ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2001-10-30 12:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין שביתת בתי-הספר בערד בשל בעיות בטיחות – הצעה לדיון מהיר של חברת-הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את ראש העיר.

זבולון אורלב: על-פי הפרוצדורה, חבר-כנסת, באישור נשיאות הכנסת, רשאי לדרוש דיון מהיר בוועדה הרלוונטית.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת יהודית נאות, שהיא גם חברה בוועדת החינוך והתרבות, ביקשה דיון מהיר בסוגייה הזאת של השביתה.

זבולון אורלב: מזכירות הכנסת אישרה זאת, ואני שמחתי על ההזדמנות שיש לי לקיים דיון מהיר בנושא.

יהודית נאות: אני רוצה לפשט את הדברים ולומר שהנושא של בטיחות בתי-הספר בערד מוכר לי עוד לפני שנתפתחה שנת הלימודים הזאת, למעשה עוד לפני שהתחילה פגרת הקיץ.

יהודית גידלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתקרא את המכתב שהגיע בדקה זו.

זבולון אורלב: קיבלתי בקשה מאיגוד הממונים על הבטיחות ברשויות לדחות את הישיבה למועד אחר.

זבולון אורלב: הם מבקשים להזמין לדיון את נציג הנהלת האיגוד, כי יש להם מה לומר.

זבולון אורלב: דנתי בבקשה, ודחיתי אותה.

יהודית נאות: הנושא שבזמנו הועלה בפניי נידון לקראת חודשי הקיץ, בגלל הבעיה של חלונות שננעלו במצוות אנשי הבטיחות, אבל מזגנים אין.

יהודית נאות: גם אופיר כהן וגם הורי התלמידים אמרו שלא יכול להיות מצב כזה.

יהודית נאות: מצד אחד, בגלל מה שקרה בבאר-שבע, כולם מאד מודעים היום לנושא הבטיחות, וכדי למנוע מילדים ליפול מחלונות, נעלו וסגרו את החלונות, אבל מצד שני אוויר אין.

יהודית נאות: על פניו, הדבר נראה לי לא סביר.

יהודית נאות: צריך למצוא פתרון – או מזגנים, או אפשרות שהחלונות האלה ייפתחו.

יהודית נאות: אולי סורגים יכולים לבוא בחשבון?

יהודית נאות: זה לא הנושא.

יהודית נאות: אני לא אכנס באופן פרטני לכל בית-ספר ובית-ספר.

יהודית נאות: הסתבר לי שמשרד החינוך הבטיח תקציבים בתקציבי הפיתוח, ולכן גם לא טרחתי לשאול אותך, האם תסכים שמשרד החינוך יעביר את התקציבים הדרושים לכך.

יהודית נאות: נראה היה לי שאתה תסכים כראש עירייה, שיעבירו את התקציבים שהובטחו לרשות המקומית.

יהודית נאות: המידע האחרון שבידי היה, שמשרד החינוך התחייב להעביר את הסכום הדרוש בנושא מיזוג בתי-הספר, בהתאם לסיכומים עם הרשות, וחשבתי שהנושא סגור.

יהודית נאות: אני קוראת בעיתונים שבשל בעיות בטיחות, עומדים להשבית את הלימודים בבתי-הספר בערד, ואכן הושבתו הלימודים בשביתה של יום אחד.

יהודית נאות: הסתבר לי שנושאי הבטיחות הם מגוונים יותר מאשר רק הנושא הזה של החלונות, ושיש דו"חות כאלה וכאלה של מפקח כזה ומפקח כזה, ולעתים יש אפילו חוות דעת סותרות לגבי השאלה, האם אפשר להפעיל בתי-ספר מסוימים ואם לאו.

יהודית נאות: ברגע שיש ויכוח על העובדות, אני חושבת שיש מקום להתערבות הוועדה, ולכן ביקשתי לקיים דיון דחוף, כי אף אחד לא רוצה בשביתות, אבל לא יכול להיות שתלמידים ילמדו בכיתות שאינן בטוחות.

יהודית נאות: זאת הסיבה לקיום הדיון.

בצלאל טביב: קודם כל, אני רוצה להודות על קיום ישיבה בנושא ועל דיון מהיר בעניין.

בצלאל טביב: אני מקווה שבתום הישיבה נוכל לצאת מכאן עם תחושה טובה.

בצלאל טביב: תיקון בעיות הבטיחות בערד בלבד נאמד בסכום של 2,000,000 שקל.

בצלאל טביב: כאשר בדקנו מה הן הבעיות הדחופות שממש מסכנות את התלמידים, גילינו שהטיפול בהן נאמד כרגע על-פי הדו"ח האחרון בכ-400,000 שקל.

בצלאל טביב: אני רוצה לומר לכם שכרגע, בזמן זה, יש חשש וסיכון לחיי תלמידים.

