ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 348, 2001-11-13 11:20

זבולון אורלב: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה.

זבולון אורלב: קיימנו שלושה דיונים בנושא ודיברנו על הרעיון הכללי.

זבולון אורלב: אמנם סיכמנו שאולי אני אשב עם מציע ההצעה או עם היועצת המשפטית למצוא שביל זהב, אבל אני מודה שלא עלה בידי.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור היום על הצעת החוק ונראה אם אנחנו יכולים לגבש נוסח שיועבר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מה היתה עמדת שרים לחקיקה?

אורי שוסטרמן: להתנגד.

רחמים מלול: לא נכון.

רחמים מלול: על סמך מה אתה אומר את זה?

אורי שוסטרמן: זה מה שנאמר בדיונים הקודמים.

רחמים מלול: לא נאמר כלום.

רחמים מלול: לא היה שום דיון בוועדת שרים לחקיקה.

רחמים מלול: זה עבר בקדנציה הקודמת וזה לא הובא לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הנוכחית.

אורי שוסטרמן: יש החלטה של הממשלה.

עו"ד עדנה הראל: הממשלה מחוייבת להחלטת ממשלה קודמת.

אורי שוסטרמן: באחד הדיונים הקודמים הציע היושב ראש לחבר הכנסת המציע לפנות שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רחמים מלול: אדוני, אלה דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: היתה בקשה לגבי שם הצעת החוק?

מירב ישראלי: היתה הצעה ששם הצעת החוק יהיה מורשת יהדות ספרד והמזרח.

זבולון אורלב: אם כך אנחנו אומרים: הצעת חוק המרכז להנצחת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2001.

אורי שוסטרמן: לא דיברנו על שביל הזהב בין מה למה.

אורי שוסטרמן: זה דיון מהותי.

מירב ישראלי: אני אסכם מה היה בדיון הקודם.

מירב ישראלי: דובר על שלוש אופציות שעלו: האחת היא ללכת על תאגיד סטטוטורי שיהיו לו כל הסמכויות, אופציית הביניים היא למצוא איזושהי מועצה שבחלק מהדברים היא תהיה עם סמכויות ביצועיות והיא לא בהכרח תאגיד סטטוטורי כגון: המועצה לניסויים בבעלי חיים, מועצת הכבלים, מועצת הקולנוע, המועצה לבתי דין מינהליים ועוד.

זבולון אורלב: כלומר היא מועצה סטטוטורית אבל היא לא יישות משפטית נפרדת ויש לה סמכויות על פי חוק.

מירב ישראלי: נכון, ולאו דווקא סמכויות מייעצות.

זבולון אורלב: מה הנפקות העיקרית בין מועצה על פי חוק לבין תאגיד על פי חוק?

מירב ישראלי: תאגיד על פי חוק הוא אישיות משפטית נפרדת והוא יכול לעשות כל פעולה משפטית, מעבר למה שהוא הוגבל שהוא לא יכול לעשות בחוק.

מירב ישראלי: מועצה יכולה לעשות רק את מה שניתן לה בחוק.

זבולון אורלב: גם תאגיד יכול לעשות רק מה שניתן לו על פי חוק.

מירב ישראלי: לא, מכוח זה שהוא אישיות משפטית הוא כשר להתחייב בתחום המשפט.

זבולון אורלב: ואם החוק מסמיך מועצה להתחייב?

מירב ישראלי: השאלה היא מה זה להתחייב.

מירב ישראלי: היא לא יכולה לעשות עסקאות והשאלה היא איזה סמכויות אתה נותן לה בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע לחזור לשאלה הזאת בסוף.

רחמים מלול: מה קורה בחוקי הנצחה קודמים שעברו בכנסת הזאת?

מירב ישראלי: בחוקי הנצחה קודמים אלה תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: אני רק מסכמת את מה שהיה בדיון הקודם, שבו דובר על שלוש אופציות: 1.

מירב ישראלי: תאגיד סטטוטורי כפי שמוצע פה, שזה הרחב ביותר.

זבולון אורלב: המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות היא מועצה סטטוטורית?

מירב ישראלי: זה חוק ישן שהוא חוק מסגרת.

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת אלה לא מועצות סטטוטוריות.

מירב ישראלי: המועצות האחרונות להנצחת בגין ורבין הם תאגידים סטטוטוריים.

מירב ישראלי: אני חוזרת לאופציות: 2.

מירב ישראלי: יצירת מועצה בחוק שאפשר לתת לה גם סמכויות מבצעות ולא רק מייעצות.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: מועצות שנותנים להן רק סמכויות מייעצות.

מירב ישראלי: בחוקי התרבות מדובר לרוב במועצה מייעצת כמו בחוק הקולנוע, ספריות ציבוריות, מוזיאונים ועוד.

זבולון אורלב: המועצה להנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות היא מועצה סטטוטורית?

מירב ישראלי: לדעתי היא לא סטטוטורית.

רחמים מלול: החוק להנצחת משה שרת, מה זה?

מירב ישראלי: זה תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל נקבע את נוסח החוק ואז נראה איזה מתכונת מתאימה לו.

זבולון אורלב: אני לא מציע כרגע לפסול שום אופציה.

אורי שוסטרמן: אני מראה למציע החוק את הפרוטוקול כדי שייווכח שלא בדיתי מליבי.

אורי שוסטרמן: היושב ראש ביקש באותה ישיבה להעלות את זה בפני הקואליציה.

זבולון אורלב: אני לא חוזר על בקשות פעמיים.

זבולון אורלב: עד קריאה שניה ושלישית החוק הוא של היוזם ואני לא בעל הבית עליו.

אורי שוסטרמן: זה עלה בוועדת שרים לחקיקה בקואליציה הקודמת?

רחמים מלול: בקואליציה הקודמת.

רחמים מלול: ועדת שרים הנוכחית לענייני חקיקה לא דנה בזה.

מירב ישראלי: כל עוד לא היה דיון נוסף בוועדת שרים, הוועדה הזאת מחוייבת לעמדת הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: בחוק הנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות שמונח לפניי המועצה היא סטטוטורית והיא לא תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שנדע מה התוכן נקבל את ההחלטה.

עו"ד עופר סיטבון: אבל ההצעה בנויה על בסיס של תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל אני מציע שכרגע נדלג על השאלה אם זאת מועצה וננסה לתקוף את הבעיה מזווית אחרת.

זבולון אורלב: קודם נראה מה אנחנו רוצים שהגוף הזה יעשה.

זבולון אורלב: הלבוש המשפטי צריך להיות אחרי שאנחנו יודעים מה המהות של העניין ולא להיפך.

אורי שוסטרמן: אם אני מבין נכון צריך לדבר קודם על המהות.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור לסעיפים מסעיף 20.

זבולון אורלב: כידוע המציע מדבר על שלושה תפקידים עיקריים.

מירב ישראלי: יש כמה גופים שמרכיבים את המרכז וזה בנוי על בסיס החוקים להנצחת בגין ורבין.

רחמים מלול: וגם שרת.

מירב ישראלי: הוא עוד לא עבר.

רחמים מלול: הוא עבר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני לא מציע להיכנס עכשיו למוסדות של אותו גוף.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא יודעים איזו צורה תינתן לו ומדובר פה על שלושה דברים: סימן ב' – האתר, סעיף 20, ובמילים אחרות אני קורא לזה הנצחה, כלומר מקום שבו מתקיימת הנצחה של אותם גדולי יהדות ספרד והמזרח.

זבולון אורלב: אני חושב שגם בדיונים הקודמים התברר שאין מי שמרכז היום באופן לאומי את תפקיד ההנצחה הפתוחה לציבור, הנצחה מחנכת.

אורי שוסטרמן: חוץ מבית התפוצות.

זבולון אורלב: האם אחד מהמומחים היושבים פה חושב שבית התפוצות מקיים את התפקיד הזה?

פרופ' יוסף שטרית: אני חוקר מזה 25 שנה וכל החוקרים שלי יכולים להעיד על כך שבשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: יש פה נציג מיד בן-צבי?

פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי.

זבולון אורלב: האם לפי דעתך מתקיימת פעולת הנצחה לאומית וממלכתית באיזשהו אתר בארץ?

פרופ' חגי בן-שמאי: אנחנו מדברים על רבני יהדות ספרד אבל כשהגדרת את החוק הוצאת את זה כי הצעת החוק נקראת: מורשת יהדות ספרד והמזרח.

פרופ' חגי בן-שמאי: השאלה היא מה אתה רוצה להנציח – מורשת או אנשים?

פרופ' חגי בן-שמאי: זה הבדל גדול מאד.

זבולון אורלב: העניין לא השתנה אלא הוגדר באופן יותר מדויק.

פרופ' חגי בן-שמאי: אין הנצחה באתר לאומי אחד אלא יש הנצחה שנעשית בגופים רבים שכולם הוזכרו בישיבות הקודמות ולכן בישיבה הקודמת אדוני ניתב את הדיון לטיעון של מועצה או גוף שיתאם את הפעולה של הגופים הרבים שעוסקים בהנצחה.

זבולון אורלב: אתה יכול להדגים לי מה ההנצחה למורשת במכון בן-צבי?

פרופ' חגי בן-שמאי: יש לנו ספריה, יש לנו כינוסים שבחלקם מיועדים לחוקרים ובחלקם מיועדים לציבור הרחב עם מופעים אומנותיים ותרבותיים.

פרופ' חגי בן-שמאי: יש גופים רבים אחרים כמו המרכז למורשת יהדות בבל, המרכז העולמי של יהדות ספרד וגופים רבים שעוסקים בזה.

זבולון אורלב: יש עוד מומחה שחושב שקיימת הנצחה לאומית ליהדות ספרד?

פרופ' תמר אלכסנדר: הרשות הלאומית ללדינו ונמצא פה נציג שלה.

אהרון כהן: זה לא אתר הנצחה.

