ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 347, 2001-11-13 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון, יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), של חבר הכנסת אילן גילאון.

זבולון אורלב: אתה תרשה לנו לדון בחוק גם בהיעדרך?

אילן גילאון: בוודאי.

מירב ישראלי: בעקבות הדיון הקודם התבקשנו לנסח נוסח חדש.

מירב ישראלי: מכיוון שדובר בישיבה הקודמת על כך שיש ארבע קטגוריות של ילדים בתוך החינוך המיוחד וכל אחת מהקטגוריות לומדת עד שעה אחרת במשך השנה, התבקשנו לנסח סעיף שאומר שילד ילמד במהלך חופשת הקיץ אותן שעות שהוא לומד במשך השנה.

מירב ישראלי: העקרון השני היה שאפשר יהיה לנהל את הלימודים במתכונת שונה, למשל בשיתוף משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: הפעלת ההארכה יכולה להיות לאו דווקא במישרין כמו בחלק הראשון של יום הלימודים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: סעיף 14(ב) בא לענות על העניין הזה.

מירב ישראלי: את סעיף (ג) לא שינינו והדבר השלישי היה החלה בהדרגה במשך שלוש שנים.

זבולון אורלב: למעשה מאריכים לכל סוג לפי הקיים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: לפי סעיף 15 לחוק חינוך מיוחד, השר הוא זה שקובע את יום הלימודים הארוך ולכן זה פתוח ונשאר לשיקול השר.

זבולון אורלב: זאת אומרת שהשר, שקובע במשך כל שנת הלימודים את יום הלימודים הארוך, בכך גם קבע איך ייראה יום הלימודים הארוך גם בתקופת ההארכה.

מירב ישראלי: נכון, אבל יש לו גם סמכות לשנות.

עו"ד אייל זנדברג: אבל לקחנו לו את שיקול הדעת להחליט שבקיץ זה יהיה ארוך יותר.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו מחייבים אותו לטוב ולרע.

מירב ישראלי: אפשר להגיד לכל הפחות.

זבולון אורלב: המטרה היא שלא יהיה לו שיקול דעת לקצר אלא רק להאריך.

אילן גילאון: הנוסח המתוקן הזה הוא על דעת כל הצדדים?

מירב ישראלי: זה מה שהתבקש על ידי הוועדה בדיון הקודם.

מירב ישראלי: זהו נוסח שנשלח למשרדים לפני זמן מה כדי שיידעו על מה מדובר.

רות פן: בהקשר למשפט "למעט שבועיים שייקבעו על ידי השר כחופשת קיץ" – זאת אומרת שכל מסגרות החינוך המיוחד, שאנחנו כבר מאריכים להם את שנת הלימודים עד ה-30 ביולי, כולן תעבודנה עד ה-15 באוגוסט כולל אותן מסגרות שהן לא מסגרות לתלמידים עם חריגויות קשות במיוחד.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

רות פן: יש קבוצות של תלמידים עם חריגויות קשות שכבר לומדים היום עד 15 באוגוסט.

רות פן: מדובר בתלמידים עם אוטיזם, פיגור עמוק, סיעודי וקשה ועוד ויש כאלה שבקושי אנחנו מצליחים להביא אותם ביולי כי התלמידים עצמם מרגישים שהם יותר קרובים לנורמה.

רות פן: הם ירגישו מאד רע אם הם יהיו חייבים ללמוד עד ה-15 באוגוסט, והכוונה היא כנראה לא לאלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את זה והסוגריים האלה יימחקו.

מירב ישראלי: מחיקת הסוגריים לא תסדיר את זה.

מירב ישראלי: רות מדברת על קטגוריות שונות שצריך לקבוע להן הסדר שונה.

לאה שקד: בצורה שבה זה מנוסח זה כולל את הכיתות המקדמות וזה אומר שאם כיתה מקדמת לומדת עד 12:45 במהלך שנת הלימודים, המשמעות היא שגם בחופשת הקיץ היא תלמד לא פחות משעה זו וזה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

אילן גילאון: יש פה בעיה של שעה ובעיה של תאריך.

אילן גילאון: בכיתות מקדמות לא ילמדו עוד שבועיים אלא יש איזושהי הארכה.

רות פן: הכיתות המקדמות לא לומדות בכלל בקיץ אלא כמו שאר בית הספר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כיתה מקדמת בבית ספר רגיל?

רות פן: היא נחשבת למוסד על פי חוק חינוך מיוחד.

עו"ד אייל זנדברג: "לרבות כיתה במוסד חינוך מוכר שבה ניתן חינוך מיוחד" – אני קורא מתוך סעיף 1 להגדרות של חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: זאת אומרת שכיתה מקדמת בבית ספר רגיל היא לצורך החוק מוסד לחינוך מיוחד?

רות פן: אכן.

אילן גילאון: לא לכך התכוונתי.

זבולון אורלב: גם אני לא.

אילן גילאון: התכוונו לכך שאלה שלומדים עד 13:00 כל השנה ימשיכו כך גם בקיץ.

זבולון אורלב: אם הבנתי את כוונת החוק, וכך אני גם מציע, לא לכל מסגרת של החינוך המיוחד אנחנו רוצים להאריך בחוק את שנת הלימודים.

זבולון אורלב: למשל, אין לנו כוונה להאריך את שנת הלימודים של הכיתות המקדמות בבתי הספר הרגילים.

אילן גילאון: נכון, אבל מלשון החוק יוצא שאנחנו מחייבים את כל מסגרת החינוך המיוחד ללמוד גם בקיץ.

זבולון אורלב: אני רוצה שנבין את המהות ועכשיו נבקש מהמשפטנים למצוא את הדרך להביא את זה לידי ביטוי.

זבולון אורלב: האם יש מסגרות של החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים, חוץ מהכיתות המקדמות, שעליהן אנחנו כן רוצים להחיל את החוק?

רות פן: כן.

רות פן: כיתות של אוטיסטים בבתי ספר רגילים, כיתות של פיגור עמוק בבתי ספר רגילים.

זבולון אורלב: אם כך איך אנחנו עושים אבחנה?

אילן גילאון: אנחנו לוקחים את המצב הקודם ומשכפלים אותו למה שאנחנו רוצים.

אילן גילאון: אם עד עכשיו למדה כיתה מקדמת עד ה-30 ביוני, היא תמשיך ללמוד עד ה-30 ביוני על פי מכסת השעות שנקבעה עד עכשיו.

אילן גילאון: אם היו כיתות או קבוצות בתוך החינוך המיוחד שלמדו עד ה-15 באוגוסט, אבל מה-30 ביוני עד ה-15 באוגוסט למדו רק עד 13:00 ובמהלך כל השנה למדו עד 17:00, עכשיו ילמדו עד 17:00.

זבולון אורלב: חוץ מכיתות מקדמות האם יש עוד קבוצות שאנחנו לא מתכוונים להאריך להן את יום הלימודים או שכיתות מקדמות הן היוצא דופן?

עו"ד אייל זנדברג: גם בתוך כיתות מקדמות יש תת קבוצה.

אילן גילאון: לגבי אותן קבוצות זה בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מספר השעות שילמדו בקיץ ואני מדבר על מי חל החוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוציא מתחולת החוק את אותן מסגרות של החינוך המיוחד שלא התכוונו אליהן.

אילן גילאון: החוק נולד כדי להסדיר רק את מה שנמצא מחוץ לתחולה.

