ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 345, 2001-11-12 10:00

זבולון אורלב: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין השיבושים הצפויים במכללות האקדמיות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: לצערי הגדול אנחנו נאלצים להחזיר את הנושא הזה לסדר-היום בוועדה.

זבולון אורלב: אני מודה לשרת החינוך, שבהתראה קצרה מאוד, יחסית, נענתה לבקשתי ותשתתף בישיבה, לאחר שהבהרנו את החשיבות הרבה שאנחנו רואים במתן פתרון שורש לבעיה, והיא צפויה כל רגע להיכנס.

יהודה פליקס: ראשית, נכון שעניין התקצוב כבר שנים אינו מוסדר, אבל היום אנחנו רוצים להיכנס לדברים יותר פרטניים.

יהודה פליקס: 22 שנה אני כבר מנהל את מכללת אורות, מתחילתה, ועד עכשיו לא קרה מעולם שלא שילמנו משכורות לעובדים שלנו בזמן.

יהודה פליקס: גם במלחמת שלום הגליל, שהשתתפתי בה ולא הייתי במכללה, לא קרה כדבר הזה.

יהודה פליקס: החודש זו הפעם הראשונה שלא שילמתי משכורות.

זבולון אורלב: חודש נובמבר?

יהודה פליקס: משכורת חודש אוקטובר לא שולמה למורים.

זבולון אורלב: ברוכה הבאה השרה.

זבולון אורלב: התחלנו ממש לפני דקה, ומדבר ראש רמ"א, הרב יהודה פליקס.

יהודה פליקס: אני מודה לשרה על כך שהיא נמצאת פה.

יהודה פליקס: אני אומר, זו פעם ראשונה ב-22 שנים שאני מנהל את אורות, שאנחנו לא משלמים משכורת.

יהודה פליקס: אמרתי כאן, שאפילו במלחמת שלום הגליל, שהשתתפתי בה פיזית, ולכן לא הייתי במקום, שילמנו משכורות לעובדי העמותה.

יהודה פליקס: אנחנו יודעים דבר פשוט – יש הודעות תקן שמוציאה ד"ר שרה זיו, כמנהלת האגף להכשרה ולהשתלמות עובדי הוראה.

יהודה פליקס: הודעות התקן הללו הן ההבטחה לתקציב, לפיהן אנחנו שוכרים מורים ולפיהן אנחנו משלמים להם.

יהודה פליקס: לא מובן איך קורה דבר כזה, שקיבלנו הודעת תקן לתשס"א, פעלנו לפיה, ומסך-כל מודעות התקן של המכללות שצירפנו, עולה כי 55 מיליון ש"ח לא הגיעו למכללות על שנת תשס"א, כשאנחנו נמצאים כבר עמוק בתוך שנת תשס"ב.

זבולון אורלב: לא הבנתי, בעבור מה הם 55 מיליון הש"ח?

יהודה פליקס: הודעות התקן הן עבור שעות הוראה.

זבולון אורלב: 55 מיליון שהיו אמורים לכסות את שעות התקן שניתנו לכם עבורן הודעות כדין?

יהודה פליקס: שאריות שצריך להשלים.

יהודה פליקס: אני מבין שיש בעיה בין האוצר והחינוך, אבל אותנו, לכאורה, תאמינו לי, זה לא מעניין.

יהודה פליקס: אנחנו צריכים לשלם משכורת למורים על-פי מה שהתחייבנו לו על-פי היתר.

יהודה פליקס: והיום, באמת, חלק מהמכללות לא שילמו.

יהודה פליקס: הרי לקחת אשראי בבנק אסור לנו, לפי החוק, ולקחת מה שיש ולשלם, למשל, רק משכורת ולא מס הכנסה, זו עבירה פלילית.

יהודה פליקס: אם שילמת משכורת, אתה צריך לשלם מס הכנסה.

יהודה פליקס: אתם מעמידים אותנו במצר איום ונורא, ובאמת, זו אינה הגזמה, אי-אפשר להפעיל כך את המכללות.

יהודה פליקס: גם אלה מתוכנו, שהיו שמחים שהמקור המתקצב ימשיך להיות משרד החינוך, ולא ות"ת, רואים שזה לא עובד.

יהודה פליקס: אי-אפשר לעבוד כך.

יהודה פליקס: לא לחינם קרו פה שני צעדים נוספים – הסתדרות המורים הכריזה על סכסוך עבודה, וב-15 בחודש, קרי בעוד יומיים, אמורה להיות שביתה במכללות, של כל המורים – מתוך סולידריות שובתים גם המורים המקבלים משכורת מהמדינה - ואתמול גם הוגשה עתירה לבג"ץ, כשאני כולי מלא התלבטות עצומה, איך ייתכן שאני, יהודה פליקס, כעובד מדינה, מגיש עם חברי עתירה לבג"ץ נגד המדינה?

יהודה פליקס: אבל לא נותרה כל אפשרות אחרת.

יהודה פליקס: אנחנו צריכים סעד מבית-המשפט העליון, שיורה על תשלום מה שהתחייבנו על-פי חוק.

יהודה פליקס: וידוע לי שהכספים של תשס"ב אינם כספים שצריכים אישור מוועדת הכספים.

יהודה פליקס: התקציב הזה אושר בוועדת הכספים, אין פה בעיה איך להעביר אותו.

יהודה פליקס: צריך לקיים ועדת תמיכות ולתת את הכספים.

יהודה פליקס: אלה הם הדברים לפתיחה.

זבולון אורלב: כיוון שחיכינו לשרה, לא אמרתי את דברי הפתיחה שלי - אני בטוח שהשרה יודעת שזו אינה הפעם הראשונה שנושא תקצוב המכללות מונח על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: הבעיות הן קשות ועמוקות, לאורך שנים, אבל הוחמרו מאוד בשנה-שנתיים האחרונות, וכל המעמד של המכללות במשרד החינוך והתרבות אינו יציב.

זבולון אורלב: אמרתי כאן בישיבה הקודמת – אני הייתי חסיד גדול של המצב שבו המכללות האקדמיות לחינוך הן במשרד החינוך, כיוון שכך הדגש הוא על חינוך, והמכללות הן חלק מהזרוע של משרד החינוך בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני לא רואה את מערכת החינוך מתפקדת בלי שתחת כנפיה הזרוע של המכללות האקדמיות.

זבולון אורלב: אבל לאור כל הבעיות, וגם את זאת אמרתי כבר בדיון הקודם, אני מתחיל להיות אפיקורס, ולחשוב שאולי צדקו אלה שרוצים להעביר את המכללות למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: גברתי השרה, כמו שאת יודעת, עזרתי להפיל הצעת חוק של חברת-הכנסת נעמי חזן, התרוצצתי במליאה כדי לגייס רוב להפיל את הצעת החוק הזאת, ואני אומר לך, זו צריכה להיות מחשבה שלך, כשרה, וגם שלי – אם המדינה, בדברים שאינם נתונים לשליטת המשרד, מאפשרת כזאת מציאות, כל סכסוך נוסף וכל בעיה נוספת רק מובילים אותי למחשבה שצריך להעביר את המכללות למועצה להשכלה גבוהה, מחשבה שאני לפעמים מרגיש כמו הבלם האחרון לעומתה, ואולי גם אותך המצב יוביל למחשבה הזאת, למרות שאני בטוח שהאמת הצרופה, החינוכית, מחייבת שהמכללות האקדמיות יהיו במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר.

יהודה פליקס: אני רוצה להוסיף לזה משפט אחד, אדוני היו"ר - אכן רמ"א החליטה השנה, בשינוי מתמיד, בדעת רוב, שנחתור לעבור לות"ת.

יהודה פליקס: בדרך אדמיניסטרטיבית, בדרך תחיקתית, איננו יודעים איך נעשה זאת, זה גם לא פשוט, זה תהליך, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך כך יותר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אני קודם כל מודה לך על שכינסת את הדיון כאן.

לימור לבנת: אני חושבת שזה דיון חשוב, ואתמול גם הוגשה, כמו שאמר קודם הרב יהודה פליקס, עתירה לבג"ץ על-ידי עשרים מוסדות להכשרת עובדי הוראה - - -

יהודה פליקס: מתוך 24.

יהודה פליקס: השאר לא שלחו ייפוי-כוח, זה הכל.

לימור לבנת: אני מניחה שכיוון שכולם נמצאים באותה סירה, היתר פשוט לא הספיקו.

לימור לבנת: כולם באותה סירה, הדבר הוא ברור כשמש.

לימור לבנת: אני רוצה כאן, ברשותך אדוני היו"ר, לומר איך אני רואה את הדברים – קודם כל, אכן, כמו שציינת קודם, הבעיה נמשכת זה שנים.

לימור לבנת: אין בזה חידוש.

לימור לבנת: אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים – אחד הוא באמת הדיון על מה יקרה בעתיד, או איך המכללות האקדמיות צריכות לעבוד, אם במסגרת ות"ת, מל"ג, או במסגרת משרד החינוך.

לימור לבנת: זו שאלה בפני עצמה.

לימור לבנת: היא כבדת משקל, לא פשוטה, ואני מציעה שלא נדון בה כרגע, כי כרגע אנחנו עוסקים בחירום, בעובדה שהמכללות אינן יכולות להתקיים, שסגל העבודה בהן לא קיבל את שכרו, שיש סכסוך עבודה, שיש עתירה לבג"ץ ושמשרד החינוך, הרב פליקס, אינו יכול לכנס ועדת תמיכות ולשלם.

לימור לבנת: אמרת בסוף דבריך שזה מה שצריך לעשות, אבל משרד החינוך אינו יכול לכנס ועדת תמיכות ולשלם, הוא אינו רשאי לעשות זאת.

לימור לבנת: הדבר בעצם אינו תלוי במשרד החינוך.

לימור לבנת: אני מבטיחה לך נאמנה, שאילו היה הדבר תלוי במשרד החינוך, כבר היו מכנסים ועדת תמיכות ומשלמים את הסכום, שהרי הכסף ישנו.

לימור לבנת: מיד אסביר איפה כאן הcatch, שבגינו אני לא יכולה לבוא לכאן היום ולומר לך שאנחנו מכנסים ועדת תמיכות.

לימור לבנת: אתה מעלה על דעתך שאילו יכולנו רק לכנס ועדת תמיכות, כשהכסף ישנו, לא היינו מכנסים מיד ועדת תמיכות?

לימור לבנת: היינו מהססים לרגע אחד?

לימור לבנת: הרי היינו עושים זאת באותו רגע.

לימור לבנת: המצב כמו שהוא הוא הרי בלתי נסבל ממש.

לימור לבנת: לכן, חשוב להבין באמת איפה כאן הבאג שבגינו הגענו למצב הבלתי סביר שאנחנו נמצאים בו היום.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, אני גם לא מכירה את כל פרטי הפרטים, אבל יש פער, לאורך שנים כבר, בין מספר השעות ובין סכום הכסף המוקצב.

לימור לבנת: יתקנו אותי כאן אנשי המקצוע, ד"ר שרה זיו, תקני אותי אם אני טועה במשהו או לא מדייקת.

לימור לבנת: הפער הזה נובע מסיבות שונות, שאין כאן מקום כרגע להיכנס אליהן, וכבר אמרתי, אם אתם רוצים, נקים ועדת חקירה בינלאומית, נפנה לבית-הדין הבינלאומי בהאג כדי לבדוק למה, מתי ומאיפה זה צץ, ומי אחראי לזה.

לימור לבנת: אני יודעת דבר אחד – אני רציתי להיות שרת החינוך כבר לפני די הרבה שנים, אבל לא הייתי.

לימור לבנת: אז אלי אי-אפשר לבוא בטענות.

לימור לבנת: לי ודאי נוח לומר, ואני לא רוצה להטיל אשמה על איש, בואו נבדוק.

לימור לבנת: אבל כרגע אני אומרת את ההפך - אני מציעה לא לעסוק כרגע בשאלה מאיפה מתחיל הזנב של הכלב לכשכש.

לימור לבנת: זה לא יוביל אותנו לשום מקום כרגע.

לימור לבנת: אני נשארת עוד רגע במישור הכללי - צריך לבדוק איפה שורש הבעיה ולתקן את המצב, לגבי שנת התקציב 2002 וודאי לגבי השנים הבאות, מכאן ואילך.

לימור לבנת: אבל כרגע אנחנו בקצה של תהליך, או של תופעה, שנמשכים כבר כמה וכמה שנים, כפי שנאמר קודם, החריפו בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל נמשכים כבר כמה שנים.