אהרון כהן: בישיבות הקודמות התקדמנו בהגדרה והכיוון שהוחלט עליו הוא רבני יהדות ספרד כך שזה לא נכנס לתרבות יהודי ספרד בזמננו וקיבלו את זה.

רחמים מלול: במקור זה מה שכתבתי וביקשו ממני להרחיב את זה ולהוסיף את המילה "והמזרח".

אהרון כהן: רבני יהדות ספרד היה הדבר הכי חשוב.

אהרון כהן: מדוע הכנסתם גם את המשוררים?

אהרון כהן: האם הכוונה לרבי יהודה הלוי ואבן גבירול או שתגיעו גם למשוררים שכותבים היום בספרד?

רחמים מלול: הכוונה היא לכל מי שעוסק בשירה עד היום.

פרופ' יוסף שטרית: וראוי שיונצח זכרו.

זבולון אורלב: אני מבין שלמעט פרופ' בן-שמאי אין כרגע בוועדה עוד מומחה שיכול להגיד שיש סדר לאומי מתוקן בהנצחת מורשת יהדות ספרד בהקשר של רבניה ומשורריה.

זבולון אורלב: אגב, אמנם מהשם הורדנו את המילים "רבניה ומשורריה" אבל השארנו אותן במטרות החוק.

זבולון אורלב: לעניין סימן ג' – הארכיון.

זבולון אורלב: יוזם החוק מציע שהגוף שיוקם יהיה מופקד על הטיפול בחומר הארכיוני של החוק הזה.

זבולון אורלב: האם יש פה נציג של גנז המדינה?

ד"ר טוביה פרילינג: כן.

זבולון אורלב: אני מקדם אותך בברכה, מברך אותך ומאחל לך בהצלחה.

זבולון אורלב: אני שמח על השתתפותך לראשונה בוועדה שלנו.

ד"ר טוביה פרילינג: לכבוד לי, תודה רבה.

ד"ר טוביה פרילינג: אנחנו מברכים על הניסוח הקיים בחוק, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב.

ד"ר טוביה פרילינג: הניסוח הזה חוזר על הניסוח של המרכזים הקודמים שהוקמו בעניין הזה.

ד"ר טוביה פרילינג: \

זבולון אורלב: כלומר, אתם אומרים שהסעיף הזה מקובל עליכם.

פרופ' יוסף שטרית: המוסד ראוי להתקיים אלא שאין מה להכניס לשם כי כל הארכיון של רבני ספרד, משורריה וכל יהדות ספרד נמצא היום בארכיונים המפוזרים בארץ ובעולם.

פרופ' יוסף שטרית: אפשר להכניס לשם רק צילומים של החומר הקיים.

פרופ' יוסף שטרית: זה קשור לחוק מפני שאין מה להכניס לשם.

רחמים מלול: תפקידו של התאגיד יהיה לדאוג לכך ולעשות מאמץ.

זבולון אורלב: מה אני למד מגנז המדינה?

זבולון אורלב: שיהיה גוף שייקבע, שלא יישן בלילה, יידע שזה תפקידו, זאת אחריותו הלאומית והוא מופקד על הנושא הזה מטעם עם ישראל ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא יצטרך לתת דין וחשבון, הוא יצטרך להסביר את פעולותיו, יקראו לו, הוא יצטרך לדווח איך הוא פעל ומה הוא עשה.

זבולון אורלב: זאת כוונת העניין.

זבולון אורלב: היום אין אחריות לאומית וכל האוספים והגניזות הקיימים מפוזרים והכל נעשה בצורה וולנטרית.

רחמים מלול: הפיזור שהערת עליו רק מחזק את הסעיף שאומר שצריך שיהיה ארכיון שירכז.

זבולון אורלב: לך אני אומר שאני לא בטוח ויש דיעות לכאן ולכאן.

עו"ד עדנה הראל: אני רוצה להעיר הערה עקרונית לעניין הארכיון והיא ביחס בין החוק הזה לבין חוק יד בן-צבי.

עו"ד עדנה הראל: חוק יד בן-צבי עוסק בנושאים קרובים ואני מבינה שהחוק הזה לא מתכוון לבוא במקום חוק יד בן-צבי ולא על חשבונו של הטיפול בשלב זה.

עו"ד עדנה הראל: לפי חוק יד בן-צבי הוקם ארכיון ויש ארכיון מאד גדול, מהמפוארים בעולם באותו תחום.

עו"ד עדנה הראל: אני מבקשת שיובהר בחוק הזה לכל עניין, אבל באופן מיוחד לעניין הארכיון, שאין בחוק הזה כדי לפגוע או לגרוע מהסמכויות, ההיקף והפעילות של יד בן-צבי בתחומים שיד בן-צבי מופקד עליהם.

זבולון אורלב: מקובל עליי.

זבולון אורלב: האם הבקשה מקובלת על יוזם החוק?

רחמים מלול: מקובל עליי.

רחמים מלול: היו לי שיחות עם מנהלי מכון בן-צבי והגענו להסכמה.

אורי שוסטרמן: היא אומרת שזה עוסק באותם נושאים.

עו"ד עדנה הראל: לא, לא מדובר על חפיפה.

עו"ד עדנה הראל: מדובר על קרבה ויכולה להיות חפיפה חלקית אבל חשוב לי שהחוק הזה יאמר מפורשות שהוא לא בא לפגוע במוסד שקדם לו וחוקק על פי חוק.

עו"ד עדנה הראל: במובן מסוים זה יכול לענות גם לעניין מכון המחקר.

אהרון כהן: אני רוצה להצטרף להערה שלך ולהציע שלא רק ייאמר מכון בן-צבי אלא ייאמר שאין חוק זה בא לגרוע מכל המכונים הקיימים על פי חוק.

מירב ישראלי: אני מזכירה לכם שבפעם הקודמת דיברנו על כך שיכול להיות שלגוף הזה תהיה סמכות מתאמת בין הגופים.

זבולון אורלב: יכול להיות אבל זה יעלה כשנדבר על תפקידי המועצה.

זבולון אורלב: ודאי שהוא יכול לקרוא פעם אחת לכולם לשולחן אחד ולדעתי זה חלק מרכזי בריכוז כל הגופים למיניהם שדיברו פה ואמרו שזה מפוזר.

זבולון אורלב: רצוי מאד שיהיה שולחן אחד שכולם באים אליו, יושבים, דנים ומתאמים ומחליטים מי עושה מה.

עו"ד עדנה הראל: כשנדון בו צריך לקבוע את הסמכויות היחסיות.

זבולון אורלב: סימן ד' – המכון.

זבולון אורלב: ההערות הקודמות התייחסו בעיקר לסעיף הזה.

פרופ' תמר אלכסנדר: לא הייתי בישיבות הקודמות אבל אני רוצה להציע שבסעיף 27 ייכתב יהדות ספרד והמזרח, כמו בכותרת החוק ולא לצמצם רק למשוררים.

פרופ' תמר אלכסנדר: יש סופרים ויש ספרות שבעל פה שיש בה יצירה הנמשכת עד היום עם פתגמים ושירים שבעל-פה.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינת האוניברסיטה שלכם אין לכם התנגדות שהמרכז הזה יקיים גוף למחקר.

פרופ' תמר אלכסנדר: בתנאי שהוא יעבוד בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ואלה לא חייבות להיות רק אוניברסיטאות.

רחמים מלול: הוא יהיה חייב להיות כזה.

פרופ' תמר אלכסנדר: חסר כאן סעיף שאומר שהמכון יפעל בשיתוף פעולה עם המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

זבולון אורלב: את זה לא כותבים בחוק.

מירב ישראלי: אני אזכיר שהשאלה עלתה בישיבה הקודמת, האם המכון צריך לבצע פעילות מחקרית בעצמו או לתאם בין פעילויות מחקריות של גופים אחרים.

זבולון אורלב: לדעתי זאת השאלה הבסיסית והיא גם שאלת המפתח למועצה על פי חוק או לתאגיד על פי חוק.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני מתנגד להקמת מועצה סתם אלא צריך להסדיר את העניין בחוק, בין אם זאת מועצה ובין אם זה תאגיד.

זבולון אורלב: זה ברור לי ואני סבור שמורשת יהדות ספרד והמזרח ראויה לכך.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: השאלה היא האם הגוף הזה יהיה עכשיו אקזקוטיבי במובן הפעילות המחקרית או שבעצם הוא ממלא שלושה תפקידים: אחריות לאומית לעניין ההנצחה, אחריות לאומית לעניין הארכיון והגניזה והאחריות הלאומית לעניין תיאום כל הגופים.

זבולון אורלב: הוא היושב ראש של כל הגופים הקיימים המטפלים והוא רשאי על פי חוק לקרוא להם, לדרוש הסבר, דיווח מה קורה וכו'.

זבולון אורלב: אין לו סמכות לנהל אותם אבל יש לו סמכות ריכוז של העניין כדי שתהיה זרוע אחת לאומית.

זבולון אורלב: עניין המכון הוא הקובע, כי אם אנחנו נותנים לו סמכויות כאמור בסימן ד' – מכון, זה תאגיד ואי אפשר לעשות את זה במסגרת מועצה סטטוטורית.

מירב ישראלי: למרות שיש גם דוגמאות כאלה.

ד"ר טוביה פרילינג: אני שם לב לכך שבמבנה של המועצה יש חמישה נציגים למוסדות להשכלה גבוהה ואני חושב שההגדרה הזאת חשובה מאד ומקיימת סוג של קשר.

ד"ר טוביה פרילינג: מכיוון שהיה לי הכבוד לנהל מכון אוניברסיטאי וגם מכון מורשת, הייתי מנהל המכון במרכז למורשת בן-גוריון, אני חושב שהקשר עם אוניברסיטאות הוא קשר חשוב.

ד"ר טוביה פרילינג: יחד עם זאת המועצה מבטאת את האוטונומיה של הגוף הזה וזה חשוב.

ד"ר טוביה פרילינג: לדעתי מבנה המועצה נכון וזה משקף איזון ראוי של אינטרסים.

