ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 341, 2001-11-06 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר היום – הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: יש שתי נקודות שבעצם בגללן נדחתה ההצבעה להיום - העניין של האוצר והתקציב הייעודי.

מירב ישראלי: האוצר הודיע לנו שהם לא יכולים להתחייב ולכן הכנסתי להצעת החוק את העניין של התקציב הייעודי בסעיף 4(ב).

מירב ישראלי: נקודה שנייה – משרד החינוך היה אמור להעביר נוסח של המידע שצריכים להעביר בתוך מערכת החינוך.

מירב ישראלי: ניסחתי איזשהו נוסח שנמצא בסעיף 8(ב).

זבולון אורלב: סעיף 8(ב): "מנהל מוסד חינוך ימסור מידע בענייניו של תלמיד לקוי למידה לעובד משרד החינוך שהשר מינה לכך, בהתאם להוראות שקבע השר".

מירב ישראלי: היתה גם הצעה אחרת של משרד החינוך.

זבולון אורלב: ההצעה אומרת: על אף האמור בסעיף 6 מנהל וכל עובד אחר רשאים למסור כל מידע הנוגע לתלמיד לקוי למידה למנהל הכללי של משרד החינוך ולכל מי שהוסמך על ידו ולמנהל הלשכה המרכזית במשרד החינוך ולכל מי שהוסמך על ידו במחוז.

זבולון אורלב: זה קצת רחב ולכן אני מציע שמסירת המידע תהיה רק למנהל הכללי ולכל מי שהוסמך על ידו.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב שהשר קובע כללים ולא המנהל הכללי.

מירב ישראלי: אבל המידע יימסר למנהל הכללי או למי שמינה.

מירב ישראלי: את ההוראות יקבע השר בלבד ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 7.

איל זנדברג: בעצם רוצים שהמסירה תהיה רק לעובד המשרד ולא לכל מי שהשר מינה.

זבולון אורלב: אמרנו את זה – על אף האמור בסעיף 6 מנהל, מורה וכל עובד אחר במוסד חינוך ימסור כל מידע הנוגע לתלמיד לקוי למידה לשר ולכל מי שהוסמך על ידו, ובלבד שהוא עובד המשרד.

דורית מורג: אם זה יהיה איש שפ"י של הרשות המקומית?

זבולון אורלב: אז צריך לומר: ובלבד שהוא עובד משרד החינוך או עובד רשות מקומית הנוגע בדבר.

זבולון אורלב: זה מדיי פתוח לתת שיק פתוח לשר לתת מידע לכל מי שהוא רוצה להעביר מידע.

זבולון אורלב: צריכה להיות תכלית ראויה למסירת המידע.

מירב ישראלי: לפיכך המידע יימסר לשר ולכל מי שהוסמך על ידו.

זבולון אורלב: צריך להגדיר את הצורך לקבלת המידע.

תמר גוז'נסקי: לצורך יישום חוק זה.

דורית מורג: השאלה היא אם זה לא יצמצם מדיי.

זבולון אורלב: אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נכתוב שזה לצורך יישום חוק זה, ולקראת קריאה שניה וקריאה שלישית תמצאו נוסח.

איל זנדברג: בנוסח שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה, אני מציע שבכל מוסד יהיה רק אחד שהוא המוסר את המידע למשרד החינוך, ולא מורה, עובד, מנהל וכו'.

איל זנדברג: לא כל עובד על דעתו יכול למסור את המידע.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר בנוסח הזה ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נחזור לדבר הזה.

זבולון אורלב: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: בעד – הרוב החלטה: הצעת החוק אושרה להנחה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: האם יש הערכת עלות?

מירב ישראלי: פנינו למשרד האוצר לקבל הערכה תקציבית.

איל זנדברג: אני מבקש להעיר שתי הערות.

איל זנדברג: בהצעת החוק הזאת חסר איזשהו מנגנון לפתרון מחלוקות, השגה, ערר וכדומה.

איל זנדברג: אנחנו נבוא למשרד החינוך עם הצעה.

זבולון אורלב: זו הערה ראויה.

איל זנדברג: לגבי מסירת מידע שמותנה בכשרים המתפתחים של התלמיד.

איל זנדברג: העברתי את ההערות שלי לגבי זה ליועצת המשפטית ואני מבקש לדון בזה בישיבה הבאה, כי יש פה קושי בגלל העבירה הפלילית.

זבולון אורלב: שתי בקשותיך מתקבלות ברצון.

זבולון אורלב: אני פותח דיון בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ).

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת היושב ראש נתן לי הנחיה לנסח משהו שיהיו בו כמה עקרונות.

מירב ישראלי: אכן נוסח איזשהו נוסח בהתאם לעקרונות, שיהיה סעיף שיחייב את הרשות השולחת להשתתף בהוצאות של הרשות הקולטת לגבי תלמיד שהיא שולחת אליו לפי שיעור השתתפות שיקבע השר.

מירב ישראלי: הנושא השני הוא מתי שולחים ילד מרשות לרשות, כלומר מתי נוצר מצב שאין מוסד מתאים.

מירב ישראלי: גם במקרה הזה נקבע שהשר יקבע מתי אפשר לשלוח תלמיד מרשות אחת לרשות אחרת.

מירב ישראלי: העיקרון השלישי שהוועדה ביקשה לנסח זה על איזה מוסדות העיקרון הזה יחול.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דובר על מוסדות חינוך רשמיים, מוסדות חינוך מוכרים בחינוך על-יסודי, כי בעל יסודי אין רשמיים.

מירב ישראלי: הוזכרו עוד שני זרמים – מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ומוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל.

מירב ישראלי: זה לא נדון בפעם הקודמת, זה רק עלה ונתבקשתי לנסח.

מירב ישראלי: עכשיו צריך לדון בעניין הזה.

זבולון אורלב: בינתיים קיבלתי פנייה לא פורמלית, שבמקור אינה מופנית אליי, אלא רק באה לידיעתי.

זבולון אורלב: המכתב של לבנה אברמוביץ הוא עמדת המשרד?

דורית מורג: זו העמדה שממנה עולות הבעיות.

זבולון אורלב: מדובר במכתב לא פורמלי של חגי יהודאי ולבנה אברמוביץ אל דורית מורג מ-22 באוקטובר בעניין החוק הזה.

זבולון אורלב: במכתב נאמר: "בהתייחס להצעת היועצת המשפטית של ועדת החינוך של הכנסת, בנושא הנדון, הננו לציין כי עקרונית הנוסח המוצע הינו סביר בתנאים ובהערות שלהלן".

זבולון אורלב: "הנוסח המוצע" הוא הנוסח שמונח לפנינו?

מירב ישראלי: זה הנוסח שנוסח בעקבות ההחלטות שנתקבלו בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: עוד נאמר במכתב: א.

זבולון אורלב: "הנוסח המוצע מתעלם מהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחינוך היסודי של מגזרי המיעוטים, ומוסדות מוכרים שאינם רשמיים אחרים שאינם שייכים לשתי הרשתות – חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני.

זבולון אורלב: יתכן שניתן להשאיר הנוסח המוצע בהתייחס לכך שחוק יסודות התקציב מציין שיש להתייחס לשתי הרשתות הנ"ל כאל כלל ילדי ישראל".

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: "מוצע על ידינו כי בתקנות שיותקנו בעקבות הצעות החוק שבנדון, יוחלטו תהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום כתנאי הכרחי שיאפשר שליטה ובקרה על ניידות תלמידים במערכת ומניעת הוצאת משאבים מיותרים על ידי המדינה, כגון: נושא ההסעות".

זבולון אורלב: אני חושב שקביעת אזורי רישום זה לא עניין לתקנות, אבל אפשר לדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אלחם בכל הכוח נגד זה שתהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום יהיו בתקנות, כי זה יורד לשורש ענייני החינוך.

זבולון אורלב: רוצים שהפקידים יעשו את זה לבד?

זבולון אורלב: אני מתנגד לדברים האלה.

זבולון אורלב: אלה הדברים הכי חשובים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בתגים מאוד לא חשובים ובדברים חשובים נהיה מחוץ לתמונה?

זבולון אורלב: זה לא נראה לי.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: "לדעתנו יש להגביל ולהבהיר שכאשר המדובר בשתי הרשתות הנ"ל, ההתייחסות תהיה לכל אחת מהרשתות באופן כללי ללא התייחסות לתת זרמים, כגון: גור, בעלז ואחרים".

זבולון אורלב: עליי זה מקובל.

זבולון אורלב: גם על חבר הכנסת גפני זה מקובל, כפי שהוא אמר בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: ד.

זבולון אורלב: "בחינוך העל-יסודי ההתייחסות תהיה לקטגוריות הבאות: בתי ספר בפיקוח ממלכתי, בתי ספר בפיקוח ממלכתי-דתי, בתי ספר בפיקוח אחר".

זבולון אורלב: "אנו ממליצים לאמץ את הנוסח המקובל בחוזר המנכ"ל הנוכחי באשר לתשלומים עבור תלמידי חוץ, בהדגשה כי במגזר החרדי יש להתייחס לקיומו של מוסד חרדי מזרם כלשהו כצידוק המאפשר לרשות לקיים אחריותה כמופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה".