לימור לבנת: בין היתר, אגב, לא מיותר לומר את זה כאן, חלק מהסיבה לבעיה שנוצרה טמון בהסכמים קואליציוניים שנעשו, כאשר נוסף כסף אבל לא נוספו שעות, ולכן נוצר פער בין מספר השעות ובין כמות הכסף.

לימור לבנת: נוצר פער בגלל הסכמי שכר, למשל הסכם סלאבין, בשעתו, שהעלה את השכר, פיצויי השחיקה.

לימור לבנת: כשהייתי חברת ועדת החינוך - - -

זבולון אורלב: לזכותך ייאמר שתמכת בזה גם כחברת ועדת החינוך וגם כשרה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: וכשהייתי חברת ועדת החינוך לא ידעתי שאהיה שרת החינוך.

לימור לבנת: בסופו של דבר החלטת סלאבין פסקה לטובת המורים, פשוט משום שהם צדקו.

לימור לבנת: לכן, חלק מזה הוא תולדה של פיצויי השחיקה.

לימור לבנת: כל זה, אני שוב אומרת, הוא חומר לוועדת החקירה הבינלאומית שנקים בבוא העת, ב-1 בינואר אם תרצו.

לימור לבנת: אבל כרגע צריך לדעת איפה עומדת הבעיה שבגללה משרד החינוך אינו יכול לשלם.

לימור לבנת: יש שתי תקנות תקציביות נפרדות לתשלום עבור הסמינרים, כמו שאנחנו קוראים במלה אחת למכללות להכשרת עובדי הוראה.

לימור לבנת: תקנה תקציבית אחת נוגעת למורים שהם עובדי מדינה, והשנייה נוגעת למורים שאינם עובדי מדינה אלא עובדי עמותות.

לימור לבנת: בשתי התקנות האלה גם יחד יש בדיוק הכסף הדרוש כדי לשלם את כל התשלומים הדרושים עד סוף השנה.

לימור לבנת: זאת לא הבעיה.

לימור לבנת: הכסף קיים.

לימור לבנת: וכדי שיהיה ברור, אני אומרת, ואחזור ואומר שוב ושוב - משרד החינוך אינו מבקש ממשרד האוצר תוספת תקציב בגובה אגורה אחת.

לימור לבנת: הכל נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, בשתי תקנות ייעודיות שנוגעות לשכר למכללות להכשרת עובדי הוראה, אחת שנוגעת לאלה שהם עובדי מדינה, והשנייה שנוגעת למורים שהם עובדי העמותות ואינם עובדי מדינה.

לימור לבנת: אם כך, מדוע בכל זאת איננו יכולים לכנס את ועדת התמיכות?

לימור לבנת: אסביר.

לימור לבנת: מאותן סיבות שנמצא אז, כשנקים את ועדת החקירה, יש אי-התאמה, כמו שאמרתי.

לימור לבנת: אגב, זה מצב שכל השנים היה.

לימור לבנת: כל השנים העבירו מתקנה לתקנה, רק יכול להיות שבעבר הכספים הללו לא היו בשתי תקנות נפרדות, אינני יודעת.

שרה רז: השתמשו בשתי התקנות.

לימור לבנת: השתמשו בשתי התקנות כדי להשלים ולאזן, בגלל אותה סיבה היסטורית, שגורמת לבלגן.

זבולון אורלב: זה מצטרף למדיניות החדשה של האוצר, שהוא רוצה לנהל את החינוך?

לימור לבנת: אני באמת מתפלאה על יו"ר הוועדה.

לימור לבנת: איני יכולה להעלות על דעתי שייתכן דבר כזה.

לימור לבנת: מכל מקום, כיוון שכבר שנים עושים בדיוק את ההעברה הזו, מתקנה לתקנה, ולא ברור אפילו באיזו משתי התקנות יש יותר כסף, מה צריך עכשיו כדי לפתור את הבעיה?

לימור לבנת: אני אגיד – צריך עכשיו אישור של אגף התקציבים באוצר, אני לא יודעת אם מספיק אישור של רפרנט, או שצריך אישור של הממונה על התקציבים, של אחדים מסגניו, אחד מסגניו, סגניתו, מכל מקום צריך שאגף התקציבים יאשר למשרד החינוך להעביר את הכסף מתקנה אחת לאחרת, מאותו כסף של משרד החינוך שנמצא בתקציב משרד החינוך, ובאותה שנייה ניתן יהיה לכנס ועדת תמיכות.

לימור לבנת: יושב פה חשב המשרד, מר ניסן רז, וגם הוא יאמר, שאם רק יקבל אישור ממשרד האוצר להעביר כסף מהתקנה האחת לתקנה השנייה, הוא יוכל לכנס ועדת תמיכות.

שרה זיו: לא מתקנה לתקנה, אלא לנצל את מלוא הכסף שיש בשתי התקנות.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, דברים כאלה בדיוק נעשו בשנים עברו ללא בעיות.

שרה זיו: אפילו בשנה שעברה.

זבולון אורלב: כלומר גם בעניין הפרוצדורלי של להשתמש בשתי התקנות אין משום דרישה חדשה של משרד החינוך.

לימור לבנת: אין דרישה חדשה על פני מה שנעשה בעבר, וכאמור אין גם דרישה תקציבית ממשרד האוצר.

לימור לבנת: למעשה, כל מה שנדרש כאן הוא שמשרד האוצר ייתן אישור לחשב המשרד להשתמש בשתי התקנות ובמה שמצוי בהן כדי שניתן יהיה לכנס את ועדת התמיכות מיד.

אדי הרשקוביץ: יש עוד נקודה שהייתי מוסיף כאן - חלק מהמורים עובדים גם בחינוך היסודי וגם בסמינרים.

אדי הרשקוביץ: אותם מורים מקבלים את השכר שלהם בחינוך היסודי.

אדי הרשקוביץ: זה צריך להמשיך להיות כך גם הלאה, כמו שהיה כל השנים.

זבולון אורלב: מה קרה עכשיו?

אדי הרשקוביץ: האוצר פשוט רוצה להגיד שזו חריגה.

אדי הרשקוביץ: זה כך כבר עשר שנים.

זבולון אורלב: בינתיים הצטרפו אלינו שני חברי-כנסת, ביניהם גם יו"ר הקואליציה שלנו.

זבולון אורלב: גברתי השרה, סכמי בבקשה את דברייך עד כה, כדי שיבינו את הסיפור כולו.

לימור לבנת: אני אומר רק משפט, גם לחבר-הכנסת גנדי ריגר וגם לחבר-הכנסת זאב בוים, שיסכם את הדברים שאמרתי עד כה – מה שקורה השנה, בנושא תשלום השכר לעובדי המכללות להכשרת עובדי הוראה, אינו שונה ממה שקרה בשנים הקודמות.

לימור לבנת: למעשה יש כאן בעייתיות שנמשכת לאורך שנים, שחובה לתקן אותה, ואנחנו לוקחים על עצמנו לתקן אותה לקראת שנת התקציב 2002.

לימור לבנת: איך בדיוק נעשה זאת עדיין איני יודעת, צריך יהיה לשבת ולראות.

לימור לבנת: כרגע אנחנו תחת איום בשביתה, המורים במכללות אינם מקבלים את שכרם, דבר שהוא כמובן בלתי נסבל לחלוטין, ומשרד החינוך אינו מבקש, אני אדגיש, שום תוספת תקציב.

לימור לבנת: הכסף מצוי בתקציב משרד החינוך, בשתי תקנות שיחד נותנות את המענה, כמו שנעשה בשנה שעברה ולפני שנתיים.

לימור לבנת: כל מה שצריך כרגע, וזו בקשתנו היחידה, שהאוצר מסרב לה, הוא אישור של אגף התקציבים באוצר לחשב משרד החינוך להשתמש בשתי התקנות ובכסף שנמצא בהן, כדי לכנס כבר מחר בבוקר ועדת תמיכות ולשלם את השכר העובדים.

לימור לבנת: ואת כל היתר, כולל השאלה ממה מצב זה נובע, למה שנים הנושא הזה מתגלגל כך ואיך צריך לתקן אותו כדי שבשנה הבאה זה יהיה אחרת, נעשה החל מ-1 בינואר.

זבולון אורלב: ד"ר שרה רז, יש לך משהו להוסיף?

שרה רז: אני רוצה לומר – סכום אחד שלא קיבלנו הוא הנושא של השחיקה.

שרה רז: פיצוי המורים על השחיקה בשכרם - - -

זבולון אורלב: אבל השרה אומרת שאינכם דורשים כרגע שום תוספת, שאם יינתן לכם אישור להפעיל את שתי התקנות כהבנתכם ובמתכונת של שנים קודמות, אינכם דורשים שום כסף נוסף.

שרה רז: האוצר לקח כשבוי את הכסף של השחיקה, כדי לאיים עלינו באי-ניצול התקנות.

שרה רז: אם יאשר לנו את ניצול התקנות הוא יצטרך להוסיף את הכסף של השחיקה ולשחרר את השבוי.

זבולון אורלב: טוב, אז יש לנו כאן שני נושאים.

שרה רז: נקודה שנייה – גם את תקום ועדת חקירה, פירושה יהיה איך לכתוב את זה בתקנה, אבל פירושה בכל מקרה לא יהיה לקצץ.

יהודה בדיחי: נכון מאוד.

שרה רז: צריך פשוט לעדכן את הדבר הזה.

שרה רז: אפשר לרשום הכל בשקלים, כי זאת תקנת תמיכות.

שרה רז: התקנה צריכה לבטא את נפח הפעילות שאושר ותוקצב בהסכמת האוצר במשך שנים.

שרה רז: לא ייתכן שמה שניתן על-ידי האוצר במשך שנים יילקח עכשיו, וייאמר שמה שיישאר יתפקד לגבי כולם.

שרה רז: לא ייתכן מעצור כזה, ולא תיתכן לקיחת שבויים.

שרה רז: אם כלול בהסכם פיצוי על שחיקה, תנו את הפיצוי על השחיקה.

שרה רז: בהסכם כלול שיפוי עבור שכר-לימוד, שניתן הפעם, אבל גם נושא זה היה שבוי ששוחרר.

שרה רז: לא נוכל לעבוד עם השבויים האלה יותר.

שרה רז: נוסף לזה, ועדת התמיכות איננה מתכנסת משום שיש הוראה לממש רק חלק מהכתוב בתקנות.

שרה רז: אנחנו מחזיקים שבויה את ועדת התמיכות כדי שתאשרו את כל המצוי בתקציב.

יהודה פליקס: לזה אנחנו לא מסכימים.

שרה רז: בתקנות הללו קיים עוד כסף מהשנה שעברה שלא ניתן בגלל זה.

שרה רז: מתשס"א יש כספים רבים.

זבולון אורלב: אני מציע לא להוסיף עוד עצים ביער.

זבולון אורלב: בואי נתמקד.

זאב בוים: כן, לא להרחיב.

שרה רז: תן לי להוסיף עוד משפט אחד - המגבלות שהאוצר עושה אינן רק בשכר הוראה.

שרה רז: למשל, כל המורים החונכים - - -

זבולון אורלב: ד"ר רז, את עושה טעות גדולה.

זבולון אורלב: אנשים אינם מקבלים משכורות, אל תעלי עכשיו את כל הבעיות האחרות.

זאב בוים: האויב הכי גדול של הטוב מאוד הוא המצוין.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה יסודית, בואו נדבר עליה.

זבולון אורלב: פרופ' קארו, בבקשה.

יאיר קארו: בוועדת התמיכות, מעבר לשאלת המשכורת, שהיא הדבר הקריטי, נמצאים ומעוכבים על-ידי האוצר גם כספים שמגיעים למכללות בגין פרויקטים שבוצעו ובגין הסכמים עם קבלנים שכבר נחתמו ונמצאים בביצוע.

יאיר קארו: כדאי גם את הנקודה הזאת לקחת בחשבון.

איתי זמרן: הבעיה היא כפולה – השרה הציגה את הבעיה האחת, והשאלה לוועדה היא איך פותרים אותה.

איתי זמרן: אני משער שיש מכניזם לפתור בעיות כאלה במדינה מתוקנת.

איתי זמרן: אם שר האוצר אינו מעוניין לפתור את הבעיה, לפי דעתי זה תפקידה של שרת החינוך לעזור לנו לפתור את הבעיה.

איתי זמרן: הבעיה השנייה, שלא דובר בה, הוא שבעצם לא נבנה תקציב ל-2002, וזה אומר שאנחנו עובדים ללא תקציב, בלי תקן.

איתי זמרן: אנחנו מחויבים למורים - אנחנו בונים את התוכנית שלנו במרץ שנה קודם, לכן אנחנו מחויבים למורים, ואין לנו תקציב, אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו עובדים.

