ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 339, 2001-10-31 09:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר יומנו הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת סיימנו לדון בסעיף 5.

זבולון אורלב: אני נאלץ להפר הבטחה.

זבולון אורלב: התחייבתי שלא נחזור לאחור אבל בעקבות דיונים שאנחנו מקיימים בהצעת חוק אחרת, שיש לה השקה לעניין הזה, הצעת חוק השילוב של תלמידים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל, אמרה לי היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירב ישראלי, שצריך לראות איך יוצרים הלימה בין שתי הצעות החוק.

זבולון אורלב: בהצעת חוק השילוב קיבלנו הסדרים כלשהם וצריך לראות איך הם מסתדרים עם סעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק שלפנינו.

זבולון אורלב: לפיכך, אנחנו נחזור לסעיפים 4 ו-5.

מירב ישראלי: מדובר בעיקר בסעיף 5.

מירב ישראלי: הוחלט, גם בהצעת החוק הזאת וגם בהצעת חוק השילוב, שהתוכנית היחידנית לתלמיד תינתן במסגרת בית-הספר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יהיה צוות בבית-הספר שיחליט על התוכנית היחידנית.

מירב ישראלי: היה מוסכם על כולם שצריך שתהיה אמירה כלשהי בחוק שזה במסגרת התקציב.

זבולון אורלב: האם נציג משרד האוצר נמצא פה?

זבולון אורלב: הוא לא הגיע.

מירב ישראלי: פה השארנו את זה קצת פתוח.

מירב ישראלי: השאלה עלתה ואמרו שלכולם ברור שאי אפשר לתת את כל הצרכים ושצריך לשקול גם שיקולים מערכתיים.

מירב ישראלי: פה זה נכתב בצורה לא סופית: "במסגרת התקציבית/ במסגרת השעות שהוקצו למוסד לעניין זה".

מירב ישראלי: זה מאוד אמורפי.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר מה שעשינו בהצעת חוק השילוב - כמובן לא חייבים להעתיק את זה - כדי שהוועדה תשקול.

זבולון אורלב: אמרנו פה שצריך שתהיה התאמה כלשהי בין התוכנית שבית-הספר קובע לאותו תלמיד לבין סך כל המשאבים והמקורות שעומדים לרשות בית-הספר.

זבולון אורלב: שלא יקרה שבית-הספר בונה תוכנית כלשהי שאין לה ידיים ואין לה רגליים במציאות.

זבולון אורלב: לכן מוכרח להיות משפט האומר שהתוכנית שבית-הספר בונה צריכה להיות במסגרת המקורות או המשאבים העומדים לרשותו.

זבולון אורלב: אומרים לבית-הספר: לרשותך כך וכך, ובמסגרת הזאת בית-הספר בונה את התוכנית.

איציק כהן: אם מדובר במסגרת השעות שהוקצו למוסד בעניין הזה, המשמעות היא שבית-הספר מקבל תוספת של שעות תקן ייעודיות לנושא הזה.

איציק כהן: זה מה שכתוב פה.

איציק כהן: הדברים צריכים להיות ברורים.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת לא היה ברור בדיוק למה הכוונה.

מירב ישראלי: לכן יש פה בעצם שתי חלופות בניסוח של הסעיף.

מירב ישראלי: אני רוצה לומר מה הפתרון שאליו הגיעה הוועדה בחוק השילוב, כדי שהוועדה תשקול, כי כאן זה איננו ברור.

מירב ישראלי: הפתרון שהוועדה החליטה עליו בהצעת חוק השילוב הוא שהתוכנית היחידנית תיקבע במוסד החינוך שבו לומד הילד אבל תהיה מסגרת כללית של תוכנית השילוב, שתיקבע על-ידי השרים.

מירב ישראלי: בתוך המסגרת הכללית הזאת יקבעו התוכניות היחידניות של הילדים.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שלפנינו קיים סעיף 12, לפיו השר יכול לקבוע את ההרחבה לכל שנת לימודים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם פה יש דבר מה דומה במנגנון.

מירב ישראלי: השאלה היא האם הוועדה מעוניינת לעשות משהו דומה למה שעשינו בחוק השילוב.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין שני דברים: בין סך כל הסעיף התקציבי וסך כל המשאבים שעומדים לרשות הנושא הזה במשרד החינוך, וזה אמור בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הזכרנו ששר האוצר, בהסכמה עם שר החינוך, קובע את המסגרת התקציבית; לבין איך מתקבלת ההחלטה בבית-הספר.

זבולון אורלב: בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה אנחנו נותנים לבית-הספר זכות להחליט על התוכנית, כי אנחנו רוצים שההחלטה תהיה ברמת בית-הספר.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה, איך נוכל להסדיר שסך כל ההחלטות הבית-ספריות יעלו בקנה אחת עם ההחלטה הכללית לגבי המשאבים.

זבולון אורלב: אני לא רואה כרגע ברירה, לפחות לקריאה הראשונה, אלא לומר מה שכתוב בסעיף 5, "במסגרת" - לא הייתי אומר "השעות".

זבולון אורלב: אני חושב שהמלה "שעות" היא מלה לא נכונה - "במסגרת התקציב", כי תקציב כולל הכל, לא רק שעות.

זבולון אורלב: "במסגרת התקציב שהוקצה למוסד, או עומד לרשות המוסד לעניין זה".

מירב ישראלי: כלומר, אתה לא רוצה לעשות משהו בדומה למה שעשינו בחוק השילוב.

מירב ישראלי: בחוק השילוב כתבנו "תוכנית שילוב" ואז הפנינו למסגרת התוכנית.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד.

זבולון אורלב: בהצעת חוק השילוב קבענו: "שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע תוכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות הרגילים לעניין זה".

מירב ישראלי: זה רחב וגמיש.

זבולון אורלב: אבל לא קבענו מה יקרה בכל מוסד.

מירב ישראלי: בחוק השילוב יש לנו "תוכנית יחידנית".

מירב ישראלי: ממש בדומה להצעת החוק שלפנינו, כתבנו: "התוכנית החינוכית היחידנית תיקבע ככל האפשר ב---"

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע פה שתהיה הלימה בין מה שקבענו בהצעת חוק השילוב לבין מה שיקרה פה.

זבולון אורלב: שלא יהיו שני חוקים שקשורים בחינוך המיוחד כשלכל אחד יש פרוצדורות משלו.

זבולון אורלב: רצינו לנסות לעשות שילוב כלשהו בין הצעת חוק השילוב לבין הצעת החוק שלפניו.

מירב ישראלי: במקום העניין של התקציב אנחנו כתבנו בהצעת חוק השילוב: "התוכנית החינוכית היחידנית תיקבע ככל האפשר מתוך מגמה לשלב את הילד בתוכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת תוכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20".

זבולון אורלב: זה פתרון אפשרי.

זבולון אורלב: היא אומרת שיהיה סעיף כללי, כמו סעיף 20: שהשר, בהסכמת שר האוצר, קובע את המסגרת הכללית.

זבולון אורלב: בית-הספר שקובע את התוכנית הפרטנית קובע בין היתר בהתאם לגילו של הילד, לבעיות שלו וכדומה ובהתחשב באותו סעיף כללי, הסעיף התקציבי.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 11 כתוב ש"השר הממונה על ביצוע חוק זה יתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר קביעת תוכניות התאמה במוסדות חינוך".

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש לנו סעיף כזה.

זבולון אורלב: לא, זה לא מתייחס לתקציב.

תמר גוז'נסקי: אתם הצעתם שני דברים: א) שתהיה תוכנית פרטנית.

זבולון אורלב: עם התוכנית אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: את התוכנית קובע בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אמרתם שתוכניות התאמה צריכות להיות במסגרת החלטה של המשרד באשר למסגרת של תוכניות ההתאמה.

זבולון אורלב: באשר למסגרת התקציבית.

תמר גוז'נסקי: רק תקציבית?

תמר גוז'נסקי: לא תכנית?

איל זנדברג: סעיף 11 דורש תיקון, כי השר לא קובע את התוכנית האישית אלא אולי נהלים לגבי קביעת התוכנית.

מירב ישראלי: נכון, זה פשוט נוסח ישן שעוד לא הגענו אליו.

זבולון אורלב: זה היה הרצון שלהם, שההחלטה לגבי התוכנית הספציפית של ילד תיקבע בבית-הספר.

זבולון אורלב: גם סעיף 11 צריך לעבור רביזיה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים על הצעה, שיתווסף פה סעיף דוגמת סעיף 20(א) לחוק השילוב, לפיו שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבעו תוכנית לטיפול בילדים בעלי לקויות למידה, ונוהל הקצאת המשאבים למוסדות החינוך לעניין זה ---

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לקבוע ששר החינוך יקבל רשות משר האוצר איך לתקצב בתוך מוסדות חינוך?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

מירב ישראלי: בעניינים תקציבים בדרך כלל זה נעשה בהתייעצות עם שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום הוא צריך?

תמר גוז'נסקי: הוא הרי קובע את המסגרת הכללית.

תמר גוז'נסקי: האם הוא עוד ישאל אותו אם להעביר לבאר-שבע או לחדרה?

איל זנדברג: זה במסגרת הכללית ולא במסגרת החלוקה הפנימית.

תמר גוז'נסקי: אבל ככה זה כתוב, לפי הניסוח הזה.

איל זנדברג: מדובר על נוהל הקצאת משאבים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: תנו את הסמכות לשר החינוך.

זבולון אורלב: בסדר, את זה נעשה כבר לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: הרעיון הכללי הוא, אפשר כאן כבר להתחיל לדייק בדבר הזה ---

תמר גוז'נסקי: שבמקום "בהסכמה" יהיה כתוב "בהתייעצות".

זבולון אורלב: אני אעשה כרצונך, מאחר וזאת הצעת חוק שלך, אבל אני מייעץ לך, הואיל ו"התייעצות" היא בסופו של דבר הסכמה, חבל ליצור חזית מיותרת עם שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אתמול קיימנו דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: אז אולי נוותר על כל הדיונים במשך השנה, נבוא פעם בשנה לכנסת, נקרא מה שכתוב בחוק ההסדרים ונלך הביתה?

תמר גוז'נסקי: זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: לשר האוצר יש מונופול.

ענת מאור: אבל מצד שני, אם אנחנו רק נעשה חוק כשלא יהיה שום תקציב ---

תמר גוז'נסקי: האם ראית חוק שבסופו של דבר לא היה לו תקציב?

תמר גוז'נסקי: אם יש רעש ציבורי, הכל עובר.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: או שלא נכניס פה את שר האוצר בכלל, או שנכניס את שר האוצר ואז זה יהיה בהסכמתו.

תמר גוז'נסקי: אבל לא בהסכמה לחלוקה הפנימית.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

מירב ישראלי: אז להוריד את הסיפא, לגבי "המסגרת התקציבית"?

זבולון אורלב: להוריד את הסיפא.

זבולון אורלב: אפשר לומר: "בהסכמת שר האוצר יקבע תוכנית לביצוע חוק זה".

תמר גוז'נסקי: לא "תוכנית".

תמר גוז'נסקי: "מסגרת תקציבית".

זבולון אורלב: תוכנית זה מסגרת תקציבית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לומר רק "מסגרת תקציבית" ולא שום דבר אחר.

חיה יגודה: בואו נסתכל על המציאות.

חיה יגודה: כל בית-ספר מקבל X שעות.

חיה יגודה: לפי קריטריונים של משרד החינוך היום חייבים לתת לילדים מסויימים עדיפות ראשונה לקבלת שעות מהשעות שבית-הספר מקבל.

חיה יגודה: מה שקורה היום, שהילדים בעלי לקויי למידה נדחקים אחורה ופעמים רבות בית-הספר אומר שאין לו מספיק תקציב לתת שעות לאותם ילדים בגלל שבית-הספר מחוייב לעדיפות א'.

חיה יגודה: אם אתה משנה את המלה הזאת, לגבי האפשרות לתגבר את בית-הספר ולתת שעות ---

זבולון אורלב: במקום מה שכתוב כעת באשר למסגרת התקציבית אני מבקש לומר "במסגרת האמור בסעיף 20(ג)".

איל זנדברג: סעיף 20(ג) הוא סעיף של מסגרת תקציבית.

חיה יגודה: לא.

חיה יגודה: היה מדובר פה על מחיקת מלה מסוימת, שהתוכנית תהיה על השעות שבית-הספר מקבל בלי לאפשר בחוק שמשרד החינוך ייתן שעות לילדים.

ענת מאור: לא היתה כוונה כזאת.

ענת מאור: הכוונה היא הפוכה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להוסיף: "במסגרת התקציבית הייעודית, המיועדת לחוק הזה".

תמר גוז'נסקי: שיהיה כסף צבוע.

זבולון אורלב: אולי הם רוצים להוסיף גם ממקורות אחרים?

איל זנדברג: הרעיון של צביעת כספים הוא גישה שמחלחלת בכנסת.

איל זנדברג: נציג האוצר אומנם לא נמצא פה אבל ככלל אנחנו לא בטוחים שזה רצוי.

תמר גוז'נסקי: אתה מייצג את שני המשרדים?

איל זנדברג: אני מייצג מדיניות חקיקתית.

איל זנדברג: אם אנחנו נתחיל לצבוע בכל חוק וחוק אז לא יהיה מבנה מערכתי של תקציב ולא תהיה כל גמישות.