זבולון אורלב: אבל השאלה היא אם הסמכות שמתכוון יוזם החוק לתת לגוף הזה, התגלתה בכתיבת החוק הזה.

רחמים מלול: השאלה המרכזית היא האם הגופים הקיימים מקיימים מספיק את המחקר ועל פיה אני יכול להחליט אם לשנות את הסעיף הזה או לא.

רחמים מלול: האם הם עוסקים במחקר ספציפי על יהדות X או יהדות Y ולא מרכזים את כל הפעילות המחקרית?

רחמים מלול: אל תשכחו שהסעיף הזה מדבר לא רק על המחקר אלא גם על ההנחלה של המורשת.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע את החברים.

שלמה ונטורה: בתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח שנמצא במזרח החינוך, שאני מופקד עליו, יש לנו ועדה אקדמית שמורכבת מנציגות של כל האוניברסיטאות.

שלמה ונטורה: אנחנו בודקים, מעודדים ומתקצבים ביכולות הקטנות שלנו את נושא המחקר.

שלמה ונטורה: חוץ מזה אנחנו מתעדים ומנחילים בהתאמה למערכת החינוך.

רחמים מלול: אתה יכול להגיד לי מה התקציב שלכם?

שלמה ונטורה: 3.7 מיליון שקל.

זבולון אורלב: מה היא עמדת משרד החינוך לגבי סעיף 27?

זבולון אורלב: אתם תומכים?

זבולון אורלב: אתם מתנגדים?

זבולון אורלב: אתם מסתייגים?

זבולון אורלב: אתם מתלהבים?

שלמה ונטורה: אנחנו בעד שהריכוז של המחקר יהיה במכון בן-צבי, שמאגד בתוכו גם את יתר האוניברסיטאות.

שלמה ונטורה: מכון בן-צבי מרכז את המחקר על יהדות המזרח ובכל אוניברסיטה יש גם מחקר שמתקיים על יהדות המזרח וספרד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' בן-שמאי, בבקשה.

פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי עוסק במחקר 53 שנה עם יבול עשיר של פרסומים, ספרים, כתבי עט בנושא כל קהילות ישראל במזרח מאפגניסטאן או הודו ועד מרוקו בלי יוצא מן הכלל.

פרופ' חגי בן-שמאי: אני רוצה להדגיש שבקהילות היו עוד אנשים חוץ מרבנים וממשוררים ויש הסטוריה עשירה של חינוך, של פעילות, של חיי חברה וכלכלה בקהילות ובכל התחומים האלה עוסק מכון בן-צבי.

פרופ' חגי בן-שמאי: רק לאחרונה הוצאנו חוברת על היצירה ההלכתית בכל קהילות ישראל בלי יוצא מן הכלל.

פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי עומד בקשר עם כל האוניברסיטאות בארץ ועם כל הגופים של אירגונים קהילתיים.

זבולון אורלב: השאלה היא אם הקשר הזה משמעותי במובן שיש תכנית לאומית ביחס למחקר, אחד יודע על השני, אחד מתאם עם השני וכו'.

פרופ' חגי בן-שמאי: ככל שהדבר תלוי במכון בן-צבי הקשר קיים בהחלט ברמה הלאומית.

פרופ' חגי בן-שמאי: אני חושב שמכון בן-צבי מוכר בארץ ובעולם כגוף המוביל בעולם בתחום הזה.

פרופ' חגי בן-שמאי: אין שום מוסד שיכול להראות על יבול של עשיה ויצירה מחקרית כמו מכון בן-צבי.

פרופ' חגי בן-שמאי: אנחנו מדברים על קהילות ישראל במזרח באלף השנים האחרונות וזה כולל יצירה הלכתית, יצירה פיוטית, חברה, כלכלה וכל תחום בא לידי ביטוי.

פרופ' חגי בן-שמאי: לכן עמדתנו היא שבהחלט יש מקום לתיאום ולייעוץ ואין מקום להקים עוד מכון מחקר שיעסוק בדיוק באותם הדברים אחרי שמכון בן-צבי רכש את כל הנסיון והוכיח את עצמו בפעילות השוטפת במשך 53 שנים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד התרבות, המדע והספורט, בבקשה.

אריה שומר: אני חייב לברך אותך על הצעת החוק הזאת.

אריה שומר: אני חושב שלא צריך להיבהל ממה שנאמר פה כי יש מקום להצעה כזאת להנצחת מורשת יהדות ספרד.

אריה שומר: צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

אריה שומר: יד בן-צבי זה דבר אחר לגמרי, משרד החינוך עוסק בהנחלה ואני הייתי רוצה להצביע על שתי נקודות: לא הייתי בשתי הישיבות הראשונות אבל לדעתי השר הממונה צריך להיות שר התרבות.

אריה שומר: שר הדתות מתעסק בדתות וזה בכלל לא שייך אחד לשני.

אריה שומר: זאת לא נחלה של אף אחד אלא זה של המדינה ולכן השר הממונה צריך להיות שר התרבות, המדע והספורט.

רחמים מלול: ואם זה יהיה אצל שר התרבות זה לא נחלת משרד התרבות?

רחמים מלול: מה ההבדל?

אריה שומר: אני חושב שמאד לא נכון שזה יהיה אצל שר הדתות.

אריה שומר: לשר הדתות יש הגדרת תפקיד בדיוק מה הוא צריך לעשות והוא מתעסק במילה דתות – נוצרים, יהודים, מוסלמים וכו'.

אריה שומר: תרבות היא התרבות שלנו.

אריה שומר: באתי לישיבה הזאת כדי להצביע על הנושא הזה שנגזר משמו של החוק – מורשת יהדות ספרד.

אריה שומר: מורשת יהדות ספרד היא כמו יד בן-צבי, היא כמו לדינו, היא כמו יידיש והיא נמצאת אצלנו במשרד.

אריה שומר: הנצחת מורשת יהדות ספרד צריכה להתקיים ולהישען על דוגמאות כמו יד בן-צבי ודומיו.

זבולון אורלב: המשרד הממונה עליך חולק על דעתך.

פרופ' חגי בן-שמאי: על תחום המורשת ממונה משרד החינוך ועל כל שאר פעולות יד בן-צבי ממונה משרד התרבות.

זבולון אורלב: חוק יד בן-צבי שבמסגרתו פועל המכון, יש שר שמופקד עליו והוא שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: פרופ' בן-שמאי ודאי יודע לעשות את האבחנה בין מי שמתקצב אותך לבין מי שהמחוקק הפקיד בידיו את האחריות המיניסטריאלית לנהל ולהיות אחראי כלפי הכנסת והוא שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: פעם זה היה שר החינוך והתרבות ומשהופרדו המשרדים הועברה הסמכות משר החינוך.

אריה שומר: הצבעתי על הנושא האירגוני ואולי משרד החינוך יוותר מנכסיו, לא מתקציביו, לצורך הנושא האירגוני.

אריה שומר: יש עבודת מטה בנושא שנעשית בינינו לבין האוצר.

זבולון אורלב: בממשלה הבאה ממילא יאחדו שוב את שני המשרדים.

פרופ' חגי בן-שמאי: אני לא מתמצא בדקויות אבל אני יודע ששנתיים ימים עמלנו על זה כדי למנוע מצב של כפל תמיכה וכל מיני סיפורים מהסוג הזה.

פרופ' חגי בן-שמאי: אם התקציב לא מבטא כלום ורק כותרות מבטאות, בבקשה.

זבולון אורלב: לא כותרות אלא המצב החוקי.

זבולון אורלב: המצב החוקי הוא שהשר המופקד עליך ונושא באחריות הלאומית ליד בן-צבי, שהמכון הוא חלק ממנו, הוא שר המדע, התרבות והספורט.

פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי נוסד על ידי הנשיא בן-צבי ושולב אז באוניברסיטאות.

פרופ' חגי בן-שמאי: אחרי פטירתו של הנשיא בן-צבי, כאשר מכון בן-צבי עדיין היה באוניברסיטה, נחתם הסכם בין האוניברסיטה העברית לבין יד בן-צבי ולפי ההסכם הזה האחריות האקדמית על המכון היא של האוניברסיטה.

פרופ' חגי בן-שמאי: ראש מכון בן-צבי לא ממונה על ידי השר אלא על ידי הוועדה של האוניברסיטה.

עו"ד שנית פנחסי: כדי להסיר ספק אנחנו לא מציעים, חלילה, שייפגעו הסמכויות של מכון בן-צבי או של יד בן-צבי.

עו"ד שנית פנחסי: אפילו ביקשנו להוסיף בחוק הערה שכל הדברים שהמכון החדש יעשה כשיוקם, אם יוקם, לא יפגעו במה שאחרים עשו.

זבולון אורלב: בחוק יד בן-צבי, בסעיף 2(3) כתוב לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח.

זבולון אורלב: תסבירי לי איך זה עולה בקנה אחד עם 27?

עו"ד שנית פנחסי: אנחנו אומרים שאנחנו לא מציעים שהמכון החדש שיקום יפגע במחקר הקיים.

זבולון אורלב: איך הוא לא יפגע?

עו"ד שנית פנחסי: הם יכולים להתקיים במקביל.

רחמים מלול: מכון בן-צבי מראשיתו לא הוקם בשביל יהדות המזרח.

פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי הוקם על ידי הנשיא בן-צבי לפני 53 שנה.

רחמים מלול: סליחה, אדוני, דיברתי על החוק.

פרופ' חגי בן-שמאי: המכון הוקדש לעניין אך ורק לעניין הזה.

זבולון אורלב: הדברים שאמרו היועצת המשפטית והמנכ"ל הם ודאי פרוזה נעימה לאוזן, אבל זה לא מסתדר עם המילים.

זבולון אורלב: חוק לא יכול להיות סותר וצריך להחליט בידי מי מפקידה מדינת ישראל את המחקר.

זבולון אורלב: המחקר הוא בידי יד בן-צבי במובן החוק ולכן איך יכול להיות עוד חוק שמטיל על עוד מישהו את המחקר?