בצלאל טביב: מדובר בבעיות, כמו: קיר תומך שמט לנפול.

רחמים מלול: קיר שהוא לא תומך.

רחמים מלול: ..

בצלאל טביב: וכל מיני דברים מסוג זה, שנאמדים בתקציבים שלרשות המקומית אין יכולת להתמודד איתם.

בצלאל טביב: הרשות המקומית ביצעה תיקונים, גם בעזרת כספים שמשרד החינוך נתן - אבל הם כמובן לא הספיקו - וגם בעזרת כספים שאנחנו העברנו בגלל שינוי סדרי עדיפויות לצורך העניין הזה.

בצלאל טביב: בכל זאת נשארו דברים שעדיין מסכנים מאד את התלמידים.

בצלאל טביב: כפי שצוין, ההורים השביתו את מוסדות החינוך ליום אחד, ובצדק.

בצלאל טביב: יש בידי המלצה של הממונה על הבטיחות, שהמלצתו היא בשבילי כמו הוראה.

יהודית נאות: במקרה של אסון חלילה, מי שיעמוד לדין זה אתה ומנהל בית-הספר, כפי שהיה בבאר-שבע.

בצלאל טביב: נכון.

רחמים מלול: האם בעיית הבטיחות קיימת בכל בתי-הספר בערד?

בצלאל טביב: ברובם.

רחמים מלול: האם השבתתם את הלימודים בכל בתי-הספר?

אופיר כהן: בשישה בתי-ספר.

בצלאל טביב: אבל אלה כל בתי-הספר היסודיים.

אופיר כהן: מלבד שני בתי-ספר, בית-הספר הדמוקרטי ובית-ספר ממלכתי-דתי.

בצלאל טביב: בכולם יש בעיות קשות.

בצלאל טביב: על כל פנים, ההמלצה הזאת מחייבת אותי.

בצלאל טביב: אני לקחתי על עצמי סיכון, כי ביקשתי בדחיפות את משרד החינוך להיכנס בעובי הקורה, ולשלוח ממונה מטעמו.

בצלאל טביב: גם הממונה מטעם משרד החינוך, אם כי הוא מתפתל קצת בניסוחים, מודיע שיש בעיה.

בצלאל טביב: הייתי רוצה שהוועדה תצא בהחלטה, שהיא ממליצה בפני משרד החינוך להקצות לנו 400,000 שקל כדי שנוכל להיכנס מייד לעבודה.

בצלאל טביב: אנחנו נמצאים עם תכניות מוכנות של עבודה, ואפילו חתמנו הסכמים עם קבלנים.

בצלאל טביב: כל שעלינו לעשות זה לצאת לעבודה.

בצלאל טביב: אם אני לא אקבל את הכסף, לא תהיה בידי האפשרות לעשות זאת, ואני לא אסכן יותר את חיי התלמידים.

בצלאל טביב: אני גם לא אקח אחריות על עצמי, כי אני רואה שבבאר-שבע ה"מסכן" הזה היה חמישה חודשים בתפקיד, התמוטטה תקרה, והוא עוד לא ידע מי מימינו ומי משמאלו, והנה יש לו תיק פלילי במשטרה.

יהודית נאות: גם אל תשכח שקרה למישהו משהו.

יהודית נאות: אמנם הוא עם תיק פלילי, אבל ילד נהרג.

בצלאל טביב: בוודאי.

בצלאל טביב: אני לא אסכן יותר את חיי התלמידים.

פנחס יוסים: אני קודם כל מודה לכם על כך שנתתם לנו את האפשרות להגיע לישיבה ולהביע את הדעות שלנו.

פנחס יוסים: מתוך אחריות לילדים שלנו, שהם הדבר היקר ביותר עבורנו - ואנחנו מפקידים אותם בידי מערכת החינוך - אנחנו רוצים שהם ילמדו בתנאים הנאותים והטובים ביותר במידת האפשר.

פנחס יוסים: אנחנו לא יכולים לסגת מהדרישות הבסיסיות ביותר, שנוגעות לבטיחות, אוורור ומיזוג.

פנחס יוסים: עוד מעט אנחנו מגיעים לשנת 2002, ובתי-הספר היסודיים בעיר לא ממוזגים.

פנחס יוסים: אני לא צריך לספר לכם על החום בעיר ערד.

פנחס יוסים: בגלל התקנה שקבע משרד החינוך בעקבות נפילת ילדה מחלון בית-ספר בירושלים, ושלצערנו נהרגה, סגרו את חלונות בית-הספר, ואין אוורור.

פנחס יוסים: פתח של 10 סנטימטר לא נחשב כאוורור.

רחמים מלול: האם סגרו את החלונות או התקינו סורגים?

פנחס יוסים: סגרו את החלונות ושמו סגר, לא סורגים.