זבולון אורלב: הכיתות המקדמות לא נמצאות היום בהסדר ואנחנו לא מתכוונים להחיל עליהן, למרות שראוי, אבל אנחנו לא יודעים איך להוציא אותן.

זבולון אורלב: הניסוח, כפי שהוא, מכניס אותן לחוק ואנחנו לא יודעים איך להוציא אותן מהחוק.

זבולון אורלב: לכן אני שואל את אנשי משרד החינוך האם מדובר רק בכיתות המקדמות.

לאה שקד: לא.

לאה שקד: בצורה שאתה מציע לתקן זה עשוי לפגוע בתלמידים עם חריגויות קלות בבתי ספר לחינוך מיוחד, מפני שאין אקוויוולנטיות לגבי הארכה בקיץ ליום הלימודים הארוך במהלך שנת הלימודים.

לאה שקד: בבית ספר לילדים עם פיגור קל, למשל, נתנו להם חופשת קיץ של חודש יולי בלבד בלי להאריך להם את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים.

לאה שקד: ברגע שאתה עושה אקוויוולנציה בין הארכת יום הלימודים לבין הארכת שנת הלימודים, אתה פוגע באוכלוסיה הזאת וגם את זה אנחנו לא רוצים.

רות פן: יש שלוש אוכלוסיות שלא קיבלו הארכת יום לימודים בבתי הספר לחינוך מיוחד: פיגור קל, ליקויי למידה ובעיות התנהגות כי בשעתו התקציב לא הספיק להאריך גם להן.

רות פן: אמרנו שברגע שיהיה יום לימודים ארוך לכלל המערכת, גם להם יאריכו.

עו"ד אייל זנדברג: אולי נפצל את הדיון בין סעיף 14 לסעיף 15 כך שבסעיף 14 נדון רק במשך שנת הלימודים.

עו"ד אייל זנדברג: יש פה מטריצה תלת מימדית וכדאי להפוך אותה לדו מימדית.

עו"ד אייל זנדברג: קודם כל נדבר על משך שנת הלימודים ונבדוק אולי נפתור את הבעיות ואחר כך נדבר על גבי ההחלטה הזאת על אורך יום הלימודים ויכול להיות שאלה אותן אבחנות.

עו"ד אייל זנדברג: לצורך הדיון נפריד בין שני הפרמטרים כפי שזה קיים היום בחוק.

עו"ד אייל זנדברג: סעיף 14 הוא משך שנת הלימודים, ואני מבין שהמציע מבקש להגביל את שיקול דעת השר.

זבולון אורלב: הרעיון שלי הוא להשאיר את הניסוח כפי שהוא אבל לכתוב: למעט מוסדות לחינוך מיוחד שהשר מוסמך להוציא אותן מתחום החוק.

עודד שמשוני: בעוד שנתיים לשר לא יהיה תקציב ואז הוא יוציא את מי שהוא יחליט להוציא.

עודד שמשוני: הוא יעקר את החוק.

זבולון אורלב: הפתרון האחר הוא שמשרד החינוך ימצא הגדרות משפטיות שעונות על השאלה על מי חל החוק או על מי לא חל החוק.

יעקב אגמון: הרי מה שקובע הוא סוג הלקות.

זבולון אורלב: לא, גם המסגרת.

יעקב אגמון: נכון, אבל הרציונל הוא שאנחנו רוצים לדעת לאלו ילדים להמשיך את שנת הלימודים לפי סוג הלקויות והמסגרת היא הכלי.

יעקב אגמון: המסגרת איננה המטרה אלא המכשיר שבעזרתו אנחנו פועלים.

זבולון אורלב: כלומר, שהיוצא דופן יהיה לפי סוג הבעיה.

יעקב אגמון: לא, להיפך.

יעקב אגמון: תוארך שנת הלימודים לאותן לקויות שאנשי המקצוע יבואו וימליצו עליהן.

זבולון אורלב: לכתוב את הלקויות בחקיקה ראשית?

עו"ד אייל זנדברג: זה בעייתי.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים להתחיל לכתוב בחוק כל אחת מהלקויות.

יעקב אגמון: זה מה שאומרים לנו אנשי המקצוע, שיש תלמידים לקויות שלא נכון להאריך להם את שנת הלימודים ויש תלמידים עם לקויות שחייבים להאריך להם את שנת הלימודים.

יעקב אגמון: כך אני מבין את החוק.

לאה שקד: אבל אנחנו לא מאריכים את שנת הלימודים לפי הילד אלא לפי החריגות הכיתתית.

יעקב אגמון: ודאי, אבל לפי מה נקבעת המסגרת אם לא לפי סוג החריגות?

יעקב אגמון: אין לנו מנוס מלהגדיר על מי אנחנו רוצים להחיל את החוק.

זבולון אורלב: לדעתי הדרך היחידה היא שהחוק חל על כל מוסדות החינוך והשר רשאי להוציא כדי לענות על הבעיה.

זבולון אורלב: כדי להכביד על השר נכתוב באישור הוועדה, אבל אז זה מכביד על האוצר.

אילן גילאון: אני אומר שהשר רשאי להכניס את שלוש הקבוצות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, גם להארכת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים להגדיר את המצב הקיים בשפת חוק.

אילן גילאון: אתה יוצר את המצב הקיים בדרך האלמינציה ואומר מי לא.

רות פן: השאלה היא אם אפשר מבחינה חוקית לכתוב את זה בחוק.

דורית מורג: מה שאת יכולה להגדיר גם אנחנו יכולים להגדיר מבחינת הלקויות.

רות פן: גם בחוק חינוך מיוחד מאד התחבטנו בנושא הלקויות והחלטנו להגדיר את זה בקבוצות רחבות, שכוללות בתוכן הרבה.

אילן גילאון: אולי נכתוב שהשר רשאי לשחרר קבוצה מתוך כלל הקבוצות.

זבולון אורלב: יפה, אבל אז ההורים אומרים ששר האוצר יהיה ביחסים טובים עם שר החינוך ויגיד לו: תוציא מהחוק הזה 90% מבתי הספר.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שניתן הגנה על ידי כך שנכתוב שההחלטה טעונה התייעצות וזה שלב מאד מחייב.

מירב ישראלי: הוא חייב לקיים התייעצות אמיתית אבל הוא לא חייב לקבל את המסקנות.

זבולון אורלב: זה חייב להיחשף וזה בא לוועדה.

זבולון אורלב: גם אם הוועדה הפורמלית אומרת לו לא הוא יכול לעשות, אבל אנחנו יכולים ללכת לבג"צ או לערער על ההתייעצות.

זבולון אורלב: אני לא מאושר מהפתרון הזה אבל אני לא רואה פתרון אחר.

דורית מורג: הבעיה של הגדרת הלקות נשארת.

זבולון אורלב: לא, כי השר יכול לקבוע בתקנות שכיתות מקדמות בבתי ספר רגילים ילמדו עד שעה מסוימת וכו', אבל אלה הגדרות שאנחנו לא רוצים לעשות בחקיקה ראשית.

עו"ד אייל זנדברג: יש הגדרות כאלה?

זבולון אורלב: ודאי, הרי ההגדרות האלה קיימות היום בשטח, במציאות.

זבולון אורלב: זה לא שרירותי היום אלא על פי הגדרות מקצועיות שלהם, אבל בחקיקה ראשית אי אפשר לכתוב את זה.