ענת מאור: אני רואה בהצעת החוק שינוי מאוד דרסטי מהנוהל הקיים לגבי חובת אזורי רישום ולגבי חינוך רשמי וחינוך שאינו מוכר.

ענת מאור: אני מאוד מבקשת להשתתף בהצבעה, אבל מכיוון שאני צריכה להשתתף בישיבה אחרת, אני מבקשת לקבוע מועד מדויק.

זבולון אורלב: אני חושב שלא קראת את הצעת החוק.

זבולון אורלב: היום ההסדרים של אגרת תלמידי חוץ מוסדרים בחוזר מנכ"ל ויש רשויות שאינן מקיימות אותו.

זבולון אורלב: זו בעיה אחת.

זבולון אורלב: בעיה שנייה היא ההסדרים של אגרת תלמידי חוץ בשתי הרשתות, שבחוק ההסדרים הן צריכות להיות שוויוניות מבחינת הכספים, וכן בחטיבה העליונה גם במערכת הממלכתית.

איל זנדברג: ובחינוך הנוצרי זה לא קיים?

ענת מאור: אדוני היושב ראש, לא דין ילד נכה או מוגבל שחייבים להעביר אותו לרשות אחרת ואז יש בעיה של הסעה, כדין ילד שמבחירה שלו או של הוריו רוצה ללמוד במקום אחר.

זבולון אורלב: יש ילד בקרית-ים ושם אין שום בית ספר עצמאי חרדי כלשהו ויש בית ספר כזה בחיפה.

זבולון אורלב: מי צריך לשלם אגרת תלמיד במקרה הזה?

משה גפני: השאלה אינה מי צריך לשלם, אלא מה הילד הזה צריך לעשות.

ענת מאור: אני מבקשת לא לקיים את ההצבעה היום.

זבולון אורלב: אני מחויב לסדר התקין.

זבולון אורלב: זו כבר ישיבה שלישית בנושא.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהצעת החוק הזאת לא קיבלה שחרור מחובת הנחה והיא עברה בקריאה טרומית, לכן אני לא רואה מקום לדחות את ההצבעה.

ענת מאור: האם אתה מוכן לקבוע זמן מדויק להצבעה?

איל זנדברג: תהיה הצבעה היום?

זבולון אורלב: ייתכן.

איל זנדברג: יש הסכמה עם המציע, כפי שכתוב בפרוטוקול, שלפחות שר המשפטים - שאני יכול לייצג אותו - והמציע הסכימו שזה לא יגיע לקריאה ראשונה אלא בהסכמה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם תהיה הצבעה היום, אבל אם תהיה הצבעה היא תהיה בין השעה רבע לאחת-עשרה לאחת-עשרה.

זבולון אורלב: היא לא תהיה לפני כן והיא לא תהיה אחרי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לסעיף (א).

תמר גוז'נסקי: בסעיף זה נאמר: "מוסד חינוך מתאים".

תמר גוז'נסקי: מי יקבע מה זה מוסד חינוך מתאים?

מירב ישראלי: בסייפא של הסעיף נאמר: "...

מירב ישראלי: בסעיף זה 'מוסד חינוך מתאים' – על פי הוראות שיקבע השר בתקנות.

מירב ישראלי: ..".

תמר גוז'נסקי: יש היום תקנות.

מירב ישראלי: הכוונה כאן היא מתי אפשר להעביר תלמיד.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא איפה מופיעה כאן עמדת ההורים.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום רצון ההורים בא לידי ביטוי?

זבולון אורלב: מטרת החוק היא לא לשנות שום דבר בכל מה שקשור בהחלטה של אזורי רישום.

זבולון אורלב: הכוונה כאן להסדיר את הנושא של תשלומים עבור תלמידי חוץ.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הסעיף הזה בא להסדיר את התשלומים לפי הקיים.

תמר גוז'נסקי: היושב ראש נתן את הדוגמה של קרית-ים, מה קורה היום בקרית-ים?

זבולון אורלב: היום, הרשות המקומית לא משתתפת וכתוצאה מזה עיריית חיפה אומרת להורים שאם הם לא ישלמו את אגרת תלמידי החוץ, ילדיהם לא יוכלו ללמוד בחיפה.

תמר גוז'נסקי: מה אומרות התקנות היום במקרה כמו של קרית-ים?

תמר גוז'נסקי: הן מתעלמות מזה?

זבולון אורלב: הן מתעלמות.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא גם במקומות שהן לא מתעלמות, למשרד החינוך אין יכולת אכיפה של הנושא.

משה גפני: קרית-ים היא דוגמה קלאסית.

משה גפני: קרית ים היא עיר שאין בה שום מוסד חינוך חרדי, של שום זרם.

משה גפני: הצעת החוק שלי לא נכנס לתת הזרמים, כך שאם יש מוסד חרדי כלשהו, המדינה נפטרה מהעניין.

משה גפני: בקרית-ים יש כמה משפחות חרדיות, שאחת מהן יצרה איתי קשר.

משה גפני: למשפחה זו יש חמישה ילדים, הם חרדים, לא חוזרים בתשובה.

משה גפני: כל השנים הם שלחו את ילדיהם לחיפה, ששם יש בית ספר חרדי, ועיריית קרית-ים שילמה אגרת חוץ לעיריית חיפה שקיבלה אותם לבית ספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: בשנתיים האחרונות, מכיוון שהיה חוזר מנכ"ל שבו היה כתוב שהחינוך העצמאי זה רשות ואינו חובה, הפסיקה עיריית קרית-ים לשלם את אגרת תלמידי החוץ.

משה גפני: כתוצאה מכך עיריית חיפה הודיעה שהיא לא מקבלת יותר את התלמידים האלה.

משה גפני: המשמעות של העניין הזה היא שהילדים נמצאים ברחוב.

תמר גוז'נסקי: מדוע הוכנסו ההגבלות שיש בסעיף (ג)?

זבולון אורלב: זה נועד כדי לא לפגוע בהסדרים הקיימים.

זבולון אורלב: כלומר, אם לא נגביל את זה, אז כל אחד ילך לאיפה שהוא רוצה ללמוד ויגיד לרשות המקומית לשלם.

תמר גוז'נסקי: אם משפחה ערבית גרה בחולון ורוצה לשלוח את ילדה לבית ספר שבו לומדים בשפה הערבית, בית ספר ביפו, האם זה חל עליה?

זבולון אורלב: אם השר יקבע שהמוסד המתאים עבור הילד הזה היא לא ללמוד בחולון אלא ביפו, אז יש לו כלי חוקי לכפות על עיריית חולון לשלם אגרת חוץ לעיריית תל-אביב.

איל זנדברג: סעיף קטן (ג) שמסייג את כל תחולת הסעיף, מחיל את זה רק על מוסדות מסוימים.

זבולון אורלב: על רשמיים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה על מוסד רשמי.

איל זנדברג: צריך קודם כל לבדוק את סעיף קטן (ג), אם זה בכלל נופל בסוג המוסדות.

זבולון אורלב: אני יצאתי מנקודת הנחה ששאלתה מדברת על חינוך רשמי.

זבולון אורלב: משפחה ערבית שגרה בחולון, אין בית ספר בשפה הערבית בחולון, לכאורה המדינה לא מכירה בחינוך הערבי כאיזשהו זרם ולכן אפשר לשלוח את הילד לבית הספר הממלכתי הקרוב ולומר לו שמלאנו את מצוות חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: החוק הזה, אם הוא יתקבל במתכונתו הנוכחית, יאפשר לשר להגיד שהמוסד המתאים עבור הילד הזה הוא ביפו.

יעקב אגמון: ואם הוא ירצה לבית ספר כנסייתי?

איל זנדברג: הדוגמה צריכה להיות בית ספר כנסייתי, אחרת זה לא חוכמה.

זבולון אורלב: הצעת החוק כן עונה לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: יש כמובן שאלות נוספות ולא נתחמק מאף שאלה.

תמר גוז'נסקי: ואם המוסד הוא מוכר שאינו רשמי?

זבולון אורלב: פה אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו רוצים לצמצם את החוק לשלושה גורמים לא רשמיים: 1.

זבולון אורלב: החטיבות העליונות.

זבולון אורלב: כל החטיבות העליונות – י', י"א, י"ב – במדינת ישראל הן לא רשמיות, לא ממלכתיות.

זבולון אורלב: נניח שיש תלמיד בנצרת רוצה ללמוד אלקטרו-אופטיקה ואין באורט נצרת עילית מגמה כזאת, אבל יש בעפולה.

זבולון אורלב: עיריית עפולה אומרת שהיא מוכנה לקבל את אותו תלמיד, בתנאי שהוא יביא מהעירייה שלו את אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אומרת עיריית נצרת: מצטערים, אנחנו לא מוציאים כסף, אל תלמד אלקטרו-אופטיקה, תלמד אלקטרוניקה.

חגי יהודאי: זה נוגד את ההוראות הקיימות.

זבולון אורלב: החוק הזה מאפשר לשר שיקול דעת.

זבולון אורלב: היום אין לו כלי להחליט וגם אם יש, הרי זה חוזר מנכ"ל שהוא לא יכול לכפות אותו.