זבולון אורלב: אם כך את אומרת שמכון בן-צבי עוסק בחקר קהילות ישראל למעט מורשת רבניה ומשורריה.

עו"ד שנית פנחסי: אנחנו לא רוצים לפגוע במכון בן-צבי.

פרופ' יוסף שטרית: אני חושב שיש פה ערבוב בין הרבה תחומים.

פרופ' יוסף שטרית: אין מוסד אחד בעולם בכל תחום, הקטן והרחב ביותר, שיכול להיות ממונה בצורה אקסקלוסיבית על כל המחקר.

פרופ' יוסף שטרית: יהיו מאה אלף חוקים והמחקר תמיד יהיה פתוח.

פרופ' יוסף שטרית: גם כל התקציבים שהממשלה או המדינה תקצה למחקר לעולם לא יספיקו לנהל את המחקר באותו תחום כך שאין פה שום סתירה.

פרופ' יוסף שטרית: אני מנהל מרכז מחקר באוניברסיטת חיפה, המרכז לחקר התרבות היהודית בספרד ובארצות האיסלאם ומעולם לא ראיתי את המרכז שלי כסותר כל מרכז אחר שקיים בארץ או בעולם, אלא להיפך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שכל הרוצה לבוא וליטול מחקר יבוא ויטול מחקר אבל לא זאת השאלה הנדונה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם החוק הישראלי מטיל חובה ומטיל אחריות ונותן סמכות לגוף אחד או לשני גופים או לשניהם באופן חופף.

זבולון אורלב: זאת לא שאלה מהותית אלא שאלה משפטית-חוקתית.

פרופ' יוסף שטרית: במטרות החוק ייקבע שהמרכז הזה אמור לעסוק במורשת רבניה, משורריה וסופריה של יהדות ספרד ויהדות המזרח.

פרופ' יוסף שטרית: קהילות ישראל לא מורכבות רק מרבנים שאנחנו עוסקים בהם.

זבולון אורלב: לפי החוק הקיים היום אם יש למישהו טענה שלא חוקרים את משוררי ספרד, יש כתובת.

זבולון אורלב: קוראים לשר המדע, התרבות והספורט ואומרים לו: הראה לנו מה עשית בעשר השנים האחרונות.

זבולון אורלב: אתה מופקד על חוק בן-צבי, אתה חייב לחקור את חקר קהילות ישראל.

זבולון אורלב: האם קהילות ישראל זה גם הרבנים?

זבולון אורלב: ודאי, הרי אין קהילה בלי רב.

זבולון אורלב: יש מי שנושא באחריות.

זבולון אורלב: מחר, כשיהיה החוק הזה, למי באים?

זבולון אורלב: מי נושא באחריות?

פרופ' יוסף שטרית: האחריות פה מחולקת מכיוון שיש פה תחומים מוגדרים.

זבולון אורלב: אם כך אתה אומר שהאחריות מעתה ואילך על המחקר בתחום משורריה, רבניה וסופריה הוא על המועצה הזאת ולא על יד בן-צבי.

זבולון אורלב: הגוף לא מטיל חובה על אף גוף אחר.

זבולון אורלב: החוק הטיל חובה רק על גוף אחד, על יד בן-צבי.

פרופ' יוסף שטרית: גם מכון בן-צבי וגם המרכז הזה, אם יקום, יכולים לקיים פעילות מחקרית אך ורק במסגרת התקציבים שהוא מקיים.

פרופ' יוסף שטרית: אין חוק בעלמא.

פרופ' יוסף שטרית: הבעיה היא שגם מבחינה משפטית אפשר לחלק את הסמכויות בין שניהם.

זבולון אורלב: למעשה אתה אומר שעד עכשיו היתה אקסקלוסיביות של מכון בן-צבי ומעכשיו תהיה חלוקה – בנושאים אלה ואלה יעסוק מכון בן-צבי ובנושאים אחרים יעסוק המרכז הזה.

פרופ' תמר אלכסנדר: הרושם שלי היה שכולם מסכימים על שיתוף עם האוניברסיטאות ולא דנו איך השיתוף בנוי.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

מירב ישראלי: לא מיקדנו עדיין את הנושא שהחוק יעסוק בו.

פרופ' תמר אלכסנדר: אפשר להוסיף סעיף שיאמר שיהיה ועד מנהל שיושבים בו נציגי אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: התחום שנחליט עליו, יהיה מה שיהיה, האם המכון יחקור אותו או לא?

ד"ר משה עמר: לדעתי אין מקום להקים מכון כי לפי מה שאמרו כולם, היא לא יכולה לפקח ולא יכולה לחקור כמועצה.

ד"ר משה עמר: במקום זה עדיף היה לכתוב שהמועצה תעודד ותתאם מחקרים.

זבולון אורלב: למה שהיא לא תעשה בעצמה?

ד"ר משה עמר: כי אין לה כלים לעשות את זה.

ד"ר משה עמר: כל החוק הזה נועד לפתור בעיה שקיימת.

ד"ר משה עמר: עולם המחקר שנפגע הוא עולם המחקר התורני והמועצה הזאת תתאם ותעודד גם מחקר תורני וגם מחקר אקדמי ותדחף את שני הכיוונים יחד.

ד"ר משה עמר: כגוף היא לא אמורה להקים מכון מחקר ולא לחקור אלא לעודד מחקרים.

23557: מרכז דהן הוא מרכז על שמו של אהרון דהן, מרכז למורשת יהדות ספרד.

23557: זהו מרכז חדש שפועל כשנתיים באוניברסיטת בר-אילן והוא פונה אל הציבור הרחב.

23557: המכון עוסק בכל התחומים שהוזכרו כאן, החל ממחקר וכלה באירועי תרבות, החל בספרות הלכתית וכלה בשירה.

רחמים מלול: הוא הוקם לצרכים הפרטיים של האוניברסיטה.

23557: לא, הוא לא הוקם לצרכים הפרטיים של האוניברסיטה.

23557: הוא ליד האוניברסיטה.

רחמים מלול: איזו פעולת הנחלה הוא עשה בשנתיים מאז שהוא הוקם מעבר לסטודנטים?\

23557: ימי עיון לציבור הרחב, ימי עיון המוניים שכללו אלפי אנשים לציבור הרחב, להביא את האקדמיה לציבור הרחב וימי עיון למורים בהשתלמויות ועבודה עם תלמידים.

23557: אנחנו נותנים מלגות לתלמידי תואר שני באוניברסיטה והם מדריכים את תלמידי כיתה י"א בבתי הספר, כדי שיכתבו עבודות מחקר ברמה של 4-5 יחידות על מורשת ספרד.

זבולון אורלב: מה עמדתכם לגבי סעיף 27?

23557: אם המשמעות היא שהמחקר יהיה אקסלוסיבי, יש לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: גם אם סעיף 27 יישאר במתכונתו אין בזה שום אקסקלוסיביות.

זבולון אורלב: עובדה היא שעד עכשיו האקסקלוסיביות קיימת למכון בן-צבי.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות אקסקלוסיביות במדינה למחקר.

23557: בגלל זה הוא נקרא מרכז דהן וכרגע הוא נסמך על שולחנו של דהן ולא על הקופה הציבורית, שהיתה מצדיקה את היקף הפעילות שלו.

זבולון אורלב: יש שתי בעיות עם סעיף 27: 1.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם חוק יד בן-צבי?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: האם הצרכים האמיתיים של ההנצחה והמורשת הם כאלה שצריכים להקים עוד מכון, או שהצרכים הם כאלה שצריך להקים גוף שיכניס פלפל לכל הגופים האלה ויתאם אותם.

זבולון אורלב: זאת הדילמה שעולה כאן.

23557: ודאי שאנחנו נצדד בחלק השני.

עו"ד אביגדור דנן: מר ונטורה טען שמשרד החינוך תומך בהשארת המצב הקיים, כלומר שמכון בן-צבי עוסק במחקר.

עו"ד אביגדור דנן: אני לא בטוח שהעמדה הזאת משקפת את משרד החינוך ואני רוצה לשים סימן שאלה אם צריך ללכת לשרה ולמנכ"לית.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות יושב ראש ועדה כשהוא שומע ששני נציגי משרד משמיעים דיעות שונות?

עו"ד אביגדור דנן: אם זה על דעת השרה והמנכ"לית, אתה מוזמן להגיד את זה.

שלמה ונטורה: לא שמעתי את השרה והמנכ"לית בנושא הזה.

אהרון כהן: לגבי סעיף 27 לא מטרידה אותי ההנצחה אלא המכון הוא לב הבעיה.

אהרון כהן: כבר לפני שתי ישיבות אמרתי שמה שחסר הוא תיאום, גוף מתאם לדברים שהוזכרו כאן.

אהרון כהן: לכן אני מציע שאם יש עדיין מקום להכניס הערה כללית שאומרת שהמשרד לתרבות, מדע וספורט יוזכר בהצעה כמשרד מתאם.

אהרון כהן: שנית, צריך למקד את הפעילות כלפי הצד הרבני, התורני וההלכתי.

אהרון כהן: יש נחיצות בדבר הזה.

עודד וינר: היות ומציע החוק התכוון לרבני ספרד ומשורריה וכפי שהיושב ראש הדגיש הפוקוס הוא על הנושא הזה, בניגוד למה שאמר אריה שומר אני מציע שיהיו שני שרים ממונים.

עודד וינר: יש הצעות חוק שיש בהן שני שרים ממונים.

זבולון אורלב: יכול שכל דבר שהוא עושה הוא בהתייעצות או בהסכמה.

עודד וינר: יש כמה חוקים שאני מכיר שיש עליהם שני שרים ממונים.

עודד וינר: בהגדרת החוק כתוב: השרים הממונים יהיו שר פלוני ושר אלמוני.

עודד וינר: זה יבטיח לצורך הדבר את הדגש הספציפי שבו אנחנו רוצים לראות עין בעין את הדברים.