איל זנדברג: הכוונה איננה שייקחו כספים ולא ייעדו לחוק הזה, זאת לא כוונתנו, גם לא מהניסוח שהוצע כרגע על-ידי יושב-ראש הוועדה, אלא שלא יהיה תקציב בלתי מוגבל שהמוסדות יוכלו להקצות לתלמידים.

זבולון אורלב: על דעתן של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור ועל דעתי, אנחנו סבורים שמן הראוי שיהיה כתוב כסף צבוע.

זבולון אורלב: אבל הואיל ונציג האוצר לא נמצא כאן אנחנו נחזור לשאלה הספציפית הזאת בקריאה שניה ושלישית.

קריאה: אם לא יהיה תקציב אז ברור שלא יקרה כלום.

זבולון אורלב: אין שום ספק שגם אם בחוק החינוך המיוחד לא היו מוסיפים כסף אז לא היו מקדמים אותו.

זבולון אורלב: זה ברור לכולם.

זבולון אורלב: זה הפתרון אליו אנחנו הולכים.

מלכה מרגלית: בסעיף 5, בשורה השלישית לקראת הסוף, חסרה מלה.

מלכה מרגלית: כתוב "תוכנית טיפול והוראה" וחסר ביטוי שיבטא התאמת בחינות.

איל זנדברג: זה כלול במושג "הוראה מותאמת" לפי סעיף 3(ב), האומר: "הוראה מותאמת לרבות התאמת המבחנים".

איל זנדברג: זאת לפחות הכוונה.

תמר אגמון: לדעתנו יש להוסיף: "ינתן על-ידי מורים בעלי הכשרה מתאימה".

תמר אגמון: בשילוב - המורים ברורים, ברור במה מדובר.

תמר אגמון: בחינוך הרגיל לא ברור ואז מוסיפים שעות ונותנים את העזרה במקום הלא נכון.

זבולון אורלב: הערתך ברורה.

זבולון אורלב: מהי תגובת משרד החינוך?

מלי דנינו: זה לא צריך להיות בחוק.

תמר אגמון: אבל למה לא לומר בחוק שזה יינתן על-ידי מורים בעלי הכשרה מתאימה?

איל זנדברג: אנחנו רוצים ליישם את זה.

איל זנדברג: אם אנחנו הולכים לחומרה אז אנחנו ניצור קאדר של מועמדים להוראה, נכשיר אותם במשך 4 השנים הקרובות, נכניס אותם לעבודה, ייקח עוד 5 שנים לנסות להתאים אותם ולא יקרה כלום.

זבולון אורלב: נניח שיש בבתי-ספר תלמידים בעלי לקות למידה אך לא הצליחו להשיג מורים שעברו הכשרה.

זבולון אורלב: האם את מציעה שהילד יקבל עזרה, או שהוא יקבל רק על-ידי מורה בעל הכשרה מתאימה?

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: כן או לא? את מציעה שהילד יקבל או לא יקבל?

זבולון אורלב: תביני, אם תכניסי בחוק חובת הכשרה אז הילד לא יקבל, כי זה יהיה אסור.

זבולון אורלב: למה לך לעשות את זה?

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ראשית.

חגית גולן: למה לדבר על טווח של 4-5 שנים?

ענת מאור: אני מציעה שלא נכניס את זה להצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה אבל אני אומרת לך כמנהלת בית-ספר לשעבר, יש פה בעיה מקצועית רצינית.

ענת מאור: גם לא נכון לומר שיש בעיה להכשיר.

ענת מאור: ישנם אנשים בעלי הכשרה לליקויי למידה, במשרד החינוך או במוסדות פרטיים.

איל זנדברג: אבל להחיל את זה בהיקפים כאלה?

ענת מאור: הבעיה המקצועית היא קריטית ביותר להצלחה.

ענת מאור: אם יש בעיה של פיגור ואם יש בעיה של דיסלקציה, בלי כושר מקצועי טהור לא נוכל לקדם את הילדים.

ענת מאור: אני לא יודעת האם להכניס את זה בהגדרה, שזה ייעשה על-ידי איש מקצוע.

ענת מאור: צריך לחשוב.

ענת מאור: הרעיון הוא לעגן שזה לא רק חוק חברתי אלא גם מקצועי.

זבולון אורלב: הסיכום שלך מקובל עלי.

זבולון אורלב: זה עומד על סדר היום.

זבולון אורלב: מר איציק כהן, אני מבקש שתחשבו על ההערה של חברת הכנסת ענת מאור ותבואו אלינו עם רעיונות, איך אנחנו נוכל להסדיר - בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית, אינני יודע איך - שזה ייעשה על-ידי בעלי הכשרה, ככל האפשר.

מלי דנינו: אני חושבת שאם נתחיל בזה שבכל בית-ספר יהיה מומחה לליקויי למידה, זאת בהחלט תהיה התחלה טובה מאוד.

מלי דנינו: אנחנו רוצים שסגל בית-הספר כולו יעבור הכשרה בקשר להוראה בבית-הספר.

זבולון אורלב: לקראת הקריאה השניה והשלישית אנא עשו שיעורי בית ותחזרו אלינו עם רעיון.

איל זנדברג: האם הנוסח המוצע מאפשר ששר החינוך יוכל לקבוע מגבלות כלשהן על שיקול הדעת של מנהל המוסד?

איל זנדברג: האם תהיה טבלה מסויימת שתנחה איך לתת - התאמה בין לקות לסוג הטיפול?

איל זנדברג: אני שואל את זה מכיוון שלנגד עיני עומדת הדוגמא של מנהל בית-ספר פרטי, שבדרך כלל לא מקבל תקצוב כלל ועיקר מהמדינה, ופה אנחנו בעצם ניתן לו שיק, שהמדינה משלמת אותו, והוא רק ימלא את הסכומים.

זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הוא מאוד פשוט.

זבולון אורלב: יש תוכנית כללית ויש עקרונות כלליים של המסגרות המקצועיות, שיבואו לידי ביטוי בתקנות או בחוזר מנכ"ל.

מלי דנינו: ויש תהליך של התמקצעות.

זבולון אורלב: היישום הספציפי לגבי כל תלמיד, איזה עקרון מחילים על איזה תלמיד - על זה יחליט מנהל בית-הספר.

זבולון אורלב: איך השר יכול לקבוע לגבי התלמיד הזה?

זבולון אורלב: הוא הרי לא מכיר אותו.

איל זנדברג: השאלה היא האם השר יוכל לקבוע קריטריונים שינחו את שיקול הדעת.

תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות בשבילך.

תמר גוז'נסקי: כשמשרד החינוך יקנה שירותי אבחון והוראה מותאמת, אם הוא יקנה שירותים כאלה - הוא יכתיב את המחיר.

תמר גוז'נסקי: אל תדאג.

תמר גוז'נסקי: בעל המקצוע לא יכתיב את המחיר.

תמר גוז'נסקי: המשרד יכתיב את המחיר.

תמר גוז'נסקי: מי שהולך להזמין 7,000 או 70,000 שעות - מכתיב את המחיר.

תמר גוז'נסקי: מה אתה דואג?

תמר גוז'נסקי: למה אתה סבור שיהיה שיק פתוח והמנהל ימלא אותו?

תמר גוז'נסקי: איפה יש דבר כזה?

איל זנדברג: אם מדובר על זכאות של התלמיד ומי שקובע את התוכן שלה הוא מנהל המוסד, הרי שיש פה מצב של שיק פתוח.

איל זנדברג: החוק קבע זכאויות ניידות.

איל זנדברג: מנהל מוסד יסתכל על ילד ויגיד שהילד הזה זקוק ל-20 שעות, בעוד שאולי הוא זקוק לפחות שעות.

תמר גוז'נסקי: בחוק הסיעוד כתוב שהוא מקבל כך וכך שעות.

תמר גוז'נסקי: האם בעקבות זה אפשר לשלם למטפלת כל סכום שהיא רוצה?

איל זנדברג: אבל כאן זה לא נקבע בחוק.

איל זנדברג: זה בדיוק העניין.

איל זנדברג: לא נקבעה נורמה, כמה שעות מגיעות לו.

תמר גוז'נסקי: גם שם לא נקבע.

תמר גוז'נסקי: תן להם קצת עצמאות.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה מהם?

איל זנדברג: אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר שאנחנו נסמיך את שר החינוך לקבוע גם מסגרות כלשהן לאותו שיקול דעת שמפעילים מנהלי המוסדות.

תמר גוז'נסקי: הוא מוסמך מעצם תפקידו.

זבולון אורלב: אני חושב שפתרנו את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לוקחים את סעיף 20(ג) מחוק השילוב ועושים את השינוי שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע את מסגרת התקציב לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות הרגילים.

זבולון אורלב: השר יקבע את התוכנית הכללית ואת נוהל הקצאת המשאבים.

זבולון אורלב: אבל, אל תשלה את עצמך, ההחלטה הספציפית היא ברמה של מנהל המוסד.

זבולון אורלב: מי שמכיר את הילד, מחליט מה תהיה התוכנית שלו.

איל זנדברג: גם ההבנה שלו תהיה מוגבלת.

זבולון אורלב: נכון, היא מוגבלת בנהלים, היא מוגבלת בתוכנית, היא מוגבלת בעקרונות מקצועיים.

מלי דנינו: ההתמקצעות של המערכת תלך ותגבר ותיתן תשובות ממוקדות יותר לשאלות של מר איל זנדברג.

מלי דנינו: כיום אין לנו תשובה לשאלה כמה שעות לתת לאיזה לקות.

זבולון אורלב: אלה דברים שטובים לדברי ההסבר לחוק ואנחנו נאפשר לכם להשפיע עליהם.

זבולון אורלב: אדרבא, תביאו לנו הצעות.

מירב ישראלי: יש עוד שאלה אחת.

מירב ישראלי: כאן נאמר: "יקבע מנהל מוסד החינוך, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה", שלא קבענו את ההרכב שלה.

מירב ישראלי: בהצעת חוק השילוב כן קבענו הרכב אבל כאן אמרנו שהשר יקבע.

זבולון אורלב: ברחנו מזה.

זבולון אורלב: אין צורך.

מירב ישראלי: לגבי התוכנית היחידנית, בהצעת חוק השילוב קבענו שמי שייקבע את זה הוא מחנך הכתה, או עובד הוראה בחינוך מיוחד במקרה ובעל מקצוע נדרש נוסף.

מירב ישראלי: כאן כתבנו: "המנהל, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה".

מירב ישראלי: אתה אומר שזה ישאר כך.

מירב ישראלי: יש שאלה נוספת שהעלה עו"ד איל זנדברג.

מירב ישראלי: בנוסח שלפני

מירב ישראלי: כם אין התייחסות לנושא של בחינות חיצוניות, כמו בחינות הבגרות.

מירב ישראלי: לפי סעיף 5 מנהל בית-הספר קובע, בהתייעצות עם הוועדה, גם את התאמת הבחינות של הילד.

מירב ישראלי: הבעיה היא שאין כאן שום התייחסות לבחינות חיצוניות ומי דואג להתאמה שלהן.

תמר גוז'נסקי: מי דואג היום לבחינות החיצוניות?

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא משנים שום דבר.

מירב ישראלי: צריך להתייחס לזה.

מירב ישראלי: לפי לשון החוק לכאורה אנחנו מעבירים סמכות למנהל בית-הספר בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה בחינה חיצונית.

זבולון אורלב: אני מציע בסעיף 3(ב) לומר "לרבות התאמת המבחנים הפנימיים".

מירב ישראלי: אז אין למנהל זכות לקבוע התאמה בבחינות הבגרות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: רק להמליץ.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב משרד החינוך למה שעולה כל השנים.

ענת מאור: התאמת הבחינות החיצוניות לתלמידים לקויי למידה פשוט גובלת בשערוריה.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדיון מהיר שערכנו בוועדה, על-פי בקשה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולהמלצות הוועדה.

זבולון אורלב: הקדשנו שעתיים תמימות לדיון בנושא זה, הגענו להבנות עם משרד החינוך ויש המלצות שהונחו על שולחן הכנסת.

ענת מאור: אני מברכת על כך.

ענת מאור: לצערי הרב אני יודעת מנסיוני שכל שנה זה משתנה.

ענת מאור: אני מבקשת לקראת קריאה שניה ושלישית להתייחס גם לכך בהצעת החוק שלפנינו.

זבולון אורלב: זה יירשם.

זבולון אורלב: אני תומך בכך שלקראת קריאה שניה ושלישית נדון גם בסוגייה של התאמת המבחנים.

רות פן: כמדומני הגענו להסכמה במשרד שמן הראוי שהיא תיקרא "ועדה רב-מקצועית".

זבולון אורלב: בחוק כתוב "ועדת האיתור וההתאמה".

איל זנדברג: למה קוראים לה על-פי תפקודה ולא על-פי הרכבה?

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב "ועדה בין-מקצועית לעניין איתור והתאמה"?

רות פן: "צוות בין-מקצועי" זה מונח ידוע וקיים.

זבולון אורלב: כשאדם יראה שכתוב בחוק "ועדה רב-מקצועית", הוא לא יבין כלום.

זבולון אורלב: אם את רוצה להוסיף בהגדרות "ועדת איתור והתאמה - ועדה רב מקצועית המורכבת מ...".

רות פן: לא.

זבולון אורלב: או אם את רוצה שיהיה כתוב "צוות רב-מקצועי לעניין איתור והתאמה" - זה בסדר.

מירב ישראלי: נכתוב: "להלן ועדת איתור והתאמה".

זבולון אורלב: האם את קוראת לזה "צוות" או "ועדה"?