זבולון אורלב: החוק הזה נותן לשר שיקול דעת.

זבולון אורלב: אם הוא יגיד שהמוסד המתאים הוא בעפולה, והוא חושב שמדינת ישראל צריכה לעודד את לימודי האלקטרו-אופטיקה ושזה חיוני, הוא יגיד שהילד הזה ילמד בעפולה ולחייב את נצרת לשלם את אגרת חוץ.

זבולון אורלב: זה לגבי המוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: יש בעיה נוספת, וצמצמנו את זה, לגבי המוכרים שאינם רשמיים, אך ורק במסגרת שתי הרשתות שהוכרו - -

תמר גוז'נסקי: למה?

זבולון אורלב: כי פה נתפסנו בחוק יסודות התקציב 1991, שנתן מעמד תקציבי מסוים לשתי הרשתות האלה, שלפיו התקצוב של שתי הרשתות האלה לא יפחת מהתקצוב של החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בעניינים תקציביים, נתפסנו לעניין הזה, כי החשש הגדול היה שאם נפתח את זה לכלל המוכרים, אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יכולים לעשות חוק של אפליה.

זבולון אורלב: זה בעצם הדיון היום.

תמר גוז'נסקי: אולי כדאי להגיד משהו כללי.

זבולון אורלב: לזה אני אישית מתנגד.

תמר גוז'נסקי: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

זבולון אורלב: אני חושב שכן, כי זה עניין תקציבי.

תמר גוז'נסקי: אבל למה להפלות בין ילד א' לילד ב'?

תמר גוז'נסקי: זכות שיש לילד א' היא גם הזכות של ילד ב'.

זבולון אורלב: גם היום את מפלה.

זבולון אורלב: המוכר שאינו רשמי, אם הוא ברשת המעיין, אז הוא מקבל תקצוב ברמה א'.

זבולון אורלב: אם המוכר שאינו רשמי אינו ברשת המעיין, הוא מקבל תקצוב ברמה ב'.

זבולון אורלב: זה המצב היום.

תמר גוז'נסקי: אם זה בית הספר כנסייתי?

זבולון אורלב: הוא מקבל תקצוב ברמה ב'.

זבולון אורלב: יש אפליה של כל המוכרים שאינם רשמיים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אתה מתקן את רמה ב'?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כרגע אני מציע לכלול רק את הרשתות, כי ברשתות יש עדיין איזשהו מיפוי.

זבולון אורלב: לא שאני אישית מרוצה, אבל יש איזשהו גוף ארצי שהמדינה, מסיבות כאלה ואחרות הכירה שהתקצוב שלהם יהיה תקצוב שוויוני.

זבולון אורלב: אם אנחנו נכנסים לכל המוכרים שאינם רשמיים, זה ים שאין לו סוף.

איל זנדברג: מדובר על שוויון.

איל זנדברג: השאלה אם הקריטריון המפלה מוצדק.

משה גפני: יש מצב נתון במדינה.

משה גפני: יש מי שמופלה לרעה במערכת הכללית.

משה גפני: מופלים ילדים חרדים שאינם לומדים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני, שנכללים במוכר שאינו רשמי או שהם במוסדות הפטור.

יעקב אגמון: הם בחרו בחינוך הזה.

משה גפני: אין לי טענות, אני רק מספר את הסיפור כמו שהוא.

יעקב אגמון: לכן הם לא מופלים.

יעקב אגמון: הם בחרו בחינוך הזה.

יעקב אגמון: גם התלמידים בריאלי בחרו בחינוך הזה ולכן הם לא יכולים לטעון לאפליה.

משה גפני: גם החינוך הכנסייתי בחר בזה.

משה גפני: יש את המוכרים שאינם רשמיים הכלליים, שביניהם יש את בית הספר הריאלי ובתי ספר ערבים וכו'.

משה גפני: המדינה הכירה בשלושה זרמים עיקריים: החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי שמפוצל לשניים.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא נכון.

משה גפני: למה המעמד של החינוך החרדי על שתי שלוחותיו בעצם מושווה?

משה גפני: לא שזה הפך להיות חוק חינוך עצמאי, אלא שהתקציב שלו בתוך משרד החינוך מושווה.

משה גפני: משרד החינוך קובע את התקנים שלו, קובע את השעות שהוא מקבל.

משה גפני: כלומר, במקרה הזה משרד החינוך לא משלם פר תלמיד, אלא בודק את הכיתות וכו'.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, משרד החינוך לא נכנס לרשתות העצמאיות.

משה גפני: הוא לא נכנס לנושא הפדגוגי.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: משרד החינוך מביא לוועדת הכספים העברות תקציביות והוא שמחליט כמה להעביר, כמה שעות שהוא נותן וכו'.

משה גפני: זה לא כמו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ששם הוא לא מתערב בכלום.

משה גפני: הם נותנים לו את מספר התלמידים, המשרד משלם פר תלמיד ובזה נגמרת המעורבות שלו.

משה גפני: החינוך העצמאי מפוקח לחלוטין על ידי משרד החינוך.

משה גפני: כל עצמאותו היא עצמאות פדגוגית, דהיינו הם לומדים את ספרי הלימוד – שגם הם מפוקחים על ידי משרד החינוך – שבהם אין דברים שיש בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי.

משה גפני: גם הספרים של החינוך העצמאי מפוקחים על ידי משרד החינוך.

משה גפני: מה שאני מבקש בהצעת החוק הזאת, שבמקום שאין בכלל חינוך חרדי, שיאפשרו לילדים ללמוד במקום אחר.

משה גפני: לערבים יש פתרון בחינוך הרשמי.

תמר גוז'נסקי: אם יש להם פתרון או אין להם פתרון זה עניין סובייקטיבי.

תמר גוז'נסקי: בקשר לסעיף (ג) – האם הכוונה שהוראות סעיף זה יחולו גם או שאנחנו מונעים את זה ואז מייחדים את זה?

זבולון אורלב: זה יחול רק על המוסדות שמנויים בסעיף (ג) והם לא יחולו על מי שלא נכנס במניין זה.

משה גפני: אני רציתי להרחיב את זה, אבל יושב ראש הוועדה, בצדק מבחינתו, מתנגד.

משה גפני: אני גם מבין את הבעייתיות שבעניין.

זבולון אורלב: מעבר לזה, זה לדעתי שינוי יסודי של הכל.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני חייב להזכיר לחבר הכנסת גפני, שלפחות בדברי השרה, הוא קיבל על עצמו לקדם את החוק בתיאום עם משרד החינוך.

משה גפני: אני עומד בדבריי.

משה גפני: אני רוצה להדגיש שאני לא התחייבתי שאני אעמוד בהתחייבות של מה ששר המשפטים, או נציגו, יאמר כאן.

משה גפני: התחייבתי לתאם רק עם משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שאני מקשה קושיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, לדאבוננו, נמצאים בעידן ההפרטה והבחירה הישירה והאישית וכו', של בתי ספר שהופכים להיות עם ניהול עצמי, יחידות כלכליות עצמאיות.

תמר גוז'נסקי: במסגרת המערכה הזאת אני צופה, במוקדם או במאוחר, את הקרב על התלמידים הטובים, את בחירת התלמידים ואת שאר הדברים שהופכים בית ספר לבית ספר טוב יותר, שאליו קשה יותר להיכנס ואז מנהל בית הספר מראה שבית הספר שלו רווחי יותר.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שזה קשור גם במעמד חברתי וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, יפתח פתח לכל הלחצים הידועים של בעלי השפעה ובעלי הכוח, שרוצים ללמוד במקום מסוים.

תמר גוז'נסקי: הם אומנם גרים בחדרה, אבל הם רוצים שהילד שלהם ילמד ברעות, כי שם בית הספר יותר טוב, וכן הלאה וכן הלאה.

זבולון אורלב: ההערה שלך רצינית מאוד.

תמר גוז'נסקי: התקנות של משרד החינוך הופכות את זה לחובה ומערכת הלחצים בשלטון המקומי – אני לא חושבת שאני אחדש פה משהו – גורמת להרבה בעיות לשלטון המקומי מכל מיני מקורבים ופחות מקורבים.

תמר גוז'נסקי: גם היום, למרות שיש אזורי רישום, מי שיש לו קשרים וכישורים שולח את הילד שלו לאן שהוא רוצה.

זבולון אורלב: יש גם כאלה שמשנים את הכתובת בתעודת זהות.

תמר גוז'נסקי: בסדר, פה הוא עושה עבירה, כי אם הוא לא גר באותו מקום, הוא משקר.

תמר גוז'נסקי: נעזוב את אלה שעושים עבירות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת בעצם איפה ההגדרות, כי ברור שאם מישהו רוצה חינוך ערבי או חינוך חרדי ואין ביישוב שלו, אז אין, זו עובדה ברורה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אם כוונתך ל-98% מכלל החינוך הערבי שלומדים בחינוך הרשמי, אז החוק הזה פותר גם להם את הבעיה.

זבולון אורלב: אם כוונתך למוכרים שאינם רשמיים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, החוק הזה לא מתייחס אליהם.

משה גפני: לא לערבים ולא לחרדים.