איתי זמרן: בעוד חודש יגידו לנו – סליחה, אתם יכולים לנצל רק חצי ממה שאתם עובדים, כמו שעשתה לנו המנכ"לית הקודמת, שקיצצה שישה אחוזים באמצע שנת הלימודים מבלי שיכולנו לשלוט בזה.

יאיר קארו: בהתנדבות.

איתי זמרן: לדעתי יש כאן

איתי זמרן: בעיית ניהול קשה ביותר, ואני חושב שבהזדמנות זו, שהשרה נמצאת פה איתנו, צריך לתת את הדעת על הכל.

איתי זמרן: אפשר להכריז על המצב שהיה כסטטוס-קוו, ולומר – עכשיו נתחיל לבדוק.

איתי זמרן: מותר גם לפנות אלינו ולהגיד – תתייעלו, ואני מבטיח לך שחמש מכללות גדולות פה, שאני יודע עליהן, קיצצו בין 400 ל-700 שעות תקן בשנת הכספים הזו.

איתי זמרן: אנחנו עושים את חלקנו.

איתי זמרן: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להישאר במצב הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעביר את השרביט למשרד האוצר.

זאב בוים: השרה, בהערת ביניים, אני שומע שאת חושבת על פגרה נוספת באמצע השנה.

זאב בוים: חשבתי שאולי אפשר להצמיד את פתיחת שנת הלימודים להתחלת שנת תקציב ובזה לגמור את העניין, או שאת תקציב המדינה נתחיל בראש השנה.

לימור לבנת: רק שאיני חושבת שפה הבעיה.

זאב בוים: זו אף פעם לא היתה הבעיה.

אורי אליאל: אני אתן רקע של חמש דקות, ואז אגיע לנושא.

אורי אליאל: שנים על גבי שנים לא היתה בעיה בסמינרים - משרד האוצר תיקצב תוספת רב-שנתית לתקציבם וכולם היו שמחים וטובי-לב, כי אמרו שזה הצורך.

אורי אליאל: עד שיום אחד, בשנת 2000, ואחר-כך גם ב-2001, בא משרד החינוך, ביוזמתו, והוריד שישה אחוזים מתקציב הסמינרים.

אורי אליאל: שלושה אחוזים באלפיים ושלושה אחוזים ב-2001.

זבולון אורלב: רציתי רק להזכיר, בקריאת ביניים, שבאותה תקופה לא היה שר במשרד.

לימור לבנת: וצריך להזכיר גם שבמשך שנים לא כולם היו מרוצים וטובי-לב.

לימור לבנת: הבעיה שאנחנו מדברים עליה קיימת כבר שנים.

אורי אליאל: שישה אחוזים סך-הכל, הפחתה מצטברת בשנים 2000 ו-2001, ואלה באמת השנים שבהן התחלנו להרגיש שיש בעיות, והיה לנו גם חשש שאולי יש חריגות ממה שרשום בתקציב.

אורי אליאל: אני רוצה לומר כמה מלים על איך התקציב בנוי ומהי מערכת ההתחשבנות בינינו ובין משרד החינוך.

אורי אליאל: מי שיפתח את חוברת התקציב יראה שמדובר שם על כסף וגם על כמויות.

אורי אליאל: מה זה כמויות?

אורי אליאל: - הכוונה היא לשעות הלימוד המאושרות.

אורי אליאל: הסיכום בינינו ובין משרד החינוך הוא שמשרד החינוך רשאי, ומחובתו, בעצם, לנצל את כל שעות הלימוד שמופיעות בחוברת התקציב כמאושרות, ובמצב שבו הוא מנצל את השעות ולא חרג מהן, וחסר כסף, תפקידו של האוצר להשלים את החסר.

אורי אליאל: הדבר קורה גם בנושא הסמינרים - אם משרד החינוך עומד בשעות, וחסר כסף כתוצאה מהסכמי שכר מורים כאלה ואחרים, משרד האוצר אמור להוסיף את הכסף.

אורי אליאל: אגב - אם יש עודף, העודף חוזר לאוצר.

אורי אליאל: אבל בשנים האחרונות תמיד היה חוסר.

אורי אליאל: תמיד הנחנו שמשרד החינוך מנצל את המסגרת של השעות, והשלמנו, כי הנחנו שמדובר בבעיית מחירים.

אורי אליאל: אגב, גם השנה יש חוסר.

אורי אליאל: השכר לעובדי הסמינרים הוא חלק מתקנות שכר, שמבחינה מיכונית לא ניתן להפריד אותם, ויתקן אותי החשב, היום אי-אפשר לעשות הפרדה מלאה בין סמינרים לתקנות שכר אחרות, אלא להתייחס אליהם בחוסר תקציבי, כלומר, גם אם תיקח את הכל, תראה שיש סעיפים שיש בהם עודף, אבל ככלל יש בתקנות השכר חוסר.

אורי אליאל: לכן תמונת המצב הנכונה היא שבאופן כללי יש חוסר, ולא עודף, אלא אם תמצא תקנה ספציפית שיש בה עודף.

אורי אליאל: בעת האחרונה, השנה, גילינו שיש חריגה בשעות מעבר למה שמופיע בחוברת התקציב.

אורי אליאל: כלומר, אם בחוברת התקציב הופיעו 56 אלף שעות מאושרות, בעת האחרונה גילינו שהמשרד הפעיל, באישור, שבעים אלף שעות.

אורי אליאל: כלומר מדובר בחריגה ממכסת השעות שהוקצתה - - -

שרה רז: שמונים אלף, לא שבעים אלף.

אורי אליאל: נכון, שמונים.

אורי אליאל: חריגה של יותר מעשרים אלף שעות ממה שמתוקצב בחוברת.

אורי אליאל: זו ממש עבירה על חוק התקציב - חריגה מהשעות שהוקצו.

אורי אליאל: כיוון שהיה לנו חשש שיש חריגה, וזה עלה גם בשנה שעברה, השנה לא היתה הפעם הראשונה, דיברנו על כך עם הנהלת משרד החינוך ועם מנכ"לית המשרד, כדי לא לפגוע בשנה שעברה.

אורי אליאל: מאחר שהנושא עלה, ניתנה התחייבות על-ידי מנכ"לית המשרד, ואני אחלק לכם את נייר ההתחייבות - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על המכתב מה-28 בנובמבר?

אורי אליאל: כן.

אורי אליאל: במכתב הזה מתחייבת מנכ"לית המשרד, שאם המשרד חרג ממסגרת השעות המתוקצבות, אלה שמופיעות בחוברת התקציב, ובשנה שעברה עוד לא ידענו שהוא חרג, אזי הוא יכסה את החריגה שלו ממקורותיו.

אורי אליאל: הדבר אינו אמור לגבי כל השנים, כי איננו יודעים מה היה כל השנים, וגם יש חוק התיישנות, אבל זו התחייבות לפחות לגבי התקופה הנוכחית.

אורי אליאל: כל הדרישה שלנו היא שהמשרד יעמוד במחויבות שלו.

יהודה פליקס: מה זה קשור לסמינרים?

אורי אליאל: אגב, אותו הדבר היה יכול לקרות בתקנות אחרות.

אורי אליאל: אם משרד החינוך מגלה, ולי אין הכלים לעשות זאת, שבמקום מאה שעות ביסודי הוא הפעיל 120 שעות, ובמקרה בתקנה של היסודי יש כסף, אבל בעל-יסודי חסר, אז מישהו יעלה על דעתו שמשרד האוצר צריך לכסות את החריגה בהקצאות, כשמשרד החינוך חרג?

אורי אליאל: אני חושב שהתשובה הברורה היא – לא.

זבולון אורלב: אבל אומר משרד החינוך, שלשם כך עשו שתי תקנות, הואיל והמכללות האקדמיות מורכבות כך, שחלק מהעובדים בהן הם עובדי מדינה וחלקם עובדי עמותות, תקנה אחת מתוקצבת לצורך שכר ישיר, והיא בדרך-כלל תקנת השעות, ותקנה שנייה היא העברת כסף בוועדת תמיכות, שאגב אנחנו מתקוממים נגד זה, אבל זה המצב, שמעבירים כסף לעמותה.

זבולון אורלב: ולכן היא במונחי כסף ולא שעות.

זבולון אורלב: בא משרד החינוך עכשיו, ואומר – אל תעביר לעמותה כסף, תעביר שעות.

זבולון אורלב: קודם כל, כל הסיפור הזה, על-פי הבנת הנקרא שלי, לא כתוב פה, ואני לא מבין במה המכתב הזה רלבנטי.

זבולון אורלב: המכתב הזה הוא מכתב לדיראון, של מנכ"לית שלדעתי חרגה מכל אמת-מידה ציבורית כשהתנדבה לקצץ שישה אחוזים בסמינרים בשעה שאין שר פעיל במשרד.

זבולון אורלב: פורמלית היה ראש הממשלה השר.

יהודה פליקס: בהערת ביניים – במכתבה כתבה המנכ"לית במפורש, שבגלל ד"ר שרה זיו, שאיתה הסתכסכה, היא מתנקמת במכללות.

יהודה פליקס: יש לי מכתב על זה.

אורי אליאל: הקיצוץ נעשה במשך שנתיים, אגב.

אורי אליאל: לא בשנה אחת, בשנתיים רצוף.

זבולון אורלב: אמרתי שזה היה בשעה שלא היה שר במשרד, אני יודע מה שאני אומר, הרי הדברים האלה נדונו כאן.

זבולון אורלב: אבל מה זה קשור לעניין השני?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כך שמשרד החינוך והתרבות אומר – רבותי, אתם רוצים לעשות שינויים?

זבולון אורלב: יש לכם דיונים?

זבולון אורלב: בבקשה, תעשו דיונים, שינויים, אין שום בעיות.

זבולון אורלב: אגב, ב-2002 מי שכותב את התקנות זה אתם, לא הם.

זבולון אורלב: תכתבו מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: אבל כרגע יש שתי תקנות, שהיה דפוס פעולה לגביהן במשך שנים, ואתה לא יכול לעצור את העגלה באמצע.

זבולון אורלב: אתה יכול לעשות זאת בראשית שנת תקציב, להגיד למשרד החינוך – אל תשים בכלל כסף, תשים רק שעות, ובכל פעם שיהיה חסר, תוסיף שעות.

זבולון אורלב: יש לך טכניקות לעשות את זה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיד למכללות האקדמיות, שחלקן פועלות על-ידי עמותות, זה תקן השעות, כלומר משרד החינוך מודיע מה התקציב העומד לרשותו, ומצד שני הם לא מקבלים את התקציב.

זבולון אורלב: מה הם אשמים בכל הסיפור הזה?

אורי אליאל: אני רוצה להגיד עוד הערה, ואחר-כך להעלות הצעה איך לפתור את הבעיה.

אורי אליאל: ההערה היא שאין מספיק כסף בתקנות.

אורי אליאל: את זה גילינו בעת האחרונה, כי משלמים גם ממקור אחר.

אורי אליאל: כלומר יש גירעון אמיתי בסדר גודל של ארבעים מיליון ש"ח, ואתם יכולים לברר את זה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת לברר, יושב כאן ראש אגף תקציבים - - -

זבולון אורלב: מיד פרופ' הרשקוביץ יאמר.

זבולון אורלב: בינתיים היתה הצהרה של השרה, שהיא מאוד ברורה, שהמשרד אינו דורש כסף זולת מה שמגיע בגין שחיקה בשכר המורים.

אורי אליאל: אני טוען, על סמך בדיקה עם המשרד, שיש גירעון בתקציב הסמינרים בגובה ארבעים מיליון ש"ח, עובדה היא שמשלמים חלק מהתשלומים בגין הסמינרים ממקור אחר.

אורי אליאל: זאת ההערה שלי.

אורי אליאל: ואולי עוד הערה אחרונה לפני הצעת הפתרון - בשנה שעברה עבדנו יחד, כששני המשרדים מכינים יחד את התקציב.

אורי אליאל: יחד עם משרד החינוך ניסינו לכסות על כל הפערים, תירגמנו את השעות לכסף, ואת הכסף לכמויות, ועשינו את כל זה יחד, במטרה לפתור את הבעיות.

אורי אליאל: השנה זה אחרת.

אורי אליאל: עכשיו הצעה לפתרון – בנושא של השכר הישיר ההצעה היא זו – כיוון שיש גירעון של ארבעים מיליון ש"ח, שנובע מחריגה, כלומר אין די כסף בתקנות, המשרד צריך לכסות את הגירעון.

אורי אליאל: לגבי השכר של העמותות - היום הוא מתנהל כתקנה של סעיף תקציבי בן-כלאיים.