זבולון אורלב: לדעתי זאת תהיה טעות לאנוס את החוק להיכנס לכל ההגדרות.

דורית מורג: השאלה היא אם בחקיקת משנה כן יהיה ראוי להיכנס לכל אותן דיפרנציאציות, שאנחנו לא רוצים בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: זה הפתרון שלי ואני מסכים שהוא לא אידאלי.

זבולון אורלב: אם למישהו יש פתרון אחר, שיציע.

מירב ישראלי: גם היום יש שיקול דעת של השר גם לגבי יום לימודים ארוך וגם לגבי הארכת שנת הלימודים.

אילן גילאון: אני חושב שזה לא נכון למנוע מילדים מסוימים את חופשת הקיץ ולא בגלל חוסר תקציב אלא מסיבות מהותיות ולכן זה משנה לחלוטין את ההחלטה.

אילן גילאון: מדברייך, רות, השתמע שאותן קבוצות לא נכללו בגלל היעדר תקציב ולא מסיבה אחרת.

רות פן: גם וגם.

אילן גילאון: זאת אומרת שאם היה תקציב לקויי הלמידה היו ממשיכים ללמוד?

זבולון אורלב: מבחינה זו כולנו מסכימים על המהות והבעיה היא איך אנחנו מנסחים את המהות הזאת.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר לך שמנקודת השקפתי הארכת יום לימודים לתלמידי החינוך הרגיל בתנאים מסוימים מאד מבורכת, כלומר זה לא שמבחינה חינוכית אנחנו לא רוצים להאריך ויש בהחלט גם בעיות כספיות.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד שיש לי מסקנות הפוכות משלך.

זבולון אורלב: אם נאריך את יום הלימודים ל-20% מהילדים, דווקא למקופחים, אולי היינו מקדמים את הסיכויים שלהם להצליח.

סילביה לזוביק: אם יש הגדרות הקיימות היום למה לא ניתן להוסיף תוספת לחוק הזה ואז לא נשאיר את זה לדיונים נוספים, אלא מצלמים את תמונת המצב הקיימת היום?

זבולון אורלב: את אומרת שבמקום חקיקת משנה לעבוד בשיטת תוספת.

סילביה לזוביק: נכון.

אילן גילאון: אני מתנצל על כך שאני צריך לצאת אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה מסוימת בתוך החוק, שכוללת את הנכויות הקלות או לפי שלוש הקבוצות או באופן כללי, אחרת לא נצא מזה.

זבולון אורלב: האם יש לי הסכמה ממך לסיים את החוק ולאשר אותו לקריאה ראשונה?

אילן גילאון: בהחלט, אני מבקש ממך לעשות את זה.

זבולון אורלב: דורית, מה דעתך על ההצעה של סילביה?

דורית מורג: התוספת דינה כדין החוק העיקרי ואני לא רואה הבדל.

דובי עופר: הייתי רוצה להציע שהחוק ישמר את המצב הקיים ויאפשר לשר להרחיב מעבר לו ולא להיפך.

דובי עופר: ברגע שנאפשר לשר לעשות מה שהוא רוצה, יהיה מה שהם רוצים ולא מה שאנחנו רוצים.

דובי עופר: לכן אני חושב שהחוק צריך לשמר את המצב הקיים ואפשר להגדיר מה קיים היום, עם אפשרות לשר להרחיב ולהוסיף לעוד קבוצות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שמישהו מתנגד למה שאתה אומר והשאלה היא איך מנסחים את זה משפטית.

מירב ישראלי: לא נהוג בחקיקה ראשית להיכנס להגדרות האלה.

זבולון אורלב: יש לנו פה שלושה משפטנים: היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של משרד החינוך והיועץ המשפטי של משרד המשפטים.

מירב ישראלי: יש פה תחום שמחייב גמישות בהחלה כי יש פה כמה פרמטרים.

מירב ישראלי: זה לא רק עניין הלקות אלא עניין המסגרת, סוג המוסד ועוד.

מירב ישראלי: זה דבר מאד מורכב ולכן אי אפשר לקבוע דבר כזה בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: מה גם שמי יודע אם המצב הקיים הוא טוב ואולי בעתיד יחשבו שצריך לשנות אותו.

דובי עופר: אם ירצו לשנות לטובת הילדים, לשר תהיה סמכות להחליט על זה ואם יהיה לו התקציב, שיעשה את זה.

מירב ישראלי: השאלה היא מה טובת הילדים.

דובי עופר: אם הוא ירצה לשנות לרעה, זה יצטרך לעבור את כל תהליך היסורים שזה עובר עכשיו.

סילביה לזוביק: אמרת שכולנו מסכימים על העקרון ומשפטית זה קשה.

סילביה לזוביק: אולי כל המשפטנים, כולל המשפטנים שלנו ייפגשו וינסו לפתור את התסבוכת הזאת.

זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לקריאה ראשונה או לקריאה שניה ושלישית.

עו"ד אייל זנדברג: זה לא רק עניין של קושי אלא של מדיניות חוקתית, מה אנחנו קובעים ועד כמה פרטניים יהיו הדברים בחוק.

עו"ד אייל זנדברג: עם כל הכבוד, החקיקה סומכת על שרים ועל הרשות המבצעת שעושים דברים חשובים וגדולים ובין היתר אנחנו גם סומכים עליהם לתת להם שיקול דעת.

עו"ד אייל זנדברג: אפשר להגביל את שיקול הדעת לפיקוח פרלמנטרי וליצור איזון בין הרשויות, אבל הגישה שאומרת שחייבים לקבוע כל דבר עד המילה האחרונה בחוק, גם כשזה לא מתאים לחקיקה, כי לא סומכים על השר היא גישה שלא מקובלת עלינו.

עו"ד אייל זנדברג: זה עניין של מדיניות ולא של קושי מחשבתי.

עו"ד אייל זנדברג: אפשר להגביל את שיקול הדעת אם באמת יש חשש שהגבלות תקציביות יפגעו בילדים.

סילביה לזוביק: אבל נאמר פה שאין ויכוח על המהות.

עו"ד אייל זנדברג: מסתבר שיש כי הצעת היושב ראש לא אומרת לקבע בהכרח את המצב כאידאל אלא אומרת שרצוי לתת לכולם ולאפשר לשר איזושהי גמישות בפיקוח.

עו"ד אייל זנדברג: זאת הצעה שונה מאשר לומר: מה שנעשה עד היום, למרות שהוא נעשה מתוך אילוצים תקציביים ושיקולים כאלה ואחרים הוא הנכון וכל שינוי יהיה לרעה או לטובה.

דובי עופר: מה שנעשה עד היום הוא המינימום.

זבולון אורלב: הייתי מכניס כאן שנקודת הפתיחה היא המצב הקיים, אבל גם זה לא אידאלי.

עו"ד שירלי גנור: אני רוצה לציין שאם אנחנו כותבים ששנת הלימודים תחול על כולם למעט מי שיקבע השר, זה יחול על כולם עד שהשר יוציא חלק מהתחולה.

עו"ד שירלי גנור: אני חושבת שזה בסדר ואני תומכת בזה.

עו"ד שירלי גנור: מבחינת תקנות אני רוצה להזכיר שהיה לנו נושא שמתייחס לליווי בהסעות והיינו צריכים לקבוע קטגוריות כי בהתחלה היה ליווי גורף לכל הילדים שלומדים בחינוך המיוחד ולאחר מכן נקבע שהשר יקבע בתקנות קטגוריות שאומרות מי יהיה זכאי לליווי.