רחמים מלול: פתרת לי בעיה ואם יש כזה דבר, אני אקבל את ההצעה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבדוק את הסוגיה הזאת.

עודד וינר: באשר לעצם הדבר, כל מכון שירבה לספר באוצרות הגנוזים, שכמעט רובם סמויים מן העין ויביא את המורשת הזאת לקהל גדול, יבורך.

עודד וינר: המכונים הקיימים עושים עבודה חשובה באשר הם, באוניברסיטאות, ביד בן-צבי וכן הלאה, אבל יחסית מעט מאד מהציבור זוכה להנות מפרי עבודתם.

עודד וינר: בדברי ההסבר צריך לכתוב שהמטרה היא להגיע לקהל יעד רחב ככל האפשר.

רחמים מלול: זאת המטרה המרכזית של החוק.

אורי שוסטרמן: הטענה שלי היא לא שאין סיבה לעוד מחקר או לעוד פעולה אקדמית בעניין הזה אלא מבחינה מינהלית אנחנו לא רואים צורך להקים עוד מכון שיוגדר בחוק.

אורי שוסטרמן: אם הגדרת פעם אחת את יד בן-צבי ומדובר באותן מטרות, למה להגדיר את זה שוב?

אורי שוסטרמן: הרי קמים מכונים לצורך האקדמיה בבר-אילן או במקומות אחרים ואין שום צורך להגדיר עוד כזה דבר בחוק, מקסימום מועצה מתאמת בנושא הזה.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים לעקוף את הבעיה באופן שיירשם שהמרכז רשאי לקיים מחקרים?

זבולון אורלב: למה לדבר על מכון?

רחמים מלול: הוא צריך להקים מכון בשביל זה.

זבולון אורלב: אולי הוא ירצה להזמין חלק מהמחקרים שלו ממכונים אחרים?

רחמים מלול: הוא יוכל להשתמש במחקרים של המכונים העוסקים בכך ודאי.

זבולון אורלב: לדעתי יש פה בעיה עם חוק יד בן-צבי ואני רוצה לעקוף אותה כך שהמרכז כן יוכל לקיים מחקרים.

אורי שוסטרמן: אולי לתמוך במחקרים.

זבולון אורלב: תהיה מועצה ויחליטו עניינית האם ברעיון הזה הצליחו לשכנע את ונטורה לתקצב מחקר ביד בן-צבי או האם הם רוצים מהתקציב שלהם לפנות לבר-אילן או שהם מחליטים לשכור שלושה חוקרים ולעשות את זה.

זבולון אורלב: החוק כן צריך לאפשר להם לקיים מחקרים ולא לסתום אפשרות כזאת, אבל להטיל חובה חיובית?

רחמים מלול: הבעיה שלי היא כיצד המרכז הזה יוכל לבצע את המטרה המרכזית של החוק שהיא הנחלה.

רחמים מלול: איך הוא יקיים הנחלה אם אין לו מכון מחקר רציני?

יחיאל לסרי: שאלה לפרופ' שטרית – מה מצב המחקר היום בנושא יהדות המזרח באוניברסיטאות?

יחיאל לסרי: האם יש מחלקות ליהדות המזרח בכלל באוניברסיטאות?

יחיאל לסרי: אתה עוסק הרבה במחקר, האם אתה עומד בראש מחלקה ליהדות המזרח?

זבולון אורלב: קיימנו שלוש ישיבות בנושא וכמעט בכל מוסד אקדמי יש מסגרת כזאת או אחרת, מפוארת יותר או עלובה פחות, שעוסקת בחקר מורשת יהדות המזרח.

זבולון אורלב: התמונה שעולה היא שכמו בכל נושא יש ודאי מחסור בתחום המחקר ואין יד אחת מכוונת, אין תמונה לאומית כוללת ואין סדרי עדיפויות לאומיים.

זבולון אורלב: כן מתברר שחוק יד בן-צבי מטיל את חובת החקר על יד בן-צבי.

זבולון אורלב: ביושר אומר יוזם החוק שהוא לא צריך את המחקר לשם מחקר אלא לשם הנחלה והוא לא ינחיל אותו רק בעזרת המחקרים שלו אלא בעזרת המחקרים של כל המכונים שעושים את זה.

יחיאל לסרי: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה.

יחיאל לסרי: משום מה כל הסיפור של יהדות המזרח באוניברסיטאות אין לו את המעמד האקדמי כמו כל שאר התחומים.

יחיאל לסרי: יש מכונים אבל אין מחלקות שמתוקצבות על ידי האוניברסיטאות.

יחיאל לסרי: המועצה להשכלה גבוהה כמעט לא מכירה בתחום הזה.

יחיאל לסרי: אתה עוסק המון במחקר אבל אתה עומד בראש מחלקה לספרות צרפתית.

יחיאל לסרי: לכן, מבחינתי, כל מכון נוסף או כל גוף שיכול לחקור בנוסף את יהדות המזרח צריך לברך עליו ולא צריך לחשוב לבקר אותו.

יחיאל לסרי: אני שומע ממר אוחיון שהוא מתלבט ויש לו בעיה עם סעיף 27.

רחמים מלול: אתה לא מבין?

רחמים מלול: יש לו בעיה של יוקרה.

יחיאל לסרי: על זה אני מלין.

יחיאל לסרי: מה עניין יוקרה לנושא?

יחיאל לסרי: כל גוף שיחקור, שיבורך.

יחיאל לסרי: אנחנו מתחרים על יוקרה?

פרופ' יוסף שטרית: צריך לעשות צדק עם גוף שלא הוזכר עד עכשיו.

פרופ' יוסף שטרית: בישיבה הקודמת אמרתי שבמשך 25 שנה התקדם המחקר על יהדות המזרח על כל קהילותיו ב-4000 שנה כאשר ההנחלה התקדמה בעשר שנים.

פרופ' יוסף שטרית: יש פער עצום בין גופי המחקר הקיימים היום גם בארץ וגם בעולם ומה שלא נעשה במשך 25 שנה נעשה הודות להקמת המורשת ליהדות המזרח במשרד החינוך, שתיאמה ותקצבה את זה.

פרופ' יוסף שטרית: השאלה העומדת עכשיו בפני החברה הישראלית היא הנחלת כל גוף המחקר העצום הזה לציבור ולבתי הספר.

זבולון אורלב: אני מציע ליוזם החוק לסגור את הדיון בסעיף 27 והצעתי היא שהמרכז הזה יוכל לחקור.

רחמים מלול: אני מציע את הנוסח הבא: המרכז יקיים מכון מחקר בו ירוכזו מחקרים קיימים וכן יוכל לעסוק בעצמו במחקר נוסף.

זבולון אורלב: אנחנו נצטרך לנסח את סעיף 27.

זבולון אורלב: 29 – ספריה – זה חלק מהנצחה בארכיון.

פרופ' תמר אלכסנדר: הצעת לשנות את השם כך שזה לא ייקרא מכון מחקר אלא מכון לתיאום מחקרים.

רחמים מלול: לא, אני רוצה שהמרכז הזה יוכל גם לעסוק במחקר ועל זה אני מתעקש.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שהגוף שיקום יכול, צריך ורשאי לקיים מחקרים.

זבולון אורלב: איך יהיה הניסוח?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אישית יש לי בעיה לחייב בחוק הקמת מכון מחקר ואני חושב שאפשר להגיע למטרה שרוצה יוזם החוק מבלי לחייב זאת.

רחמים מלול: מדוע מסכים אדוני עם חוק יד בן-צבי שם מוטלת עליו משימה לקדם את חקר תרבות ספרד?

זבולון אורלב: אבל לא להקים מכון מחקר.

זבולון אורלב: אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריכים להקים מכון מחקר על כל המשתמע ממנו.

זבולון אורלב: ההקשר של מכון מחקר הוא אקדמי עם פרופ' חבר, עם פרופ' ממונה, עם היתר מהמועצה להשכלה גבוהה ועוד ועוד.

רחמים מלול: ומה תעשה אם התאגיד שיוקם בצורה סטטוטורית יחליט על הקמת מכון?

זבולון אורלב: אין לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אמרתי: "יקיים מחקרים" אפילו לא "חקר".

זבולון אורלב: "1.

זבולון אורלב: לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: לאשר את תקציב המרכז.

זבולון אורלב: "

דובר: המילה מרכז היא קשה.

דובר: זה צריך להיות מתאם.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לייפות את דבריי.

זבולון אורלב: אני מתכוון לגוף שיש לו אחריות לאומית לזמן, לדרוש דוחות, ללחוץ, לתאם ומישהו צריך לעשות את זה.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא, צריכה להיות איזושהי אחריות לאומית כוללת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אולי נוסיף את זה במטרות?

מירב ישראלי: סעיף 3 מדבר על הקמת המרכז וזה צריך להיות בסעיף 3 או בסעיף שבא אחריו.

זבולון אורלב: למה זה לא שייך לתפקידי המועצה?

מירב ישראלי: המועצה היא הגוף שמנהל והמרכז צריך לעסוק בזה.

פרופ' חגי בן-שמאי: על מי הגוף הזה ילחץ וידרוש ממנו דוחות?

זבולון אורלב: הוא יקרא לאוניברסיטת חיפה ויגיד להם: אני מבקש לדעת מה הן תכניות המחקר שלכם במורשת יהדות המזרח בשנה הקרובה?

זבולון אורלב: הוא לא יכול להכתיב בו.

פרופ' חגי בן-שמאי: אני חוזר לאותו קושי שעמדתי עליו קודם.

פרופ' חגי בן-שמאי: אם יש פה תחום של חקר מורשת יהדות המזרח, לפי מה שאמרת שר התרבות יכול לבוא אליי ולדרוש ממנו דוח, אבל במקביל גם שר הדתות יכול לבוא אליי.

פרופ' חגי בן-שמאי: שני שרים יבואו אליי?

פרופ' חגי בן-שמאי: זה מתקבל על הדעת?

זבולון אורלב: כן, יש הרבה דוגמאות לזה.