אורי אליאל: מצד אחד זו תקנת תמיכה, ולפי הכללים של תקנת תמיכה צריך לחלק כסף, כמה שיש, ואין מכתיבים כמה שעות לחלק.

אורי אליאל: כשאתה מכתיב כמה שעות לחלק, זו כבר איננה תקנת תמיכה.

אורי אליאל: לכן הפתרון האפשרי הוא לקחת את כל הכסף בתקנת תמיכה, להוריד לגמרי את השעות ולהחליט שמעתה ועד עולם זה מתנהל כתקנת תמיכה אמיתית, במלוא מובן המלה, לפי החוקים, ואז לפי דעתי אפשר לנצל את כל הכסף שיש בתקנה ולמחוק את השעות.

אורי אליאל: זה פתרון שאני חושב שהוא טוב, בעיקר משום שרוב הכסף של הסמינרים הוא בתקנה של עובדי העמותות.

זבולון אורלב: הפתרון נשמע.

זבולון אורלב: פרופ' אדי הרשקוביץ, בבקשה.

אדי הרשקוביץ: יש פה בעיה שהייתי רוצה לתקוף אותה בדרך אחרת לגמרי.

אדי הרשקוביץ: יש לנו 24 אלף תלמידים בסמינרים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, מאושרים על-ידי אגף התקציבים באוצר, שי טלמון, מאז ועד היום.

אדי הרשקוביץ: על זה אין ויכוח.

אדי הרשקוביץ: אנחנו נותנים 2.15 שעות בממוצע לכל תלמיד, לאחר קיצוץ של שישה אחוזים, כדי שלא יגידו שלא קיצצנו.

אדי הרשקוביץ: אם לוקחים את הנתונים הללו ומכפילים אותם זה בזה, לוקחים את לימודי ההמשך שלא השתנו במשך כל השנים האחרונות, ומוסיפים את הסמינרים החרדיים, אנחנו זקוקים ל-74 אלף שעות הוראה.

אדי הרשקוביץ: אז אם כתוב מספר אחר, זו טעות.

זאב בוים: זו הנקודה, זה תת-תקצוב.

זבולון אורלב: למה זו טעות?

זבולון אורלב: כי בשנים קודמות לא התייחסו לשעות, אני יכול להעיד על כך מידיעה אישית.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה היה מנהג מגונה, אבל זו עובדה, האוצר לא התייחס.

זבולון אורלב: חשב המשרד לא התייחס, אגף התקציבים לא התייחס, לא התייחסו לדבר הזה.

זבולון אורלב: גם אם גיליתם, זה לגיטימי מאוד, דרך אגב, אתם ממלאים את תפקידכם, כאשר אתם קוראים לייעל את המערכת.

זבולון אורלב: זה נכון להגיד – רבותי, חשפנו פה דבר לא ראוי, לא תקין, זה בהחלט לגיטימי.

זבולון אורלב: אבל אל תתפסו אותם כבני-ערובה.

זבולון אורלב: יש התחלת שנת תקציב, יש התחייבויות.

זבולון אורלב: שים את עצמך עכשיו מנהל מכללה.

זבולון אורלב: מה אתה עושה?

זבולון אורלב: הוא קיבל הוראות, הוא לא יודע מכל הוויכוחים האלה, יש לו עובדים, מה הוא יעשה?

אורי אליאל: אבל צריך להסתכל על זה שנותן את ההוראות, אצלו הבעיה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אני שואל - אתה המדינה, לא אדם פרטי – הרי בעבר היו כל המכללות האלה ממלכתיות.

זבולון אורלב: בא משרד החינוך ואמר – הואיל והמכללות הופכות להיות אקדמיות, לא בריא שהן יהיו ממלכתיות, חלק מהמדינה, ולכן כל מורה עובד מדינה שפורש יוחלף בעובד חדש שאינו עובד מדינה.

זבולון אורלב: צריך לראות את התמונה בכללותה.

זבולון אורלב: כרגע יש מצב שהעובדים במכללות אינם מקבלים את שכרם, מה הם חטאו ומה הם פשעו?

זבולון אורלב: אגף התקציבים אינו יכול להגיד – המכללות לא מעניינות אותי.

זבולון אורלב: הוא לא ספק פרטי.

זבולון אורלב: צריך לתת למכללות פתרון.

אורי אליאל: לא אמרנו.

אורי אליאל: אפילו לא קיצצנו שם.

יהודה פליקס: בחוק מל"ג, שגם הוא חוק של מדינת ישראל, כתוב על המכללות האלה שהן מכללות שהמדינה מקיימת.

יהודה פליקס: צריך את ההתחייבות הזאת.

יהודה פליקס: החינוך והאוצר אינם אויבים.

יהודה פליקס: נשמע פה כאילו שהאויב הגדול ביותר של האוצר הוא החינוך.

יהודה פליקס: המדינה מקיימת את המכללות הללו, והיא צריכה לקיים אותן.

יהודה פליקס: אנחנו חייבים לממש את מה שהתחייבנו לו.

זבולון אורלב: הרב פליקס, תודה.

זבולון אורלב: פרופ' הרשקוביץ, אתה מוכן להגיב להצעת הפתרון של נציג האוצר?

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך עד הסוף.

אדי הרשקוביץ: הצעת הפתרון שלו היתה שמשרד החינוך יקצץ בדבר אחר וייתן לסמינרים.

אדי הרשקוביץ: זה לא מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אבל השרה אמרה שזולת השחיקה אתם מסתדרים עם התקציב.

אדי הרשקוביץ: פיצויי שחיקה חייבים לנו כי זה שכר מורים לכל דבר ועניין.

אדי הרשקוביץ: נושא זה כלל אינו נתון לוויכוח.

אדי הרשקוביץ: מה, למורה אחד ניתן פיצוי על שחיקה ולמורה אחר לא ניתן?

אורי אליאל: חלק מהפתרון הוא שהאוצר נותן את פיצויי השחיקה.

זבולון אורלב: הוא אומר שהאוצר נותן את פיצוי השחיקה, והשרה אמרה שלא צריך תוספת תקציב, שתסתדר עם מה שיש לך, אם האוצר יסכים להעברה בין התקנות.

זבולון אורלב: כך אני מבין.

אדי הרשקוביץ: אם ייתנו לנו לשכר מורים בחינוך היסודי את מה שאנחנו מפעילים, ובשתי התקנות האלה יוסיפו לנו מה שחסר לנו, אין לי שום בעיה עם זה.

אורי אליאל: אולי תפעיל גם מהתיכון?

אורי אליאל: אני רוצה להבהיר שהתקציב שמשולם לסמינרים, משתי התקנות לסמינרים ומסתבר עכשיו שגם מתקנה נוספת, חורג מהמסגרת הכספית שמיועדת לסמינרים.

אורי אליאל: ואם משרד החינוך מכסה את הגירעון שקיים (אם אין גירעון שלא יכסה), ותקנת העמותות מתנהלת כתקנת תמיכה, ללא שעות, רק כסף, וזה מאפשר לנצל את כל הכסף שיש בתקנה, זה פתרון שהוא בסדר מבחינתנו.

אורי אליאל: דרך אגב, אנחנו הצענו אותו.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

אדי הרשקוביץ: הבעיה היא שפה אני צריך מימון ל-74 אלף שעות.

אדי הרשקוביץ: לא משנה לי כרגע באילו תקנות.

זבולון אורלב: ואין לך את זה בתקנות?

אדי הרשקוביץ: אין לי.

משה שגיא: יש בתקציב, לא בתקנות.

זבולון אורלב: עכשיו הצלחתם לבלבל אותי.

אדי הרשקוביץ: יש בתקציב, אבל לא בתקנות הרלבנטיות.

זבולון אורלב: איפה זה בתקציב?

אדי הרשקוביץ: חלק הוא בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: למה זה בחינוך היסודי?

משה שגיא: כי כך שילמו את זה כל השנים.

לימור לבנת: חלק מהמורים עובדים גם בחינוך היסודי וגם בסמינרים, ולכן חלק מזה הוא בחינוך היסודי.

לימור לבנת: לכן מה שאמרתי הוא כן נכון.

לימור לבנת: הרי בדקתי את הנתונים.

זבולון אורלב: מה שאמרת נכון, רק בתיקון אחד - הכסף נמצא במשרד החינוך, אבל לא בתקנות הרלבנטיות.

לימור לבנת: אני חוזרת בי ומתקנת, בהתאם למה שאמר פרופ' הרשקוביץ.

זבולון אורלב: שאלתי היא - האם לא ניתן לדעת מהו השכר של החינוך היסודי?

אדי הרשקוביץ: בעת האחרונה, גם האוצר לא ידע קודם, וגם אנחנו לא ידענו, התגלה שאנחנו משלמים משכורת על כ-7,000 שעות הוראה מהתקציב של החינוך היסודי.

אדי הרשקוביץ: זה לא התחיל השנה, זה היה גם בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים ושלוש.

זבולון אורלב: מר אליאל, אם משכנע אותך חשב המשרד, שהוא איש האוצר, שמשלמים, בצדק, על 7,000 שעות הוראה מתקנת החינוך היסודי, כי אותם מורים מלמדים בפועל בחינוך היסודי, אז מה הבעיה?

אורי אליאל: אם השעות המשולמות הן שעות שהם מלמדים בפועל בחינוך היסודי, אז אין לעניין קשר לסמינרים.

אורי אליאל: אני רק טוען, שאם מדובר במורים שמלמדים בסמינרים - - -

זבולון אורלב: וגם ביסודי.

אורי אליאל: אם הם מלמדים בסמינרים, הרי התשלום בגין העבודה שהם עובדים בסמינרים שייך לנושא הסמינרים.

אורי אליאל: ואם יש מאה ש"ח שמוקצים לסמינרים, בשתי התקנות, וסך-הכל משלמים 120, בגין עובדי סמינרים, לא עובדי יסודי, הרי את עשרים הש"ח הנוספים יתכבד וישלים משרד החינוך.

זבולון אורלב: פתרונות,רבותי.

זבולון אורלב: את הבעיות הבנו.

ניסן רז: צריך לראות את העניין כמו שפרופ' הרשקוביץ הציג אותו.

ניסן רז: סך-כל השעות המתוקצבות, ולא משנה לנו איפה.

ניסן רז: גם אם טעינו במקום כלשהו, נתקן.

ניסן רז: זאת לא הבעיה.

ניסן רז: האוצר צריך להעמיד לנו מקורות לכל היקף השעות.

ניסן רז: איך נחלק את המקורות הללו, תכף נראה.

ניסן רז: מורים שהם עובדים במכללות ומקבלים שכר ישיר יהיו בתקנה.

ניסן רז: ככל שאנחנו משלמים, נבדוק - אם משלמים כדין, נמשיך לשלם.

ניסן רז: אם משלמים, והיינו צריכים לשלם, וזה לא מתוקצב, זה יתוקצב.

ניסן רז: נתקן את מספר השעות.

ניסן רז: אם אתה מסכים לזה, הולכים לשלב שני.

ניסן רז: יתרת הכסף נמצאת בתקנת התמיכות.

ניסן רז: שם הכתבתם שעות.

ניסן רז: מצדי תמחק את השעות, ויהיה רק כסף.

אורי אליאל: בוא נתחיל מזה.

אורי אליאל: לגבי התמיכות, האם הפתרון מקובל?

אורי אליאל: זה מאפשר להעביר את כל הכסף שנמצא בתקנה.

רז ניסן: אם תמחק את השעות.

אורי אליאל: את זה האנשים של משרד החינוך צריכים להגיד.

רז ניסן: אני מציע למשרד החינוך להגיד.

שרה זיו: יפה, אבל הנה פרופ' הרשקוביץ העיר את ההערה הנכונה – אם ההסכם כתוב בשקלים, וזה לא יהיה צמוד לשכר ולעדכונים, אנחנו לא מוכנים.

זבולון אורלב: ד"ר רז, הוא מסכים.

זבולון אורלב: הוא רק אומר – צמוד לשכר המורים.

יהודית נאות: למה צריך את הדיון הזה פה?

זבולון אורלב: הנה, יש פתרון.

אורי אליאל: התמיכה יכולה להיות צמודה לשכר המורים.

יהודית נאות: הם מאיימים בשביתה.

זבולון אורלב: מה פירוש, לא שילמו משכורות לעובדים.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: אבל כל פעם אנחנו דנים בהסכמי עבודה.

לימור לבנת: לא, תשמעי, יש חשש לשביתה כי לא שילמו שכר, וזה דרך אגב לא דבר בלתי מקובל.