עו"ד שירלי גנור: באמת נקבעו תקנות ונקבעו קטגוריות כך שאני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם קביעה כזאת גם כאן.

זבולון אורלב: מה עוד שהשר ימהר פה להתקין תקנות מפני שזה חל על כולם.

זבולון אורלב: במאזן אני רואה שההצעה שלי, ולא בגלל שאני מאוהב בה, היא ההצעה הסבירה היחידה.

זבולון אורלב: למעשה אנחנו אומרים ששנת הלימודים במוסדות חינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה למעט מוסדות לחינוך מיוחד שהשר רשאי לא להאריך את שנת הלימודים לאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף שיש סיבות המצדיקות את אי ההארכה.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר אנחנו נכתוב שכוונתנו לצלם את המצב הקיים וההתקדמות היא על פי האפשרויות.

זבולון אורלב: את זה נאמר ונצהיר והערכת העלויות תהיה לפי המצב הקיים.

זבולון אורלב: אני מצהיר את זה גם לפרוטוקול שזאת גם כוונתנו.

דובי עופר: בעניין צילום המצב הקיים – בבתי הספר לאוטיסטים, למשל, אכן התלמידים מקבלים את מה שצריך במהלך שנת הלימודים ובחופשת הקיץ, אבל זה מורכב משעטנז של עבודת הרשויות המקומיות, משרד החינוך וכו'.

דובי עופר: הכוונה, לדעתי, צריכה להיות לא רק לצלם את המצב הקיים אלא לבסס אותו על מערכת אחת שתטפל בילדים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה זה נוגע לסעיף (ב) כי אתה מדבר כבר על דרך ההפעלה.

זבולון אורלב: סעיף (א) מדבר על ההארכה ועל כמה שעות לומדים.

זבולון אורלב: לגבי ההארכה מצאנו כרגע את הנוסחה הלא מושלמת.

עו"ד אייל זנדברג: שלא תאפשר אבחנה בין לקויות.

זבולון אורלב: את רוצה שתהיה לשר אפשרות לעשות דיפרנציאציה בין לקויות, לא רק בין מוסדות?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: אני מקבל את עמדת אנשי המקצוע ולשר תהיה אפשרות לעשות אבחנה או בין מוסדות או לפי לקויות.

בתיה קראוס: אם ועד ההורים מסכים לוותר על הארכת שנת הלימודים ולא צריך את ההארכה?

זבולון אורלב: זה חלק מהסיבות המוצדקות שהשר יכול לוותר בגינן.

בתיה קראוס: בפועל מכריחים את ההורים להסכים ומקצרים שבועות של חופשה לילדים עם נכויות מאד מאד קשות, ואני יכולה לציין שמות של בתי ספר.

בתיה קראוס: את זה צריך למנוע.

בתיה קראוס: בית הספר אופקים בחיפה הכריח את ועד ההורים שלו לא להאריך את שנת הלימודים דווקא באוגוסט וההורים יצאו לחופשה לא על דעת ההורים, אלא בגלל שהמנהלת טוענת שהעובדים שלה לא יכולים לעבוד באוגוסט.

בתיה קראוס: היא מצאה את המקום בחוזר מנכ"ל שאמר שאם ההורים מסכימים אפשר לקצר.

בתיה קראוס: זה לא בית הספר היחיד ויש לי רשימה של בתי ספר.

זבולון אורלב: למה ההורים הסכימו?

בתיה קראוס: כופים עליהם.

זבולון אורלב: בחוק יש על השר שלושה אזיקים: האזיק הראשון הוא שהשר צריך לומר למי הוא לא רוצה להאריך, האזיק השני הוא שהשר צריך סיבות מוצדקות והאזיק השלישי הוא התייעצות עם הוועדה.

זבולון אורלב: כשהוא יבוא לוועדה נזמין גם את ההורים ונשמע אם הסיבות מוצדקות או לא.

עו"ד אייל זנדברג: מה הטעם לכתוב בחוק סיבות מוצדקות כאשר הוועדה בודקת את הסיבות המוצדקות מתוך הפיקוח שלה.

זבולון אורלב: הואיל וזאת הצעה משפטית.

עו"ד אייל זנדברג: זה מניח שבכל מקום אחר בחקיקה בו לא כתוב מסיבות מוצדקות, מותר לו גם מסיבות שאינן מוצדקות.

זבולון אורלב: אתה יכול להתחייב לי שבאף מקום בחוק לא כתוב שאם הוא מצא נסיבות - -

עו"ד אייל זנדברג: ודאי שאני לא יכול להתחייב על זה ואני מניח שיש.

זבולון אורלב: לפי דעתי נסיבות מוצדקות זה בהחלט גם תקציב, תנאי העסקה של מורים ועוד.

זבולון אורלב: כל סיבה אמיתית היא סיבה מוצדקת.

עו"ד אייל זנדברג: זה בדיוק עניין לפרשנות.

זבולון אורלב: אני מוכן לציין את זה בדברי ההסבר.

עו"ד אייל זנדברג: איך אפשר לבדוק אובייקטיבית אם תקציב הוא סיבות מוצדקות או לא?

זבולון אורלב: בית המשפט.

זבולון אורלב: לדעתך לא צריכים לכתוב סיבות מוצדקות כי זה ממילא קיים וההתנגדות שלך רק מחזקת את דעתי שזה צריך להיות כתוב.

זבולון אורלב: עוסקים פה בדבר שיש בו רגישויות של הורים ושל אחרים ואנחנו רוצים שהדבר ייעשה בגלוי.

זבולון אורלב: אומר לך בגלוי, הייתי מוותר על ההתייעצות כי אני באמת חושב שזה מיותר ולדעתי יש לשר מספיק רגישות לעניינים האלה.

זבולון אורלב: אני תומך בחוק הזה כי זאת עוד התקדמות לבסס זכויות של הגנה על אוכלוסיה שזקוקה להגנה.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך סיבות מוצדקות גורעות משיקול דעת ענייני ומוצדק של השר.

מירב ישראלי: "שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת קיץ.

מירב ישראלי: מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים לא יפחת בתקופת ההארכה במשך כל שנת הלימודים".

מירב ישראלי: צריך לנסח את זה.

עו"ד אייל זנדברג: אולי מספר שעות הלימוד ביום יהיה בסעיף 15?

מירב ישראלי: לא, זה צריך להיות כאן כי זה נוגע לפרוצדורה בתקופת ההארכה.

עו"ד אייל זנדברג: אבל אולי זה יקל עלינו אם בסעיף 15 יהיה סעיף קטן שמתייחס לתקופת ההארכה.

מירב ישראלי: אפשר בניסוח לשקול אם להכניס את זה כאן או כאן.

דובי עופר: זה מחזיר אותנו להצעה הקודמת של אייל שאומרת שקודם כל צריך לעגן את שנת הלימודים הרגילה ועליה לבנות את ההארכה בקיץ ולא להיפך.

לאה שקד: זה בעייתי משום שאתם פוגעים באוכלוסיה עם החריגויות הקלות, שלמרות שלא האריכו להם את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים, הם מקבלים בחודש יולי חופשת קיץ.