פרופ' חגי בן-שמאי: זאת אומרת שאין רע בכפל דיווח, אבל אם אני אבקש כפל תמיכה, אדוני יודע לאיזה תסבוכת אני נכנס.

זבולון אורלב: נכון, אתה צודק.

פרופ' חגי בן-שמאי: אני שואל את המשפטנים: יש מצב חוקי שבו המדינה רשאית לדרוש ממני כפל דיווח?

פרופ' חגי בן-שמאי: למה אני צריך לטרוח ולהכין דוחות פעמיים?

זבולון אורלב: אני מאמין שתיפתר בעיית התיאום בין שר הדתות לשר המדע.

זבולון אורלב: גיליתי את דעתי ליוזם החוק ואני חושב שלטובת החוק לא שר הדתות צריך להיות מופקד על זה אלא שר המדע, התרבות והספורט וממילא תיפתר הבעיה.

זבולון אורלב: לא שאני מזלזל בשר הדתות אלא שלצערי משרד הדתות נתפס כשטיבל קטן.

זבולון אורלב: מי שדואג לתיאטרון הבימה ולמוזיאון ישראל, שידאג באותה רמת אחריות גם למרכז הזה.

רחמים מלול: מזה אני חושש ולכן הצעתי את משרד הדתות.

רחמים מלול: אני מציין פה בפירוש את כוונותיי.

רחמים מלול: חששתי שזה יהיה במשרד התרבות, המדע והספורט, שאז הוא לא ימצא לנכון לתקצב מספיק משאבים לנושא הזה.

רחמים מלול: משרד הדתות גם תומך במכוני מחקר והוא יוכל להפנות חלק מהמשאבים גם לזה.

אהרון כהן: אבל משרד המדע, התרבות והספורט מכיר את כל אותם מכונים.

רחמים מלול: צריך גם רגישות לנושא וגם מוטיבציה לעסוק בנושא הזה.

רחמים מלול: אני לא יודע אם המוטיבציה והרגישות תהיינה במשרד התרבות.

רחמים מלול: תשאלו את חבר הכנסת לסרי כמה הוא מתרוצץ על מנת לכסות גרעון של התזמורת האנדלוסית?

רחמים מלול: אתה מוצא אוזן קשבת?

פרופ' חגי בן-שמאי: יש כתובת, יש משרדים אחרים.

זבולון אורלב: צריך לדעת את המושגים הכספיים.

זבולון אורלב: חשבתי שהמושגים הכספיים לתמיכות התרבות שונים לחלוטין מהמושגים הכספיים של משרד הדתות, אבל אם אתם רוצים לשמוח בשמחת עניים, בבקשה.

זבולון אורלב: אני שומר לעצמי את הזכות לדחות את הדיון הנוגע לשר הממונה עד שתהיה לנו תשובה ממשרד המשפטים אם אפשר שיהיו שני שרים ממונים.

זבולון אורלב: לדעתי צריך להוסיף סעיף בסימן א' – המרכז, שיאמר את המטרות ויהיה אחראי לתיאום, ריכוז, קידום ועידוד כל הגופים והמסגרות.

זבולון אורלב: לדעתי זאת גולת הכותרת של כל הצעת החוק כי מה שחסר מבחינה לאומית זה אותו זרז לאומי, אותו קטליזטור לאומי שיישב עם כל הגופים.

שלמה ונטורה: יש מוסדות ונציגי ציבור אבל אין נציג להנחלה.

זבולון אורלב: "שלושה נציגים לפי המלצת הרבנים הראשיים לישראל.

רחמים מלול: אם העיריה של אותה עיר תרצה לתמוך במרכז הזה, ראש העיריה ירצה שיהיה לו נציג במרכז.

רחמים מלול: יש רשויות שתומכות במוסדות תרבות.

שלמה ונטורה: הוא יכול להיכנס בקטגוריה של נציגי ציבור.

אהרון כהן: למה כל כך הרבה נציגי ציבור?

אהרון כהן: במועצה שלנו יש נציג ציבור אחד ויתר הנציגים הם ממוסדות או מגופים.

אהרון כהן: באים כל מיני נציגי מפלגות ולא אנשים מקצועיים.

זבולון אורלב: לדעתי צריך להיות קשר בין נציגי הציבור לבין הגופים שעוסקים בזה.

זבולון אורלב: הייתי מציע שישה נציגי ציבור מבין המרכזים והמוסדות שפועלים.

זבולון אורלב: לדעתי חייבים להיות נציגים משני התאגידים הפועלים על פי חוק - יד בן-צבי והמועצה הלאומית לתרבות הלדינו.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם נציגי הסגל האקדמי?

23557: הייתי קושר את זה דווקא למוסדות שעוסקים בכך.

זבולון אורלב: המרצה הטוב ביותר לשירה ולפיוט באוניברסיטת בר-אילן, אם הוא לא חבר המכון למורשת יהדות המרכז, הוא לא יוכל להיות?

זבולון אורלב: הייתי מציע חמישה נציגים מהמוסדות המוכרים להשכלה גבוהה מתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח.

מירב ישראלי: בחוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו מדובר בשלושה נציגים של מוסדות להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לגבי נציגי הממשלה – מי טוען בשם הממשלה?

עו"ד עופר סיטבון: צריך להיות שם נציג השר כמו בלדינו.

מירב ישראלי: השר ממונה על ביצוע החוק וחייב להיות לו נציג.

עו"ד עופר סיטבון: צריך נציג אוצר אם זה גוף שמנהל.

מירב ישראלי: נציגי הממשלה והם יחליטו את מי לשלוח.

זבולון אורלב: לדעתי צריך לקבוע עוד שני נציגי ממשלה והממשלה תחליט אם היא רוצה שזה יהיה ממורשת יהדות המזרח.

שלמה ונטורה: אם הוא לא ייכנס יהיה חוסר תיאום ואינפורמציה.

זבולון אורלב: אתה מעלה על דעתך שאם החוק יעבור עם שני נציגי ממשלה, מנהל מורשת יהדות המזרח לא יהיה הנציג?

שלמה ונטורה: יכול להיות שמשרד התרבות ישלח נציג.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה להחליט.

זבולון אורלב: מנהל מורשת יהדות המזרח הוא לא תפקיד בחוק.

זבולון אורלב: אם מחר יבטלו את המשרה הזאת, מה תעשה?

שלמה ונטורה: צריך להיות נציג משרד החינוך העוסק במורשת יהדות המזרח.

שלמה ונטורה: זה לטובת העניין.

זבולון אורלב: אם מתחילים לפרט את משרדי הממשלה, צריך שלושה משרדים פלוס נציג השר: נציג שר הדתות, נציג שר החינוך, נציג שר התרבות ונציג שר האוצר.

זבולון אורלב: אגב, זה אינטרס של המרכז שנציג האוצר יהיה שם וגם ביד בן-צבי הוא שם.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לפרט את שלושת המשרדים האלה.

רחמים מלול: יהיו ארבעה נציגי ממשלה, שישה נציגי ציבור, נציג אחד של הרשות המקומית, גנז וחמישה נציגי המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: מה עם נציגי הרבנים הראשיים?

מירב ישראלי: אלה נציגי ציבור?

זבולון אורלב: הם יקבעו.

זבולון אורלב: כפי שאמרנו, גם שני הגופים הסטטוטורים גם בפנים.

זבולון אורלב: לסיכום: יהיו ארבעה נציגי ממשלה, שלושה מומלצי הרבנים הראשיים, נציג אחד מרשות מקומית, שישה נציגי ציבור מקרב האירגונים הפועלים, הגנז, חמישה אנשי הסגל האקדמי ועוד שני נציגים מהגופים הסטטוטוריים.

זבולון אורלב: הגענו ל-22 חברים.

פרופ' חגי בן-שמאי: האם בנוסח הסופי של החוק יהיה פירוט של נציגי ציבור כמו בחוק הלדינו?

זבולון אורלב: בחוק הלדינו כתוב: "שלושה נציגים של מוסדות או מכונים העוסקים בתרבות הלדינו והפצתה".

זבולון אורלב: בנוסף לזה ייכתב בחוק שיהיה נציג יד בן-צבי ונציג המועצה ללדינו בגלל שהן מועצות סטטוטוריות, חוץ משישה נציגי ציבור.

זבולון אורלב: לא הייתי מגדיל ל-23 אלא מפחית ל-21 על ידי הפחתה של נציג ציבור אחד.

זבולון אורלב: מוסכם עליך?

רחמים מלול: כן.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: למישהו יש עוד הערות?

מירב ישראלי: יש הערות פרטניות.

פרופ' יוסף שטרית: החוק, כפי שנראה עכשיו, הוא באמת כזה, הפונקציה המרכזית שצריכה להיות בכל החוק הזה היא המנהל המדעי, שיידע לתרגם ולהפעיל את כל המערכות.

רחמים מלול: הוועד המנהל תפקידו למנות גם מנהל, אבל לא צריך לפרט את זה בחוק.

זבולון אורלב: בחוק המועצה להשכלה גבוהה צריך למנות מנהל מדעי?

זבולון אורלב: הוועד המנהל יחליט.

פרופ' יוסף שטרית: אבל פה החוק לא עוסק אך ורק במחקר אלא בהרבה דברים.

פרופ' יוסף שטרית: מנהל מוזיאון הוא לא מנהל אקדמי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים לקבוע בחוק את כישורי המנהל.

פרופ' יוסף שטרית: אבל התפקידים האקדמיים פה חשובים מאד.

מירב ישראלי: בחוק להנצחת רבין כתוב: "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".

מירב ישראלי: אומרים משהו לגבי כישורי ראש המרכז.

פרופ' יוסף שטרית: בלי זה, זה ייהפך לעניין של עסקנים.

זבולון אורלב: אם יהיה רב שאינו בעל השכלה אקדמית אלא בעל השכלה תורנית גבוהה, זה ייהפך לעניין של עסקנים?

פרופ' יוסף שטרית: מצויין.

זבולון אורלב: הרב לאו יציע את עצמו להיות ראש המרכז ואין לו תעודת בגרות, אז מה?