זבולון אורלב: לא לערבים, לא לחרדים, לא לדתיים הלאומיים ולא לחילוניים.

זבולון אורלב: יש לכל הקטיגוריות הללו בתי ספר לא רשמיים.

זבולון אורלב: עשינו את זה, כי לא מצאנו כלי לנתח באופן כירורגי, שלא יזיק ויפריד את מערכת החינוך, אחרת יקרה באמת מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: כלומר, ייפתח בית ספר מוכר שאינו רשמי, יוקרתי, סלקטיבי, וכל אחד ירצה להירשם אליו.

זבולון אורלב: יהיה אז לחץ על ראש העיר להגיד שהוא מוסד מתאים ואז כולם יישלחו אליו את ילדיהם.

זבולון אורלב: אנחנו מונעים מצב כזה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה היום עם הילדים באופקים שנוסעים ללמוד בקיבוצים?

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים אגרת תלמידי חוץ?

זבולון אורלב: אם אישרו להם את ההעברה, אז כן.

זבולון אורלב: אם אישרו להם את ההעברה הזאת, החוק הזה יאפשר לשר לכפות על הרשות השולחת לשלם את אגרת החוץ.

זבולון אורלב: אם מדיניות שר א' היא לאפשר לתלמידי שדרות ללמוד בשער הנגב, אז יחד עם האישור הזה יש גם יכולת אכיפה על שדרות לשלם את אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אם השר, שבסמכותו להגיד לילדי שדרות שהם לא ילמדו בשער הנגב, אלא בשדרות, אז ממילא אם התלמיד ילך ללמוד באופן פרטי, בניגוד לדעת השר, השר בוודאי לא יכפה לשלם את אגרת החוץ.

משה גפני: החוק אוסר את זה.

יעקב אגמון: אם זה בעל-יסודי, זה כן יהיה אפשרי.

זבולון אורלב: רק אם השר יגיד שזה מוסד מתאים.

זבולון אורלב: החוק חל, אבל תחת הרישא של סעיף (א), שהשר צריך להחליט.

זבולון אורלב: זה המקרה של האלקטרו-אופטיקה שהזכרנו.

יעקב אגמון: זה דבר אחר לגמרי.

זבולון אורלב: אני אחריף את השאלה.

זבולון אורלב: בעיר מסוימת אין בית ספר טכנולוגי על-יסודי וילד מסוים רוצה ללמוד בבית ספר כזה.

יעקב אגמון: אם הוא בכיתה י', במצב הנוכחי הוא יקבל אישור.

זבולון אורלב: או שכן או שלא.

יעקב אגמון: על פי החוק הקיים הוא חייב לקבל אישור, כי לפי חוק חינוך חובה אין דרך אחרת.

זבולון אורלב: ואם הרשות תאמר שהיא מצטערת והיא לא משלמת אגרת חוץ ושילמד בכיתה י' עיונית?

יעקב אגמון: אם אין מגמה מתאימה, לעניות דעתי החוק מחייב את זה.

משה גפני: איפה כתוב דבר כזה בחוק?

יעקב אגמון: כל עוד הוא בחינוך חובה, יש חובה על הרשות לנהוג כך.

משה גפני: אין דבר כזה, אלא רק בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אין שום חוק שמחייב את הרשות לשלוח תלמיד לרשות אחרת ולשלם עבורו אגרה.

יעקב אגמון: חוזר מנכ"ל מאפשר ומחייב את הרשות במסגרת חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: למנכ"ל אין שום סמכות לחייב.

זבולון אורלב: זו רק שאלה של רצון טוב.

דורית מורג: עד כיתה י' יש חובה כזאת.

משה גפני: יש חוק כזה?

דורית מורג: אין חוק לגבי אגרת תלמידי חוץ.

יעקב אגמון: עד כיתה י' זה מכוסה.

דורית מורג: מאחר שעד כיתה י' יש חינוך חובה, כל מה שקשור ללימוד חובה בחינוך הרשמי מוסדר בחוק, לכן יש אפשרות לקבוע אזורי רישום לגבי כל מה שחל עליו לימוד חובה.

דורית מורג: היום אזורי רישום נקבעים למעשה עד חטיבת הביניים.

משה גפני: נניח שאני ראש מועצת מצפה רמון ואני בהתמוטטות כספית מוחלטת.

משה גפני: מכיוון שאין חוק כזה ואין אצלי בית ספר תיכון, אני לא משלם אגרת חוץ לתלמידים שנוסעים לירוחם או לדימונה.

משה גפני: אני יכול לומר דבר כזה?

משה גפני: תוכלו לקחת אותי לבית סוהר?

דורית מורג: לגבי אגרת חוץ אי אפשר לקחת אותך לבית סוהר.

זבולון אורלב: ובגלל זה דימונה לא רוצה לקבל את תלמידי מצפה רמון.

דורית מורג: אם אכן כיתה י' היא חובה - והיא חובה - יכול השר, לפי חוק חינוך ממלכתי, לכפות על מצפה רמון - -

זבולון אורלב: בלי אגרה.

דורית מורג: בלי אגרה.

זבולון אורלב: ועד היום המדינה השתמשה בזה פעמיים במשך 53 שנים.

דורית מורג: המדינה, לא בכל צו שיש לה, שיכול השר להוציא, משתמשת.

דורית מורג: כלומר, יש סמכות לשר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים, שכמו שיש לשר סמכות לחייב רשות לקלוט ילד ללא אגרת חוץ, שתהיה לו גם סמכות לכפות על הרשות לשלם אגרת חוץ, כי זה הוגן שהרשות השולחת תשלם עבור זה.

זבולון אורלב: מישהו צריך לשלם עבור זה, מדוע הרשות המקבלת צריכה לספוג את זה?

דורית מורג: היום, לפי חוקי החינוך, במידה ואכן יש צורך, אפשר לכפות על רשות מקומית אחת לשלוח ילד לרשות מקומית אחרת ללא התייחסות לאגרה.

זבולון אורלב: אמרתי שהמכתב הוא לא פורמלי.

דורית מורג: נא לא לראות בו אורים ותומים.

זבולון אורלב: את מבינה את המשמעות של מה שאמרת כרגע?

זבולון אורלב: המשמעות של זה היא להוציא את רשת המעיין ואת החינוך העצמאי מכלל זה.

זבולון אורלב: אם את אומרת שהחוק יחול רק על מי שיש לו אזורי רישום, את מוציאה פה שתי רשתות מהחוק – קבוצה אחת של החינוך החרדי וקבוצה שנייה של החטיבה העליונה בחינוך העל-יסודי.

דורית מורג: או שייקבעו לגביו אזורי רישום, כי ברגע שלא יהיו אזורי רישום, תהיה אותה פריצה רבתי שאתם מפחדים ממנה.

זבולון אורלב: אם משאירים לשר את השיקול דעת של "המוסד המתאים", למה אנחנו פורצים?

דורית מורג: השאלה היא איך השר יקבע מתי חינוך ייעודי כן ומתי לא.

משה גפני: השאלה מי יהיה השר ומה המדיניות שלו.

דורית מורג: זו לא שאלה של מי יהיה השר, אלא מה יהיו היכולות לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר שזה ישתנה כל פעם שהשר מתחלף.

משה גפני: בגלל זה הוא צריך את אישור ועדת החינוך של הכנסת.

משה גפני: השר לא יכול להחליט על דעת עצמו.

זבולון אורלב: הוא גם צריך את אישור השלטון המקומי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוק, אם אנחנו רוצים שהם לא יהיו קפריזה של שר זה או אחר.

זבולון אורלב: אני רוצה לענות לעו"ד דורית מורג.

זבולון אורלב: מנקודת מבטי אני לא מתכוון להפקרות.

זבולון אורלב: כלומר, את צודקת שהחוק לא יכול סתם להגיד דברים ולכן אני הצבתי את הגבולות, שהשר יקבע כללים מה זה מוסד מתאים, באיזה מקרים משלמים, באיזה מקרים לא משלמים.

זבולון אורלב: חזקה על השר שעומדים לפניו כל הבעיות שמסתתרות סביב קביעת אזורי רישום – בעיות של אינטגרציה, בעיות כלכליות וכו'.

זבולון אורלב: אם החוק יאושר, הוא לא נותן שום דבר לאף אחד.

זבולון אורלב: מתי הוא ייתן?

זבולון אורלב: כשהשר יתקין תקנות, לאחר שיתייעץ עם השלטון המקומי ולאחר שקיבל את אישור ועדת החינוך.

זבולון אורלב: זה חוק שנותן לו מסגרת אופציונלית להתקין תקנות.

משה גפני: ההצעה הזאת היא פשרה שלי לעומת הצעת החוק המקורית, בגלל יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני גם הבנתי את הקשיים שבעניין.

משה גפני: הצעת החוק המקורית שלי באה היות וילדי החינוך החרדי וכל ילדי ישראל בחטיבה העליונה, להוציא את החינוך המיוחד, הנושא הזה לגביהם לא מוסדר בחוק.

משה גפני: לכן דרשתי שזה יהיה בחוק.

משה גפני: התקיימו כאן דיונים ואמר יושב ראש הוועדה – ואני הבנתי את הקושי בדבר – שאנחנו צריכים ללכת רק בגדול.