בלהה נוי: מה זה "צוות רב מקצועי"?

בלהה נוי: זה לא כל-כך ברור.

זבולון אורלב: אולי תקיימו דיון פנימי קצר בתוך משרד החינוך.

רות פן: היה דיון פנימי.

בלהה נוי: זה מאוד מסובך ומורכב.

בלהה נוי: מה זה "רב-מקצועי"?

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לחזור לזה עכשיו?

בלהה נוי: זה מאוד מורכב.

בלהה נוי: היה לנו דיון פנימי בעניין הזה.

בלהה נוי: חשבנו עוד פעם ואמרנו שמדובר בצוות בית-הספר.

בלהה נוי: למה לא יהיה פה פסיכולוג, שם יועץ ופה מאבחן דידקטי?

בלהה נוי: למה לנו לחייב כרגע?

בלהה נוי: הכוחות שישנם בבית-הספר יעשו את זה.

בלהה נוי: ברור שהמנהל ייקח את הצוות הרב-מקצועי שלו.

איציק כהן: עלינו לשאול האם הוספת "צוות רב מקצועי", במקום "ועדת איתור והתאמה", לא גורעת.

מלי דנינו: זה מצמצם.

איציק כהן: ההגדרה היתה "צוות רב מקצועי לאיתור והתאמה".

דורית מורג: אבל אז צריך להגיד מה הוא הצוות הרב מקצועי.

זבולון אורלב: השר יקבע.

זבולון אורלב: יש פה סמנכ"ל בכיר.

זבולון אורלב: אני מבין שהוא יאמר לנו מה עמדת המשרד.

רות פן: אני חוששת מריבוי שמות וועדות.

תמר גוז'נסקי: אולי תשאירו את הנושא לדיון לפני הקריאה השניה והשלישית ובינתיים תשכללו את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם "ועדת האיתור וההתאמה", כפי שכתוב.

זבולון אורלב: אם המשרד יבקש, אנחנו נקשיב לו בתשומת לב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גמרנו עם סעיף 5.

מירב ישראלי: סעיף 6 - שמירת סודיות

מירב ישראלי: (ב) מנהל מוסד חינוך, מורה, וכל עובד מוסד חינוך אחר ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותם ישמרו על סודיות מידע כאמור בסעיף קטן (א), המובא לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.

מירב ישראלי: "

דורית מורג: אני חושבת שזה מיותר.

דורית מורג: אם יש הנחיה על שמירת סודיות, אז אין צורך עוד פעם שמישהו ישגיח שאכן כך זה יהיה.

איל זנדברג: הסעיף בוודאי לא גורע ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות.

איל זנדברג: אני לא רואה סיבה מדוע לא להטיל אחריות על מנהלי מוסדות.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: גמרנו את סעיף 6 ואין עליו הערות.

זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 6 בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: הסעיף התקבל.

מירב ישראלי: סעיף 7 - מסירת מידע מכיוון שסעיף הסודיות דורש מאנשי המקצוע לשמור על סודיות, סעיף 7 מפרט מתי הם כן יכולים למסור את המידע.

מירב ישראלי: "(א) מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 6 לאחר:

מירב ישראלי: בחוקים אחרים יש עוד סייג: "זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".

זבולון אורלב: מציעה גברת מירב ישראלי שבסיפא של פסקה 7(א)(1) נאמר "זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".

מלי דנינו: וגם אי פגיעה באחרים, למשל בבני משפחה.

מירב ישראלי: בחוקים אחרים בדרך כלל נאמר "אי פגיעה בבני משפחתו".

מלי דנינו: למשל במידה שהוא מגיע לצבא והוא עלול לפגוע בחיילים אחרים.

מירב ישראלי: כאן מתייחסים לכך שהגילוי עשוי לגרום פגיעה.

מירב ישראלי: את מתייחסת לסעיף הבא.

מירב ישראלי: עלתה כאן עוד הערה נכונה, שצריך למסור מידע לתלמיד או להורים, וזה לא מופיע פה.

זבולון אורלב: זה חייב להיות.

מירב ישראלי: "(א) מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 6 לאחר:

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם אם התלמיד מסכים, המנהל עדיין צריך לשקול האם הגילוי לא יפגע.

מירב ישראלי: יש נקודה נוספת, וזה צריך להיות פסקה חדשה, לגבי מסירת מידע להורים או לתלמיד על-פי בקשתם.

זבולון אורלב: מה זה "לפי בקשתם"?

זבולון אורלב: הרי הם לא יודעים לבקש.

איל זנדברג: המידע השוטף הוא במסגרת הפדגוגית מן הסתם, מידע שהוא חייב למסור על מצב הילד.

זבולון אורלב: אני שואל מבחינת זכות אזרח.

זבולון אורלב: האבא לא יודע שבבית-הספר יש אינפורמציה על בעיה של לקות למידה אצל ילדו.

זבולון אורלב: הוא לא יודע לבקש.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 4(ב) נאמר שאי אפשר לשלוח את הילד לאבחון בלי הסכמת ההורים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ברגע שמתחילים את התהליך, מדברים עם ההורים.

ניצן מור: פעמים רבות לא נותנים להם את התוצאות.

מירב ישראלי: דבר נוסף, שיש בהצעת חוק השילוב, אולי יפתור את הבעיה.

מירב ישראלי: בעצם כשמדובר פה על התוכנית היחידנית לא כתוב שצריך להתייעץ עם ההורים.

מירב ישראלי: יכול להיות שאפשר להוסיף את זה שם.

ניצן מור: חייבים לשתף את ההורים.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים עכשיו פתרונות.

זבולון אורלב: אם הפתרון מסובך, נדחה את זה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אם יש פתרון קל, נפתור את זה עכשיו.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נספיק היום לסיים את החוק.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת במהות, שצריכים למסור את האינפורמציה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מחפשים את הדרך.

דורית מורג: אני רוצה לשאול את עו"ד מירב ישראלי, מה אנחנו מוסיפים כאן (בסעיף 7) על מה שנאמר בחוק הגנת הפרטיות?

דורית מורג: הרי יש חסיון על מסירת מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות.

דורית מורג: לא מוסרים מידע הן על ליקויי למידה והן על כל ליקוי אחר.

דורית מורג: יש גם הוראות בחוק הגנת הפרטיות איך מוסרים לאדם שעליו נמצא מידע את המידע המבוקש.

דורית מורג: אם נכניס כאן הוראה ספציפית, אנחנו צריכים לדעת במה מתייחדת ההוראה הזאת.

מירב ישראלי: מכיוון שהכנסנו פה סעיף מיוחד של שמירת סודיות, שהוא עכשיו הוראה מיוחדת, וחוק הגנת הפרטיות מתייחס גם להוראות מיוחדות בחוקים אחר, שיש הוראה על-פי כל דין לשמור על סודיות ---

דורית מורג: אם כך, השאלה שלי היא גם לגבי סעיף 6 וגם לגבי סעיף 7.

דורית מורג: מדוע אנחנו צריכים הוראה מיוחדת?

מירב ישראלי: כי זה מטיל חובה על אנשים מסויימים: על מנהל, על מורה, על כל עובד מוסד חינוך.

מירב ישראלי: זה התוספת.

מירב ישראלי: חוק הגנת הפרטיות לא מתייחס לעניין זה.

דורית מורג: חוק הגנת הפרטיות בלאו הכי לא מאפשר גילוי מידע לגבי פרטיותו של אדם, כישוריו ---

תמר גוז'נסקי: בחוק זכויות החולה ובחוק הטיפול בחולי נפש, בכל החוקים המקצועיים האלה, האם מוגדר מה המידע שמותר למסור ומה המידע שאסור למסור?

תמר גוז'נסקי: בחוקים הללו יש הגדרות מאוד מדוייקות שנוגעות לאוכלוסיה.

זבולון אורלב: למשרד המשפטים בכל זאת יש את הראייה הכוללת.

זבולון אורלב: אם מר איל זנדברג אומר שיכול להיות שבתיאוריה את צודקת אבל בנושא המשפטי צריך פה הוראות מיוחדות, אקבל את דעתו.

דורית מורג: זה גם תלוי בעניין הגילוי, השמירה והאחריות.

דורית מורג: השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג כאן מעבֶר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להשיג בדיוק מה שכתוב.

זבולון אורלב: האם למישהו יש רעיון נוסף לגבי יידוע ההורים?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבסעיף 7 מנהל מוסד החינוך ימסור באופן שוטף להורים.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה אם תלמיד הוא לקוי למידה - כתוב פה שקודם כל התלמיד צריך להסכים.

תמר גוז'נסקי: על פי הנוסח המוצע, גם אם הוא תלמיד בן 6, הוא צריך להסכים.

תמר גוז'נסקי: זה מנוסח "התלמיד נתן את הסכמתו".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבוודאי צריך לדבר עם תלמיד בן 14 אך לא בטוח שעם תלמיד בן 5-6.

תמר גוז'נסקי: צריך לתקן את הניסוח.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא נכנסים בכלל לשאלה למי נמסר המידע?

תמר גוז'נסקי: האם נאפשר לעתונאי, שרוצה לעשות כתבת צבע צהובה, גם אם ההורים מסכימים?

תמר גוז'נסקי: למנהל ולמורה יש מטרה אחת: לקדם את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: יש לאפשר כל מסירת מידע שמקדמת את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: באשר למטרה אחרת, אם ההורים רוצים לספר על הילד שלהם, ההורים יילכו לעיתונאי, אבל המנהל לא יכול ללכת לעיתונאי בשום מקרה, אפילו אם ההורים מסכימים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להיות מטרה, מטרת מסירת המידע, שהיא לקדם את האבחון והטיפול בילד, אבל לא סתם מסירת מידע "כי יש מישהו שרוצה לדעת".

מירב ישראלי: צריך להסביר שיש פה אחריות פלילית די כבדה.

מירב ישראלי: לכן השיקול להוסיף כאן סייג נוסף, של מסירת מידע למטרה מסויימת - ההורים צריכים לשקול האם הם חושפים הכל.

תמר גוז'נסקי: זה לא שאלה על הסכמת הורים למסירת מידע.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים מוסרים מידע, זה לא נכנס לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על מנהל בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: גם אם ההורים הסכימו, אז מה?

דורית מורג: התוספת של "זולת אם שוכנע שזה עלול לפגוע" יכולה לפתור את הבעיה.

דורית מורג: יש שיקול דעת.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להגביל: "מסירת מידע לצורך ביצוע חוק זה".

דורית מורג: יש מקרים נוספים שניתן או שיש צורך למסור מידע גם לא למטרות המצויינות בחוק זה.

זבולון אורלב: אני מציע שנשאיר את זה למחשבה.

זבולון אורלב: נקבל את ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שצריכים לעשות פה הבחנה.

זבולון אורלב: אולי נאמר שעד גיל 14 אין צורך בהסכמת התלמיד.

לימור סלומון: מקובל היום לא לקבוע גילאים אלא לקבוע "בהתאם למידת הבנתו של התלמיד" (אני לא זוכרת את הנוסח המדוייק).

בלהה נוי: "בהתאם ליכולות המתפתחות של הילד".

לימור סלומון: "בהתאם למידת הבנתו של התלמיד".

איל זנדברג: אמרת שזה מקובל אבל אינני יודע באיזה מהחוקים זה נכנס.

זבולון אורלב: אז אנחנו נהיה החוק המוביל.

לימור סלומון: למשל בהצעות שיש עכשיו לגבי הסכמה רפואית של קטין.

בלהה נוי: אני חושבת שלקבוע גיל 14 - זה מאוד שרירותי.

זבולון אורלב: הם מציעים: "בהתאם ליכולת התפתחותו".

זבולון אורלב: האם אתה מקבל את זה?

זבולון אורלב: אם לא, תציע הצעה אחרת.

לימור סלומון: "כמידת יכולתו להבין בדבר".

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין ילדים, שאי אפשר להתייעץ איתם, וילדים שכן אפשר.

ניצן מור: זה לא רק פונקציה של גיל.

זבולון אורלב: מה הניסוח באמנה לזכויות הילד?

בלהה נוי: "בהתאם ליכולות המתפתחות של הילד".

זבולון אורלב: אנחנו נבדוק בחקיקה הקיימת ובהצעות החוק ונעשה פה הבחנה.

זבולון אורלב: אם לתלמיד יש יכולת להבין את מהות הדבר, יש צורך גם בהסכמתו ובהסכמת הוריו או אפוטרופסיו.

זבולון אורלב: אם לתלמיד אין את יכולת ההבנה, אין צורך לקבל את הסכמתו ומספיקה הסכמת ההורים או אפוטרופסיו.

ניצן מור: צריך להיות כתוב בצורה ברורה שההורה יקבל את סיכום האבחון ואת התוצאות בצורה שהוא יוכל להבין אותם.

ניצן מור: היכולת להשתמש בצורה נכונה במידע ולהחליט למי לתת ולמי לא תלויה בזה שההורה יבין את תוצאות האבחון ומה היא התוכנית.

זבולון אורלב: נוסיף בסעיף 7 פסקה האומרת שמנהל בית-הספר ימסור מידע מלא ושוטף להורים או לאפוטרופסים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה צריך להימסר דווקא בכתב.

זבולון אורלב: השר יקבע את כל הנהלים.

ניצן מור: צריך להסביר כך שההורה יבין.

חיה יגודה: אבל הוא חוזר הביתה והוא שוכח מה שאמרו לו.

זבולון אורלב: כתב לי נציג משרד האוצר שהוא מתנצל על האיחור עקב התמשכות המשא ומתן עם הסגל האקדמאי.