פרופ' יוסף שטרית: הוא מצויין אבל הוא יכול לעסוק בהיבט ההשכלה המחקרית שלו.

זבולון אורלב: נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

אורי שוסטרמן: למה לא עוברים על כל החוק בצורה מסודרת?

זבולון אורלב: תודה, ההערה נרשמה.

פרופ' חגי בן-שמאי: בסעיף 8(א) יש אפשרות תיאורטית שכל שבעת חברי הוועד המנהל יבואו מבין מגזר אחד או שניים.

זבולון אורלב: למה השר ממנה מבין חברי המועצה ועד מנהל?

זבולון אורלב: אתה צודק ואני מודה לך על ההערה.

פרופ' חגי בן-שמאי: בתור תרחיש קיצוני נציגי הציבור ועוד שני נציגי ממשלה יהיו כל הוועד המנהל.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהואיל והוועד המנהל הוא אקזקוטיבי, אנחנו בהחלט צריכים להסדיר בחוק גם את ההרכב של הוועד המנהל.

זבולון אורלב: אני מציע שלא השר ימנה אותו אלא המועצה.

זבולון אורלב: ממתי השר ממנה את הוועד המנהל?

זבולון אורלב: אתה מבין מה יקרה?

זבולון אורלב: הוועד המנהל חייב לשר ולא חייב למועצה.

יחיאל לסרי: אם לא נקבע בחוק את הכישורים של ראש המרכז, אנחנו עלולים לקבל מינוי פונקציונרי של אדם לא מתאים, שלא יביא את המרכז הזה למטרות שלשמן הוא הוקם.

זבולון אורלב: בחוק להנצחת רבין כתוב: "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".

יחיאל לסרי: לאו דווקא מחקר, אפשר מתחום ההשכלה הגבוהה או הרבנות.

פרופ' חגי בן-שמאי: שיהיה לו קשר לעניין הנדון.

יחיאל לסרי: חשוב מאד שתגדיר את זה כי אנחנו מכירים את זה מהנסיון שלנו.

רחמים מלול: אם תהיה דמות רבנית הולמת בלי הכרה אקדמית, היא פסולה?

יחיאל לסרי: היא לא פסולה.

יחיאל לסרי: היא צריכה להיות דמות רבנית בעלת שיעור קומה מתאים ובכל מקרה לא הייתי משאיר את זה פתוח אלא מגדיר סטנדרט גבוה לראש המכון הזה.

יחיאל לסרי: מישהו בעל מעמד במוסדות להשכלה גבוהה כולל הרבנות.

יהודית גידלי: ואם זה יהיה סופר?

יהודית גידלי: סמי מיכאל הוא לא אקדמאי ולא רב.

זבולון אורלב: המחוקק ממנה מועצה והמועצה צריכה לבחור מנכ"ל באישור השר.

זבולון אורלב: מועצה שיושבים בה כל הגופים האלה, אתה סומך עליה?

שלמה ונטורה: צריך להיות אדם מתאים עם השכלה מתאימה.

יחיאל לסרי: תפריד בין יושב ראש המועצה לבין המנכ"ל.

יחיאל לסרי: המנכ"ל הוא איש מקצוע, הוא טכנוקרט, אבל ראש המכון צריך להיות אדם בעל מעמד בתחום ההשכלה הגבוהה או הרבנית.

זבולון אורלב: יושב ראש המועצה הוא איש ציבור.

יחיאל לסרי: למעשה הוא ראש המרכז מבחינה רעיונית, חזונית וכן הלאה.

יחיאל לסרי: אני רוצה שיהיה בעל מעמד שגם אם הוא יבוא מתחום הרבנות, שלא יהיה ספק לחברי המועצה שהאדם הוא בעל הכישורים המתאימים כדי להרים כזה נושא.

פרופ' חגי בן-שמאי: למה לא נאמר שראש המרכז יהיה אדם שהשכלתו או כישוריו או עיסוקו או כולם יחד קשורים למטרות החוק או לביצוען?

פרופ' חגי בן-שמאי: באופן כזה נכסה את כל התחומים.

פרופ' חגי בן-שמאי: מי שימנה אותו יצטרך לתת דין וחשבון אם המינוי המוצע מתאים להגדרה הזאת.

אהרון כהן: לא כותבים את זה בחוק.

אהרון כהן: ד"ר לסרי, אני תומך במה שאמרת, אבל לא מפרטים את זה.

זבולון אורלב: למה ללדינו לא רשמו?

זבולון אורלב: למה ליד בן-צבי לא רשמו?

יחיאל לסרי: אני אתן לך מקומות שלא רשמו בהם ואוי לנו על מה שיש לנו.

יחיאל לסרי: המינוי יכול להיות פוליטי ולא ענייני וזה יחטיא את המטרה.

זבולון אורלב: כרגע אין הסכמה.

זבולון אורלב: אתה לא מסוגל להגיע להסכמה עם חבר הכנסת המציע.

יחיאל לסרי: בקריאה השניה והשלישית אני אביע את הסתייגותי.

רחמים מלול: אני סומך על המועצה שהיא תמנה את האדם הנכון.

יחיאל לסרי: זה לא משרת את האינטרס שלך.

זבולון אורלב: גם אני לא שלם עם זה שהעניין פתוח, אבל אני מודה שאין לי כרגע פתרון.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו, יש קריאה שניה ושלישית ונחזור לדיון.

זבולון אורלב: יש תאגידים שבהם זה כתוב וברובם לא כתוב.

עו"ד ארז אנצוויג: אנחנו מציעים שייקבע שחברי הוועד המנהל יהיו זכאים לגמול אבל להוריד את הפסקה הנוגעת להחזר הוצאות.

עו"ד ארז אנצוויג: בתאגידים הסטטוטורים השונים אין הסדר ויש כללים שונים.

עו"ד ארז אנצוויג: מתוך החלטת ממשלה הוקמה ועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוציאה המלצות וכיום יש נסיון לחוקק חקיקת רוחב שתסדיר את הנושא הזה.

עו"ד ארז אנצוויג: בין ההמלצות שלה היא ממליצה שבמקום שתהיה זכאות לגמול לא תהיה זכאות להחזר הוצאות.

זבולון אורלב: מה ההסבר שלך לכך שבחוק שעבר רק לפני ארבע שנים, בסעיף 13 לחוק רבין, זה כן כתוב?

עו"ד ארז אנצוויג: אנחנו מודעים לכך שאין אחידות בחוקים.

עו"ד ארז אנצוויג: יש למעלה מחמישים תאגידים סטטוטוריים, יש תאגידים שאין בהם בכלל התייחסות לגמול.

זבולון אורלב: למה לזה הסכמתם?

זבולון אורלב: אני מניח שהחוק לא היה עובר בלי הסכמתכם, מה עוד שזה חוק ממשלתי.

זבולון אורלב: אף אחד לא עשה מחטף עם חוק רבין.

עו"ד ארז אנצוויג: ייתכן ולא שמנו לב לעניין הזה.

עו"ד ארז אנצוויג: יש היום נסיון להגיע להצעת חוק שתסדיר את העניין הזה כך שייקבע שהוא יהיה זכאי לגמול אבל יורידו את הפסקה בעניין החזר ההוצאות.

רחמים מלול: אם הוא נוסע לא תשלם לו את דמי הנסיעה שלו?

אורי שוסטרמן: הוא אומר שהחזר הוצאות יהיה מוסדר באיזושהי ועדה בין-משרדית לגבי כל התאגידים.

מירב ישראלי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

מירב ישראלי: יש מועצה לתאגידים ציבוריים ששר המשפטים מינה, שפועלת והגישה טיוטת דוח בנושא.

מירב ישראלי: אני משערת שזאת אחת ההמלצות.

מירב ישראלי: הכוונה היא לחוקק חוק מסגרת לגבי כל התאגידים הציבוריים ויש פעילות בכיוון הזה, אבל כרגע עוד אין חקיקה.

זבולון אורלב: אם אנחנו נענים לבקשתך, אתם תומכים בחוק?

זבולון אורלב: חבר הכנסת המציע קיבל את עצתך מתוך אמונה שזה יוסדר והמילים "וכן להחזר הוצאות" יימחקו עד סוף הפסקה.

עו"ד ארז אנצוויג: לעניין סעיף 18א אנחנו סבורים שבמקום התייעצות עם שר האוצר דרושה הסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: מה כתוב בחוק רבין?

רחמים מלול: זה מועתק מחוק רבין.

רחמים מלול: אני מציע להשאיר את זה כהתייעצות.

זבולון אורלב: לפי דעתי זה אותו הדבר.

מירב ישראלי: צריך להוסיף הגדרה של מוסד מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, צריך להכפיף את המרכז לבקורת מבקר המדינה.

זבולון אורלב: עוד לא החלטנו את ההחלטה העיקרית, האם המרכז הוא תאגיד?

מירב ישראלי: זה יכול להיות או תאגיד סטטוטורי או מועצה.

רחמים מלול: אני מבקש להשאיר את זה תאגיד.

זבולון אורלב: אני מוכן שלקריאה הראשונה זה יהיה תאגיד כי אם עכשיו נקבע מועצה ונשתכנע לקריאה שניה ושלישית תאגיד, יגידו נושא חדש, אבל אני אומר לך, אדוני, שאני שומר לעצמי את הזכות לקריאה שניה ושלישית לחזור לדיון ולהגיש הסתייגות.

מירב ישראלי: בהנחה שזה תאגיד סטטוטורי צריך להכפיף אותו לבקורת מבקר המדינה.

זבולון אורלב: תאגיד זה מנגנון ורכבים ומשרדים וזה כשלעצמו זה סיפור שלם.

זבולון אורלב: כל הכסף יילך רק על מנגנונים ולכן צריך שהגוף יהיה סטטוטורי אבל לא תאגיד.

מירב ישראלי: בסעיף 7 חסר סעיף שאומר שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בתקנות, כך זה בכל התאגידים.