משה גפני: אם אנחנו יורדים לפרטים, כמו הדוגמאות של גור וויזניץ' – המשמעות היא שאנחנו פורצים את הכל.

משה גפני: הצעת החוק כפי שנוסחה על ידי היועצת המשפטית לוועדה, על פי ההנחיות שהיו בישיבה הקודמת, אומרת שמי שקובע הוא השר.

משה גפני: זה הדבר הראשון.

משה גפני: השר קובע על פי עקרונות של חינוך רשמי, כמובן רק לגבי החינוך העל יסודי והנושא של החינוך החרדי.

משה גפני: רק אלה שנמצאים בתוך משרד החינוך ואינם נתונים לתקצוב פר תלמיד.

דורית מורג: זו לא הגדרה משפטית.

משה גפני: אני איש ציבור ולא משפטן.

משה גפני: בגדול, מדינת ישראל מכירה – זאת עובדה – בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך החרדי.

משה גפני: אני לא מדבר על קטיגוריות משפטיות.

משה גפני: כל בר דעת מבין שאין אפשרות במדינה דמוקרטית לומר לילד שהוריו חרדים והוא מתחנך בחינוך חרדי, שילך לחינוך אחר.

משה גפני: מדינת ישראל הכירה בזה מאז קום המדינה.

משה גפני: יש תת-זרמי חינוך בכל מקום.

משה גפני: לגבי זה אומר יושב ראש ועדת החינוך שבזה אנחנו לא יכולים להכיר.

משה גפני: אנחנו יכולים להכיר רק בעניין הזה בגדול ולכן לקחנו את מה שיש בחוק יסודות התקציב.

משה גפני: אם מישהו רוצה יותר מהחינוך העצמאי או ממעיין החינוך התורני, אין ברירה והמדינה לא תתערב.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד מה אתה הבנת.

משה גפני: לא מה הבנתי, אלא אני אגיד מה הן אמרו לי.

משה גפני: הן אמרו לי שבעיקרון הזה, שזה יהיה בידי השר, משרד החינוך תומך.

משה גפני: דרך אגב, השרה אמרה את זה גם במליאת הכנסת.

משה גפני: אחרת הייתי אומר ליושב ראש הוועדה, מכיוון שאני עומד במילתי, לא להביא את זה בכלל לדיון.

משה גפני: כך התחייבתי.

יעקב אגמון: בהצעת החוק אין שום מילה על התקציב.

יעקב אגמון: להצעת החוק הזאת יש משמעות תקציבית נכבדה.

יעקב אגמון: התוספת של החינוך המוכר בחינוך העל יסודי יש לו משמעות גדולה מאוד, ולדעתנו היא גם דיפוסית, משום שהנושא של המקצועות השונים, כמו אלקטרו-אופטיקה וכל מה שקורה בדרך לבית הספר ומה קורה בבית הספר עם שינוי מגמות, לא ניתן למעקב והוא פתח להרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: השר צריך להתקין תקנות בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: במצב הקיים היום, לפי מיטב ידיעתי, לכל הילדים במסגרת חינוך חובה שלא נמצאת להם מגמה בבית הספר, הרשויות המקומיות נותנות אישורי לימודי חוץ כל עוד הם עד כיתה י'.

יעקב אגמון: נדמה לי שבהצעת החוק הזאת מדובר גם עד כיתה י"ב.

זבולון אורלב: אתה צודק.

יעקב אגמון: בעצם כך אומרים שהרשויות המקומיות, שהיום לא מממנות ילדים שלומדים מחוץ לתחומן, יממנו את כל הילדים – שאנחנו לא יודעים היום מה מספרם – אם לא נמצאה אותה מגמה לאלקטרו-אופטיקה או דבר אחר.

זבולון אורלב: אם השר החליט שאלקטרו-אופטיקה זה "מוסד מתאים".

יעקב אגמון: אבל אי אפשר לבצע את זה, אי אפשר לעקוב אחרי זה.

יעקב אגמון: ילדים מטבעם משנים מגמות, ולפעמים זה אפילו רק עילה לקבל אישור ואז אומרים שרוצים אלקטרו-אופטיקה, הולכים ללמוד אלקטרו-אופטיקה ולצערנו הרב – או בתום לב או לא בתום לב – זה לא מה שקורה בשטח.

יעקב אגמון: אני חושב שזה מחייב דיון נפרד לחלוטין.

יעקב אגמון: אם יוזמי החוק אומרים שכל העניין נובע מתוך הכרה של המדינה בשני הזרמים האלה והעניין הוא תקציבי גרידא, מדוע לא תעבירו תקציב ישיר לרשתות שעליהן מדובר?

יעקב אגמון: מותר לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות משלה.

יעקב אגמון: בעצם מה שאתם אומרים הוא שאת הכסף שהמדינה צריכה להעביר, תעשנה הרשויות.

יעקב אגמון: המוסד שאני מייצג אותו, נמצא בקשיים תקציביים קשים מאוד.

יעקב אגמון: היום הוקם פה אוהל מחאה, שנושא החינוך הוא אחד הנושאים העיקריים.

יעקב אגמון: אנחנו רואים את הנושא הזה עין בעין יחד עם שרת החינוך - -

משה גפני: אבל יש לכם גם ילדים חרדים ברשות.

משה גפני: מה אתה עושה לגבי הילדים החרדים?

יעקב אגמון: המשפטנים שלנו אומרים לנו שמבחינת החוק, לא נוכל להבחין בין הילד שהולך לריאלי מבחירה לבין ילד אחר.

יעקב אגמון: כמעט לכל ילד בריאלי יש אב עורך דין והם יחזרו לרשויות ויתבעו את אותו יחס שהחוק נותן לילדים החרדים.

יעקב אגמון: זה יגולגל לפתחם של הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: בכל מקרה, התבקשתי לומר שהעניין התקציבי לא מוסדר בחוק הזה והוא גם לא ידוע.

יעקב אגמון: אם מדברים רק על הסעות ורק על אגרת תלמידי חוץ, בלי העל יסודי, מדובר על כ-40-45 מיליון שקל בשנה.

יעקב אגמון: יכול מאוד להיות שכתוצאה מהחוק יצטרפו עוד ילדים.

יעקב אגמון: העניין התקציבי לא יכול לעבור בלי שהוא מוסדר.

זבולון אורלב: לגבי ההסעות, לצערי לפי המצב החוקי היום, הרשות המקומית חייבת לארגן את ההסעות, אבל היא איננה חייבת לממן אותן.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לצערי הגדול ויש הצעת חוק שלי בנושא הזה.

זבולון אורלב: כך שדבריך לגבי ההסעות שקשורות לחוק הזה אינם נכונים.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מבטיח שום זכות להסעה, גם אם משלמים עבור התלמיד אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לצערי, כי הייתי רוצה שאם שולחים ילד למוסד מתאים, שגם ידאגו להסיע אותו לשם.

זבולון אורלב: לצערי הצעת החוק הזאת איננה מטפלת בזה, כמו שהיא לא מטפלת גם בכל יתר ההסעות האחרות שנגזרות מחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני אפנה אותך לאותן רשויות שלא מכבדות את ההסדרים וההסכמים ולא מממנות את הילדים שהולכים לפי אזורי הרישום, בחינוך חובה, בכיתה א', והמדינה לא משלמת.

זבולון אורלב: כידוע לך, אנחנו נמצאים בעיר שעושה את זה.

יעקב אגמון: משרד החינוך הודיע לנו שהוא לא מוכן לתקצב את זה.

יעקב אגמון: אנחנו מוכנים לקבל את התקציב.

חגי יהודאי: אני מבקש להבהיר כמה דברים.

חגי יהודאי: היום, משרד החינוך לא משתתף בתשלום אגרה לתלמידי חוץ בחינוך הרגיל.

חגי יהודאי: זה לא כסף שניתן על ידי איזשהו משרד ממשלתי.

חגי יהודאי: לכן צריך שיהיה ברור שאם החוק הזה מתקבל, מדובר על תוספת תקציב.

עופר חוגי: ההורים משלמים ארנונה.

חגי יהודאי: זה קשור לתקציבה של כל רשות, לתחום המוניציפאלי וההתארגנות הכללית לפי מספר התושבים ובאחריותה הפנימית של הרשות לגבי נושא חינוך.

חגי יהודאי: היום, לפי מה שמקובל בחוזר מנכ"ל, המקרה הזה של אלקטרו-אופטיקה לא רלוונטי ולא מאושר לצורך תשלום תלמידי חוץ, כי אנחנו קובעים שהרשות המקומית מופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה על ידי קיום מוסד העונה על צרכי שכבת הגיל והזרם החינוכי המתאים.

חגי יהודאי: כלומר, אם יש איזשהו תיכון עיוני או מקיף ברשות מסוימת והתלמיד רוצה ללמוד בבית ספר לאומנויות בעיר אחרת, אנחנו לא נותנים אישור לרשות לשלם תשלום לתלמידי חוץ, כי אין לזה גבול.

זבולון אורלב: מי קובע את הגבול?

זבולון אורלב: המקריות של איזה מוסד מדובר?