יהודית נאות: אבל למה הם לא יכלו לדבר קודם?

יהודית נאות: זאת השאלה שאני שואלת.

לימור לבנת: שאלה טובה, גם אני שואלת אותה.

זבולון אורלב: את יודעת שהם עוסקים בזה כבר פעם שלישית.

יהודית נאות: אני יודעת, ולמה הם לא מדברים קודם?

יהודית נאות: זה תמיד משגע אותי.

אדי הרשקוביץ: הערה אחת – כשאנחנו אומרים "צמוד לשכר המורים", הכוונה היא שאם השתנה פרופיל, אם יש הסכם שכר, הכל.

אורי אליאל: צמוד להסכמי המורים.

אורי אליאל: אם המורים קיבלו תוספת שלושה אחוזים, הם יקבלו שלושה אחוזים.

אדי הרשקוביץ: זה אומר גם שאם יש זחילה, אם מחר יחליטו לשנות את היקף המישרה - - -

זבולון אורלב: כמו על-יסודי.

זבולון אורלב: כמו שכר הלימוד של העל-יסודי.

אורי אליאל: כמו יסודי.

זבולון אורלב: כמו על-יסודי, שאתה משלם להם שחיקת שכר, תוספת יוקר, כל הדברים האלה.

אורי אליאל: תקנת תמיכה עם מקדם של שכר מורים לכל דבר ועניין.

אורי אליאל: לא בודקים שום דבר.

אורי אליאל: צמוד.

זבולון אורלב: ממתי זה יחול?

אורי אליאל: מבחינתי – מעכשיו.

אורי אליאל: מרגע זה.

זבולון אורלב: השאלה היא אם "מעכשיו" פירושו שעכשיו הם צריכים לעכב את הכסף שלהם עוד חודשיים-שלושה.

אורי אליאל: "מעכשיו", זה אומר שלוקחים את כל הכסף שיש בתקנה, מוחקים את סעיף השעות, ואת כל הכסף שיש בתקנה אפשר לחלק.

אורי אליאל: זאת המשמעות.

לימור לבנת: בסדר, אבל אתם צריכים לאשר כרגע - - -

זבולון אורלב: הוא הופך להיות שכר על-פי מקדמי שכר של מורים.

לימור לבנת: אם זה מקובל עליהם.

לימור לבנת: אבל הם צריכים לאשר לחשב המשרד, למר רז, עכשיו, על בסיס ההסכמה הזאת, שאפשר לעגן אותה בכתב - - -

זבולון אורלב: צריך לתת מקדמות בינתיים?

זבולון אורלב: כמה זמן זה לוקח?

ניסן רז: זה לוקח דקה.

ניסן רז: נכנס מיד ועדת תמיכות.

ניסן רז: הבעיה שלנו היא לחלק את הכסף, ואני חוזר ואומר - אם מעמידים מקורות לשכר המורים עובדי המדינה, בסדר.

ניסן רז: ראשית, כמות השעות שתירשם שם תהיה הכמות בפועל.

ניסן רז: שנית, כמות השעות תימחק בתקנת התמיכה, הכסף שבתקנת התמיכה יחולק באופן פרופורציוני לכמות השעות שאושרה לכל מכללה.

ניסן רז: לא מתחשבים כאן בתעריף של שעה, לא מתחשבים בכלום.

ניסן רז: מחלקים בכמות השעות.

ניסן רז: מהי כמות השעות?

אדי הרשקוביץ: אני אומר – אלה אותן שעות שכתובות אצל עובדי המדינה, פלוס עוד 7,000 שצריך להוסיף אותן מהחינוך היסודי.

אדי הרשקוביץ: אחרת לא עשינו כלום.

אורי אליאל: לא, סליחה.

אורי אליאל: את ה-7,000 תוסיף מהמקורות שלך.

אורי אליאל: מה פתאום מהחינוך היסודי?

אורי אליאל: אתה רוצה לעשות קיצוץ בחינוך היסודי בשביל זה?

אורי אליאל: מה פתאום?

אדי הרשקוביץ: אז אנחנו חוזרים לבעיה של שבעים מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: אם יתברר לך שמבחינת הסמינרים מימנו בעשרים השנים האחרונות 7,000 שעות מהחינוך היסודי, כי אותו מורה לימד גם פה וגם שם ולא רצו לפצל את שכרו והמוסד שדרכו שילמו הוא המכללה, בפועל שילמו משם, מה אתה יכול לעשות?

אורי אליאל: המשמעות של המצב הזה, אם הוא היה, היא שיש חריגה בתקנה של הסמינרים.

אורי אליאל: אין מספיק כסף.

אורי אליאל: גם אם אתה משלם את זה ממקום אחר.

זבולון אורלב: אבל הוא הסביר לך למה.

אהרון זיידנברג: אבל אין חריגה בתקציב משרד החינוך.

שרה זיו: תן רגע למר יהודה בדיחי להגיד משפט על ה-7,000 שעות האלה.

יהודה בדיחי: אלה אינן 7,000 שעות.

יהודה בדיחי: כל העובדים המשותפים - עובדי מדינה, מכללות ועובדים עם חוזים - יש לי פה רשימה שמית, והיא בקושי מגיעה ל-2,800 שעות.

יהודה בדיחי: זה אותו התרגיל, שלא עשו רישום נכון בתקנה 30.

יהודה בדיחי: אנחנו כל שנה משאירים כעשרים מיליון ומשהו רזרבה שלא משתמשים בה, לצורך תשלום.

יהודה בדיחי: אני מציע להפריד בין תקנה 30 לתקנה 33.

יהודה בדיחי: בואו נתקדם עם תקנה 30, אחר-כך נגיע ל-33.

זבולון אורלב: כבר עברנו את זה.

זבולון אורלב: מר בדיחי, עם כל הכבוד לך, כבר התחלנו לנסוע באיזו רכבת, אז אל תעביר אותנו לרכבת אחרת בבקשה.

זבולון אורלב: יש פתרון, אבל כרגע יש עדיין בעיה לגבי השכר של היסודי.

אורי אליאל: שהוא, אגב, בגירעון.

אדי הרשקוביץ: מה ששולם למורי סמינרים והחינוך היסודי זקוק לו, צריך להוסיף אותו לעובדי המדינה.

זבולון אורלב: ואם הזקיפה היא רק 2,800 שעות?

אדי הרשקוביץ: כמה שיש.

זבולון אורלב: כמה שיש באמת, אתה אומר.

זבולון אורלב: בלי בלופים.

זבולון אורלב: כמה שחשב המשרד יגיד.

זבולון אורלב: אין פה כוונה לשאוב כסף מהיסודי לטובת הסמינרים.

אדי הרשקוביץ: לא.

אורי אליאל: אבל זאת המשמעות של המהלך.

אורי אליאל: הוא מגדיל את הגירעון שיש לך ביסודי.

זבולון אורלב: לא, הוא אומר לך - אם היית אומר לי את זה בתחילת השנה, הייתי מוריד את הכסף הזה מהסמינרים ומגדיל את היסודיים, מה אתה רוצה?

אורי אליאל: אם היית רואה בתחילת השנה שיש חריגה בכסף, והרי העניין הוא חריגה בכסף, היית מתעקש שלפחות החריגה בכסף תתוקן.

זבולון אורלב: מר אליאל, תבין את הראש שלו, הוא הולך במתכונת שהיתה נהוגה בשנים קודמות.

זבולון אורלב: גם אם יש לך טענה צודקת, התיקון שלה לוקח זמן.

זבולון אורלב: יש תקופות מעבר, זה לא הולך ככה בזבנג.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מנסים למצוא פתרון לשנת התקציב 2001.

זבולון אורלב: על 2002 תשבו ותחליטו.

אורי אליאל: אבל כל הרציונל לתחילת הדיון היה שאמרו שיש בתקנות של הסמינרים די כסף כדי לכסות את הצריכה שלהם.

אורי אליאל: ואני אומר שחסרים ארבעים מיליון ש"ח.

אורי אליאל: עכשיו, אם אתה לוקח ארבעים מיליון ש"ח מהחינוך היסודי, שבו גם ככה יש מחסור - - -

זבולון אורלב: 2,800 שעות הן ארבעים מיליון ש"ח?

עדי הרשקוביץ: זה עשרת אלפים ש"ח לשעה בממוצע.

זבולון אורלב: כמה כסף זה 2,800 שעות?

אדי הרשקוביץ: 28 מיליון אולי.

זבולון אורלב: אז קודם כל כבר חסכתי לך 12 מיליון ש"ח.

אורי אליאל: לא לי.

זבולון אורלב: לאוצר.

זבולון אורלב: כבר קיבלת הנחה.

יאיר קארו: תבקש תמלוגים.

יאיר קארו: עמלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד, וקודם כל לפתור את בעיית הדחוף, כמו שאמרה השרה, את מה שקשור לשנת התקציב הנוכחית.

זבולון אורלב: לגבי השנה הבאה תשבו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להקדים אתכם.

זבולון אורלב: אנחנו מבקרים ומפקחים.

זבולון אורלב: קודם כל שבו אתם, אם אתם מסכימים בכלל לשבת יחד, אני לא בקיא כרגע, על כך נדון בישיבה הבאה, ותכף נשמע אם יושבים או לא יושבים.

זבולון אורלב: על כל פנים, שאלתי היא – האם לשנת התקציב הנוכחית אפשר להסכים שהם יוצאים מהעניין הזה, לגבי אותן שעות ששולמו בפועל, על-פי מה שיאשר חשב המשרד?

אורי אליאל: התשובה היא לא, ואני אסביר – נניח שאתה האוצר, וגילית השנה שמשלמים לסמינרים מהתקנה של המזכירות.

אורי אליאל: האם במצב כזה אתה תכסה את זה?

אורי אליאל: מחסור של שלושים או ארבעים מיליון ש"ח?

אורי אליאל: התשובה היא לא.

אורי אליאל: יש רק מחסור בכסף, לא בכמויות.

זבולון אורלב: אני הולך בדרכך.

זבולון אורלב: אם יתברר לך שבטעות ארבעים שנה שילמו בתקנה של המזכירות, וכתוצאה מזה יש עכשיו גירעון בתקציב מזכירות, לא תכסה?

זבולון אורלב: ודאי שתכסה.

אורי אליאל: לא, אני אגיד כך – אם יש עודף שמאפשר, תכסה ולא תתווכח.

אורי אליאל: אם יש מחסור כללי – לא תכסה.

לימור לבנת: אז מה תעשה עכשיו עם זה שאותם מורים עבדו ארבעים שנה, או לא ארבעים שנה, ארבע שנים, על תקנה של מזכירות, ועכשיו הם אינם מקבלים את שכרם, כי במשך כמה שנים נפלה טעות והיתה חריגה, מישהו עשה מעשה פלילי ואנחנו נתלה אותו על עץ אחר-כך, מה תעשה עכשיו, בתום השנה, כאשר מורה אינו מקבל שכר, תגיד - לא נשלם ולא נעשה?

ליאור שטרסברג: על חשבון מי?

ליאור שטרסברג: גם ככה נלחמים על מצב החינוך בארץ.

ליאור שטרסברג: סליחה שאני מתפרץ, אבל זה פשוט בושה וחרפה, יושבים פה אנשים, ראשי מכללות, שביום-יום הם נלחמים על החינוך בארץ, והם צריכים לבוא הנה ולבקש ולהתחנן על נפשם?

ליאור שטרסברג: אז אנחנו אומרים - לשנות סדרי עולם זה לא על חשבונם.

ליאור שטרסברג: אני לא מצוי בנבכי המשא-ומתן, אבל אני חושב שצריך להיות גם גבול לעניין הזה.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי, ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לדיון.

זבולון אורלב: מה ההצעה?

אורי אליאל: ההצעה היא שאם אין מספיק כסף, אז עכשיו, במסגרת פנייה תקציבית אחרונה, שהמשרד מתגבר בה נושאים ממקורותיו, הוא יוסיף חלק מהכסף שמיועד לאותם נושאים גם לנושא הסמינרים.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבין על מה הוויכוח - הוויכוח הוא על אותן 2,800 שעות, האם יממן את התוספת הדרושה הזאת משרד האוצר או שמא יעשה זאת משרד החינוך?

אהרון זיידנברג: נכון, ואנחנו בני-ערובה.

זבולון אורלב: לפחות אנחנו יודעים עכשיו במה העניין.

זבולון אורלב: ומה אומרת על כך שרת החינוך?

לימור לבנת: אמרתי זאת באופן הברור ביותר - איננו מבקשים תוספת תקציבית ממשרד האוצר.