מירב ישראלי: אחרי סעיף 13 חסר סעיף של פקיעת כהונה.

זבולון אורלב: אגב, את סעיף 8א לא סיימנו.

מירב ישראלי: רשמתי שהמועצה תמנה מבין חבריה.

זבולון אורלב: אני מציע שהמועצה תמנה מבין חברי הוועד המנהל שבעה חברים תוך שמירת האיזון בין הגופים המרכיבים את המועצה.

מירב ישראלי: זה קצת אמורפי.

יחיאל לסרי: זה מאד כללי ולא מחייב ויהיה קשה מאד לתרגם את זה בפועל.

יחיאל לסרי: אי אפשר להגביל מועצה לבחירת ועד מנהל?

זבולון אורלב: הם יכולים שבוועד המנהל לא יהיה אף אחד מהאוניברסיטאות?

יחיאל לסרי: כן, הם יכולים.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

יחיאל לסרי: אם כך אתה צריך להקים עוד מועצה בתוך מועצה.

יחיאל לסרי: המועצה יצוגית והוועד המנהל תפקידו לנהל ביום-יום.

מירב ישראלי: יש 23 חברים והשאלה היא מה זה איזון נאות?

מירב ישראלי: תמיד יפול איזשהו גוף וזה בעייתי.

זבולון אורלב: הייתי אומר כך: ובלבד שהוא יכלול לפחות נציג ממשלה אחד, נציג אחד של הרבנים הראשיים, לפחות נציג אחד של הסגל האקדמי ולפחות נציג אחד של נציגי האירגונים.

יחיאל לסרי: למעשה קבעת את ההרכב שלו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אלה האנשים שמוכרחים להיות שם אחרת עושים קואליציה של אלה עם אלה ודוחקים החוצה את האחרים.

זבולון אורלב: אגב, הממשלה היא הגוף הכי משמעותי

יחיאל לסרי: אבל המועצה היא שבסוף מאשרת.

זבולון אורלב: אף אחד לא בא לישיבות.

זבולון אורלב: הוועד המנהל הוא לב העניין.

מירב ישראלי: אחרי סעיף 13 חסר סעיף של פקיעת הכהונה של חבר המועצה.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף את זה.

פרופ' חגי בן-שמאי: יש לי שאלה לגבי סעיף 13.

פרופ' חגי בן-שמאי: הניסוח מכשיל כי כתוב שאפשר למנותו מחדש לשתי תקופות רצופות וצריך לכתוב שאפשר למנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת.

פרופ' חגי בן-שמאי: הכוונה היא שבסך הכל הוא לא יכהן יותר משתי תקופות רצופות.

זבולון אורלב: תוקן.

מירב ישראלי: אני מבינה סעיף 27 לא ינוסח כמכון מחקר.

זבולון אורלב: לא, אין לי הסכמה איתו.

מירב ישראלי: הצעת שהוא יוכל לבצע מחקרים ולא שיהיה מכון מחקר.

רחמים מלול: המרכז יבצע.

זבולון אורלב: אני מציע לנסח את זה.

מירב ישראלי: הוספנו סעיף של מטרות ושם זה צריך להופיע.

זבולון אורלב: המרכז רשאי לקיים מחקרים לצורך ביצוע חוק זה.

יחיאל לסרי: המרכז יקיים מחקרים ולא רשאי לקיים מחקרים.

זבולון אורלב: אל תחייב אותו לקיים מחקרים.

זבולון אורלב: אולי הוא יגיע למסקנה שאת כל הכסף שלו בשנה הבאה להקדיש להנחלה ולא למחקר.

זבולון אורלב: למה אתה רוצה לחייב אותו?

זבולון אורלב: יש לו מועצה שכותבת את תכנית העבודה.

יחיאל לסרי: אני יודע מה המצב היום במחקרים ואני רוצה שהוא יקיים מחקרים.

זבולון אורלב: אומרים לך כל אנשי המחקר שאין בעיה עם המחקר במורשת יהדות המזרח.

זבולון אורלב: תן לו את הגמישות כך שאם הוא רוצה הוא יקיים מחקר ואם הוא לא רוצה הוא לא יקיים.

זבולון אורלב: לפי התכנית יש מועצה שקובעת את התקציב.

פרופ' יוסף שטרית: אני נמצא בחוג ללשון עברית ובחוג לצרפתית שאין שם ספרדים ואני מקיים את כל המחקר שלי על יהדות ספרד.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף את המילה לקדם.

זבולון אורלב: המרכז יקדם ורשאי לקיים מחקרים לצורך ביצוע חוק זה.

פרופ' חגי בן-שמאי: ד"ר לסרי, אני מזמין אותך לבקר במכון בן-צבי ולהתרשם באופן אישי.

מירב ישראלי: אני רוצה לסכם את הפרק הזה – זה לא יהיה מכון אלא המרכז יקדם ורשאי לקיים מחקרים.

מירב ישראלי: המרכז יקיים פעילויות הסברתיות להנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח לצורך קידם מטרות חוק זה.

מירב ישראלי: את הספריה אנחנו משאירים?

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: פרסום מחקרים לא צריך עכשיו וזה ייכנס לסעיף 27.

עו"ד שנית פנחסי: היתה הערה בתחילת הדיון שהחוק לא יפגע בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אין בחוק זה כדי לגרוע מסמכויות או מכל האמור בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: אני מציע לציין במפורש את חוק יד בן-צבי והלדינו.

זבולון אורלב: זה יבוא בתוך גוף החוק.

עו"ד עופר סיטבון: אם בכל זאת זה יהיה תאגיד סטטוטורי, בסעיף 33 שעוסק במימון כתוב שהמרכז ימומן מכספי מדינה ומכספי תרומות.

עו"ד עופר סיטבון: דוח הוועדה לתאגידים ציבורים שמדובר בו אומר שאחד המאפיינים המרכזיים בתאגידים סטטוטוריים הוא שתהיה להם יכולת מימון עצמאית עד כמה שיותר וכספי תרומות זה דבר אמורפי.

זבולון אורלב: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

זבולון אורלב: תפקידו של עובד מדינה זה לא לומר רק את הבעיות אלא גם להצביע על הפתרונות.

עו"ד עופר סיטבון: אפשר לבדוק את העניין הזה.

זבולון אורלב: תבדוק לקריאה שניה ושלישית.

עו"ד עופר סיטבון: מדובר באתר הנצחה וכתוב שהוא פתוח לציבור.

עו"ד עופר סיטבון: האם הכוונה היא שיגבו בו דמי כניסה?

זבולון אורלב: אני לא יודע, שהמועצה תחליט.

מירב ישראלי: אם כן צריך לתת סמכות מפורשת.

זבולון אורלב: אם רוצים סמכות אני מציע לתת את הסמכות למועצה גם לגבות.

מירב ישראלי: באישור השר.

זבולון אורלב: תודה על ההערה.

זבולון אורלב: אני מציע שתהיה סמכות למועצה לגבות תשלומים עבור שירותים או פעילויות באישור השר.

עו"ד עופר סיטבון: יש עניין של פיזור המועצה שלא נקבעו לגביו הוראות איך מפזרים את המועצה.

זבולון אורלב: איך מפזרים את מועצת רבין?

זבולון אורלב: כשתביא לי את התשובה משם, נטפל גם בזה.

פרופ' חגי בן-שמאי: התשלום עבור פעילויות כולל גם מכירת פרסומים?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאשר שתהיה הסמכה ולא חייבים להשתמש בהסמכה.

אהרון כהן: האם יהודי אתיופיה נכנסים להגדרה מזרח?

רחמים מלול: לדעתי כן.

זבולון אורלב: יש לי שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אם אני אציע כזה חוק ליהדות אשכנז אני אקבל את כל התמיכה המסיבית הזאת?

רחמים מלול: ממני כן.

רחמים מלול: אני מוכן להצטרף אליך להצעת החוק.

יחיאל לסרי: אתה לא צריך.

יחיאל לסרי: יש כל כך הרבה שאתה לא צריך.

זבולון אורלב: כשאני רוצה להביא את ילדיי לקרוא מחקר וללמוד על העיירה בפולין היכן שגרו אמי זכרה לברכה וייבדל לחיים ארוכים אבי, אין לי מקום לעשות את זה.

יחיאל לסרי: תרשום אותי להצעת החוק הזאת.

אהרון כהן: ברשות ליידיש תכניס מדור.

זבולון אורלב: יידיש זה פולקלור.

פרופ' חגי בן-שמאי: אתה לא הראשון שאומר את זה.

פרופ' חגי בן-שמאי: הנשיא הרצוג המנוח אמר את זה במועצה הציבורית של יד בן-צבי לפני 13 שנה.

זבולון אורלב: ויש לי טענות קשות ליד בן-צבי בעניין הזה.

יחיאל לסרי: אני חושב שמכון כזה צריך להביא לידי ביטוי גם את המורשת המוסיקלית של יהדות ספרד.

יחיאל לסרי: אני רוצה להתייעץ עם פרופ' שטרית איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בסעיף 27.

רחמים מלול: צודק מאד.

זבולון אורלב: אם כתוב שמטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח לדורות את פועלם ומורשתם של רבני יהדות ספרד ומשורריה, האם אין בכלל זה גם פעילות מוסיקלית?

יחיאל לסרי: אני אתייעץ עם פרופ' שטרית.

יחיאל לסרי: הוא מבחינתי בר הסמכא כי רוב המחקרים שלו הם בתחום הזה.

פרופ' יוסף שטרית: אין שירה ביהדות ספרד בלי מוסיקה.

זבולון אורלב: רבותי, הואיל והיועצת המשפטית אמרה לי שאנחנו במצב דיון כזה שבו אנחנו יכולים להצביע על הקריאה הראשונה, אני מעלה את החוק להצבעה בכפוף לתיקונים.

זבולון אורלב: נא להצביע.

זבולון אורלב: בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – רוב

זבולון אורלב: נמנעים – אין

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק יועלה למליאה להצבעה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.