חגי יהודאי: אם קיים מוסד חינוכי בזרם הכללי - -

זבולון אורלב: כלומר, אם יש בית ספר לאומנויות ברמת-גן, אז ילדי רמת-גן ילמדו אומנויות.

זבולון אורלב: אבל אם הוא גר בגבעתיים, אז הוא לא יכול ללמוד אומנויות.

זבולון אורלב: אני חולק עליך מיסודו בגישה הזאת.

חגי יהודאי: זה המצב ששורר מזה שנים.

זבולון אורלב: אני אעשה הכל לפעול לשינוי המצב הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה נוגד את זכויות הפרט ונוגד את האינטרסים של המדינה.

זבולון אורלב: לדעתי זה גם נוגד את האינטרסים של המשרד.

זבולון אורלב: הגבולות המוניציפאליים לא צריכים להיות גבולות החינוך.

זבולון אורלב: להיפך, המשרד צריך לדאוג למיפוי אזורי, שלא כל אחד יתחיל לקנות את המכשור הכי גדול לאלקטרו-אופטיקה עבור עשרה ילדים.

זבולון אורלב: כל גוש דן למשל צריך שיהיו לו שני בתי ספר חזקים לאלקטרו-אופטיקה ומי שטוב בזה שייסע.

זבולון אורלב: שיהיה בית ספר אחד חזק לאומנויות.

זבולון אורלב: מה מעניינים אותי הגבולות המוניציפאליים בין גבעתיים, רמת-גן, בני ברק, גבעת שמואל, אור יהודה, סביון.

חגי יהודאי: אני לא בעמדה של שפיטה בעניין הזה.

חגי יהודאי: זה המצב הקיים.

זבולון אורלב: אם כתוב בהתחלה: ילד או נער הזכאי לחינוך חובה חינם, זה לא אומר שהחוק חל על העל יסודי?

איל זנדברג: "חובה" ו"חינם" היא כפילות.

זבולון אורלב: אני מסכים להביא את זה כך לקריאה ראשונה, אבל אני מודיע שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית אני אגיש הסתייגות.

משה גפני: מה שעכשיו אומר מר יהודאי בשם השרה, לא נדון כאן.

משה גפני: אני מבקש שלא תגיד שאתה תגיש הסתייגות, אלא אני מבקש שתגיד שנקיים על זה דיון, כי אם תגיש הסתייגות זה כאילו אני נגד ואתה בעד או להיפך.

חגי יהודאי: אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה.

חגי יהודאי: בנוסף למגבלה הזו, שזה יהיה עד כיתה י', המנכ"לית והשרה הדגישו את הנושא של אזורי רישום.

זבולון אורלב: לגבי ההערה של אזורי רישום – אנחנו חשבנו שההערה הזאת תיכנס דרך הסמכות שניתנת לשר.

זבולון אורלב: אם אתה אומר לי שעמדת השרה והמנכ"לית היא שהנושא של אזורי רישום ייכנס בחוק במפורש, שהחוק יחול על זרמי חינוך שבהם נהוגים אזורי רישום, אתה צריך לדעת שהמשמעות של הדבר הזה שהואיל ובמעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי אין אזורי רישום - -

משה גפני: יש אזורי רישום.

זבולון אורלב: השרה מדברת על אזורי רישום שמוגדרים בחוק.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהשרה צריכה לומר שהיא לא מתכוונת שהחוק הזה יחול על החוק שבו לומדים נכדיו וילדיו של יוזם החוק.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת.

איל זנדברג: מר יהודאי, מה באמת הכוונה של השרה?

חגי יהודאי: כתבנו את זה בחוות הדעת.

איל זנדברג: אמרתם רק לגבי אלה שנהוגים לגביהם אזורי רישום.

איל זנדברג: לא ברורה העמדה הזאת.

חגי יהודאי: הכוונה שזה יהיה לפי הנוהל הקיים היום במערכת החינוך.

זבולון אורלב: עו"ד זנדברג צודק.

זבולון אורלב: כשאתה אומר "אזורי רישום", אתה מתכוון שילד שהולך על פי אזורי הרישום ולצורך זה הוא עובר מרשות לרשות, אתם מסכימים שהחוק ייתן סמכות לשר לחייב את הרשות השולחת בהטלת אגרת חוץ.

זבולון אורלב: אם תלמיד עובר מרשות לרשות שלא על פי אזור רישום, החוק לא יחול עליו.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר?

דורית מורג: ובתנאי שהוא כפוף לאזור רישום.

חגי יהודאי: נאמר לי שההתניה לקבלת הצעת החוק היא בתנאי שהמערכת הזאת של הפניית תלמידים תהיה על פי החלוקה הקיימת או שתיקבע לגבי אזורי רישום.

זבולון אורלב: אזורי רישום במובן האמור בחוק?

חגי יהודאי: אני מניח שהכוונה במובן האמור בחוק.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שכשעובד משרד החינוך אומר "אזורי רישום", אני צריך להבין שמדובר באזורי רישום במובן האמור בחוק.

זבולון אורלב: אלה דברים פשוטים.

זבולון אורלב: אני מכבד את העמדה, למרות שאני לא מסכים לה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהשרה מצמצמת את החוק רק לחינוך הרשמי, כי רק בחינוך הרשמי יש אזורי רישום.

משה גפני: אם הכוונה להגדרה המשפטית של העניין, המשמעות של העניין הוא שזה מוציא את החינוך החרדי מהחוק ויהיה בו רק את החינוך הרשמי.

משה גפני: מכיוון שלא יכול להיות שהשרה או המנכ"לית אומרות לי דבר אחד ולמר יהודאי דבר אחר, אני חושב שהיא התכוונה לאזורי רישום, כדי שלא תהיה פראות בעניין הזה.

משה גפני: היא לא התכוונה למובן המשפטי של המושג, אלא למובן המצמצם של המילה, כדי שזה יהיה מסודר.

משה גפני: זה לא סותר את החוק שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב, שמי שקובע את זה זה השר ולכן בזה אנחנו לא מתערבים.

זבולון אורלב: מה שהצעתי, שהשר יקבע את הכללים בהתייעצות עם השלטון המקומי ובהסכמת הוועדה, לא פותר את בעיית אזורי הרישום, מפני שאם סעיף (ג) נשאר, אז יש זכויות גם לרשת המעיין ולחינוך העצמאי, אף על פי שבהם לא יהיו אזורי רישום.

זבולון אורלב: השר יכול לקבוע כללים ואם הוא יקבע כללים לאזורי רישום, צריך לשנות את החוק של אזורי רישום.

משה גפני: במכתב של מר יהודאי - -

זבולון אורלב: אמרתי שהוא מכתב לא רשמי.

משה גפני: בסעיף ב' של המכתב נאמר, וזו גם הכוונה: "מוצע על ידינו כי בתקנות שיותקנו בעקבות הצעת החוק שבנדון, יוחלטו תהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום כתנאי הכרחי שיאפשר שליטה ובקרה על ניידות תלמידים במערכת ומניעת הוצאת משאבים מיותרים על ידי המדינה, כגון: נושא ההסעות".

משה גפני: זאת העמדה.

איל זנדברג: ויכפיפו את הרשתות לאזורי רישום.

משה גפני: למה אתה מוסיף מה שלא כתוב?

משה גפני: אתה יודע שכתוב ש"כל המוסיף גורע".

משה גפני: השר יקבע את זה בתקנות.

זבולון אורלב: אחרי דברי השרה, הנוסח כמו שמוצע פה מקובל על משרד החינוך?

חגי יהודאי: למעט העל-יסודי.

זבולון אורלב: רק זה?

רחמים מלול: ביקשתי עכשיו את רשות הדיבור, כי יש לי תחושה מה עומדת היועצת המשפטית של משרד החינוך להגיד.

רחמים מלול: אם אינני טועה, היא רוצה לומר שהמשרד מתנגד לזה.

דורית מורג: עוד לא אמרתי שום דבר.

רחמים מלול: זו התחושה שלי.

רחמים מלול: חברי הכנסת הדתיים או החרדיים נאלצים לנקוט בכל מיני יוזמות לחקיקה ולתיקוני חקיקה, על מנת להשיג את השוויון המיוחל הזה לרשתות שלהם, במירכאות או שלא מירכאות.

רחמים מלול: תמיד אנחנו נתקלים פה בהתנגדות – או מצד משרד המשפטים או מצד משרד החינוך, ומעניין מדוע.

רחמים מלול: כנראה שבאמת רק דגל השוויון בגרונכם, אבל בידיכם אתם נוהגים אחרת.

איל זנדברג: זה לא מדויק.

איל זנדברג: אנחנו כן מתנגדים.

איל זנדברג: אני מוכן להביע את עמדתי בקשר לכך.

זבולון אורלב: אתה מתנגד שהורה מקרית-ים ישלח את ילדו לחינוך החרדי?

איל זנדברג: אני מתנגד לזכות הבלתי מוגבלת של הורה לבחור איפה ילדו ילמד על חשבון המדינה.

איל זנדברג: זה לא ההסדר הקיים במערכת החינוך במדינת ישראל.

רחמים מלול: אבל אתם מכירים בזרמים הללו.