דובי עופר: הכוונה היא קודם כל לעגן את משך יום הלימודים בשנת הלימודים הרגילה ולגבי ההארכה בקיץ לקבוע שיום הלימודים בקיץ לא יהיה יותר קצר מאשר ביום לימודים רגיל.

דובי עופר: עדיין יישאר לשיקולו של השר להחליט לאיזה אוכלוסיות תהיה הארכה בקיץ ועד כמה.

מירב ישראלי: אמרתי בתחילת הדברים שהנוסח הזה מתבסס על סעיף 15 הקיים, זאת אומרת שיש שיקול דעת לשר להחליט איפה הוא מאריך ואיפה הוא לא מאריך.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים לשנות את סעיף 15 ולקבוע בו מסמרות לעניין מה זה יום לימודים ארוך במוסדות לחינוך מיוחד זה נושא אחר.

דובי עופר: זה בנוי על זה.

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא מטפלים בסעיף 15 שבו יש שיקול לשר אם להאריך או לא להאריך את יום הלימודים בשנת הלימודים הרגילה.

זבולון אורלב: זה לא שאני לא רוצה, אבל אני רוצה שהחוק יעבור.

מירב ישראלי: ההערה של עופר היתה שונה מההערה של אייל.

מירב ישראלי: ההערה של אייל היתה לעניין המבנה ולא המהות.

עו"ד אייל זנדברג: נכון וגם סדר הדיון.

מירב ישראלי: אם נחליט על המהות זאת שאלה של ניסוח.

זבולון אורלב: הניסוח של סעיף 14 מאד ברור ואנחנו אומרים כך: שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת הלימודים הרגילה, למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת הקיץ.

זבולון אורלב: כאן הייתי מפריד את סעיף 14 וקובע: (1): השר, לאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות רשאי לקבוע בנסיבות המצדיקות זאת מוסדות לחינוך מיוחד או סוגי לקויות שבהם לא תימשך שנת הלימודים מעבר לשנת הלימודים הרגילה.

דובי עופר: אתה עדיין עושה פה שני דברים קיצוניים ואני חושב שקיימים דברים באמצע.

דובי עופר: אתה קובע עד 15 באוגוסט או עד 30 ביוני ואין משהו באמצע.

דובי עופר: במצב הקיים אני מבין שיש ילדים שלומדים עד סוף יולי.

מירב ישראלי: אם כך צריך לקבוע את הכלל לגבי מספר שעות הלימוד ואחר כך לקבוע גם את משך הלימודים וגם את מספר שעות הלימודים.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: בסעיף 14(א)(2) ייכתב: מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים לא יפחת בתקופה שמעבר לשנת הלימודים הרגילה, להלן – תקופת ההארכה, משעות הלימודים במשך שנת הלימודים הרגילה.

זבולון אורלב: הניסוח ברור?

זבולון אורלב: יש למישהו שאלות?

עו"ד אייל זנדברג: על איזה מוסדות אנחנו בעצם מדברים?

עו"ד אייל זנדברג: רק על מי שחל עליו הסעיף הקטן הקודם?

זבולון אורלב: ילד בעל צרכים מיוחדים במוסדות לחינוך מיוחד.

עו"ד אייל זנדברג: אבל גם בתוך מוסדות לחינוך מיוחד השאלה היא אם הכוונה רק לאלה שחל עליהם מה שנאמר קודם לכן.

זבולון אורלב: ודאי.

עו"ד אייל זנדברג: זה לא ברור.

עו"ד אייל זנדברג: האם הכוונה היא שהשר באותה החלטה מחליט גם להאריך את תקופת החופשה ואגב כך גם להחליט על שעות הלימודים או שיש לו שיקול דעת מובנה וכפול, שהוא יכול להחליט על הארכת חופשת הקיץ בשבוע אבל מצד שני מקצר את שעות הלימודים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: שעות הלימודים לא יכולות להיות פחותות מאשר בשנת הלימודים הרגילה ואין לו שיקול דעת לקצר.

עו"ד אייל זנדברג: יש לו שיקול דעת להאריך.

מירב ישראלי: כן.

עו"ד אייל זנדברג: להאריך את יום הלימודים זה שיקול דעת אחד ושיקול דעת שני זה משך שנת הלימודים וכאן אתם מתעקשים לערבב את השניים.

עו"ד אייל זנדברג: אני שואל האם לפי הניסוח יוצא שהוא יכול לקבל שתי החלטות נפרדות או לאותם מוסדות שהוא יקבע בתקנות, כבר יחולו עליהם שני הדברים?

זבולון אורלב: הוא יכול לקבל שתי החלטות נפרדות.

יעקב אגמון: מנין יבוא המימון להארכת הלימודים?

זבולון אורלב: זאת שאלה טובה אבל עדיין לא גמרנו את החוק.

אורי שוסטרמן: צריך להתייחס לזה כי משרד החינוך עשה הערכות עלות על כל מיני אפשרויות וצריך לשמוע את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נדון בזה.

יעקב אגמון: היום הנושאים האלה מוסדרים.

יעקב אגמון: הנושא של הילדים האוטיסטים מוסדר במאה אחוזים ופועל ויש רוטינה של עבודה בינינו לבין משרד החינוך.

יעקב אגמון: לפחות לגבי הקיים יש הסדרים של מאה אחוזים.

יעקב אגמון: אותם הסדרים שחלים על אלה יכולים לחול בהתאמה גם על אחרים.

זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לחקיקה.

יעקב אגמון: אתה נותן שיקול לשר לא להאריך מסיבות תקציביות.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שראוי להתייחס גם לשאלת התקציב ואנחנו נקדיש לזה מספיק זמן.

לאה שקד: בסעיף הקודם נאמר מוסדות ואני מציעה לא לומר מוסדות אלא כיתות מפני שיש לנו כיתות לילדים אוטיסטים.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לשגע אותי, במלוא הכבוד.

זבולון אורלב: שאלתי בראשית הדיון אם כיתה מקדמת בבית ספר רגיל נקראת מוסד ואמרתם לי שכן.

זבולון אורלב: למה להגיד כיתות?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מוסדות וזאת היתה שאלה יסודית מאד.

שוש זאב רשף: כן.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: מי המוביל?

זבולון אורלב: מי מייצג את עמדת המשרד?

שוש זאב רשף: אנחנו עוסקים באוכלוסיות שונות.

זבולון אורלב: אבל לשכת השר צריכה לקבוע אדם אחראי שמתאם את עמדת המשרד.

זבולון אורלב: הרי אנחנו לא יכולים לשמוע שלוש דעות סותרות.

זבולון אורלב: בסעיף (ב) הייתי כותב בהסכמה ולא בהתייעצות.

מירב ישראלי: לא דובר על זה בפעם הקודמת ומכיוון שמדובר על מסגרת שמשלבת את משרד העבודה והרווחה, צריך להחליט על זה.

זבולון אורלב: הייתי דורש הסכמה ולא התייעצות באותם מקומות בהם נדרשת הסכמה.

אורי שוסטרמן: אם אתה רוצה לצלם מצב קיים אתה צריך להבהיר שחלק מהשעות יכולות להינתן לא על ידי עובדי הוראה.

מירב ישראלי: זה כתוב בהמשך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך במהות אבל לדעתי זה כתוב.