זבולון אורלב: אני לא אנצל את איחורו כדי "לגנוב" פה איזה סעיף.

זבולון אורלב: יש איזה אתיקה מקובלת בוועדה.

זבולון אורלב: כשאנחנו נצביע על סעיף 7 זה יכלול גם הצבעה לקריאה ראשונה על כך ש"המנהל ימסור מידע שוטף ועדכני להוריו או לאפוטרופסו על-פי נהלים שיקבעו על-ידי השר".

בלהה נוי: איזה מידע?

זבולון אורלב: השר יקבע איזה מידע.

מירב ישראלי: זה מידע כאמור בסעיף 6.

תמר גוז'נסקי: מידע בנוגע לתלמיד לקוי הלמידה.

איל זנדברג: אתם רוצים פה משהו שהוא מעבר לשאלה המסויימת.

איל זנדברג: רוצים לקבוע חובה, בלי קשר לחובת הסודיות, למסור מידע כדי שההורה יידע מה קורה עם הילד שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן הכותרת היא "מסירת מידע".

זבולון אורלב: זה מופיע בסעיף 7 ולא בסעיף 6.

זבולון אורלב: אני מציע שלא ניכנס בחקיקה ראשית לשאלה איזה מידע.

ענת מאור: וגם לא לשאלה כל כמה זמן ימסר המידע.

זבולון אורלב: גם לא כל כמה זמן, ולא אם זה בכתב או בעל-פה.

תמר גוז'נסקי: אבל כן נאמר "מידע שוטף".

זבולון אורלב: השר יגדיר.

זבולון אורלב: אם הוא יגדיר ש"שוטף" זה פעם בחמש שנים, אז הורה יגיש בג"ץ ויגיד שזה לא מידע שוטף.

זבולון אורלב: ואם המנהל לא ימסור מידע כל יום והורה יגיש בג"ץ, הבג"ץ יגיד לו ש"שוטף" זה גם פעם בחודש או פעם ב-3 חודשים.

ענת מאור: אולי נאמר "מידע תקופתי" ולא "מידע שוטף".

ענת מאור: לא יתכן שמנהל בית-הספר יצטרך כל שבוע למסור מידע.

תמר גוז'נסקי: כמו הורה שבא כל שבוע למורה ומדבר איתה.

תמר גוז'נסקי: מה רע בכך?

ענת מאור: אל תהפכו את עובדי החינוך לאוייבים.

ענת מאור: הם עושים עבודה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: שלא יהיו אוייבים של ההורים.

ענת מאור: הם לא אוייבים של ההורים.

זבולון אורלב: אני בעד שהוא לא יבוא כל שבוע, אבל אני חושב ש"תקופתי" הוא לא נוסח טוב.

זבולון אורלב: אצלנו במקורות כתוב "תקופת השנה" ושם הכוונה לפעם בשנה.

איציק כהן: " מעת לעת ובהתאם לצורך".

חוה מנדל: בתחילת סעיף 6 כתוב: "מנהל מוסד חינוך, מורה וכל עובד מוסד חינוך אחר".

חוה מנדל: אני חושבת שאין צורך ב"מורה".

חוה מנדל: אני חושבת שמנהל המוסד הוא האחראי.

חוה מנדל: אם מפרטים, אז צריך לפרט יותר.

חוה מנדל: בדרך כלל מי שיותר מעורב זה יועץ בית-הספר ולא המורה.

זבולון אורלב: זה יחזור לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

יעל פרבר: אני חושבת שצריך לכתוב "מורה וכל עובד אחר של מוסד החינוך", ולא "מוסד חינוך אחר".

דורית מורג: יש לי הערה כללית נוספת לעניין מסירת מידע, שלדעתי חסרה.

דורית מורג: מנהל בית-הספר הוא לא תמיד עובד משרד החינוך.

דורית מורג: אנחנו רוצים שהוא ימסור מידע במערכת, למשל לצורך מסירת כספים לממונים עליו, למשרד החינוך.

זבולון אורלב: נסי כרגע לנסח סעיף, תוך כדי הדיון, ונחזור בכל רגע שתצביעי ותגידי שיש לך הצעת נוסח.

איל זנדברג: האם הרעיון מקובל עליכם?

זבולון אורלב: כן, בהחלט, זה מקובל.

זבולון אורלב: "(א) (2) אם המדובר במסירת מידע רפואי אודות תלמיד לקוי למידה לרשויות הבטחון, על פי דרישתן, אם השתכנע כי מסירת המידע הרפואי אודות התלמיד לקוי הלמידה חיונית להגנה על בריאותו או שיש במסירתו כדי למנוע פגיעה בחייו של התלמיד לקוי הלמידה.

זבולון אורלב: "

ענת מאור: אני חושבת שלא צריך לשנות את סעיף 7(א)(2) לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: הסעיף מנוסח היטב.

ענת מאור: אני מבקשת לקראת קריאה שניה ושלישית - אולי בצוות מצומצם ולא בהרכב מלא של הוועדה - להיפגש עם גורמי הצבא.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את היושב-ראש שמנהל בית-הספר נדרש למסור מידע לצבא, למשל שהילד למד ערבית או שהוא למד מכונאות.

זבולון אורלב: הריני ממנה אותך בזה להיות יושבת-ראש ועדת משנה ואת רשאית לצרף אליך כל מי שאת חושבת לנכון, מבין חברי הוועדה ומחוץ לה.

זבולון אורלב: לקראת קריאה שניה ושלישית תפני לרשויות בשמי ובשם ועדת החינוך והתרבות, תעשי את הבירור הזה ועדכני את הוועדה בתוצאות טיפולך.

מלי דנינו: אני רוצה להגיד שיש לנו עכשיו עבודה מסודרת מול הפיקוד.

איל זנדברג: משרד המשפטים מתנגד לנוסח הרחב מאוד של סעיף 7(א)(2), לגבי המסירה לרשויות הבטחון, לאור בדיקת חיקוקים אחרים.

איל זנדברג: בעניין הצבא קיים חוק שירות בטחון, כשסעיף 44 שלו מאפשר לצבא, ככל שהוא רוצה, לבקש מידע על כל מיני נושאים, ובין היתר מן הסתם גם על לקויות למידה.

איל זנדברג: מצד שני, בחוקים אחרים שמדובר בהם בפגיעות חמורות, שעשויה להיות להם השפעה רבה יותר על חיי אדם, כמו חוק טיפול בחולי נפש, או אפילו חוק זכויות החולה, אין הוראה כזאת שמאפשרת מסירה דווקא לרשויות הבטחון באופן כל-כך גורף.

מירב ישראלי: האם חוק שירות בטחון קובע חובה להעביר מידע לצבא?

איל זנדברג: בסעיף 44 בחוק שירות בטחון נאמר: "שר הבטחון רשאי בתקנות לחייב בני אדם, מסוגים שנקבעו בהם, למסור לפוקד, לפי דרישתו, פרטים שנקבעו בתקנות, ככל שהם ידועים להם בנוגע לאדם המיועד לשירות בטחון, או שהוא יוצא צבא שנמצא כשר לשירות ובנוגע לסוג בני אדם כאמור".

איל זנדברג: היינו, בעצם למסור מידע.

מירב ישראלי: אני מציעה להוסיף סעיף שחסר פה, ש"הוא צריך למסור אם קיימת בחוק חובה לגילוי המידע או שבית-המשפט התיר את גילוי המידע".

מירב ישראלי: כך זה מופיע בחוקים אחרים.

איל זנדברג: אני עומד על כך שסעיף 7(א)(2) בוודאי מיותר.

איל זנדברג: הרעיון, שיש למסור לרשויות הבטחון, הוא רחב מאוד והוא פוגע בזכויות הילד, כפי שאנחנו מבינים אותן.

איל זנדברג: בעצם שיקול הדעת הוא של מנהל המוסד אם זה "חיוני להגנה על בריאותו או שיש במסירתו כדי למנוע פגיעה בחייו של התלמיד".

איל זנדברג: זאת גישה פטרנליסטית שמאפשרת למנהל למסור מידע, שלא מופיעה בחוקים אחרים, ואין לה הצדקה.

זבולון אורלב: אני מציע להשמיט את פסקה 7(א)(2).

זבולון אורלב: תטפל בזה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: אבל צריכה להיות פה הסכמה, שתתחייבו לא לטעון שזה נושא חדש אם נרצה להעלות את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: האם אתם לא תטענו לנושא חדש?

איל זנדברג: לא נטען שזה נושא חדש, אבל אני מבקש שיחפשו הצדקות להכנסת סעיף כזה.

זבולון אורלב: נדון לגופו.

זבולון אורלב: רק אל תשתמשו בכך שכרגע זה הושמט מהנוסח ותטענו שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: ומה אומר משרד החינוך?

בלהה נוי: בסדר, לא נטען שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: נסכם כרגע שאנחנו לא דנים בסעיף 7(א)(2).

זבולון אורלב: כל מי שרצה לדבר על סעיף זה, חסכתי לו את הדיבור.

זבולון אורלב: לאור עבודת ועדת המשנה בראשות חברת הכנסת ענת מאור מול משרד הבטחון, בשיתוף כל הגורמים, אם יהיה צורך נחזור לדיון הזה לקראת קריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את המשפט "קיימת חובה בחוק למסור את המידע", כפי שמופיע בחוקים אחרים שעוסקים במסירת מידע.

מירב ישראלי: יש סייג שהאדם שיש עליו חובה בחוק בוודאי חייב למסור את המידע.

מירב ישראלי: לכן נאמר: "אם קיימת בחוק חובה לגילוי המידע או שבית-המשפט הורה על כך".

בלהה נוי: פה האוריינטציה היא טובת התלמיד.

בלהה נוי: בקשר לכוחות הבטחון, פעמים רבות יש גם טובת הכלל.

זבולון אורלב: אבל הורדנו את הסעיף.

זבולון אורלב: למה לך לדון בסעיף שאיננו קיים?

זבולון אורלב: תדונו בזה בוועדת המשנה.

מירב ישראלי: "7(ב) קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 6 והוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: " בסעיף 7(ב) הכוונה לאדם שמקבל את המידע.

תמר גוז'נסקי: כולל ההורים?

תמר גוז'נסקי: בסעיף 6 הרי יש הורים.

מירב ישראלי: מכיוון שיש חובה למסור להורים, אני מציעה שיהיה סעיף נפרד להורים ונחיל את סעיף קטן (ב) רק על הסעיף הזה.

זבולון אורלב: סעיף 7, על כל השינויים שהכנסנו בו, מאושר.

איל זנדברג: על-פי הצעת עו"ד דורית מורג, האם נוכל להציע נוסח לעניין מסירה בתוך מערכת החינוך?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כשאנחנו נצביע כעת על סעיף 7, בנוסף על כל מה שדיברנו, אנחנו נצביע גם על כך שיהיה בתוכו סעיף שיכלול חובת מסירת מידע של מנהל בית-ספר לשר החינוך, או למי שייקבע מטעמו, על-פי מה שייקבע שר החינוך.

מירב ישראלי: יש חובה למסור את המידע להורים ולשר החינוך.

זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 7 בעד - 1 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: פה אחד הוחלט לאשר את הסעיף.

מירב ישראלי: סעיף 8 - מועצה ציבורית "(א) השר ימנה מועצה ציבורית, באישור הוועדה.

מירב ישראלי: (ב) במועצה יהיו שנים עשר חברים כמפורט להלן: (1) שלושה נציגי משרד החינוך, שאחד מהם יהיה היושב ראש, על פי קביעת השר; (2) נציג משרד העבודה והרווחה מתוך רשימה שיקבע שר העבודה והרווחה; (3) נציג משרד הבריאות מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות; (4) נציג המועצה להשכלה גבוהה מתוך רשימה שתקבע המועצה להשכלה גבוהה; (5) שני נציגים של ארגוני המורים מתוך רשימה שיקבעו ארגוני המורים; (6) נציג ועד ההורים הארצי ללקויות למידה מתוך רשימה שיקבע ועד ההורים; (7) נציג ארגון הפסיכולוגים מתוך רשימה שיקבע ארגון הפסיכולוגים; (8) נציג מועצת התלמידים הארצית מתוך רשימה שתקבע מועצת התלמידים; (9) נציג אגודת היועצים החינוכיים בישראל מתוך רשימה שתקבע אגודת היועצים החינוכיים.

מירב ישראלי: (ג) נתפנה מקומו של חבר המועצה תוך תקופת כהונתה של מועצה, מחמת סיבה שהיא, יתמנה במקומו לתקופת כהונתה של אותה מועצה חבר אחר בדרך שנקבעה למינוי של חבר שמקומו נתפנה; נבצר מחבר המועצה לשמש בתפקידו בפועל תקופה קצובה, רשאי השר למנות ממלא מקום לאותו חבר לתקופה כאמור.

מירב ישראלי: "

זבולון אורלב: האם יש הערות לסעיף קטן 8(א)?

יעל פרבר: למה לא לומר גם "נציגי משרד החינוך מתוך רשימה שיקבע השר"?

איל זנדברג: הסעיף הזה מעורר את עצם הצורך במועצה ציבורית.

איל זנדברג: מועצה ציבורית מופיעה אמנם בחוקים שונים.

איל זנדברג: הצורך להקים גוף שיעמוד ליד השר ---

זבולון אורלב: אולי נדון בזה כשנגיע לסעיף 10.

זבולון אורלב: כשאני קורא את סעיף 10, לגבי תפקידי המועצה, אני לא רואה איך אפשר לוותר על זה.