רחמים מלול: אם אתם מכירים בזכות הזאת של ההורים לשלוח את ילדיהם ללמוד בבתי ספר חרדיים, אז צריך גם לתת להם את התנאים לזה.

רחמים מלול: אי הענקת אישור או אגרת תלמידי חוץ מונעת את הזכות ואת השוויון מן ההורים.

יעקב אגמון: אין פתרון תקציבי בהצעת החוק הזאת.

עופר חוגי: לא צריך.

עופר חוגי: לפי החוק היית צריך לעזור להם, כי הרשות היתה צריכה לדאוג למבנה לאותו מוסד ומשלא עשתה זאת היא צריכה להסיע את הילדים.

יעקב אגמון: מאיפה אני בונה מבני חינוך?

יעקב אגמון: מתקציבי מדינה.

יעקב אגמון: תן לי כסף ואני אבנה.

עופר חוגי: אני אבא שמשלם ארנונה לראש הרשות, והוא צריך לדאוג לילדים שלי.

יעקב אגמון: הארנונה היא כדי שיוציאו לך את האשפה.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: אולי רק 30% מהתקציב של העירייה הולך לדברים כאלה.

עופר חוגי: איך שהרשות מממנת לכל הילדים האחרים, היא צריכה לדאוג גם לילדים האלה.

יעקב אגמון: העירייה מממנת רק לחינוך המיוחד.

עופר חוגי: אז מה ההבדל?

יעקב אגמון: זה חינוך מיוחד?

יעקב אגמון: ילדי החינוך המיוחד החרדיים כלולים בזה.

רחמים מלול: אם אתם לא מעניקים את התנאים לאותם הורים, ולא משנה אם התנאים האלה תקציביים או לא תקציביים, אז אתם כופרים בזכות של ההורים לשלוח את ילדיהם לחינוך החרדי.

רחמים מלול: אם אתם לא כופרים בזכות הזאת של ההורים, אתם חייבים לאפשר להם את התנאים האלה.

רחמים מלול: אם אתם לא מעניקים את התנאים, סימן שאתם כופרים בשוויון הזדמנויות בחינוך.

חגי יהודאי: אתה טועה.

חגי יהודאי: זה 610 שקלים בחינוך העל-יסודי ו-545 שקלים בחינוך היסודי.

רחמים מלול: הוא אשר אמרתי, 550 שקלים.

רחמים מלול: יש לי גם מכתב ממך בנושא הזה.

חגי יהודאי: אני לא מתכחש לו.

ענת מאור: - - -

רחמים מלול: אם הנוכחים כאן מפריעים לי באמצע דבריי, אני מוכרח לציין שההתנגדות שלכם היא לא בגלל העיקרון התקציבי, אלא בגלל העיקרון האידיאולוגי.

רחמים מלול: אתם דואגים שהחינוך החרדי יתרחב.

רחמים מלול: זו הבעיה שלכם.

רחמים מלול: מדברים על שוויון, על דמוקרטיה.

יחזקאל לביא: זה לא נכון.

רחמים מלול: למה לא נכון?

רחמים מלול: בסופו של דבר לילד הזה יש עלויות - -

זבולון אורלב: או שהוא יהיה ילד מקופח.

רחמים מלול: מי משלם את העלויות הללו בסופו של דבר?

יחזקאל לביא: ההורים.

רחמים מלול: למה לחייב את ההורים?

איל זנדברג: כי הם בחרו בזה.

רחמים מלול: המדינה צריכה לתת להם את התנאים.

רחמים מלול: מר זנדברג, אני לא מתווכח איתך, כי הוויכוח בינינו הוא אידיאולוגי.

רחמים מלול: אתה לעולם לא תרצה לתת שוויון לחינוך החרדי.

רחמים מלול: נקודה.

רחמים מלול: ותמיד אתה תיתלה בנימוקים אחרים - משפטיים, תקציביים וכו' – אז אל תספרו לנו סיפורים.

חגי יהודאי: לא התנגדנו לזה.

רחמים מלול: אתה לא יכול להתנגד.

רחמים מלול: אתה לא יכול להגיד לרשות לא לשלם.

רחמים מלול: אם ראש עירייה מחליט לשלם את זה או בגלל הסכם קואליציוני עם סיעה חרדית או בגלל שיקולים אחרים שלו, שלפעמים גם הוא צריך לקבל כסף מרשות אחרת, ולפעמים הם גם מתקזזים ביניהם, אז אני יכול למנוע את זה ממנו?

רחמים מלול: לכן אני חושב שצריך לאשר מייד את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואני גם חושב שנמצא לזה רוב בעזרת ה', כי אי תיקונו של החוק הזה הוא בפירוש אפליה ואי הענקת הזדמנות שווה לכל ההורים שילדיהם לומדים בחינוך החרדי.

עופר חוגי: אני רוצה לתת דוגמה – בית שמש מול מטה יהודה.

עופר חוגי: במטה יהודה אין בתי ספר של הממלכתי-דתי והורים רבים, בלית ברירה, היו צריכים לעבור לבית שמש.

עופר חוגי: יש גם כ-200 ילדים של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שאין להם בית ספר במטה יהודה ולכן הם נאלצו ללמוד בבית שמש.

עופר חוגי: ראש מועצת מטה יהודה אמר שהוא מוכן לשלם לילדים שלומדים בממלכתי-דתי, אבל למוכר שאינו רשמי, קרי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הוא לא מוכן לשלם – לא להסעות, לא אגרת חוץ ולא שום דבר אחר.

עופר חוגי: כשנפגשתי איתו לשיחה, אמרתי לו שאם יש כ-250 ילדים אצלו ברשות שמעונינים ללמוד בחינוך החרדי, שיבנה בתחום הרשות בית ספר, כי הוא זה שצריך לטפל בהם.

עופר חוגי: ההורים משלמים לרשות הזאת ארנונה והיא גם מקבלת ממשרד הפנים תקצוב עבור המשפחות האלה.

יעקב אגמון: אבל המימון לבניית מוסדות חינוך בא מהמדינה.

עופר חוגי: הרשות נותנת את השטח.

עופר חוגי: עקרונית, ראש הרשות לא מוכן לבנות בית ספר לזרם הזה.

איל זנדברג: מה מחייב את ראש הרשות לעשות את זה?

עופר חוגי: יש שם אזרחים.

עופר חוגי: האם אנחנו לא אזרחים פה במדינה?

עופר חוגי: אתה מסתכל עלינו כעל גן חיות?

עופר חוגי: מפני שיש לנו כיפה, אנחנו גן חיות?

יחזקאל לביא: כיוון שנאמרו כאן כמה דברים לא נכונים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יחזקאל לביא: התשלום כיום הוא מקופתם הפרטית של ההורים ולא מקופתן של הרשויות המקומיות.

יחזקאל לביא: בזה אני עונה לחבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני אגיד לך מדוע.

רחמים מלול: כי מנהלי בתי הספר אומרים להורים: או שתביאו אישור לימודי חוץ פלוס האגרה או שאנחנו מוציאים את הילדים החוצה.

רחמים מלול: לפיכך ההורים נאלצים לשלם, אבל יש כאלה שאין להם.

איל זנדברג: מה קורה בתוך הרשות?

יחזקאל לביא: בתוך הרשות עצמה אין בעיה.

איל זנדברג: מי משלם?

זבולון אורלב: הרשות מחזיקה את בתי הספר הללו לבד.

זבולון אורלב: היא מוציאה את ההוצאות במישרין.

איל זנדברג: היא לא חייבת לשלם למוסדות לא רשמיים.

יחזקאל לביא: היא מממנת את ההסעות בתוך המערכת.

איל זנדברג: לא מדובר על הסעות, אלא על שכר לימוד.

איל זנדברג: החוק הזה מדבר על שכר לימוד ולא על הסעות.

יחזקאל לביא: אני מדבר על מה שאנחנו קוראים "אגרת תלמידי חוץ".

יחזקאל לביא: אני לא מדבר כרגע על משהו אחר.

חגי יהודאי: לא בכל מצב.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת חוגי, אני מוכרח לציין עוד דבר אחד לגבי מה שאמרת.

יחזקאל לביא: משרד הפנים הוא לא זה שמממן את אגרת תלמידי חוץ.

יחזקאל לביא: זה לא עובר דרכנו.

יחזקאל לביא: הנקודה האחרונה, שלדעתי היא הכי חשובה, בכל מקרה יצטרכו למצוא לשלטון המקומי נישה תקציבית, משום שבמשך כל השנים הנושא הזה לא היה מוסדר תקציבית בתקציבי הרשויות המקומיות.

ענת מאור: יש פה התייחסות מאוד בעייתית לנושא.

ענת מאור: חברי הכנסת החרדים מדברים על מרצ ועל שוויון.

ענת מאור: אנחנו בעד שוויון ובעד זכויות, אבל אני רוצה להזכיר איפה המלכוד.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבחוק החינוך יש חינוך מוכר ויש שאינו מוכר.

ענת מאור: אם מדברים על שוויון בחינוך הלא רשמי, אז לפחות שיהיה גרעין גם לחינוך לאומי, גם ציוני, גם מדעי – מתימטיקה ואנגלית.

ענת מאור: כל זה עדיין לא הוסדר.

ענת מאור: אני יודעת שכשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה שר החינוך, הוא השקיע בזה הרבה מאוד.