זבולון אורלב: "השר, בהסכמת שר העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין מתכונת הלימודים בתקופת ההארכה לרבות בדבר ההוראה, הלימוד, הטיפול והשירותים הנילווים וכן לעניין שירותים אחרים, שיינתנו בתקופת ההארכה ובידי מי יינתנו".

אורי שוסטרמן: אם אתה אומר מתכונת לימודים יכול להשתמע מזה שרק עובדי הוראה יעשו את זה.

אורי שוסטרמן: אם אתה רוצה לצלם מצב קיים אולי כדאי שנשמע את אנשי משרד העבודה מה המצב הקיים עכשיו.

אורי שוסטרמן: אנחנו לא רוצים שזה יכפה על השר לעשות מהפיכה שלמה בתוך הקיים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו אומרים שהשר, בהסכמת שר העבודה, יקבע בידי מי יינתנו השירותים.

זבולון אורלב: משרד העבודה, בבקשה.

שוש זאב רשף: במשך שנת הלימודים מתייחס האגף שלנו להארכת יום לימודים או לפעילות שלאחר שעות הלימודים.

שוש זאב רשף: אנחנו נותנים מועדוניות שיקומיות, לצערי הרב מעט ומוגבל בגלל תקציב, אבל הגדרנו את זה כך שזה יינתן רק בשעות שלאחר שעות הלימודים של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: היית בדיון הקודם?

שוש זאב רשף: לצערי לא.

זבולון אורלב: אין לי כוונה להיכנס לדיון הקודם.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתייחס כרגע להצעת החוק.

שוש זאב רשף: גם לגבי הקיץ זה אמור להיות אותו הדבר.

זבולון אורלב: אבל לא זאת היתה שאלתו.

דניאל נסים: אני מייצג את המפתנים.

זבולון אורלב: היית בדיון הקודם?

דניאל נסים: לא.

דורית מורג: מפתנים זה לא חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: צריך לחוס גם על זמן הוועדה.

זבולון אורלב: המשרד לא יכול בכל דיון לשלוח פקידים אחרים ולתת לנו להתחיל את כל הדיון מההתחלה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד יש גבול גם לסבלנות שלי.

דניאל נסים: במפתנים יש עובדי הוראה ויש עובדים של משרד העבודה והרווחה.

דניאל נסים: המגמה היא לבקש להאריך את יום הלימודים גם של עובדי ההוראה של משרד החינוך וגם של העובדים שלנו.

זבולון אורלב: איך אתה מגדיר את עבודת העובדים שלכם?

זבולון אורלב: זה במתכונת לימודים?

דניאל נסים: הם מנחים מקצועיים בסדנאות מקצועיות.

זבולון אורלב: מה שאתם עושים זה מתכונת לימודים?

שוש זאב רשף: לא.

אריה שמש: כל אוכלוסיית הילדים שמוגדרים כילדים עם פיגור שכלי מקבלת הן במהלך שנת הלימודים מהשעה 14:30 ועד השעה 18:00 והן בחודש וחצי הנוספים את יום הלימודים דרכנו.

זבולון אורלב: זאת מתכונת לימודים?

אריה שמש: לא, זאת מתכונת של פעילות חוגית ופעילות פנאי.

זבולון אורלב: יש מילה אחרת במקום מתכונת לימודים?

שוש זאב רשף: פעילות חברתית ושיקומית.

רות פן: היות וכבר מפורט בהמשך, לא צריך לכתוב מתכונת לימודים.

זבולון אורלב: אתם אומרים שייכתב כך: השר יקבע הוראות לעניין מתכונת ההארכה לרבות בדבר הוראה, לימוד וכו'.

אורי שוסטרמן: הארכה של מה?

מירב ישראלי: תקופת ההארכה הוגדרה כתקופת הקיץ בסעיף הקודם.

דובי עופר: אפשר לדבר על שנת לימודים והארכת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אבל גם בשנת הלימודים יש פעילות שהיא לא רק פעילות לימודית גרידא.

דובי עופר: אבל בהתחלה צריך להיות כתוב: לעניין מתכונת הלימודים, כי הרי כל העניין הזה הוא תחת הגג של משרד החינוך ותחת אחריותו.

לאה פרנקל: אני רוצה להזכיר לנוכחים שמי שעושה את העבודה לא כל כך מתעניין בפלפול המשפטי ואיך זה יהיה מנוסח.

לאה פרנקל: המורים בבתי הספר לאוטיסטים עובדים כרגע בתנאי קיפוח ואני רוצה להזכיר לכם שהמורים הרגילים שחל עליהם יום חינוך ארוך מקבלים תגמול של 5,000 ש"ח בשנה והמורים שעובדים בבתי ספר לאוטיסטים במשך עשר שעות ליום, לא מקבלים תגמול נכון לעכשיו.

זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק?

לאה פרנקל: זה מאד קשור בגלל שאני חושבת שצריך לדבר גם על תקצוב ועל תגמול הולם למורים.

זבולון אורלב: לכתוב את זה בחוק?

לאה פרנקל: ודאי.

זבולון אורלב: את מציעה להכניס הסכמי שכר לחוק?

זבולון אורלב: זה מאד מעניין.

זבולון אורלב: זאת עמדה חדשה של הסתדרות המורים.

לאה פרנקל: לא.

לאה פרנקל: זאת לא עמדה חדשה.

לאה פרנקל: העלינו את זה גם בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה נובע מקוצר הבנה של מחנכים טובים בענייני משפט.

זבולון אורלב: חקיקה לעולם לא תיכנס לתגמולים או לתנאי עבודה של מורים, כי המחוקק שיקבע באופן חד צדדי את הדברים האלה, מחר יקבע דבר אחר.

זבולון אורלב: העובדים נהגו מאז ומעולם שאת כל הדברים האלה מסדירים בהסכמים דו צדדיים ולא בחקיקה.

לאה פרנקל: בפעם הקודמת דיברנו על תקצוב של כל העניין הזה, כולל תשלומים הולמים למורים ולא על הסכמי שכר.

זבולון אורלב: תשלומים הולמים למורים לא ייכנסו לחוק כי הם קשורים להסכמי עבודה.

זבולון אורלב: לתקצוב הנושא נגיע בעוד חמש דקות.

לאה פרנקל: צריך לצאת אל החוק הזה בחיוך ובהרבה מאד תקווה אבל לא לשכוח שכרגע המנהלים, משרד החינוך והמורים הם שנושאים בעול וזה נעשה בתנאים בלתי נסבלים.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

לאה פרנקל: אני רק מציעה לקחת את זה בחשבון, בגלל זה אני פה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ההערה שלך בהחלט תילקח בחשבון.

זבולון אורלב: אני מציע שבמקום המילים מתכונת לימודים ייכתב פעילות.

יעקב אגמון: תחת המילה שירותים נילווים ושירותים אחרים יכולים לבוא כל מה שזקוק בחומר ובאנשים לנושא הזה.

יעקב אגמון: אנחנו מפעילים את זה גם באמצעות עובדי הרשויות המקומיות ולכן אני חושב שיהיה ראוי שהשר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יתייעץ גם איתנו.

יעקב אגמון: יש לנו בהחלט מה להגיד לגבי הנושאים הנזכרים.

אורי שוסטרמן: חלק מהעובדים הם של הרשויות המקומיות.

אורי שוסטרמן: יש לכם הגדרה חוקית?

זבולון אורלב: כן, הם מופיעים.

תמר פלתיאל: אני עובדת בשירותי בריאות הציבור ואני מייצגת את הרופאים והאחיות שעובדים בחינוך המיוחד.