זבולון אורלב: צריך לבחון תהליכי יישום, בהתאם למחקרים, את דרכי האבחון והטיפול ולייעץ לשר.

זבולון אורלב: צריך לקבוע פה הרבה מאוד דברים: סיוע בקביעת מדיניות ברורה לטיפול, שמירה על אחידות, הגשת דוחות שנתיים.

איל זנדברג: אני מוכן לנמק את זה כשנגיע לדון בסעיף 10 אלא שאז, במידה ואני אשכנע, הדיון כעת מיותר.

זבולון אורלב: אאפשר לך לנמק את זה עכשיו.

זבולון אורלב: אתה אומר: למה לדון בסעיף 10 אם יתכן שיקרה נס ואתה תשכנע אותנו בסעיף 10 ואז כל הדיון בסעיף 8 יהיה מיותר.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה שלך עם המועצה?

זבולון אורלב: זה לא בשכר.

זבולון אורלב: תוסיף סעיף: שכל עובדיה יהיו בהתנדבות ולא יקבלו החזר הוצאות ולא שום דבר.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

איל זנדברג: הרְשות להקים גוף מייעץ תמיד קיימת.

איל זנדברג: כאשר המחוקק קובע בחוק שחייבת לקום מועצה, צריך למצוא לזה הצדקה כלשהי.

איל זנדברג: יש פה איזה מנגנון שנקבע, יש פה איזה סרבול בקבלת ההחלטות ולכן צריך לשקול מה היא מטרת המועצה.

איל זנדברג: המטרות שנקבעו למועצה הן בעיקר פיקוח.

איל זנדברג: למשל, בסעיף 10(ב)(1): "בחינת תהליכי יישום חוק זה", וכדומה.

איל זנדברג: לא מדובר פה בסתם עוד ועדה מייעצת שמתכנסת לאחר תקופה ממושכת ודנה בשיקולי מדיניות.

איל זנדברג: לכאורה לפי התפקידים, אם אמנם ישארו כך, נדרש מנגנון שלם בצידה של המועצה.

איל זנדברג: כדי לפקח על יישום החוק צריך לשלוח אנשים לשטח, לעשות מחקרי שדה, לראות איך הדברים מתבצעים, לחזור עם הנתונים ולעבד אותם.

איל זנדברג: זה דרג מקצועי שהוא לא נציג אחד של כל אחד מהגופים המנויים כאן.

איל זנדברג: אם כך עושים, ראשית צריך להיות מודעים לכך שלא מדובר בעוד ועדה מייעצת.

איל זנדברג: בחוקים אחרים אכן מקימים ועדה מייעצת שהיא כללית ולא קובעים לה תפקידים מוגדרים.

איל זנדברג: השר הוא בעל התפקיד והוא מתייעץ איתה פה ושם כדי לתת ביטוי לגופים השונים.

איל זנדברג: הגוף המוקם פה יוצר מנגנון גדול מאוד והשאלה היא באמת האם יש לכך הצדקה.

תמר גוז'נסקי: אל תשאל אותנו האם יש הצדקה.

תמר גוז'נסקי: תגיד מה דעתך.

תמר גוז'נסקי: אם אתה סבור שאין הצדקה, אז תגיד למה.

תמר גוז'נסקי: אתה שואל שאלות.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לשאול אותנו שאלות.

זבולון אורלב: באופן תיאורטי, רעיוני ואידיאולוגי אתה צודק.

זבולון אורלב: אלא מה, הרגשתנו היא שהאוכלוסיה הזאת היא מקופחת ואין לה לובי.

זבולון אורלב: זאת אוכלוסיה חלשה, שהיא לא ב-main stream.

זבולון אורלב: תמיד יש חשש שאוכלוסיות כאלה תעמודנה אחרונות בתור.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה מועצה ציבורית שתדפוק על השולחן, תתריע, תגיד שהיא בדקה והדברים לא מיושמים ואיפה צריך לתקן.

זבולון אורלב: תהיה איזה מועצה נודניקית כזאת, שתמרר את החיים ותעשה צרות, תגיד לשר ותלך לעתונות.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים פה על עוד מועצה מייעצת אלא על מועצה שצריכה להיות השדולה המקצועית והציבורית של העניין הזה.

זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא ליצור מנגנון פיקוח נוסף אלא להמליץ.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

מירב ישראלי: היה צריך לנסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: אם יש צורך להבהיר שלמועצה הזאת אין מנגנון, אני בעד להבהיר את זה.

זבולון אורלב: לא התכוונתי למועצה עם מנגנונים, אני אומר את זה בגלוי.

זבולון אורלב: זה שהמועצה תלחץ על המדען הראשי לעשות מחקר יישום, אני בעד.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: למה לכל פקיד במשרד החינוך יש רשות להשפיע איזה מחקר יעשה המשרד ואילו למועצה ציבורית אין רשות להשפיע על כך?

זבולון אורלב: למה לא?

אורי שוסטרמן: בתנאי שזה לא מחקר נוסף אלא דרך משרד החינוך ושזה לא יחייב הוספת תקנים.

זבולון אורלב: אז קודם כל בואו נבהיר את המהות.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון שלמועצה הזאת יהיה תקציב ומנגנון.

איל זנדברג: ובהתאם לקביעתך, התפקידים יהיו לא של פיקוח על תהליכים ועל יישום.

זבולון אורלב: הם מפקחים על תהליכים.

זבולון אורלב: למה לא? יבואו אליהם עם תלונות, יבוא ארגון ההורים.

זבולון אורלב: עובדי משרד החינוך הם אנשים ישרים.

זבולון אורלב: יקראו להם ויגידו להם: תנו דוח על מה שיישמתם.

זבולון אורלב: מישהו צריך לשאול אותם.

זבולון אורלב: מי ישאל אותם פעם ב-3 חודשים כמה נכנסו, מה הולך, כמה מורים הוכשרו וכמה מורים לא הוכשרו?

זבולון אורלב: מי ישאל את השאלות?

זבולון אורלב: האם לצורך זה צריכים מנגנון?

זבולון אורלב: יקראו לפקידי המשרד וישאלו אותם.

זבולון אורלב: הם הרי אומרים דברי אמת.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

איל זנדברג: כשנגיע לניסוח של סעיף 10 ---

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו מדברים על המהות, כדי שלא יהיה בינינו ויכוח על המהות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים לתקציב או לכוח-אדם.

זבולון אורלב: אולי צריך לשנות את הנוסח.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לפיקוח ציבורי, למעקב, לרְשות להתריע בשער, שייפגשו וידרשו שיהיו מחקרים.

אורי שוסטרמן: אז צריך לנסח מחדש.

זבולון אורלב: זה מקובל.

זבולון אורלב: נעשה את זה כשנגיע לסעיף 10.

זבולון אורלב: אבל המחלוקת היא לא על עצם הצורך.

איל זנדברג: אם זאת העמדה, אני מבין שלא הצלחתי לשכנע את הוועדה, באופן מפתיע ---

זבולון אורלב: הצלחת לשכנע אותנו בהחלט שלא צריך מועצה שיש לה תקציב עצמאי ויש לה מנגנון.

זבולון אורלב: זאת היתה משימתך והצלחת הצלחה מלאה.

זבולון אורלב: אין צורך במועצה שדורשת עוד מנגנון, עוד כסף, עוד תקנים ועוד רכב צמוד.

זבולון אורלב: לא יהיה רכב או משרדים או שום דבר מעין זה.

איל זנדברג: על-פי הניסוח הנוכחי זה פוגע בגמישות.

זבולון אורלב: אז נדבר על הניסוח כשנגיע לסעיף 10.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקיים עכשיו נוהג בכנסת, שבכל החוקים העוסקים באוכלוסיות חלשות כאלה ואחרות אנחנו מקימים מועצה ציבורית, בשל כמה סיבות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת למשל על חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שם גם הוקמה מועצה ציבורית, ועל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם למועצה יש מיליון סמכויות, אבל גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא גם לתת ייצוג, כפי שנאמר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש עוד דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: המועצה היא המקום בו נפגשים בעלי מקצוע שונים ואנשים בתחומים שונים שנוגעים לעניין, כולל ההורים, כולל נציגי המועצה, והם יכולים להקשיב זה לזה.

תמר גוז'נסקי: כמו שקורה בוועדות כנסת.

תמר גוז'נסקי: לפעמים כל מה שאנחנו עושים כחברי ועדת כנסת הוא לזמן גורמים שונים שמשום מה לא מצליחים להיפגש מחוץ לחדר הזה.

תמר גוז'נסקי: ההורים ישמעו מה יש לפסיכולוגים לומר, הפסיכולוגים ישמעו מה יש לתלמידים לומר, התלמידים ישמעו מה יש לנציג המשרד לומר וכולם ישמעו זה את זה.

תמר גוז'נסקי: תהיה פה הזנה הדדית.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לקדם שינוי במערכת.

תמר גוז'נסקי: מי יעקוב אחרי השינוי הזה?

תמר גוז'נסקי: הרי למשרד החינוך יש מיליון תפקידים.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לעקוב אחרי השינוי המסויים הזה.

תמר גוז'נסקי: לא על כל השינויים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

זבולון אורלב: אני מודה על דברייך, שלמדתי מהם.

זבולון אורלב: אני חותם על כל מלה.

איל זנדברג: עלי לציין שבחוקים האחרים המקבילות לא מדברות על תפקידים רחבים אלא אומרים "השר יוועץ במועצה", משהו מאוד כללי ומצומצם.

זבולון אורלב: בואו נסכים, קודם כל, שאנחנו לא דנים עכשיו על עצם המועצה.

זבולון אורלב: עכשיו מדברים על התפקידים.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 10, נדבר על הניסוח.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מודה לך על דברייך, שגם אני אישית למדתי מהם.

איציק כהן: אני מצטרף לעמדה הראשונית של נציג משרד המשפטים.

איציק כהן: כפי שזה נראה, מדובר במנגנון פיקוח.

איציק כהן: יש את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שמפקחת על עבודת המשרד.

זבולון אורלב: אומרים שיותר מדי ...

איציק כהן: קשה מאוד לדבר באופן אמורפי על מועצה מבלי לדעת על מה מדובר.

זבולון אורלב: אני חושב שהבהרנו.

איציק כהן: הכנת דוח שנתי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מחייבת עבודה רבה.

איציק כהן: זה לא ועדה מייעצת שמנסה יחד עם המשרד לחשוב.

איציק כהן: יש משמעות לחשיבה משותפת ולניתוח הדברים.

איציק כהן: אבל כפי שזה מוגדר, ברור שמדובר פה בוועדה שתפקידה לפקח ולבקר את עבודת משרד החינוך.

איציק כהן: אני חושב שאין צורך להקים מנגנון נוסף - וזה מנגנון, לא יעזור שום דבר - מנגנון שלמעשה ייתר את ועדת החינוך והתרבות, שזה תפקידה.

איציק כהן: זה נראה מיותר לחלוטין במסגרת של מועצה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: ואם במקום "דוח שנתי" יהיה כתוב "מעת לעת"?

איציק כהן: זה לא משנה.

איציק כהן: אני מעדיף לבוא לפה ולמסור דוח שנתי, או מעת לעת, או דוח חצי שנתי, שהמשרד ימסור לוועדת החינוך של הכנסת במשך 5 או 10 השנים הקרובות, מתי שתגידו.

איציק כהן: זה התפקיד שלכם.

איציק כהן: למה צריך להקים פה מנגנון נוסף?

איציק כהן: אנחנו נפגשים עם אנשים ונמשיך להיפגש איתם.

איציק כהן: זה שנשב איתם 3-4 פעמים בשנה, זה לא יביא דוחות שנתיים.

זבולון אורלב: אני חושב שהנימוקים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הם נימוקים מנצחים.

דורית מורג: זה כשיש אידיליה כזאת.

זבולון אורלב: יהיה, אגב, גם מישהו שילחץ על ועדת החינוך והתרבות לקיים דיונים.

זבולון אורלב: המועצה הזאת היא עוד גורם שלוחץ על ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: האם אתם חושבים שוועדת החינוך והתרבות לא צריכה זירוז?

זבולון אורלב: האם אתם חושבים שאנחנו עושים את סדר היום שלנו בהגינות מלאה לגבי כל נושא ונושא ושאנחנו לא עוסקים לפעמים בדחוף ובחשוב?

זבולון אורלב: לכל גוף ציבורי יש את הליקויים שלו.

זבולון אורלב: חלק מהתפקידים של מועצה כזאת הוא להשפיע על סדר היום של משרד החינוך, של ועדת החינוך והתרבות ושל כל הגופים הרלוונטיים בעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא צריכה להיות פה התנגדות.

זבולון אורלב: אני מציע שנדון בתפקידי המועצה.

זבולון אורלב: האם היא רק מועצה מייעצת, מקום מפגש בין-דיסציפלינרי וחילופי דיעות של בעלי מקצוע, או האם המועצה הזאת היא גם לובי ללחץ, או שהיא גם מפקחת, או שהיא גם מוציאה דוח.

זבולון אורלב: נדון בזה כשנגיע לסעיף 10.

זבולון אורלב: אנחנו עוד לא קובעים דברים סופיים כלשהם.

זבולון אורלב: שמענו דיעות שונות לגבי הכיוונים של המועצה הזאת.

זבולון אורלב: יש מי שרוצה שיהיו לה יותר שיניים ואחר שרוצה שיהיו לה פחות שיניים.

זבולון אורלב: עוד מעט נסכים על סעיף 10.