ענת מאור: אז איפה השוויון?

ענת מאור: איפה הממלכתיות והמדינה שקובעת?

ענת מאור: הדיון לא נעשה בידיים נקיות, במובן החינוכי העמוק.

ענת מאור: אני מבינה שהממשלה נגד הצעת החוק - -

זבולון אורלב: עוד לא ידוע מה עמדת המשרד.

ענת מאור: עם כל הכבוד, ביחסים שבין המחוקק לשלטון המקומי, אנחנו בעניין הזה מתנהגים באופן מאוד פרוע.

ענת מאור: מילא שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, אבל מצד אחד אנחנו תובעים מהרשויות לא להיכנס לגירעונות, כולל רצון להטיל עליהם לשלם קנס אישי, פיטורין וכלא, ומצד שני אנחנו מטילים עליהם כל יום מטלה חדשה.

יעקב אגמון: אנחנו מבקשים שייכתב בחוק – אם הוא יעבור – שהתקציב למימון עלויות החוק יבוא מקופת המדינה.

יעקב אגמון: למשרד החינוך אין מקור תקציבי לכך והם כבר הודיעו לנו שהם לא יממנו את זה.

יעקב אגמון: לכן חייב לבוא פתרון ממלכתי.

יעקב אגמון: אם המדינה חושבת שזה נכון, שתמצא לזה פתרון תקציבי מקופתה.

יעקב אגמון: לנו יש הסכם עם המדינה שכל הצעת חוק וכל מטלה שתוטל על השלטון המקומי, הממשלה תממן אותו.

יעקב אגמון: בחוק הזה אין שום התייחסות לעניין הזה.

זבולון אורלב: יש אפשרות שאנחנו נצביע היום.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי בהתחלה, חבר הכנסת היוזם קיבל על עצמו שהחוק יקודם בתיאום עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני אומר לי שהחוק מתואם עם השרה והמנכ"לית.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים להשיג אותן כבר כחצי שעה.

זבולון אורלב: לכן אני צריך להחליט כרגע החלטה, אם אני עושה הצבעה, אם אני דוחה את זה למחר רק לצורך הצבעה.

זבולון אורלב: לי מאוד חשוב לדעת מה עמדת השרה, כי לי יש אחריות גם כלפי כל מיני סיכומים ותיאומים שמתקבלים.

דורית מורג: אני מבקשת בקשה אישית, שהיא לא בקשה של השרה, לאפשר לנו לחזור לשרה ולמנכ"לית, כדי לעשות התייעצות מסודרת.

זבולון אורלב: אם נמחק את המילים "מוסדות חינוך על-יסודיים", זה יהיה מקובל עליכם?

דורית מורג: גם אז צריך להכפיף את זה לאזורי רישום.

דורית מורג: לרשתות הללו יש היום העדפה תקציבית, אבל מצד שני אין להם את חובות הרישום שקיימים בחינוך הממלכתי.

דורית מורג: אם הבנתי נכון, השרה והמנכ"לית אומרות שהן רוצות שזה יהיה בכפוף לכך שאם ניתן איזושהי זכות תקציבית נוספת וכדי שלא כל אחד יעשה כטוב בעיניו, נכפיף אותם לאזורי רישום.

דורית מורג: אני מוכרחה לומר שלא נעשה דיון אם יהיו אלה אזורי רישום לפי החוק או אזורי רישום אחרים או שהם יכפיפו עצמם לאיזשהו אזור רישום.

זבולון אורלב: האם ההסדר שנקבע בהצעת החוק, שהשר מוסמך לקבוע את התנאים, עונה לך על הבעיה של אזורי רישום?

זבולון אורלב: מישהו יכול לומר שנושא אזורי רישום מוסדר בסמכות שהכנסת נותנת לשר לקבוע כללים.

זבולון אורלב: השר, תיאורטית, יכול לקבוע איזה כלל שהוא רוצה.

זבולון אורלב: או שאתם רוצים לומר שאתם לא סומכים על זה, ושאתם רוצים שזה יהיה מפורש בחוק?

דורית מורג: אני מבקשת לאפשר לנו להתייעץ בקשר לכך, משום שיש לי בעיה משפטית.

איל זנדברג: למשרד המשפטים יש הרבה מה לומר על בעיית השוויון, שאנחנו רואים בסעיף קטן (ג) של ההצעה.

איל זנדברג: העמדות שהובעו פה לגבי חוק יסודות התקציב לא נראות לנו כמצדיקות את ההבחנה שנעשית כאן.

איל זנדברג: אני מדבר עכשיו בתמצית ולכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי לומר עכשיו את הדברים בפירוט או בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

איל זנדברג: מספר דקות, אבל אני מניח שזה גם יגרום לתגובות מחברי הכנסת.

זבולון אורלב: עד עכשיו משרד המשפטים לא הביע את עמדתו?

איל זנדברג: לא לנקודה הזאת.

איל זנדברג: יש לי לומר דברים על השוויון, אבל כרגע אני מוכן לשים אותם בצד ולומר דבר אחר שאולי יעזור להבהיר את הדיון.

איל זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה, שאולי אם מסיימים עכשיו את הישיבה, זה ייתן חומר לישיבה הבאה.

איל זנדברג: ככל שאני מבין, ואולי יתקנו אותי, בתוך תחומה של רשות, כאשר מוקם מוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, אין חובה חוקית על הרשות המקומית לממן, לתמוך, לתקצב, את אותו מוסד.

איל זנדברג: החוק הזה בעצם יוצר מצב, שלו הילד היה לומד בתוך תחומה של הרשות, אין חובה לתקצב את אותו מוסד בעזרת שכר לימוד של התלמיד, אבל אם אותו ילד חצה את הרחוב ועבר את התחום המוניציפאלי לתחומה של רשות אחרת, לפתע כסף יוצא מקופת הרשות וזו זליגת הכספים ויש תוספת תקציבית.

איל זנדברג: לו היה מדובר על מערכת תקציבית סגורה, זה היה עניין של התחשבנות.

איל זנדברג: זו נקודה שאני מבקש לחשוב עליה.

זבולון אורלב: לצערי אני לא יכול לאפשר עכשיו דיון בנקודות הללו.

משה גפני: התקיימו שלושה דיונים ארוכים על החוק הזה ועכשיו אנחנו חוזרים על עצמנו.

יהודית נאות: אבל הניסוח הזה שונה מהחוק.

משה גפני: אני התחייבתי וממשיך להתחייב, אבל יש לי בעיה, כי הסכמתי כבר להתפשר על הרבה מהחוק.

משה גפני: לטעמי, גם השרה וגם המנכ"לית תומכים בחוק הזה ולכן אני מבקש להצביע על החוק הזה, מה גם שאנחנו לא יודעים אם הוא יעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

משה גפני: אם הוא יעבור, החוק ירד לכאן להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובדיון שיהיה אפשר לדון בכל הדברים הללו.

משה גפני: יש לי הרגשה שההתנגדויות כאן הן בגלל שמדובר בציבור חרדי.

משה גפני: אולי אני טועה.

עופר חוגי: זה רק בגלל זה.

זבולון אורלב: אני מקבל בהחלט את מה שאתה אומר באשר לתיאום המתבקש עם השרה.

זבולון אורלב: אני לא מטיל שום ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: מאידך, יושבים פה הנציגים המוסמכים של משרד החינוך ומבקשים לאפשר להם להתייעץ.

משה גפני: הם אמרו שהמשרד לא תומך בחוק.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הם מבקשים כרגע לא להצביע ולאפשר להם עוד שהות.

משה גפני: על זה לא הסכמתי.

משה גפני: לא הסכמתי עם השרה מתי להצביע.

זבולון אורלב: לדעתי יש לחוק הזה רוב בוועדה.

זבולון אורלב: דווקא משום שיש רוב בוועדה, אני לא רוצה להיראות כמי שעושה מחטף של תיאום וכו' ומונע ממשרד המשפטים לדבר עוד חמש דקות.

ענת מאור: מה עם משרד האוצר?

זבולון אורלב: אני לא חייב לרוץ אחריהם.

זבולון אורלב: נציג משרד המשפטים אומר שהנוסח הזה מחייב שנשמע עוד עמדה ולכן נשמע עוד עמדה.

צבי חלמיש: זו פעם ראשונה שאני מוזמן לישיבה בנושא הזה.

יהודית גידלי: זה לא נכון.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה אני אקציב חצי שעה להבעת עמדות נוספות.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא, בין השעה שמונה וחצי לתשע.

יהודית נאות: אם שרת החינוך תומכת, שתממן את זה מתקציבה, אבל לא מתקציב הרשות.

מירב ישראלי: בעקבות הערות שקיבלתי לגבי ניסוח, הנוסח המקורי דיבר על הוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעוד הנוסח הזה שנוסח מדבר על הוצאות הרשות השולחת.

איל זנדברג: זה מחייב דיון ולעשות את זה בחצי שעה זה יהיה קשה מאוד.

זבולון אורלב: תבואו עם נוסח מוסכם.

זבולון אורלב: תשב עם משרד החינוך ותציעו לנו נוסח באשר לסעיף של ההוצאות.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -