ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 348, 2001-11-14 08:30

חברי הוועדה: יהודית נאות

חברי הוועדה: ענת מאור

חברי הוועדה: אמנון כהן

חברי הוועדה: מוזמנים: חגי יהודאי -ממונה על עמותות חינוך ופנימיות, משרד

חברי הוועדה: לבנה אברמוביץ -מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד

חברי הוועדה: שולה מור -מנהלת אגף תקצוב מוניציפלי, משרד

חברי הוועדה: עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך

חברי הוועדה: עו"ד עופר שרון - משרד האוצר

חברי הוועדה: עו"ד יגאל הכהן -משרד המשפטים

חברי הוועדה: יעקב אגמון -סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

חברי הוועדה: עו"ד נועה בן אריה -מרכז השלטון המקומי

חברי הוועדה: עו"ד מירב ישראלי

נרשם על ידי: על סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - תשלומים עבור תלמידי חוץ).

נרשם על ידי: התשס"א - 2001 - ח"כ משה גפני

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - תשלומים עבור תלמידי חוץ) של חבר הכנסת משה גפני.

למעשה ההתייחסות שלנו היא רק לצורך הצבעה.

הנציגים המוסמכים של משרד החינוך והתרבות הודיעו לי ששרת החינוך תומכת בנוסח הזה של החוק.

קריאה: עמדת הממשלה כפי שדווחה לנו הייתה נגד.

איל זנדברג: אני חושב שהדברים חשובים ואני מצטער על קוצר הזמן.

איל זנדברג: ועדת הממשלה התנגדה להצעת החוק, ההחלטה הזאת לא השתנתה.

איל זנדברג: אני מזכיר שתי נקודות חשובות שחייבים לתת עליהן את הדעת לגבי הצעת החוק הזאת שלדעתי לא זכו להתייחסות.

איל זנדברג: ההצעה השתנתה לאורך הישיבות, והנקודות שאני מתייחס אליהן לא נדונו בשלבים המוקדמים, כך שאורך הדיון לא כל כך משפיע על כך שהוא היה ממצה.

איל זנדברג: הנקודה הראשונה היא ממש נקודת יסוד בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו, והיא ההסדר האבסורדי שהצעת החוק יוצרת וההנחה השגויה כאילו הרשויות המקומיות כיום נושאות בעלויות ובהוצאות המימון של תלמידים שהולכים ללמוד בחינוך מוכר שאינו רשמי במוסדות יסודיים (כרגע נשים בצד את העל-יסודי כדי שזה לא יסבך אותנו).

איל זנדברג: כיום אין חובה חוקית לרשויות המקומיות להשתתף במימון, ולו בשקל אחד, של חינוך מוכר לא רשמי בתוך תחומן.

גם לא של רשמי.

איל זנדברג: כך החליט המחוקק, כך הוא קבע בדיני החינוך.

איל זנדברג: הוא הבחין בצורה ברורה בין החינוך הרשמי לחינוך המוכר הלא רשמי.

איל זנדברג: לגבי החינוך הרשמי הוטלה חובה על המדינה לממן, והוטלה חובה במשותף על הרשויות המקומיות ועל המדינה לקיים מוסדות חינוך רשמיים.

איל זנדברג: כך שאין חובה לממן ולקיים חינוך מוכר שאינו רשמי.

איל זנדברג: הצעת החוק באה ואומרת דבר מוזר: על בסיס העובדה הזאת, מעתה תצטרך רשות חינוך מקומית להשתתף בהוצאות הלימוד של תלמיד במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, דהיינו, לשלם לבעלות פרטית כסף אם אותו תלמיד או אותו מוסד קיים מחוץ לתחומה.

איל זנדברג: זאת אומרת, במקרה הכי קיצוני, למשל, ילד לומד בתוך רמת גן ואין מוסד מתאים - לפי מה שיקבע השר, וזה יישאר לשיקול דעת השר - והוא יצטרך לחצות את הכביש לגבעתיים הקרובה אליה.

איל זנדברג: אם היה מוסד כזה בתוך רמת גן, הרשות לא הייתה צריכה להוציא שקל אחד מהארנונה, והקהילה הזאת של רמת גן הייתה מוציאה את הכסף לצרכים אחרים.

איל זנדברג: הילד נאלץ לחצות את הכביש כי אין מוסד כזה.

איל זנדברג: זה לא רלוונטי כי הקהילה הרלוונטית זה קריית ים.

איל זנדברג: לכן גם הדוגמה שניתנה על ידי מר גפני על הילדים בקריית ים שלא הולכים לבית הספר, תופעה מדאיגה שאני מניח ששרת החינוך צריכה לתת את הדעת עליה, אבל אם היו מקימים עבור אותם ילדים מוסד בקריית ים, אין חובה חוקית לקריית ים לממן אותם בשקל.

איל זנדברג: הצעת החוק הזו מבקשת בצורה אבסורדית להוציא כסף מהרשויות המקומיות, לחייב אותן לתת כסף למשהו שאם היה קורה בתחומן, כי שם בוודאי תשלומי הארנונה שם צריכים יותר לשרת, עכשיו רוצים להטיל עליהן חובה הפוכה.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: הודיע שר המשפטים, יושב ראש ועדת החקיקה למליאת הכנסת, שעמדתה של שרת החינוך היא המחייבת.