איציק כהן: הצעתי להוריד בכלל את המועצה.

זבולון אורלב: מועצה ציבורית צריך בכל מקרה.

איציק כהן: מה זה נקרא "מועצה מייעצת"?

זבולון אורלב: על זה תיכף נדבר, כשנגיע לסעיף 10, ואז נראה את השלד.

אריאלה אופיר: אני נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: אני רוצה להביע את תמיכתנו העקרונית בקיומו של גוף כזה ובהעתקת הדיון לסעיף 10.

אריאלה אופיר: לנו יש ועדה מייעצת.

איל זנדברג: לגבי המועצה המייעצת שלכם כתוב ש"הנציב יוועץ עם הוועדה המייעצת בעניינים הנוגעים לתפקידי הנציבות".

תמר גוז'נסקי: זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: גם הנציב כשלעצמו הוא תפקיד ציבורי.

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: בחוק שיקום חולי נפש בקהילה יש למשל חובה על משרד הבריאות לבצע ויש מעקב של מועצה ציבורית.

זבולון אורלב: עדיין לא הצענו כאן נציב זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.

בלהה נוי: זה דווקא רעיון טוב.

זבולון אורלב: אנחנו נוריד את "באישור הוועדה".

תמר גוז'נסקי: הנציבה הזאת מייצגת גם אותם, כי זה אנשים עם מוגבלויות.

תמר גוז'נסקי: זה מושג מאוד רחב.

זבולון אורלב: אני, אגב, חושב שלא צריך פה את "באישור הוועדה".

זבולון אורלב: זה עניין של מינויים.

זבולון אורלב: אנחנו נוריד את "באישור הוועדה".

זבולון אורלב: "השר ימנה מועצה ציבורית".

זבולון אורלב: לא ברור אם היא מייעצת או לא מייעצת.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך בתוספת, אני אתן רשות לחזור לסעיף.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 8(ב) ונשמע הערות לגבי הרכב המועצה.

מלי דנינו: לגבי הרכב המועצה: אם הוחלט להקים מועצה ציבורית אנחנו חושבים שאין נציגות הולמת למשרד החינוך.

מלי דנינו: 3 נציגים זה לא מספיק.

מלי דנינו: אני רוצה לנמק מדוע.

קריאה: אנחנו חושבים שזה המון.

מלי דנינו: נושא ליקויי למידה, כפי שהדרך מתחילה להיסלל בתוך המשרד, הוא נושא בין-אגפי.

מלי דנינו: הוא פועל בהתייחסות של כל אגפי הגיל, האגף לחינוך מיוחד ואגף הבחינות.

מלי דנינו: אם לא תהיה לנו נציגות של כל האגפים בתוך מועצה כזאת, אני חושבת שתהיה בעיה.

מלי דנינו: לכן אנחנו מציעים 5 נציגים לפחות.

זבולון אורלב: זה נרשם.

זבולון אורלב: משרד החינוך מבקש 5 נציגים במועצה, על מנת לאפשר שתהיה נציגות של כל בעלי המקצוע הרלוונטיים במשרד.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה לנציג משרד המשפטים, מר איל זנדברג.

תמר גוז'נסקי: בסעיפים כאן נאמר "מתוך רשימה".

תמר גוז'נסקי: האם כך זה מקובל?

מירב ישראלי: זה מנוסח לפי חוקים אחרים.

איל זנדברג: לגבי השרים האחרים, אולי היה מקום להשמיט את זה.

איל זנדברג: ברור ששר החינוך לא יקבע מתוך רשימה ששר הבריאות הציע.

איל זנדברג: אבל לגבי ארגונים, בדרך כלל מקובל שהם מציעים רשימה והשר ממנה.

מירב ישראלי: אז נוריד את "מתוך רשימה שיקבע השר" באשר למשרדי הממשלה?

זבולון אורלב: צריך לקבוע רק את השר הנוגע בדבר והצורך ברשימות ישאר רק לגבי ארגונים.

זבולון אורלב: נמשיך עם רשימת הבקשות.

זבולון אורלב: משרד החינוך מבקש 5 במקום 3 נציגים.

זבולון אורלב: הנימוק שהציגה גברת דנינו נשמע לי הגיוני, שיהיו ראש אגף שפ"י, ראש אגף חינוך מיוחד, ראש אגף הבחינות, ראש המינהל הפדגוגי.

מלי דנינו: הנימוק הראשון הוא שאנחנו ממונים על יישום החוק.

מלי דנינו: אל תשכח שזה חוק שחל על שר החינוך.

זבולון אורלב: זה לא חשוב.

זבולון אורלב: זה שהחוק חל על שר החינוך לא אומר מה מספר הנציגים במועצה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה עניינית, מי צריך לשבת במועצה.

זבולון אורלב: את אומרת שעניינית צריכים לשבת 5 בעלי מקצוע ממשרד החינוך.

לימור פרידמן: זה גם תלוי במטרות של המועצה.

לימור פרידמן: אם מטרתה היא בקורת אז אין טעם שיהיו כל-כך הרבה נציגים של משרד החינוך.

תמר אגמון: אנחנו, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה, חושבים ברמה העקרונית שגוף שאמור ללוות פעילות כזאת חייב להיות יותר ניטרלי וקצת פחות ביחסי תלות עם הגוף שהוא צריך ללוות אותו ולעקוב אחריו.

תמר אגמון: לכן אנחנו חושבים שיש יותר מדי נציגים למשרד החינוך, ואליהם מצטרפים גם היועצים ונציגי ארגוני המורים.

זבולון אורלב: אלה בעלי מקצועות.

תמר אגמון: אנחנו חושבים שצריכים להיות נציגים של עמותות לזכויות הילד, כמו "בזכות", וגם נציגים של ההורים, יותר מאשר נציג אחד.

תמר אגמון: אנחנו מייצגים ילדים בעלי לקויות למידה עם מגוון רחב של בעיות.

תמר אגמון: אנחנו מציעים שבמועצה יישבו 3 נציגי הורים, כולל אחד שהוא מומחה לליקויי למידה, וכן הגופים המייצגים את זכויות הילד, כמו המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: למעשה את מציעה, אחרי נאומך המנומק, שבמקום נציג אחד יהיו 3 נציגי הורים.

איציק כהן: אני מציע הצעת פשרה, שלא יהיה בכלל נציג של משרד החינוך ...

תמר אגמון: אמרתי: 3 נציגי הורים וכן 3 נציגים נוספים שהם המועצה לשלום הילד, הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וארגון "בזכות".

נטע דגן: אני מארגון "בזכות".

נטע דגן: אני מצטרפת לדברים של גברת אגמון.

נטע דגן: אנחנו לא מתכוונים להציע את ארגון "בזכות" ואת המועצה לשלום הילד אלא מבקשים שזה יהיה ניסוח כללי, כפי שמקובל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: אנחנו מציעים שיהיו 2 נציגים מטעם ארגוני זכויות אדם המייצגים אנשים עם מוגבלות ואת זכויות הילד.

בלהה נוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואתה אדוני היושב-ראש דיברתם על ועדה מקצועית, ועם זה אני מאוד מתחברת, שיהיו בה אנשי מקצוע שיסתכלו על תהליכים ומחקרים.

בלהה נוי: מה שמסתמן פה זאת ועדה מאוד מסורבלת.

זבולון אורלב: אני מציע שתשמרי את ההערה שלך.

זבולון אורלב: קודם נעשה סבב הערות.

זבולון אורלב: רק שניים דיברו וכבר זה מסתמן?

בלהה נוי: גם לפי מה שכתוב פה, יש פה כבר כ-15 אנשים.

בלהה נוי: בפורום כזה מאוד קשה להחליט החלטות מקצועיות.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך הם אנשי מקצוע, ממשרד העבודה והרווחה בא איש מקצוע, נציג משרד הבריאות הוא איש מקצוע, נציג המועצה להשכלה גבוהה הוא איש מקצוע.

בלהה נוי: אני לא בטוחה.

בלהה נוי: אני לא יודעת את מי ישלחו.

מלי דנינו: גברת בלהה נוי מתכוונת שזה אנשי מקצוע שמייצגים פרופסיה מסויימת ומחוייבים אליה.

זבולון אורלב: האם אתם באמת חושבים שמשרד העבודה והרווחה ישלח את מחלקת התה?

בלהה נוי: יכולים לשלוח סמנכ"ל ל'אני לא יודעת מה'.

תמר גוז'נסקי: גם משרד החינוך יכול לשלוח סמנכ"ל ל'אני לא יודעת מה'.

זבולון אורלב: כולנו אתיים.

זבולון אורלב: אני, כפי שאמרתי, מאוד תומך בדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל אני חושב שזה ממש בא לידי ביטוי בהרכב המוצע.

זבולון אורלב: הם רוצים שזה יהיה פחות פרופסיונלי ויותר ציבורי ופתוח.

שרה רוזנבלום: אני מהחוג לריפוי בעסוק באוניברסיטת חיפה.

שרה רוזנבלום: אני מצטרפת לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שנציגי הוועדה נגזרים מהמהות ומהרציונל של הקמת הוועדה הציבורית.

שרה רוזנבלום: לפעמים קורה, דווקא ביישום של חוקים, שיש ניתוק בין מה שקורה בשטח לבין מה שחושבים במשרד שקורה בשטח.

שרה רוזנבלום: לכן הדו-שיח, החשיבה וההקשבה לרגישויות ולחיבורים מכל הכיוונים, הם מאוד מהותיים.

שרה רוזנבלום: אני מציעה לצרף למועצה נציג של הריפוי בעיסוק.

תמר גוז'נסקי: האם אתם לא חלק ממשרד הבריאות?

נעמי ויינטראוב: אנחנו חלק ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הבקשה של ארגון המרפאים בעיסוק, שבמועצה יכלל נציג ארגון ריפוי בעיסוק.

חיה יגודה: אני חושבת שפסקה (6) לא מספיק ברורה.

חיה יגודה: אני מבקשת: "נציג הורים מתוך רשימה של פורום עמותות הורים ארצי לילדים עם ליקויי למידה".

זבולון אורלב: יש בעיה, שהחוק לא יודע מה זה "פורום עמותות הורים לילדים עם ליקויי למידה".

זבולון אורלב: מהותית אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: הבעיה כאן היא רק משפטית, שהחוק לא יודע מה זה.

תמר גוז'נסקי: האם הפורום הזה הוא גוף ידוע שרשום במקום כלשהו?

חיה יגודה: זה פורום של עמותות רשומות של הורים.

זבולון אורלב: אם מחר מישהו אחר יגיד שהוא הפורום, מה נעשה?

איל זנדברג: אולי אפשר לדבר על הורה לילד בעל לקויות למידה מתוך רשימה שיציעו גופים המייצגים הורים לילדים בעלי לקויות למידה.

זבולון אורלב: אנחנו נטיל על מר איל זנדברג לתקן את פסקה (6) באופן שיבהיר שאנחנו מתכוונים לנציג של ארגוני הורים לילדים בעלי לקויות למידה.

איל זנדברג: בלי לנקוב בשמו של ארגון זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שיישב הורה לילד לקוי למידה, זה מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: "הורה לילד לקוי למידה שהוא נציג של אחד מארגוני ההורים".

איל זנדברג: מתוך רשימה שיציעו הגופים המייצגים.

איל זנדברג: אבל השר יבחר נציגים מתוך הקשבה לרשימות.

ניצן מור: אני רוצה לשתף אתכם בחוויות שלי במועצת הפסיכולוגים.

ניצן מור: אנחנו בנינו פורום רב-מקצועי קטן ויעיל, שמייעץ לשר, וכמו כן בנינו פורום מרכזי הרבה יותר רחב.

תמר גוז'נסקי: איך זה מתקשר למה שהוועדה דנה עליו כעת?

ניצן מור: במקום מועצה רבת-משתתפים אפשר לדבר על מועצה יותר קטנה ויותר קומפקטית.

תמר גוז'נסקי: את עניין המועצה כבר אישרנו.

תמר גוז'נסקי: המועצה הגדולה יכולה להקים לעצמה מועצות משנה קטנות יותר.

תמר גוז'נסקי: לא מפריעים לה.

תמר גוז'נסקי: היא יכולה לתכנן את העבודה שלה כרצונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להיכנס לסדרי העבודה שלה.

זבולון אורלב: האם "ארגון הפסיכולוגים" הוא המונח המתאים?

מלכה מרגלית: יש שני גופים: הסתדרות הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים.

ניצן מור: מועצת הפסיכולוגים היא מועצה שמייעצת לשר הבריאות.

ניצן מור: היא לא גוף שמייצג פסיכולוגים.

ניצן מור: הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את כלל הפסיכולוגים.

ניצן מור: יש לנו ועדה רב-מקצועית שמייצגת את הנושא של ליקויי למידה.

איל זנדברג: השאלה היא מי מייצג את ההיבט המקצועי ולאו דווקא את אנשי המקצוע.

מלכה מרגלית: אני לא נציגה של מועצת הפסיכולוגים אבל הייתי יושבת-ראש מועצת הפסיכולוגים.

מלכה מרגלית: בארגונים שונים מקובל ששני הגופים מיוצגים.

ניצן מור: אבל מה מועצת הפסיכולוגים קשורה לכאן?

ניצן מור: מועצת הפסיכולוגים היא גוף שקם לייעץ לשר הבריאות בנושא חוק הפסיכולוגים.

ניצן מור: זה לא גוף מייצג.

זבולון אורלב: אני חושב שאת טועה כאן בתפקידים.