לימור לבנת: אם משרד האוצר, כמו שהוא עושה לגבי תקציב 2002, מבקש לתפוס טרמפ על גב משרד החינוך ומנסה עכשיו לקחת כסף ממשרד החינוך לצרכים אחרים, בלי שיזיז לו בכלל אם יש שביתות או אין שביתות, אם אנשים קיבלו את שכרם או לא קיבלו את שכרם, בעניין הזה לדעתי ועדת החינוך צריכה לומר את דברה, ולקבוע שמשרד האוצר טועה.

לימור לבנת: לא ביקשנו תוספת תקציבית.

לימור לבנת: אנחנו נדון עוד מעט בתקציב משרד החינוך ל-2002, שהוא בעיה בפני עצמה.

לימור לבנת: מדובר כאן בהתעקשות של משרד האוצר.

לימור לבנת: אני מתחייבת כאן, שנבדוק, ייתכן מאוד - - -

זבולון אורלב: אבל נשמע כאילו שאתם כן מבקשים תוספת – 28 מיליון.

לימור לבנת: לא, איננו מבקשים תוספת.

לימור לבנת: הכסף הזה נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, בתקנה אחרת.

לימור לבנת: בתקנה של היסודי.

לימור לבנת: כבר דיברנו על זה.

לימור לבנת: אין מדובר בבקשת תוספת, אלא בעניין השחיקה, שגם נציג האוצר אמר בעצמו שהיא מגיעה לנו.

לימור לבנת: אם משרד האוצר רוצה לבוא ולהגיד "אין לי", שלא יטרח.

לימור לבנת: לא זו הנקודה, כי אנחנו לא מבקשים שום דבר מעבר למה שכבר נמצא בתקציב.

לימור לבנת: אם משרד האוצר רוצה להגיד שצריך מינהל תקין, או אפילו שיש כאן משהו לא תקין – יכול להיות שזה נכון.

לימור לבנת: אני בעד לבדוק.

לימור לבנת: אני מוכנה להודיע כאן, שאנחנו מיד נמנה צוות שיבדוק את זה, יחד עם משרד האוצר אם הם רוצים, לגבי 2002.

לימור לבנת: מה שאני לא יכולה לקבל בשום פנים ואופן, זה שמשרד האוצר, על גב מרצים, עובדי הוראה, אלפי מורים, שלא קיבלו את שכרם, ינהל את המאבק הזה נגדנו.

לימור לבנת: אני רוצה לראות פקיד אחד, מהסגנים של ראש אגף התקציבים והסמנכ"לים במשרד האוצר, שמקבלים שכר של מנכ"לים משום מה, כולם שם, גם באגף התקציבים, והאוצר הוא, אגב, המשרד היחיד בארץ שיש בו יותר משכר מנכ"ל אחד, אני רוצה לראות שהם לא יקבלו את השכר שלהם, מעניין מה הם יגידו.

זבולון אורלב: יש שבעה מנכ"לים במשרד האוצר.

לימור לבנת: שבעה מנכ"לים יש באוצר.

לימור לבנת: המשרד היחיד בארץ.

לימור לבנת: שיבואו הם ויגידו כאן עכשיו אם הם היו מסכימים לא לקבל את השכר שלהם, כי משהו כנראה לא היה בסדר בשנה, שנתיים, חמש השנים האחרונות.

לימור לבנת: אני אומרת - נבדוק את זה, נתקן.

לימור לבנת: אני מתחייבת שנתקן את הטעון תיקון, כדי שזה יהיה מסודר ועל דעת כולם.

לימור לבנת: אבל זה לא שייך לעניין.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת אם הם היו מסכימים לא לקבל שכר.

לימור לבנת: הדרישה שלנו היא אחת - תנו מיד אישור לזה, כדי שישולם שכר למרצים.

יאיר קארו: זו הבושה הגדולה ביותר במערכת החינוך - שמרצים צריכים לקחת אוברדרפט, לשלם מכיסם.

צחי לנגר: למדתי במכללת לווינסקי, ועכשיו אני בהתאחדות הסטודנטים, מנסה לייצג נאמנה את הסטודנטים במכללות לחינוך.

צחי לנגר: אני רוצה להגיד לך, מר אליאל, אני מסתכל ופשוט נדהם.

צחי לנגר: אתם באוצר כנראה לא מבינים את המשמעות של המכללות לחינוך.

צחי לנגר: אתם לא מבינים מה עושים אותם אנשים, שיושבים פה סביב השולחן, ראשי המכללות לחינוך - הם מחנכים את הדור הבא של מי שילמדו את הילדים שלכם.

צחי לנגר: אני כבר עוקב אחרי התהליך הזה במשך שנה, זאת הישיבה השלישית או הרביעית שמדברים בה על המכללות לחינוך, וזה פשוט לא נתפס לי - כל פעם יוצאים מפה בהצהרה, וכל פעם לא קורה כלום.

צחי לנגר: בכל ישיבה כזאת אני מנסה לומר שצריך לגמור לסדר את הנושא של המכללות לחינוך.

צחי לנגר: אנחנו לא מדברים רק על שכר המורים.

צחי לנגר: יש פה בעיות הרבה יותר רציניות – מדובר פה על כך שמכללות לחינוך אינן יכולות לתכנן את העתיד שלהן לשנתיים קדימה.

צחי לנגר: מדובר פה על מבנים שאי-אפשר לטפח אותם, אורנים למשל נמצאת במצב שהיא לא יכולה להרחיב את הספרייה שהתחילו לבנות בה.

צחי לנגר: מדובר פה על מלגות שאין נותנים לסטודנטים.

צחי לנגר: על כך שאין לנו מורים היום.

צחי לנגר: על מה אנחנו מדברים פה?

צחי לנגר: אני רוצה שאנשים פה יפקחו את העיניים שלהם ויבינו שהחינוך עומד על סף פשיטת-רגל.

צחי לנגר: מקצצים היום במשרד החינוך, איך ניתן להעלות את זה בכלל על הדעת?

זבולון אורלב: תשמור את הצעקות לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: תקבל רשות דיבור.

צחי לנגר: זו מדיניות.

צחי לנגר: אם מקצצים בסמינרים, הפעולה המיידית הבאה היא לקצץ את תקציב החינוך בכלל.

אורי אליאל: מי קיצץ בתקציב הסמינרים?

אורי אליאל: אם אתה מדבר, אתה ודאי יודע.

אורי אליאל: אתה יודע מי?

אורי אליאל: משרד החינוך.

צחי לנגר: אני יודע שבפעם שעברה זאת היתה המנכ"לית, אני חושב שהיא צריכה היום לשבת בבית ולחשוב טוב על מה שהיא עשתה.

אורי אליאל: אנחנו נשלם את השחיקה.

צחי לנגר: אתה עושה פה חשבון עם מערכת.

צחי לנגר: מדובר פה על מערכת.

צחי לנגר: על מורים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הפלוגתא ואולי לנסות להציע איזשהו פתרון.

זבולון אורלב: קודם כל, לגבי 2002 לא סיכמנו שום דבר.

זבולון אורלב: אמרה השרה, נשב לקראת 2002, נבחן כל דבר וחזקה עלינו שנגיע להבנות עם האוצר באשר להפעלת הסעיפים התקציביים בצורה מסוימת.

לימור לבנת: ואם לא נגיע להבנות עם האוצר, תמיד נוכל לבוא אליך.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: לגבי 2001, הבקשה היא בעצם לחזור על מה שהיה בשנים קודמות.

זבולון אורלב: פרופ' הרשקוביץ, גם בשנים קודמות התקנה הזו היתה בגירעון?

אדי הרשקוביץ: אני צריך להציג פה דבר אחד – במקרה הזה חסר לאוצר כסף רב בשכר מורים.

אדי הרשקוביץ: זאת לא ההזדמנות, כיוון שהיתה פה החריגה הזאת, להגיד אתם, משרד החינוך, תשלמו אתם את זה, כי חסר לנו שכר.

אורי אליאל: נכון, כי הרי אנחנו, האוצר, חרגנו.

משה שגיא: אני רוצה להבהיר משהו – בתקנה של שכר המורים יש לנו עודף בסוף השנה שעברה.

משה שגיא: למרות כל החריגות למיניהן, יש לנו עודף של ארבעים מיליון, וזה נובע מהרישום הלא-נכון של השעות.

משה שגיא: מחויבים בשכר היסודי ולא בשכר של הסמינרים.

זבולון אורלב: בתקנות של הסמינרים יש עודף?

משה שגיא: בתקנות של הסמינרים יש לנו עודף.

משה שגיא: בגלל הרישום.

זבולון אורלב: אז בשביל מה אתה צריך 28 מיליון?

משה שגיא: הוא צריך למסגרת הכוללת של שכר המורים.

משה שגיא: במסגרת הכוללת של שכר המורים בביצוע הכולל מחייבים את השעות, כל דבר - - -

זבולון אורלב: עכשיו התבלבלתי.

אורי אליאל: אני אגיד – במקום אחר משלמים שמונים מיליון, ופה יש עודף של ארבעים מיליון.

זבולון אורלב: לא, את זה הבנתי.

זבולון אורלב: אותך אני מבין, את מר שגיא אני לא מבין.

זבולון אורלב: קודם אמרה השרה שהמשרד אינו מבקש שום תוספת, די בכסף שיש בשתי התקנות.

זבולון אורלב: בא פרופ' הרשקוביץ, תיקן ואמר – לא, הכסף בשתי התקנות אינו מספיק, אנחנו צריכים כסף גם מהתקנה של היסודי, כי אנחנו משלמים שכר של יסודי.

לימור לבנת: נכון, אבל בתקציב המשרד הכסף הזה קיים.

זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר שבתקנה של שכר המורים של הסמינרים יש עודף ארבעים מיליון.

זבולון אורלב: הרי אנחנו רבים פה על מחסור של 28 מיליון.

זבולון אורלב: אז בואו נחזור לאמירה הראשונה של השרה, תסתדרו עם שתי התקנות ואתם לא צריכים כלום.

זבולון אורלב: תחזירו לאוצר את העודף.

משה שגיא: ממה הוא נובע, העודף?

משה שגיא: מכך שאנחנו מחויבים ליותר מ-7,000 שעות בשכר של עובדי המדינה ביסודי.

זבולון אורלב: קודם כל, ראוי שהמשרד ידבר בשפה אחת.

זבולון אורלב: אם יושב פה מר יהודה בדיחי, ואומר שיש לו רשימה של 2,800 שעות, נלך על 2,800.

זבולון אורלב: למה לך להגיד 7,000 כשהוא אומר 2,800?

זבולון אורלב: זה נשמע לא טוב, שאחד אומר כך ואחד כך.

משה שגיא: אין קשר בין הדברים של שנינו.

משה שגיא: את המורים המשותפים מר בדיחי ספר אחד לאחד.

משה שגיא: כשאני מדבר על החיוב שמר רז עושה - - -

זבולון אורלב: לא, אנחנו אומרים שמר רז יעשה חיוב נכון אחרי שהוא ישתכנע שבדיחי לא טעה.

משה שגיא: כדי שהוא יעשה חיוב נכון, צריך להעביר מהשכר של היסודי ארבעים מיליון לשכר של הסמינרים.

זבולון אורלב: למה ארבעים מיליון?

זבולון אורלב: רק 28 מיליון.

זבולון אורלב: כך לפי גירסת מר בדיחי.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להיות פרקטי ולשאול גם את השרה - אם ועדת החינוך תתגייס בכל כוחה להשיג מהאוצר חמישים אחוז מהדבר הזה, האם יסכים גן משרד החינוך לגייס חמישים אחוז?

לימור לבנת: המשרד היה ממש שמח לעשות זאת, רק שאין לו מאיפה.

לימור לבנת: אני גם לא מוכנה בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: זה בלתי אפשרי, אני לא חושבת שאפשר לבוא ולהפיל את זה ולעשות איזה מין פריטי פיפטי-פיפטי, כאילו אנחנו משרד האוצר.

לימור לבנת: כל דבר כזה הוא על חשבון דברים אחרים במשרד החינוך.

לימור לבנת: אני באמת חושבת שזה לא הגון ממדרגה ראשונה שהאוצר ינסה לפתור את הבעיות שלו על גב החינוך עכשיו, בסוף השנה, כשאין שכר למורי המכללות.

ניסן רז: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת קודם כל על הנוסחה של פרופ' הרשקוביץ - אם יש הסכמה על 74 אלף שעות, צריך לתקצב אותן.

ניסן רז: מאיפה זה כבר פחות חשוב.

זבולון אורלב: אבל זה לא פותר את הבעיה.

ניסן רז: זה בדיוק פותר את הבעיה.