תמר פלתיאל: צריך לזכור שאם יהיה יום לימודים ארוך צריך לתקצב גם את כל העניין הטיפולי כי הרופאים והאחיות יצטרכו לעבוד עוד חודש וחצי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מלבד החלפת המילה לימודים במילה פעילות, האם יש למישהו הערות לנוסח?

דורית מורג: אני מבקשת שתהיה התייעצות עם שר העבודה ולא הסכמה.

דורית מורג: הפעילות היא לאו דווקא מול משרד העבודה ויש הרבה מאד פעילות מול המרכז לשלטון מקומי.

זבולון אורלב: אבל כפי שהתרשמתי יש פעילות לא מבוטלת שנעשית במימון ובתקצוב משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לדעתי צריכה להיות פה הסכמה ולא רק התייעצות.

דורית מורג: לא כל הפעילות היא מול משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: צריך להיות ברור שההסכמה של שר העבודה והרווחה דרושה באותם קטעים שהם רלוונטים.

זבולון אורלב: השר, בהתייעצות עם השלטון המקומי ובהסכמת שר העבודה והרווחה בנושאים הנוגעים לתחום אחריותו, יקבע הוראות בעניין מתכונת הפעילות בתקופת ההארכה.

מירב ישראלי: מרכז השלטון המקומי לא מייצג את המועצות האיזוריות ויש להן גוף משלהן.

עו"ד אייל זנדברג: זה גוף שאמנם נזכר בחקיקה והוא מרכז מועצות מקומיות.

זבולון אורלב: השלטון המקומי ירכז גם את זה עבורם.

דובי עופר: גם פה אנחנו נכנסים לפירוט שלא רצינו להיכנס אליו בסעיף הקודם, של הגופים שאיתם השר מתייעץ.

דובי עופר: לדעתי צריך לכתוב באופן כללי ששר החינוך יתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים לעניין.

מירב ישראלי: לא, אי אפשר.

מירב ישראלי: אתה חייב לכתוב.

דובי עופר: אני עדיין מתנגד להסרת המילה לימודים כי אני חושש שזה עלול לקחת את העניין הזה ממשרד החינוך לכל מיני מקומות שלא היינו רוצים להגיע אליהם.

זבולון אורלב: השר נשאר השר הממונה כי זה חוק החינוך המיוחד ששר החינוך מופקד עליו.

דובי עופר: צריך שיהיה כתוב: לימודים ולרבות בדבר הוראה, לימוד, טיפול וכו'.

זבולון אורלב: אני מוכן לכתוב את המילים מתכונת חינוכית כי זה כולל יותר מאשר לימודים בלבד.

זבולון אורלב: חינוך כולל הכל, גם תנועות נוער.

זבולון אורלב: פעולת חינוך במובנה היא המילה הכוללת ביותר לכל האינטראקציה שקיימת בין בני אדם.

מירב ישראלי: ננסח את זה כך: יקבע הוראות לעניין מתכונת הפעילות החינוכית.

מירב ישראלי: בסעיף זה פעילות חינוכית לרבות: ההוראה, הלימוד, הטיפול, שירותים נילווים ושירותים אחרים.

אורי שוסטרמן: ואז זה יהיה חייב לכלול את כל אלה.

זבולון אורלב: אם בהארכה הזאת לא יהיו בכלל לימודים אלא העשרה, פעולת הפגה, פעולת שיקום וכו', האם זה עונה על החוק?

עו"ד אייל זנדברג: לדעתי טיפול הוא לא בהכרח חינוך.

זבולון אורלב: אתה מסכים איתי שאם כתוב פעולה חינוכית זה לאו דווקא לימודים?

עו"ד אייל זנדברג: זה לאו דווקא לימודים אבל זה לא תופס מהצד השני.

מירב ישראלי: גם היום חינוך מיוחד כולל בהגדרתו שירותים נילווים.

אורי שוסטרמן: יש פה הבדל גדול מבחינת עלות.

זבולון אורלב: ההערה של אורי היא שלפי הניסוח המוצע יש חובה שחלק מההארכה תהיה פעילות לימודית.

זבולון אורלב: אומר אורי: תשאירו את זה לשיקול דעת כי אולי בהארכה יגיע משרד החינוך למסקנה שלטובת הילד לא צריך שום שיעור נוסף.

זבולון אורלב: הוא צריך עוד שיקום, הוא צריך עוד טיפול או פעולת הפגה.

זבולון אורלב: אורי טוען שאם כותבים לרבות לימוד, חייבים לתת גם פעילות לימודית.

זבולון אורלב: הוא צודק?

רות פן: הוא צודק וזה לא צריך להיות כך.

לאה שקד: צריכה להינתן לשר גמישות להחליט איך תקופת ההארכה צריכה להיראות.

לאה שקד: גם היום, ללא ההארכה, רוב הפעולות הן פעולות הפגה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו צריכים ניסוח שיאמר שהשר יקבע הוראות בהתייעצות ובהסכמות שדיברנו עליהן לעניין המתכונת החינוכית, כדי שיוכל להפעיל שיקול דעת האם הוא רוצה להפעיל שם לימודים, האם הוא רוצה להפעיל שם הוראה, האם הוא רוצה להפעיל שם טיפול או שירותים נילווים.

זבולון אורלב: הכל לא צריך להיות חובה אלא אפשרויות לבחירה.

זבולון אורלב: אם ייכתב שהשר יקבע הוראות לעניין המתכונת הפעילות החינוכית והפעלתה?

לאה שקד: זה בסדר גמור.

עודד שמשוני: אני לא משפטן אלא הורה וחשוב לי שבסופו של דבר יהיה ברור מהחוק שלא יהיה לנו בייבי-סיטר לילדים.

זבולון אורלב: אנחנו הרי הדיוטות וזאת החלטה מקצועית מה ייעשה בשעות הלימודים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא יהיה נכון שהמחוקק יגיד אם בהארכה צריך להיות לימוד או משהו אחר.

זבולון אורלב: צריך לתת את המסגרת הכללית, את הכיוון ולכן נכתוב: מתכונת הפעילות החינוכית והפעלתה ובידי מי תינתן.

מירב ישראלי: אז יכולה לעלות שאלה פרשנית לגבי המילה חינוכית, האם שירותים אחרים הם פעילות חינוכית וטיפול הוא עניין חינוכי.

אם כך נכתוב: לפי הניסוח של מירב האם זה מחייב שבזמן ההארכה תינתן גם הוראה?

עו"ד אייל זנדברג: לא ברור לנו מה זה פעילות חינוכית אבל כשאנחנו קוראים מה זה כולל אנחנו מבינים שיש לשר סמכות לקבוע הוראות בדבר טיפול ושירותים אחרים.

זבולון אורלב: אחרי שקראת ועיינת, מה דעתך?

עו"ד אייל זנדברג: זאת שאלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שתישאר שאלה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה לו סמכות גם לא לקבוע הוראה.

דובי עופר: מצד שני אנחנו חוששים מכך שבעקבות אילוץ תקציבי או אילוץ של כוח אדם - -

זבולון אורלב: ואני חושש שאתה מחייב את משרד החינוך לפעול בניגוד לאינטרסים החינוכיים.