זבולון אורלב: המועצה היא לא תאגיד שמייצג פסיכולוגים אלא היא מייצגת את הפסיכולוגיה.

זבולון אורלב: הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את הפסיכולוגים.

זבולון אורלב: זה ההבחנה בין שניהם.

איל זנדברג: האם יש רק ארגון אחד לפסיכולוגים?

מאיר ניצן: הסתדרות הפסיכולוגים היא גוף רשום.

אריאלה אופיר: אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תומכים במגמה המסתמנת כאן ---

זבולון אורלב: לא מסתמנת שום מגמה.

אריאלה אופיר: אני חושבת שזאת טרמינולוגיה שאתה נקטת בה.

אריאלה אופיר: אנחנו מצטרפים לעמדה האומרת שיש לעבות את הנציגות של ההורים.

אריאלה אופיר: דווקא מתוך התפיסה שאנחנו רואים בהם לא סתם מצטרפים מן השורה אלא מומחים לילדים עם ליקויי למידה, בהיותם הורים לילדים כאלה.

אריאלה אופיר: בהשראה של חקיקה ישראלית בתחום זכויות אנשים עם מוגבלות, גם כאן צריך לתת מעמד בתוך המועצה לארגונים המקדמים זכויות אנשים עם מוגבלות, ומטבע הדברים - לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ענת מאור: לא ברור לי האם אנחנו חייבים להיות מוגבלים ל-12 ומה האיזון הפנימי.

ענת מאור: זאת מועצה ציבורית שהיא מקצועית, אך לא רק מקצועית.

ענת מאור: הדגש לא יכול להיות רק על מקצועיות.

ענת מאור: בהחלט לא פחות חשוב שהיא תהיה ציבורית.

ענת מאור: אני מקבלת את זה שיהיו 5 נציגים ממשרד החינוך.

ענת מאור: אין לנו שום עניין שאגף שאחר-כך צריך ליישם את החוק ירגיש ניכור.

ענת מאור: אני מקבלת את זה, אבל באותה עוצמה אני מקבלת שהורים צריכים להיות מיוצגים הרבה יותר.

ענת מאור: אני מתנגדת לכך שמשרד המשפטים יוסמך להביא בפנינו את הניסוח.

ענת מאור: אני לא מקבלת את הצעתו של מר איל זנדברג, שבסוף משרד החינוך יבחר מבין הרשימות.

תמר גוז'נסקי: כך זה כתוב כעת.

תמר גוז'נסקי: מי ימנה אותם?

זבולון אורלב: תוגש רשימה.

זבולון אורלב: אחרת את מסתבכת עם החוק.

זבולון אורלב: מי ימנה את הארגונים הללו?

זבולון אורלב: יבואו 3 אנשים ויגידו שהם הנציגים.

זבולון אורלב: מה תעשי?

ענת מאור: שהם יבחרו מתוכם.

זבולון אורלב: איך הם יבחרו?

זבולון אורלב: הם עמותה?

זבולון אורלב: הם גוף משפטי?

זבולון אורלב: סלחי לי, הפורום הוא לא גוף משפטי.

זבולון אורלב: מחר בבוקר עשויים להקים 3 פורומים.

זבולון אורלב: בכל החקיקה מקובל שארגונים כאלה מגישים רשימה.

זבולון אורלב: כך גם במועצה להשכלה גבוהה, בוועד החינוך וכולי.

זבולון אורלב: הגופים מגישים רשימות והשר קובע ביניהם.

זבולון אורלב: אחרת זה יהיה גוף בלי סמכות.

ענת מאור: דבר שני, צריכים להיות במועצה 2-3 נציגי הורים.

ענת מאור: כמו שהוספנו כאן עוד 2 ממשרד החינוך, מ-3 ל-5, אני מבקשת להוסיף עוד שני נציגי הורים.

ענת מאור: באשר לנציבות: אני מזכירה את זה גם בגלל גברת אריאלה אופיר אישית, והערכתי אליה, אבל גם כי המוסד חשוב.

ענת מאור: היה לנו פה לראשונה הישג אדיר למדינה.

ענת מאור: הנציבות מוכרחה להיות built-in במערכת.

ענת מאור: אני גם חושבת שרצוי מאוד ש"בזכות" יצטרף למועצה.

ענת מאור: לעניין הריפוי בעיסוק: לפחות בגיל בית-הספר היסודי באמת יש חשיבות רבה מאוד לכל האמנויות והמלאכות, ולא רק לפסיכולוגים.

נעמי ויינטראוב: יש להם תפקיד חשוב גם במבחני הבגרות.

זבולון אורלב: אני חושב שאין זה משנה מה גודל המועצה, 12 או 20 חברים.

זבולון אורלב: חשוב שיהיו בה האנשים המתאימים.

זבולון אורלב: אני בעד ללכת לקראת הבקשות באופן הבא: להיענות לבקשת משרד החינוך, שיהיו לו 5 נציגים, כדי לאפשר לכל בעלי התפקידים הרלוונטיים להיות במועצה; להיענות לבקשת המרפאים בעיסוק, שהוא בהחלט מקצוע רלוונטי, ולקבוע לו נציג אחד במועצה; באשר להורים, אני מציע להוסיף 3 נציגי הורים - עוד הורה כנציג של ועד ההורים הארצי ללקויות למידה (פסקה (6), עוד הורה כנציג אחד הארגונים והורה שלישי כנציג הנציבות.

זבולון אורלב: נוסיף עוד שלושה לחלק הציבורי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה תוספת משמעותית.

תמר גוז'נסקי: בנציבות - מי יקבע?

תמר גוז'נסקי: האם ראש הממשלה יקבע?

אריאלה אופיר: אנחנו פועלים במסגרת המינהלית של משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: אז צריך לכתוב: "משרד המשפטים".

אריאלה אופיר: אני לא רוצה לפתוח פה בהרצאה על הגוף הזה.

אריאלה אופיר: לא טריוויאלי לומר ששר המשפטים צריך לבחור בו.

אריאלה אופיר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא גוף עצמאי בישראל.

אריאלה אופיר: לא צריך את השר במקרה זה.

תמר גוז'נסקי: רק שאלתי.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לנמק.

תמר גוז'נסקי: שוכנענו.

זבולון אורלב: "נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כפי שייקבע על-ידי הנציב".

רות פן: בקשר למרפאים בעיסוק: יש לדעתי עוד מקצועות מאוד חשובים באותה דרגה.

רות פן: למשל קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק.

זבולון אורלב: האם לקלינאי תקשורת יש ארגון מסודר?

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף אותם למועצה.

זבולון אורלב: זה רלוונטי מאוד.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הערתך.

דורית מורג: אולי בהקשר הזה במקום למנות את הארגונים הפרופסיונליים השונים, ובוודאי שכחנו כאן

דורית מורג: את חלקם ---

זבולון אורלב: לא שכחנו.

זבולון אורלב: כל אנשי המקצוע יושבים פה.

זבולון אורלב: אם שכחנו אז זה רע מאוד וייזכרו לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מציע לנקוב בשמותיהם.

זבולון אורלב: אחרת, עוד 10 שנים מישהו יגיד שזה חשוב וזה לא חשוב.

זבולון אורלב: נצרף למועצה את ארגון המרפאים בעיסוק האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת.

איל זנדברג: אנחנו נכנסים לאותה בעיה, שצריך לוודא לגבי כל גוף, מעבר להחלטה העקרונית שהם ראויים לייצוג, האמנם הביטוי המקובל הוא ביטוי שיש לו תוקף משפטי.

זבולון אורלב: לקראת קריאה ראשונה אנחנו רושמים את השמות שלהם כפי שנמסרו כאן.

זבולון אורלב: זה יבדק לקראת קריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית שלנו תבדוק.

רחל לחמן: אני נציגת אגודת היועצים.

רחל לחמן: אנחנו בקשר עם הילדים במסגרת בית-הספר.

רחל לחמן: באגודת היועצים יש נציגים גם של החינוך המיוחד וגם של החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: שמענו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם יש הערות לסעיף קטן (ג)?

זבולון אורלב: נצביע על סעיף 8, בתיקונים שהכנסנו.

זבולון אורלב: בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: אני קובע שסעיף 8 התקבל.

זבולון אורלב: סעיף 9 - תקופת כהונתה של המועצה ונוהל דיוניה "(א) תקופת כהונתה של כל מועצה תהיה חמש שנים מיום מינוי חבריה של אותה מועצה; ואולם המועצה הראשונה תכהן שנתיים בלבד.

זבולון אורלב: "

מירב ישראלי: את הסיפא לקחו מחוק המועצה להשכלה גבוהה ואפשר למחוק אותו.

זבולון אורלב: אני מציע למחוק את זה.

זבולון אורלב: "(ב) המועצה תקבע את נוהל דיוניה, במידה שלא נקבע בחוק זה או בתקנות.

זבולון אורלב: "

איל זנדברג: זה לא "במידה ש" אלא "אם".

ענת מאור: למה זה 5 שנים ולא 4 שנים?

תמר גוז'נסקי: 5 שנים זה מאוד עגול.

תמר גוז'נסקי: זה טוב.

זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 9 בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 9 התקבל.

זבולון אורלב: סעיף 10 - תפקידי המועצה "(א) המועצה לענייני לקויות למידה תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי חוק זה.

זבולון אורלב: (ב) אלה הם תפקידי המועצה: (1) בחינת תהליכי יישום חוק זה בהתאם למחקרים לגבי דרכי האבחון והטיפול בלקויות למידה;" הייתי מוחק את הכל וכותב: "בחינת תהליכי יישום חוק זה".

זבולון אורלב: למה לומר "בהתאם" ולמה לומר "לגבי".

זבולון אורלב: למה להגביל?

תמר גוז'נסקי: אולי במקום "בחינה" נאמר "מעקב".

זבולון אורלב: "בחינה" כולל הכל, גם מעקב.

ענת מאור: עדיפה המלה "מעקב".

זבולון אורלב: "בחינה ומעקב".

איל זנדברג: אולי במקום "מעקב" נאמר "ייעוץ לשר בעניין תהליכי יישום חוק זה".

איל זנדברג: השאלה היא איך יעשו את המעקב, אם תהיה ישיבה אחת פעם בחודש.

תמר גוז'נסקי: כל שלוש הפסקאות זה ייעוץ.

זבולון אורלב: "ייעוץ, מעקב ובחינת יישום חוק זה".

זבולון אורלב: "(2) סיוע בקביעת מדיניות ברורה לטיפול בלקויות למידה תוך שמירה על אחידות לגבי מדיניות זו במסגרות הלימודיות השונות;" פסקה (ב)(2) לדעתי מיותרת.

זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים "ייעוץ מעקב ובחינת יישום חוק זה" אז פסקה (2) מיותרת.

זבולון אורלב: "(3) הגשת דוח שנתי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לשר החינוך ולשר הבריאות.

זבולון אורלב: " אני חושב שפסקה (ב)(3), באשר להגשת דוח שנתי, היא חשובה מאוד.

זבולון אורלב: לא חשוב למי הוא נמסר.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לכתוב למי.

זבולון אורלב: זה צריך להיות "פרסום דוח שנתי".

איל זנדברג: פרסום - זה עוד יותר מסובך.

איל זנדברג: השאלה היא איך מפרסמים.

מלי דנינו: עוד פעם זה ייפול על משרד החינוך.

מלי דנינו: אני מציעה לא לכתוב "פרסום" אלא "המלצות".

איל זנדברג: למה לא למסור לשר, כפי שמקובל?

זבולון אורלב: "הגשת דוח שנתי לשר החינוך, לשר הבריאות ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

זבולון אורלב: המועצה הציבורית צריכה להגיש לשר דוח.

זבולון אורלב: זה חלק מהתפקידים שלה.

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות יקבל עותק מהדוח.

זבולון אורלב: תוציאו את "שר הבריאות".

זבולון אורלב: יוגש דוח לשר החינוך ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: אני חוזר, אלה תפקידי המועצה: (1) ייעוץ, מעקב ובחינת תהליכי יישום חוק זה; (2) הגשת דוח שנתי לשר החינוך ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: דוח שנתי על מה?

ענת מאור: על המצב בשטח.

ענת מאור: לא על הפעילות של המועצה.

ענת מאור: על יישום החוק.

איל זנדברג: בחוק הבזק נאמר: "המועצה תגיש לשר דין וחשבון שנתי על פעולותיה".

ענת מאור: זה לא מתאים כאן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לכתוב "על יישום החוק" אלא: "על מצב הטיפול בלקויי הלמידה".

איציק כהן: זה לא "מצב לקויי הלמידה".

איציק כהן: זה לא ועדה שהולכת לעבוד ולקבל דוחות.

זבולון אורלב: נאמר "על יישום".

זבולון אורלב: "הגשת דוח שנתי על יישום החוק".

מלי דנינו: המועצה תגיש דוח על מה שתספיק לבדוק.

מלי דנינו: לפיכך, זה על פעילותה.

זבולון אורלב: אני מקבל את עצתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש לה נסיון עצום.

זבולון אורלב: בפסקה (2) נאמר: "הגשת דין וחשבון שנתי על פעילותה לפי סעיף 1".

זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 10 בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 10 נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 11 - ביצוע ותקנות "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם המועצה הציבורית, תקנות לביצועו, לרבות בדבר קביעת תכניות התאמה במוסדות חינוך ובדבר סדרי הדיון לעבודת המועצה.

זבולון אורלב: "

איציק כהן: "בהתייעצות עם המועצה הציבורית"?