ניסן רז: אנחנו צריכים תיקצוב של 74 אלף שעות.

ניסן רז: אם אומרים כן, יופי.

ניסן רז: נראה עכשיו איפה הכספים מונחים.

ניסן רז: אנחנו נדאג ליישר - - -

זבולון אורלב: אבל אם מתקצבים את ה-74 אלף ולא מתחשבים ביסודי, שוב חסר כסף.

ניסן רז: אני אתחשב בכל.

לימור לבנת: זה סך-הכל 74 אלף, כולל אלה של היסודי.

זבולון אורלב: תסבירו לי, 24 אלף סטודנטים, כפול 2.15 - איך בתוך זה נכנס גם היסודי?

זבולון אורלב: את זה אני לא מבין.

אדי הרשקוביץ: מה שאני אומר הוא, שיש הבדל בין כמה שעות אני מפעיל ובין איך מממנים אותן.

אדי הרשקוביץ: במקרה חלק ממומן בחינוך היסודי.

אדי הרשקוביץ: את זה גילינו בעת האחרונה.

לימור לבנת: מה שמר רז אומר הוא הדבר הנכון – אם אנחנו מדברים עכשיו על 74 אלף שעות.

לימור לבנת: אם זה מה שמוסכם, בואו נראה מאיפה מקבלים את הכסף או מאיפה סוגרים את העניין הכספי כאן, כרגע, באופן נקודתי, חד-פעמי, כדי לפתור את הבעיה.

לימור לבנת: לקראת 2002 נעשה סדר ונפתור את כל הבעיה הזו מן היסוד ומן הבסיס.

לימור לבנת: כיוון שעכשיו זו התעקשות של האוצר, אני אומרת שוב, כרגע איננו מבקשים תוספת תקציבית.

לימור לבנת: נניח שנשאר כסף בחינוך היסודי, כמו שהם אמרו קודם.

לימור לבנת: הרי אם לא נוציא אותו עכשיו, מה יקרה לו?

לימור לבנת: הוא יחזור לאוצר.

זבולון אורלב: לא, הוא אומר שתעבירו מהיסודי לסמינרים.

אורי אליאל: לא, הלוואי שהיינו במצב הזה.

לימור לבנת: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

לימור לבנת: הרי מה אנחנו מבקשים כרגע?

לימור לבנת: אנחנו אומרים כך – יש במשרד החינוך היום, בשלוש תקנות, אמרתי קודם בשתי תקנות, אני מתקנת – בשלוש תקנות, בשתי התקנות של שכר עובדי הסמינרים, פלוס התקנה של החינוך היסודי, יש יחד מספיק כסף כדי לממן את 74 אלף השעות האלה, של 2001 שהולכת להיגמר, שעליהן מדובר כרגע, ואשר בגינן לא קיבלו עובדי המכללות את שכרם.

לימור לבנת: אני לא מבקשת כסף נוסף מהאוצר.

לימור לבנת: נניח שיש עודף בתקנה של היסודי, והאוצר לא יאפשר לנו להעביר אותו לתקנה של שכר עובדי ההוראה שאינם עובדי מדינה, מה נעשה עם העודף?

לימור לבנת: הוא יחזור לאוצר.

לימור לבנת: מה רוצה האוצר?

לימור לבנת: את הכסף בחזרה.

לימור לבנת: מה אני אומרת?

לימור לבנת: אני לא רוצה להחזיר לאוצר כסף, לא כי אכפת לי שלאוצר יהיה עוד כסף, אלא כי צריך עכשיו לשלם משכורת לאנשים שעבדו.

לימור לבנת: זה כל-כך פשוט.

לימור לבנת: אז יכול להיות שבמשרד החינוך יושבים רמאים, חס ושלום, נוכלים, לא עלינו, פושעים ובעלי עבירות פליליות - את כולם נתלה על עץ, אחד-אחד, אבל נעשה את זה אחר-כך.

לימור לבנת: כרגע יש אנשים שעבדו ולא קיבלו את שכרם.

לימור לבנת: אם משרד האוצר רוצה כסף, שלא יבוא בכל מיני תירוצים.

לימור לבנת: אם הוא רוצה ניהול תקין, הוא לא יכול לבקש את זה רטרואקטיבית, היא יכול לבקש את שמעכשיו נבדוק, ושזה לא יקרה בעתיד.

לימור לבנת: את שני הדברים האלה איני יכולה לקבל.

לימור לבנת: האוצר צריך לתת אישור עכשיו, להעביר בין שלוש התקנות את הסכום שישנו בתוך תקציב משרד החינוך ולשלם משכורת לאנשים שעבדו.

לימור לבנת: כל-כך פשוט.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' הרשקוביץ, בשכר היסודי יש עודף?

אדי הרשקוביץ: לא.

אדי הרשקוביץ: סך-הכל גירעון.

זבולון אורלב: אז למה אמרתם שיש עודף?

משה שגיא: כי יש ביצוע של השעות.

ניסן רז: חסרים בתקציב משרד החינוך מיליארד ש"ח לשכר - - -

אורי אליאל: אבל מר רז, מה קורה ביסודי?

ניסן רז: עזוב ביסודי.

ניסן רז: זה לא מעניין אותי בכלל.

ניסן רז: אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר עד מחר.

ניסן רז: או שמתקצבים 74 אלף שעות, או שאומרים איפה מקצצים.

ניסן רז: נקודה.

ניסן רז: מה זה משנה איפה זה נמצא בכלל, אותי זה לא מעניין.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: קודם נאמר שבמקומות אחרים במשרד החינוך יש עודף בשכר מורים, לכן ניסיתי להציע שיעבירו משכר מורים אחד לשכר מורים שני.

אדי הרשקוביץ: אם האוצר יוסיף את מה שחסר לשכר ללא קשר לסמינרים, יהיה עודף שיממן את הקטע הזה.

אורי אליאל: אז לא צריך את התיווך של הסמינרים.

זבולון אורלב: איך יהיה עודף?

אדי הרשקוביץ: כי הסכום הזה נמצא בחינוך היסודי ממילא.

אדי הרשקוביץ: הוא נמצא שם.

זבולון אורלב: הוא נמצא בסמינרים, לא בחינוך היסודי.

אדי הרשקוביץ: הוא על הקטע שנמצא בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: מוסכם עליך שבכל סעיפי השכר, בסך-הכל, יש גירעון?

אורי אליאל: גירעון גדול מאוד, לא סתם גירעון.

לימור לבנת: ודאי, אבל כדי שההדיוטות כאן בחדר יבינו, אין מדובר בגירעון של משרד החינוך שנגרם באשמתו.

לימור לבנת: מדובר באי-תיקצוב של משרד האוצר לשכר לכתחילה, בגלל הסכמי שכר ופיצויי שחיקה.

לימור לבנת: כשאומרים גירעון, כדאי שלא יבינו כאן לא נכון, הרי יש פה עיתונאים וכו'.

ניסן רז: משרד החינוך אינו חורג, זה בסדר.

זבולון אורלב: משרד החינוך אינו חורג מהיקף הפעילות.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני מוכן לשקול, וזה מה שניסיתי להציע, שיהיה shift בין תקנה אחת, שיש בה עודפים של שכר מורים, לתקנה אחרת, כדי שלא ייצא שביסודי, לדוגמה, יש עודף, ואיתו משרד החינוך יעשה חגיגות, ובסמינרים יש חוסר, אז הוא יפנה לאוצר ויגיד – תן.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שצריך לעשות העברה.

זבולון אורלב: אבל אם אין כל עודף בשכר מורים בשום תקנה, נראה לי שהדרישה של משרד החינוך, שעל האוצר להשלים את מה שחסר בשכר המורים היא נכונה בדיוק כמו הטענה ביסודי, מה ההבדל?

אורי אליאל: אני אומר שוב – אם לא היתה חריגה בשעות, וכל המחסור היה כתוצאה מהסכמי שכר, היינו מכסים אותו.

אורי אליאל: אבל כיוון שהיום גם אין עודף, וגם חלק מהחריגה, לפחות בסמינרים, הוא בשעות - - -

זבולון אורלב: חשב המשרד אומר לך שלא.

אורי אליאל: מר רז, בתקנה יש 56 אלף שעות, ויש 76 אלף שעות בפועל.

אורי אליאל: אם אין חריגה בשעות אנחנו נשלם את הכל.

ניסן רז: אבל למה זה מעניין עכשיו?

ניסן רז: עכשיו לא מעניין את אף אחד מה שהיה חמישים שנה.

לימור לבנת: זה כבר חמישים שנה ככה, אני לא מבינה מה קרה פתאום.

ניסן רז: אם יש 74 אלף שעות, תנו תקציב עבורן.

ניסן רז: לא אכפת לי איך.

זבולון אורלב: מר אליאל, מה שאומרים לך זקני הדור, סליחה שאני אומר כך, הוא שעל-פי ההיסטוריה של מסורת החינוך, השעות ביסודי היו עניין קדוש שאסור לחרוג ממנו, וגם השעות בחטיבה היו עניין קדוש.

זבולון אורלב: השעות בסמינרים היו תפארת המליצה.

זבולון אורלב: לא היה קשר.

זבולון אורלב: בפועל נהגו על-פי התקציב ועל-פי מפתח של 2.15 כפול 24 אלף סטודנטים.

זבולון אורלב: כך זה עבד בפועל.

זבולון אורלב: עכשיו אתה בא בצדק, מבחינתך, ואומר – שמע, אני לא מוכן שיהיה כתוב מצד אחד 56 אלף שעות, ומצד שני בפועל יעבדו 74 אלף שעות וידרשו שהאוצר יכסה את זה.

זבולון אורלב: יש פה בלגן.

זבולון אורלב: אני מקבל את הטענה הזאת, אבל אתה לא יכול לתקן את הדבר מרגע לרגע, זה מה שמנסים להסביר לך.

זבולון אורלב: למשרד החינוך יש התחייבויות.

אורי אליאל: אגב, עשינו את זה גם בבניית התקציב הקודם.

אורי אליאל: ישבנו ותירגמנו את השעות אחת לאחת.

ניסן רז: זה כך מינואר 2001, וזה לא בסדר.

ניסן רז: התרענו על זה.

אורי אליאל: על מה התרעתם?

אורי אליאל: הכנו עם משרד החינוך את התקציב ותירגמנו כסף לשעות.

יאיר קארו: הקיצוץ השני של שלומית עמיחי התחיל בינואר, באמצע השנה בכלל.

אורי אליאל: מצב של עודפים כלליים מאפשר פתרונות מהסוג שמציעים כאן.

אורי אליאל: במצב של מחסור במאות מיליונים של שכר מורים לא ניתן, גם עם עזרה, לכסות על חריגה שנובעת מפעילות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל במשרד החינוך אין חריגה, זה מה שמר רז מסביר לך.

זבולון אורלב: מר אליאל, מה זאת חריגה?

זבולון אורלב: חריגה פירושה שיש הסדר מוסדר בין משרד החינוך ומשרד האוצר לגבי איך מקציבים, ובא המשרד וחורג.

זבולון אורלב: זו לא התמונה.

אורי אליאל: זו התמונה.

אורי אליאל: כך זה קרה.

אורי אליאל: זה כך כל תקציב.

זבולון אורלב: אבל פרופ' הרשקוביץ ומר רז אומרים שאין חריגה.

אדי הרשקוביץ: אין חריגה.

אדי הרשקוביץ: מה שהיה לפני שנה ומה שהיה לפני שנתיים ולפני חמש שנים – יש עכשיו.

זבולון אורלב: ואת הקיצוץ של שישה אחוזים נתתם?

אדי הרשקוביץ: נתנו, ודאי.

זבולון אורלב: כלומר, 2001 הוא תקציב 2000 מינוס שישה אחוזים?

יאיר קארו: נכון, מינואר – מינוס שישה אחוזים.

ניסן רז: ותוספת מקבילה של כמות שעות.

אורי אליאל: עידכנו גם את השעות, אגב, כשעשינו קידוד של שעות.

אורי אליאל: אנשי המשרד ישבו איתי, הכנו יחד את תקציב 2001 והם הכירו במספר 56 אלף שעות לימוד.

אורי אליאל: תירגמנו כסף לשעות, לא התעלמנו משעות.

אורי אליאל: ממש דיברנו ברמת השעה - - -

אדי הרשקוביץ: גם אם טעינו, לא ראינו את ההסכמים הקואליציוניים, עזוב.

אורי אליאל: עשינו יחד עם ההסכמים הקואליציוניים ועם הכל, פרופ' הרשקוביץ, אתה לא היית.

משה שגיא: עד שנת 98' היתה תקנה אחת, שלעובדי מדינה ועובדי עמותות יחד.