זבולון אורלב: אני לא חושש מכסף אלא מכבילת ידי אנשי מקצוע שבגלל מילה או בגלל לחץ של הורים, שחושבים שהוראה עדיפה על פעילות העשרה או על פעילות אחרת.

דובי עופר: הדבר הבא שיכול לקרות הוא שמשרד החינוך יעביר את האחריות למשרד העבודה והרווחה בצורה מוחלטת.

זבולון אורלב: הדיון תם.

זבולון אורלב: הנוסח יהיה: פעילות חינוכית וטיפולית וכן לעניין שירותים אחרים שיינתנו בתקופת ההארכה ובידי מי יינתנו.

מירב ישראלי: סעיף (ג) נוגע לחוק הקיים.

עו"ד אייל זנדברג: לעניין סעיף (ב) מרכז השלטון המקומי צריך לשקול האם ההתייעצות שתככלול את כל מרכיבי הפעילות שהם תחת המטריה של משרד החינוך מחייבת התייעצות עם השלטון המקומי, שלא מבצע את כל הפעילויות האלה.

זבולון אורלב: לדעתי כן.

זבולון אורלב: כל היבט שיש שם קשור לשלטון המקומי.

עו"ד אייל זנדברג: מרכז השלטון המקומי לא מייצג בהכרח את כל הרשויות.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף גם את המועצות האיזוריות.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האיזוריות לפי העניין.

דובי עופר: אני רוצה להבין האם החוק במתכונתו החדשה מאפשר למשרד החינוך לצאת ב-30 ביוני מבתי הספר ולהעביר אותם לאחריות של משרד ממשלתי אחר.

זבולון אורלב: החוק מאפשר את זה.

דובי עופר: אם כך החוק הזה הוא לא טוב.

דובי עופר: הוא עושה נזק במקום תועלת.

זבולון אורלב: אם כל ההורים יכתבו לי לא לחוקק את החוק אני אצביע נגדו.

זבולון אורלב: תכתוב לי את זה ואני אצביע נגדו.

זבולון אורלב: אני לא אצביע בעד חוק שהורים מתנגדים לו.

זבולון אורלב: אני גם לעולם לא אצביע בעד חוק שינעל את ידיהם של אנשי המקצוע מלהחליט החלטות כאלה.

זבולון אורלב: אם הפעילות תהיה בבית הספר או במתקן כזה או אחר זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: אתה רוצה שחוק יגדיר איפה תהיה הפעילות?

זבולון אורלב: המחוקק אומר איפה לעשות תרגיל אוגדתי?

דובי עופר: שאלתי מי אחראי על הפעילות ולא איפה היא תהיה.

זבולון אורלב: שר החינוך.

זבולון אורלב: השר קובע.

דובי עופר: את זה רציתי לשמוע.

יואב אזולאי: לגבי הלקויות הקשות בהן דובר מדובר על 35 מיליון ש"ח, שזה לא כולל שמירה, שירותי בריאות והסעות.

יואב אזולאי: כמובן שזה לא לוקח בחשבון את המשרדים האחרים כגון משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת לי שורה אחרונה?

זבולון אורלב: האם המשרד מוכן לספוג את העלויות האלה מתוך תקציבו?

יואב אזולאי: לא, אין לנו מקורות תקציביים לביצוע החוק הזה.

זבולון אורלב: לא 10% או 20% לביצוע החוק?

יואב אזולאי: בעקרון לא.

זבולון אורלב: אתם אומרים שאם החוק הזה יעבור אתם רוצים את תקצובו המלא כתוספת ממשרד האוצר.

יואב אזולאי: נכון.

זבולון אורלב: ואתה מדבר על תוספת תקציב מעבר למה שהיום המשרד מקציב לדבר?

יואב אזולאי: נכון.

יואב אזולאי: אם אנחנו מדברים על הלקויות הקלות שלא נכללות בכל הסיפור, מדובר על 1.5 מיליארד.

זבולון אורלב: השר הודיע לך שהוא רוצה להכניס את כל הלקויות?

יואב אזולאי: לא.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים מנקודת המצב של היום.

יעקב אגמון: יואב אמר במפורש שמדובר על מספר אלמנטים שהוא לא מביא בחשבון כגון נושא הסעות ואולי נושאים נוספים.

יעקב אגמון: אני יכול לנחש שעניין ההסעות יכול להעלות את העלות לכ-50 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: הנחת החוק היא שמתכונת ההפעלה הקיימת היום תהיה המתכונת בה יופעל החוק.

זבולון אורלב: המציאות והשיקולים המקצועיים יצרו איזושהי מתכונת ולא שמעתי מהפיכות גדולות מאד.

זבולון אורלב: למשרד העבודה והרווחה יש הערכה תקציבית?

אריה שמש: לא, אנחנו בפנים בכל מקרה.

זבולון אורלב: אתם לא באים לדיון על הצעת חוק וחלק ממנה זה דיון תקציבי.

אורי שוסטרמן: אני רוצה להבין על מה מתבססת ההערכה היותר מרחיבה.

רות פן: זאת השאלה ששאלנו בתחילת הדיון, אם אנחנו מכלילים את זה על כל הכיתות המקדמות ועל כל מוסדות החינוך המיוחד.

אורי שוסטרמן: הצעת החוק עדיין מאפשרת לשר שיקול דעת שיכול להגיע לסכומים האלה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אל תתן לו כסף.

עו"ד אייל זנדברג: השר יכול לקבוע סייג גדול ואם הוא לא יגיע לוועדת החינוך?

זבולון אורלב: לכן אמרנו שתהיה התייעצות.

זבולון אורלב: שום חוק לא פותר במאה אחוזים שום בעיה.

זבולון אורלב: חינוך חינם רגיל הוא חינם?

זבולון אורלב: לא, הוא לא חינם.

זבולון אורלב: החוק דוחף קדימה ומקדם אבל אף פעם לא פותר את הבעיה במאה אחוזים.

זבולון אורלב: מי שיש לו אשליה שחוק פותר במאה אחוזים, טועה.

זבולון אורלב: אם באמת החוק יעבור את כל ההליכים ויתברר שזה לא חוק אלא צחוק, תהיה הצעת חוק של תקציב יעודי, הגדרות וכו'.

אורי שוסטרמן: שהיא זמנית, כמובן.

אורי שוסטרמן: לפעמים יש אותה ולפעמים אין אותה.

אורי שוסטרמן: אם אין אותה, אי אפשר יהיה ליישם את החוק.

רות פן: האם אין מקום להחלה בהדרגה?

זבולון אורלב: יש החלה בהדרגה.

עו"ד אייל זנדברג: הנורמה החדשה קובעת שהחוק יחול על כל בתי הספר ואת זה הגיוני להחיל בהדרגה, למעט אותם מוסדות שהשר יקבע.

עו"ד אייל זנדברג: מה יחול בהדרגה?

עו"ד אייל זנדברג: על מה זה לא יחול?

מירב ישראלי: ההדרגה תהיה על המוסדות שזה כן חל עליהם.

זבולון אורלב: השר יבוא ויודיע: התכנית שלי היא זאת, אלה בתי הספר שייכנסו והיא תחול בהדרגה.

עו"ד אייל זנדברג: אבל לא החוק יוחל בהדרגה.

מירב ישראלי: בניסוח נבדוק את זה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מעלים את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בעד העלאת החוק לקריאה ראשונה – רוב

זבולון אורלב: נמנעים – אין

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק יעלה לקריאה ראשונה במליאה פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.