איל זנדברג: זה ממש לא נכון ולא מדויק.

מכיוון שאתה מייצג את משרד המשפטים, אם אותו תלמיד בקריית ים לומד בחינוך שאינו מוכר אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו בית הספר היה מוכר.

הילד הזה עובר ללמוד בחיפה, ובחיפה העירייה כן מחזיקה את המוכר והיא זאת שתובעת מהילד אגרת חוץ והיא אומרת: או שאתה תשלם או שהעירייה תשלם.

מדוע במקרה הזה שהעירייה היא הקולטת אתה לא מוצא לנכון לשקול שמא העירייה השולחת צריכה לממן?

אני מסכים שבמקרה הזה אין חובה אוטומטית אבל במקרה שהעירייה היא המקיימת את בית הספר.

יהודית נאות: אני אתן לך דוגמה.

יהודית נאות: קריית ים לא מממנת אבל טבעון כן מממנת.

משה גפני: אני אשיב בקצרה.

משה גפני: ראשית הצעת החוק שעומדת בפנינו היא לא הצעת החוק שעליה אתה מדבר.

משה גפני: הצעת החוק לא מניחה ולא מתנה את זה בשום תנאי של תשלום כזה או אחר.

משה גפני: שנית, הרשות הקולטת מחליטה לפי שיקוליה כיצד היא מחלקת בגלל "פוליטיקה פנימית".

משה גפני: הכוונה היא בעצם לקהילה שבחרה את נציגיה ומחלקת את המסים שהיא גובה מחברי הקהילה ומחליטה איך היא תוציא את הכספים.

משה גפני: לא ייתכן שהחלטה של רשות אחת תחייב בעקיפין בדרך קצת מוזרה ואפילו שרירותית או מקרית רשות שנייה.

משה גפני: עניין שלישי, כשאתה אומר שרשות מקומית מממנת את המוכר זאת אמירה כללית.

משה גפני: בעצם התכוונת לומר האם במקרה הרשות מממנת את המוסד המסוים ולא מממנת מוסד אחר או מממנת יותר או פחות וזכויות הילד ייגזרו על ידי המוסד המסוים שהוא יגיע אליו וברשות שהוא בחר.

משה גפני: זה לא דרך מסודרת והוגנת לנהל את החינוך.

נתנו בהצעת החוק הזאת סמכות לשר.

איל זנדברג: היא לא רלוונטית לעניין הזה שאתה מעלה.

הרשות הקולטת לא מופיעה בחוק בכלל.

משה גפני: הרי זה לא הצעת החוק המקורית, אתה באת לוועדה, אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לקבל את ההצעה שלך ואמרת שהיות שאנחנו מדברים על דבר לא ברור, העיקרון הוא שילד לא יישאר ברחוב.

משה גפני: הילדים האלה ברחוב, אתם לא מכירים אותם בכלל, הם יושבים בבית כי עיריית חיפה לא קולטת אותם.

משה גפני: היא אמרה: עד שהם לא ישלמו, אני לא קולטת אותם.

ענת מאור: בצדק.

משה גפני: הכל בצדק.

משה גפני: אני מבקש שהעירייה תממן אותם.

יהודית נאות: לא, ההורים חייבים לממן את הילד.

משה גפני: אני כבר שמעתי את הליברליזם שלכם, זה בסדר גמור.

משה גפני: העירייה שמקבלת את הארנונה לא צריכה לממן, שהילדים יישארו בבית או שילכו לחינוך שהם לא מאמינים בו.

איל זנדברג: אולי נושא השוויון יהפוך את החוק לנושא ראוי יותר.

איל זנדברג: הנקודה הזאת בוודאי מחייבת בחינה, ובוודאי את הבחינה התקציבית שנובעת ממנה.

איל זנדברג: כדי לתקן את מה שנאמר עכשיו, אם זה היה מוטל רק במסגרת החינוך הרשמי, היה בזה יותר היגיון כי זה היה במסגרת החובה שהחוק מטיל.

איל זנדברג: אם זה היה חל רק על החינוך הרשמי במסגרת אותה חובה לא משנה איפה מקיימים אותה ואם אין בתוך התחום, יש היגיון לפעול מחוץ לתחום.

אני מעלה את החוק להצבעה.

נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד החינוך, מה היא עמדת השרה?

דורית מורג: השרה ככלל ביקשה לתמוך בחוק, אם כי יש לנו הערות משפטיות.

דורית מורג: העמדה הכללית היא לתמוך בזה.

קריאה: אבל הממשלה נגד, נכון?

בישיבה הקודמת אמרה היועצת המשפטית שאין לה תשובה.

לא נשמעה תשובה ברורה ואני לא יכולתי להביא את עמדת השרה.

היה חשוב שהשרה תשלח את היועצת המשפטית שלה ותאמר את הדברים האלה.

הצבעה