משה שגיא: בשנת 99' פירסמו את התקנה החדשה, הכנסנו 17 אלף שעות לעובדי מדינה, כאשר כבר אז היו 23 אלף שעות לעובדי מדינה.

משה שגיא: אף אחד לא הסתכל על השעות.

משה שגיא: אף אחד לא התייחס לשעות.

אורי אליאל: ב-2001 כל הקואליציוני נכנס פנימה, ותירגמנו לשעות.

זבולון אורלב: כן, אבל שמע, אתה מכיר את הג'נטלמנים האלה לא פחות ממני, אתה יודע את מקצועיותם, אתה יודע שהם לא יחפו על דברים, הם אומרים לך את האמת המקצועית שלהם – אין חריגה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

משה שגיא: אני רוצה להעלות עוד נקודה – היתה לנו בעיה דומה עם גני-הילדים לפני חמש שנים.

משה שגיא: בהתחלה היה חיוב של כל שכר הגננות, או של חלק גדול משכר הגננות, ביסודי.

משה שגיא: מר רז עשה סדר, התחיל לקיים את הגננות.

משה שגיא: פתאום – הצילו! יש גירעון של איזה מאתיים אחוז שם.

משה שגיא: מה עשינו, יחד עם האוצר?

משה שגיא: פתרנו את הבעיה.

משה שגיא: איך?

משה שגיא: הבנו שיש מימון יתר ביסודי, כי החיוב היה שם, הפחתנו את ההגדלה ביסודי והעברנו תקציב לגני-הילדים.

אורי אליאל: כשאין חריגה בשעות, זה בסדר.

אורי אליאל: אבל כשיש חריגה בשעות זה אחרת.

זבולון אורלב: עומד פה חשב המשרד ואומר לך שאין חריגה.

זבולון אורלב: אין חריגה.

זבולון אורלב: יש פה תקצוב לא נכון, זה מה שהוא אומר לך.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה עוד?

זבולון אורלב: איש האוצר אומר זאת.

יאיר קארו: כן, אבל גם אם היתה באיזה שהוא מקום חריגה, למה מורי המכללות צריכים לשלם עליה?

ליאור שטרסברג: יפתרו את העניין, רק שיתחילו קודם לשלם את המשכורות.

אורי אליאל: חשוב לי להגיד שהתקנה של התמיכות היא הסדר מעכשיו ואילך, כדי שלא תיווצר לנו אותה בעיה בשנה הבאה.

אורי אליאל: מורידים את השעות.

זבולון אורלב: זה יהיה בהחלטה שלנו.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך בדבר אחד – מה שאנחנו מסכימים עליו עכשיו אינו חל על שנת 2002.

זבולון אורלב: לקראת 2002, שבו יחד, שני המשרדים, עד שייצא עשן לבן, ותגיעו להסדר ביניכם.

זבולון אורלב: יש זמן, אנחנו עכשיו נאמנים לדבר הזה, לא נבוא בשום טענה, ומשרד האוצר לא יוכל לבוא שוב ולהגיד – טעינו - - -

אורי אליאל: אבל עכשיו אנחנו בתשס"ב, מה יקרה בחודש ינואר?

אורי אליאל: אנחנו מדברים על שנת תשס"ב עכשיו.

זבולון אורלב: אמרתי, שבו לגבי 2002 - - -

אורי אליאל: תשס"ג?

אורי אליאל: כרגע אנחנו צריכים למצוא פתרון שיתפוס לגבי תשס"ב.

זבולון אורלב: אני לא בעד לקיים פה את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאני צריך לקיים אותו.

זבולון אורלב: אני רק חושב - - -

שרה זיו: אפשר את העיקרון לקבל לתשס"ב.

שרה זיו: אי-אפשר בינואר להתחיל את המהומה מחדש.

זבולון אורלב: אולי יש דברים שאפשר.

זבולון אורלב: אני לא פוסל את זה.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך.

זבולון אורלב: יש דברים שכדאי לפתוח.

זבולון אורלב: אני מציע לשבת עם נייר ועיפרון, ולראות מה אפשר.

זבולון אורלב: יושבת פה, תאמיני לי, הנבחרת הלאומית של מדינת ישראל באיכות, ברמה.

זבולון אורלב: יישבו איתם, יסבירו להם, יראו מה אפשר.

זבולון אורלב: מדובר באנשים אחראים.

זבולון אורלב: נדבר גם על בינוי, על תשתיות, אין שום עיקרון.

שרה זיו: האם יתחילו את הוויכוחים שוב, ויגידו שהחריגה היא מעל 56 אלף שעות?

אורי אליאל: לא, לא יהיה סעיף שעות.

אהרון זיידנברג: זה בכיוון שלך, ד"ר זיו, הוא אמר שהוא הולך לתקנה של כסף.

אהרון זיידנברג: עזבו כבר את השעות.

אורי אליאל: כסף בלבד.

אורי אליאל: כמו בות"ת.

שרה זיו: וזה יהיה העיקרון גם הלאה.

אורי אליאל: כן.

יאיר קארו: אבל אני מבקש שוועדת החינוך תיתן את דעתה באותה הזדמנות, כשמקבלים את העיקרון הזה, גם לנושא תשתיות ובינוי, כשהולכים לטפל טיפול שורש.

זבולון אורלב: פרופ' קארו, אמרתי לך – אני בכלל במחשבה, ד"ר זיו עכשיו תשפוט אותי בחוץ - - -

שרה זיו: בפנים, למה בחוץ?

זבולון אורלב: טוב, היא תשפוט אותי בפנים, אבל אני בכלל חושב שוב אם זה מועיל למכללות שהן מקוימות על-ידי משרד החינוך, גם לאור כל הדיונים האלה, שאינם מתקיימים מול המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה שמוסדות אקדמיים יהיו בני-ערובה של כל מיני ויכוחים, של פקידות מקצועית, טובה ככל שתהיה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה מגיע למכללות.

זבולון אורלב: אני ער, אגב, לבעיות הקשות והפדגוגיות שמעבר למועצה להשכלה גבוהה ייצור, ואני תומך שהמכללות יהיו במשרד החינוך, אבל שמע, במציאות הנוכחית אתה לא יכול לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: יש מציאות, ואותה צריך לפי דעתי לשנות.

אהרון זיידנברג: אבל איך מסכמים את זה עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן?

זבולון אורלב: מה אפשר לסכם?

אורי אליאל: בשורה התחתונה, אני מוכן שוב לבדוק אם יש חריגה או אין חריגה, כי אני יודע לקרוא חוברת תקציב וספר תקציב.

אורי אליאל: אם אין חריגה, אנחנו ננהג כמו בכל התקנות האחרות.

אורי אליאל: ואם יש חריגה - - -

זבולון אורלב: מדוע לא מקובלת עליך עדותו של חשב המשרד?

אורי אליאל: כי אני צריך לשבת לראות איפה הcatch.

אורי אליאל: ישבתי איתו.

ניסן רז: אני מבקש שיהיה רשום כאן 74 אלף שעות.

אורי אליאל: לא יהיה רשום.

זבולון אורלב: תעצרו פה.

זבולון אורלב: מר רז, אני חושב שמיצינו את הדיון.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אהרון זיידנברג: איך אנחנו פועלים טכנית?

דוד עבאס: איך אנחנו מקבלים מחר את השכר?

דוד עבאס: מה עם השכר שלא שולם?

זבולון אורלב: מתי אדוני הגיע לישיבה?

דוד עבאס: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אדוני מתנצל.

זבולון אורלב: מה השאלה של אדוני?

זבולון אורלב: דוד עבאס?

זבולון אורלב: מתי ישולם השכר של עובדי המכללות?

זבולון אורלב: כשאדע, אומר לך.

דוד עבאס: תודה לך.

אורי אליאל: אני מקווה שהתקנה של עובדי העמותות נותנת פתרון לרוב הכסף.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: את הבדיקה הזאת, אגב, אתה עושה תוך 24 שעות?

אורי אליאל: כן.

יהודה פליקס: יש לי שאלה – האם באמת הוסכם שלגבי התקנה של עובדי העמותה עכשיו ישוחרר הכסף?

זבולון אורלב: הרב פליקס, אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: תשמע את הסיכום.

זבולון אורלב: הסיכום הוא הצעה.

זבולון אורלב: אם יש לחברים הערות, נשמע אותן, אבל אני רוצה להגביל פה את החברים – אנשי הסמינרים, תלחשו לרב פליקס, האוצר, השרה, מר רז ופרופ' הרשקוביץ, אם יש למישהו מכם רצון לתקן משהו, אפשר.

אדי הרשקוביץ: אני רוצה להגיד משפט אחד, שיכול אולי לעזור גם למר אליאל – היתה הבנה, בשיחה שלי ביום שישי עם יעל אנדורן, שאם אנחנו נבדוק את החינוך היסודי, ויסתבר שהחריגה הזאת היא חריגה מתמשכת על פני שנים, אז אין חריגה.

זבולון אורלב: זה חלק ממה שהוא אמר.

לימור לבנת: הוא הרי רוצה לבדוק.

זבולון אורלב: למה ברגע שהוא אמר את המשפט הזה הבנתי שהישיבה הסתיימה?

זבולון אורלב: כי הוא הולך אל האמת.

זבולון אורלב: אמר שיבדוק – היתה חריגה?

זבולון אורלב: לא היתה?

זבולון אורלב: אתם הרי טוענים שלא היתה.

אורי אליאל: נכון שגילינו רק לפני כמה ימים את הסיפור הזה.

זבולון אורלב: כן, שמע, אבל בינתיים יש מצב לא סימפטי.

לימור לבנת: ונניח שגיליתם לפני כמה ימים.

לימור לבנת: יש לי פה שאלה ממש עקרונית - הרי אינכם אומרים שהתרעתם על החריגה הזאת לפני שנה ולמרות זאת התעלמו מהזהרותיכם ופעלו בניגוד לחוק.

אורי אליאל: אנחנו כן אומרים את זה.

לימור לבנת: אבל אתה אומר שגיליתם את זה רק לפני כמה ימים, תחליט.

אורי אליאל: אני אומר שהיה חשש לחריגה, ומשרד החינוך לא רצה לעשות בדיקה, כי זה היה סוף שנה, ולכן הוא הבטיח את אותו מכתב של הגב' עמיחי.

אורי אליאל: זה בדיוק מה שהיה.

לימור לבנת: זה בכלל לא שייך.

אורי אליאל: אני אסביר למה הוא שייך.

זבולון אורלב: אני מסכים שתסביר, אבל בקריאה ראשונה, לפי דעתי הוא לא שייך לעניין.

אורי אליאל: אני יכול להסביר למה הוא שייך.

זבולון אורלב: בסדר, אבל אני חושב שהשעה אינה מאפשרת זאת.

זבולון אורלב: בעוד עשר דקות יש לשרת החינוך ישיבה אחרת.

זבולון אורלב: גם לך, מר אליאל, יש ישיבה אחרת, אז אני פשוט רוצה לסכם.

אורי אליאל: יותר קשה.

אורי אליאל: אני צריך ללבוש שכפ"צ

זבולון אורלב: יותר בעייתית, נכון.

זבולון אורלב: בכל אופן, אנחנו רוצים לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות הצטערה להיוודע כי חרף דיונים והחלטות קודמות יש עדיין קשיים חמורים בביצוע תקציבים המגיעים כדין למכללות האקדמיות להכשרת מורים, ופונה שוב אל שרת החינוך ואל שר האוצר שייפגשו כדי לגבש פתרונות קבע, כאמור באותן החלטות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה מסכמת בהבנה בין שרת החינוך ונציג האוצר, כי בתוך 12 שעות תיבדק השאלה אם יש גירעון בתקציבים הקשורים למכללות האקדמיות להכשרת מורים, ואם אין גירעון, כפי שהצהירו נציגי משרד החינוך וחשב המשרד (74 אלף שעות), ימצא האוצר את הדרך לשחרר את ביצוע התקציב ולתקצב את התקנה על-פי הדרוש.

זבולון אורלב: נציג המשרד יעדכן את יו"ר הוועדה בתוך 12 שעות.

אהרון זיידנברג: רגע, צריך להיות כתוב שהתקנה הופכת להיות משעות לכסף.

זבולון אורלב: דקה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את ההסכמה, שהתקנה הקשורה לפעילות במכללות האקדמיות להכשרת מורים, ובכללן עובדי ההוראה, תתוקצב על-פי קריטריונים של תקנת תמיכה ותקודם בצמידות מלאה לקידום תקנות שכר מורים.

זבולון אורלב: רבותי, הסכמנו.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.