם יש כסף מוקצב, 10 מיליון, והמשרד אומר: יש לי 10 מוסדות וכל אחד מקבל מיליון לפי הקריטריון.

אומר המשרד: אם מכניסים עוד מוסד אחד זה "הורג" את כל 10 האחרים.

האם יש לזה איזה שהוא פתרון משפטי?

זאת לא רק בעיה בתרבות זאת בעיה כוללת.

עדנה הראל: קודם כל, באמת מלכתחילה כך נהג מנהל התרבות וכך קבע אף באמות המידה.

עדנה הראל: מוסדות חדשים יוכלו להתחיל לקבל אך ורק אם מתווסף כסף לתקנה.

עדנה הראל: המשמעות של זה הייתה בעצם שאם אנחנו מסתכלים על קריטריון לתמיכה, הזכות לקבל הפכה להיות תנאי סף.

עדנה הראל: כנגד זה עתר תאטרון ילדים ונוער ובג"ץ פסל את זה כקריטריון.

עדנה הראל: בעצם הוא בא ואמר שתנאי סף שאומר שמי שבמועדון היום יכול לקבל כסף ולא משנה אם הוא חדש או לא חדש, הוא חדש יחסית למועדון, אך ורק הקיימים יכולים להמשיך לקבל והחדשים תלויים בתקציב חדש הוא תנאי לא סביר כי הוא בעצם מפלה הפליה לא מוצדקת.

עדנה הראל: יכול להיות שאותו חדש שבא למועדון הוא בעצם לא פחות טוב מהאחרים.

עדנה הראל: יחד עם זה, קודם כל רשאי המנהל להתנות תנאים של איכות, של ותק שישפיעו.

עדנה הראל: אבל אז אותו מספר מוסדות יכול להשתנות מהיום למחר.

עדנה הראל: זאת אומרת, המנהל צריך להפעיל שיקול דעת הוגן, ענייני, כלפי כלל המוסדות שמבקשים תמיכה.

עדנה הראל: יכול להיות שמוסד אחד שקיבל במשך 10 שנים הוא פחות טוב היום בגלל שינויים שחלו בו ואז תהיה כניסה ויציאה.

זה מקובל.

כלומר, אם בא המשרד ואומר שעם 20 מיליון שקל הוא יכול לקיים 10 מוזיאונים ופחות מזה המוזיאונים יתמוטטו, זה לא אומר שצריכים להישאר אותם 10.

עדנה הראל: הסוגיה הזאת כנראה לא נבחנה, אבל עמדתי המשפטית, הייעוץ שאני הייתי נותנת אילו המשרד היה שואל אותי את השאלה הזאת, אם אנחנו יכולים לבסס מקצועית מהו אותו סכום שממנו אי אפשר לרדת, אנחנו יכולים לקבוע את זה כקריטריון בלי צורך לתיקון חקיקה.

עדנה הראל: אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעמוד מול זה שנכון להיום נאמר לתאטרון מסוים: נכון שקיבלת 15 שנה אבל היום יש תאטרון חדש שהוא טוב יותר ממך ואתה צריך ממחר להסתדר בלי כספי ציבור, אבל זאת לא סוגיה פשוטה.

אבל מה המדיניות שלכם?

הרי התופעה היא שבכל תחום הולכים ומתפתחים מוסדות חדשים.

כתוצאה מכך שהגידול במוסדות גדול יותר מאשר הגידול בתקציב, ההקצבות פר מוסד הולכות וקטנות, וכל אחד מבין מה המשמעויות של הדבר הזה.

איך מתמודדים עם זה?

מה המדיניות?

עדנה הראל: קודם כל, אני חושבת שהדברים נמצאים בתהליך.

עדנה הראל: אינני בטוחה שמערכת יכולה לתת את התשובות בבת אחת לכל השאלות.

עדנה הראל: כרגע אנחנו נמצאים באותו שלב שאנחנו מנסים לעשות איזושהי רציונליזציה של השיקולים.

עדנה הראל: מה שאנחנו עשינו כרגע זה ניסיון לתרגם את שיקול הדעת המקצועי והמנהלי, שהוא לא משפטי, כדי לשים על השולחן את הדברים.

עדנה הראל: השלב השני שאתה שאלת לגביו, להגדיר איך אפשר לחשב מהו מקסימום המוסדות שיכולים להיכנס בתקציב נתון, יכול לבוא רק אחרי שנגמור את אותה עבודת רציונליזציה של אמות המידה שאנחנו נמצאים בה היום.

עדנה הראל: אכן, כלולים בה למשל התחשבות בפריפריה, התחשבות באוכלוסיות מיוחדות וכל זה.

עדנה הראל: האם מידת שיקול הדעת מספיקה או לא, על זה נדבר.

אני מייעץ לכם לקצר את התהליך שלכם כי הוא כרגע מקצר את ימי המוסדות.

מיכאל ורשביאק: אני רוצה להזכיר לכם את מה שאמר מר חנוך לוין לגבי המצב.

מיכאל ורשביאק: שפל המדרגה זה השיא של המדרגה שמתחתיה.

מיכאל ורשביאק: יש לנו לאן לרדת, ואם לא נעצור את זה היום, לא נדע לאן אנחנו מגיעים.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שוועדת החינוך והתרבות תסייע למען הגדלת תקציב התרבות בתקציב 2002 כדי לתת פתרונות בעיקר למוסדות חדשים, לבתי ספר לאמנויות, למעמד האמן, היוצר והסופר והספריות הציבוריות.

אני מציע שתשקלו בחיוב את ההצעה לפרק לסעיפים מפורטים יותר את סעיף התרבות, לפרט אותו לתחומי משנה כדי להבטיח שקיפות גדולה יותר.

15 חברים.

חנן יובל: מדוע יושבים 3, אומרים את שלהם והולכים?

בסטטיסטיקה יירשם שישבו כאן 7 חברי כנסת.

אתה תקבל את הפרוטוקול ותראה זאת, ברגע שהוא נכנס לפה הוא היה בדיון.

חנן יובל: אני מוכרח להעיר את זה לפרוטוקול: כל האנשים שישבו כאן, רובם, באו במכוניתם הפרטית, בזמנם החופשי ברצון לבוא ולעשות לטובת התרבות.

חנן יובל: אנחנו באים הנה, וכשמגיע מישהו ואומר דברי טעם הם כבר לא נמצאים כאן.

אני מתבייש לשמוע את זה.

אני חושב שאם יצא מכתב שאתה חתום ומר ורשביאק והחברים האחרים שהם בעלי משקל ציבורי ויאמרו את הדברים האלה, אני בטוח שיהיה בזה תועלת רבה, בפעם הבאה הם יהיו.