זבולון אורלב: כן.

איל זנדברג: כלומר, כל דבר בחוק עובר דרך המועצה?

איל זנדברג: כל תקנה שהיא, בכל עניין?

איל זנדברג: גם בהיבטים התקציבים?

איל זנדברג: אני מדבר על התקנות שקובעות את התוכנית, הסעיף שניסחנו בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: שם צריך את הסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: השר לא יוכל להביא למועצה להתייעצות שום דבר שהוא לא בהסכמת שר האוצר.

איל זנדברג: כשאנחנו קובעים חובת התייעצות בחוק, זה לא דבר קל ערך.

איל זנדברג: אנחנו קבענו את המועצה בתור גוף שבו יהיה שיח ואנשים ישמעו בו זה את זה ויקדמו את הנושא.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

איל זנדברג: עכשיו אנחנו נותנים לו סמכות סטטוטורית.

זבולון אורלב: אנחנו נאמר: "למעט האמור בסעיף כך וכך, שבו אמרנו שהשר, בהסכמת שר האוצר קובע את מסגרת התקציב".

איל זנדברג: זה מקובל.

איל זנדברג: יש לי שאלה טכנית, שאני לא יודע מה הפתרון שלה, לגבי סדרי הדיון.

תמר גוז'נסקי: על זה נדון לאחר הקריאה הראשון, בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: נצביע על סעיף 11, בתיקון שהוא לא חל על קביעת המסגרת הכללית של התקציב.

זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 11 בעד - 1 אין מתנגדים נמנעים - 1 הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 11 נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 12 - החלה בהדרגה "(א) חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשע"ב.

זבולון אורלב: "

חיה יגודה: זה 10 שנים מהיום.

זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה כתוב "בהדרגה ובשיעורים שווים".

ענת מאור: "ובשיעורים שווים לפחות".

איל זנדברג: מה זה אומרת "בשיעורים שווים לפחות"?

תמר גוז'נסקי: לא פחות מעשירית בכל שנה.

זבולון אורלב: השיעורים השווים לא יכולים להתחיל משנת תשס"ג, כי התקציב שנאשר עכשיו כולל כבר 4 חודשים של תשס"ג, ושם אין.

חיה יגודה: אז מתחילים עם דברים שלא צריכים להוסיף בהם תקציב.

קריאה: התחלנו מזמן.

זבולון אורלב: דיברתי על השיעור השווה.

זבולון אורלב: מתחילים בשנת התשס"ג אולם השיעורים השווים יחלו משנת התשס"ד.

זבולון אורלב: "החוק יוחל בהדרגה מתשס"ג ובשיעורים שווים מתשס"ד.

זבולון אורלב: " סעיף 12(ב) מיותר כי הכנסנו סעיף אחר שבו אנחנו אומרים ש"שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע את המסגרת התקציבית", כמו בחוק השילוב.

זבולון אורלב: זה מופיע במקום אחר ולא פה.

זבולון אורלב: אין שינוי במהות.

זבולון אורלב: נשמע את נציג אגף התקציבים באוצר.

זבולון אורלב: הרשיתי לו לחזור לסעיפים 4 ו-5.

אורי שוסטרמן: אני לא יודע מה עבר כי לא הייתי בתחילת הישיבה.

מירב ישראלי: המסגרת נבנתה כמו המסגרת בחוק השילוב.

מירב ישראלי: יש תוכנית כללית, מסגרת תקציבית שהשר קובע, בהסכמת שר האוצר, ובנוסף יש החלה בהדרגה.

מירב ישראלי: בתוכניות ההתאמה, התוכניות הפרטניות והאישיות, בין היתר יתחשבו בתוכנית הכללית.

אורי שוסטרמן: זה לא משנה את עמדתנו העקרונית נגד החוק בגלל העלויות התקציביות.

איל זנדברג: האם הוסיפו את המלה "יעודית"?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אמרנו שזה יעלה לדיון רק לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: רצו להוסיף שיהיה תקציב ייעודי.

זבולון אורלב: החלטנו בינתיים לא להוסיף את זה, מה גם שאתה לא היית פה.

זבולון אורלב: נדבר על זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה שלא תעלה טענה שזה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: גם בחוק שיקום חולי נפש בקהילה יש תקציב ייעודי.

אורי שוסטרמן: אם רוצים להוסיף סעיף תקציבי, תקציב ייעודי, בהתנגדותנו כמובן, אז צריך להגיד כבר עכשיו ולא אחרי הקריאה הראשונה.

אורי שוסטרמן: לולא כן, זה ייחשב אחר-כך כנושא חדש.

זבולון אורלב: אז אנחנו נכניס את המלה "ייעודי" כבר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: יש חילוקי דיעות בתוך הוועדה האם צריך "ייעודי" או לא צריך "ייעודי".

זבולון אורלב: יש השוקלים כך ויש השוקלים אחרת.

זבולון אורלב: חשבנו לא להכניס את זה כעת, אבל בתנאי שאף אחד לא יטען לנושא חדש, במקום שנוסיף עכשיו את המלה "ייעודי" ואחר-כך היא תימחק.

זבולון אורלב: אני רוצה הבנה ממך שכרגע לא נוסיף את זה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: אז שזה יכנס כעת, נוסיף את המלה "ייעודי", ואחר-כך יתכן ונדחה אותה.

תמר גוז'נסקי: מר אורי שוסטרמן, אנחנו צריכים לקבל ממך תשובה, האם אתה תטען טענת נושא חדש?

אורי שוסטרמן: תשאיר את זה כך.

אורי שוסטרמן: אני אבחן את זה.

אורי שוסטרמן: זה עלה היום כשלא הייתי אתכם.

זבולון אורלב: אתן לך עוד שבוע ימים לחשוב.

זבולון אורלב: לא יתקיים עוד דיון בנוכחות המומחים אלא נתכנס בשבוע הבא, רק חברי הכנסת היוזמים וחברי הוועדה, ל-3 דקות ואז תהיה הצבעה על החוק הזה.

זבולון אורלב: עד אז גם יהיה הנוסח המסודר לפנינו.

זבולון אורלב: אני מציע להציג בפני הוועדה שני נוסחים: אחד עם "יעודי" והשני בלעדיו.

זבולון אורלב: נמצא איתנו נציג משרד העבודה והרווחה, שביקש גם הוא להעיר.

יצחק קרונר: הנוסח בסעיף 2 קבע שהחוק יחול על בית-ספר מקצועי.

יצחק קרונר: הצגתי פה מסמך שהסמכויות של אישור בית-ספר מקצועי עוברות משר החינוך לשר העבודה והרווחה.

יצחק קרונר: במקום לעשות מין "עקוב אחרי" כזה אפשר לכתוב בחוק: "בית ספר שאושר לעניין הזה על-ידי שר העבודה והרווחה".

דורית מורג: אנחנו מתנגדים לזה.

יצחק קרונר: הם פשוט לא ראו את המסמך.

יצחק קרונר: יש פרסום ברשומות.

זבולון אורלב: נעביר את שני המסמכים האלה לעו"ד דורית מורג.

זבולון אורלב: אני מקווה שהממשלה פעם תעשה סדר בתוכה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להוסיף לקריאה ראשונה עלות תקציבית.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה בדיוק משרד האוצר מציע כעלות תקציבית.

אורי שוסטרמן: אנחנו מקבלים את ההערכות של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: תפקידו של משרד האוצר לתת נתונים תקציביים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לא להביא לנו נתון רק על עלות יישום החוק, כי תצטרכו כך וכך עובדים, אלא גם כמה יחסוך החוק בחינוך המיוחד וכמה הוא יחסוך בכל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם לא תעשו את זה, אנחנו נקבל את סכום העלות מבלי לדעת שבעצם החוק הזה יחסוך כסף.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו פעם דיווח שלפחות שליש מהתלמידים בחינוך המיוחד הערבי הם לקויי למידה, כי אין שם שום כלים להתמודד עם זה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נוריד שליש מהחינוך המיוחד הערבי אתם יודעים כמה כסף זה יחסוך למדינה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שמשרד החינוך לא יביא לנו נתונים רק על הכסף שתצטרכו להוסיף.

תמר גוז'נסקי: תגידו גם כמה תחסכו, כדי שיהיה לנו הנתון האמיתי.

זבולון אורלב: אני גם אבקש מיועץ הוועדה, ד"ר גדעון בן-דרור, שיבוא בדברים עם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ), עם המומחים הכלכליים של הכנסת, כדי שגם הם יציגו הערכה תקציבית.

זבולון אורלב: אני מבקש שהערכת הכנסת תיכנס גם היא אל תוך החוק.

זבולון אורלב: אני מניח שיהיו פה פערים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: יש לי יסוד לחשוב שאצל אלה שלא אוהבים את החוק, על אף שהם אנשים בעלי הגינות מקצועית, אבל באופן תת-הכרתי משום מה עלות החוק תקפוץ כלפי מעלה.

איציק כהן: יש מחיר קבוע לכל חוק - 2 מיליארד שקל.

איציק כהן: אנחנו דיברנו על מיליארד שקל.

קריאה: אין תקציב ליישום החוק.

זבולון אורלב: מקור התקציב הוא מהרזרבה.

אורי שוסטרמן: מה יעשו כשאין רזרבה כללית?

תמר גוז'נסקי: יקחו משיפוי מעסיקים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: להפחית את השתתפות האוצר בשיפוי מעסיקים בביטוח הלאומי ולהעביר את הסכום הזה לכאן.

אורי שוסטרמן: זה יגדיל את האבטלה.

תמר גוז'נסקי: הו, כבר ראינו, שיפוי מעסיקים ממש לא הגדיל את האבטלה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

זבולון אורלב: אם יתברר שאי אפשר לקחת מהרזרבה, יש רזרבה כללית.

אורי שוסטרמן: עכשיו למשל אין רזרבה, ב-2001 אין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים ב-2001.

אורי שוסטרמן: זה לא רציני.

זבולון אורלב: זה רציני מאוד.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, מה עמדתך לגבי בקשת משרד העבודה והרווחה?

דורית מורג: אני מתנגדת.

דורית מורג: זה העברת סמכויות.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמשרדים יבואו בדברים ביניהם.

זבולון אורלב: אם משרד העבודה והרווחה ירצה לחדש את הדיון בבקשתו לקראת קריאה שניה ושלישית, הדיון יהיה פתוח.

זבולון אורלב: אני אדון בו רק אם יתברר לי שהיתה התדיינות ואם יוצגו לי פרוטוקולים של פגישות, לפחות שתיים, שהיו בין המומחים במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך.

זבולון אורלב: אם תעמדו בתנאים האלה, נדון על כך בהמשך.

בתיה קראוס: חוק חינוך מיוחד, שהיה חוק הרבה יותר גדול מזה, היה אמור להתיישם תוך 7 שנים וקיבל הארכה.

בתיה קראוס: לא יתכן שיישום החוק הזה יתמשך על פני 10 שנים ולא לפחות עוד פעם 7 שנים.

בתיה קראוס: זה דור שלם של ילדים.

זבולון אורלב: אני בעד 3 שנים.

בתיה קראוס: אני מבינה טוב שצריך להיות איזון כלשהו בין הרצון למשוך את זה הרבה זמן כדי שזה לא יעלה הרבה כסף לבין הצורך של הילדים לקבל את זה.

זבולון אורלב: לא הגדרת את זה נכון.

זבולון אורלב: צריך להיות איזון בין הצרכים של הילדים לבין הסיכוי להעביר את זה בכנסת.

זבולון אורלב: ככל שתפחיתי את מספר השנים, כך תגדילי את הסיכוי להפיל את החוק.

בתיה קראוס: לא אמרתי 3 שנים.

בתיה קראוס: אמרתי: 7 שנים, כמו חוק החינוך המיוחד.

בתיה קראוס: אחרי זה הם יבקשו עוד הארכה ואז החוק כבר לא יהיה רלוונטי.

זבולון אורלב: מי יודע לעשות את השיקול של האיזון הזה, לפי דעתך?

זבולון אורלב: האם את יודעת להעריך מה הסיכוי להעביר את הצעת החוק בכנסת?

בתיה קראוס: להעליב אותי זה לא בעיה.

זבולון אורלב: לא, חס וחלילה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני בעד 7 שנים.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שאם אני אקבל פנייה מכל הארגונים ללכת על 7 שנים, והם מודעים למה שאמרתי, אני - גם אם הוועדה לא תקבל את דעתי - אציע הסתייגות לחוק, שיילכו על 7 שנים.

זבולון אורלב: אבל אז החוק עלול ליפול.

בתיה קראוס: החוק לא ייפול בגלל הבדל של 3 שנים.

זבולון אורלב: לקראת הקריאה הראשונה זה יישאר 10 שנים.

זבולון אורלב: נחזור לדון על החלתו תוך 7 שנים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אני אומר לך כבר, אני מצהיר שאם אקבל פנייה בכתב מכל הארגונים של הפורום, אני אלך אישית על 7 שנים בכל כוח משקלי.

זבולון אורלב: אין לי בעיה עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם תרצו 3 שנים, מה שתגידו לי אני אעשה.

זבולון אורלב: אני שליח שלכם.

זבולון אורלב: אבל הזהרתי אתכם שככל שתפחיתו את השנים, בגלל מה שיקרה בין תשס"ט לתשע"ב אתם הולכים לסכן את החוק.

זבולון אורלב: אמר לך את זה כמומחה.

זבולון אורלב: אם לא תקבלי את עצתי, אני אלך אחרייך ואבטל דעתי מפני דעתך.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.