פנחס יוסים: זה סגר שמאפשר פתיחה של 10 סנטימטר בלבד בזמן שהילדים לומדים, שמא ילד יקפוץ וייפול למטה.

רחמים מלול: האם לא התקינו סורגים כדי לחסוך תקציבים?

רחמים מלול: כי סורגים עולים יותר.

בצלאל טביב: לא, נאמר לנו שהסירוג זאת מלכודת אש.

יהודה רשף: הפתרון לא בא כדי לחסוך, אלא כדי לתת בטיחות.

יהודית נאות: בואו נצא מנקודת הנחה שכולנו חושבים שהסירוג יכול להיות מלכודת אש והפתיחה של 10 סנטימטר לא מספיקה, ולכן אם החלונות סגורים, צריך מזגנים.

יהודית נאות: בואו נעבור למילניום הנוכחי.

יהודית נאות: גם לתלמידי ערד מגיע!

פנחס יוסים: אלה שתי הבעיות, ובנוסף להן התווספה בעיית בטיחות קריטית.

פנחס יוסים: יש היום גג של אחד הגנים מהחינוך המיוחד, גן קשת, שיש בו קירות או פסים מאזבסט.

פנחס יוסים: דברים כאלה מזמן הפכו להיות לא תקניים, והם מהווים סכנה בריאותית, אולי לא עכשיו, אבל בעוד חמש, שש או שמונה שנים.

פנחס יוסים: מלבד זאת, במקום שמורכב בו אזבסט, ילד יכול לרוץ, ובן רגע אם הוא עובר את האזבסט, הוא יכול ליפול למטה.

פנחס יוסים: ישנם גם חלונות שעשויים ממתכת ולא מאלומיניום.

פנחס יוסים: אם חלון נופל, יש בעיה.

פנחס יוסים: לפני כמעט שלוש שנים, נפל חלון באחת מחטיבות הביניים, ופצע את אחת המורות.

פנחס יוסים: אחת המורות נפצעה בגולגולת, ועד היום יש לה סדק.

פנחס יוסים: היא מתפקדת, אבל סובלת מכאבי ראש.

פנחס יוסים: יש קירות שהם לא בסדר, יש מדרכות שהן לא בסדר ויש דלתות לא תקינות, והרשימה היא ארוכה.

פנחס יוסים: הרשימה נמצאת אצל הממונה על הבטיחות העירונית, שמתריע על הנושאים האלה.

פנחס יוסים: אנחנו כוועד הורים רואים בחומרה רבה את חוסר העשייה בנושא הזה.

פנחס יוסים: זה נכון שחסרים תקציבים, אבל לדעתנו החינוך צריך להיות בדרגת חשיבות עליונה במדינת-ישראל.

פנחס יוסים: אמרתי לא פעם ולא פעמיים, שפחות חשוב אם יהיו בעיר חמישה, שישה או 10 דונם נוספים של עצים מאשר בטיחות בבתי-הספר.

פנחס יוסים: כחברים בוועד הורים עירוני וכאנשים אחראים בעיר שחושבים רבות על העתיד שלנו ושל ילדינו, אני חושב שכל קברניטי מדינת-ישראל צריכים לפתור בראש ובראשונה את בעיות הבטיחות.

פנחס יוסים: שום דבר לא עומד כנגד זה.

פנחס יוסים: לדעתי, אם לא נקבע שבעיות הבטיחות עומדות בסדר עדיפות עליון ושגם בעיות האוורור והמיזוג הן חלק מהבעיות, לא נוכל לתת לילדים לימודים נאותים.

פנחס יוסים: חוסר אוורור וחום גורמים לעצבים ולאלימות וכיוצא באלה.

פנחס יוסים: הם מביאים גם לחוסר ריכוז.

פנחס יוסים: מדובר בכיתות של 40 ילדים.

פנחס יוסים: אי אפשר ללמוד בצורה כזאת.

פנחס יוסים: הילדים לא יכולים להיות מרוכזים.

פנחס יוסים: כתוצאה מכך אנחנו גם רואים נשירה של תלמידים ממסגרות החינוך.

יהודית נאות: אנחנו לא נשפר היום את כל הבעיות.

יהודית נאות: בואו נדבר על הבטיחות.

רחמים מלול: אני מבין שהסכום של 400,000 שקל לא יפתור את בעיית המיזוג והאוורור.

בצלאל טביב: לא, זה לא פותר את בעיית המיזוג.

בצלאל טביב: הסכום הזה פותר את הבעיות שמסכנות את התלמידים בסכנת חיים מיידית.

אופיר כהן: אני קודם כל רוצה לברך את חברת-הכנסת יהודית נאות ואת יושב-ראש הוועדה על כך שאפשרו לנו להגיע לדיון הזה.

אופיר כהן: אני חבר בוועדת החינוך, שהיא ועדת רשות ברשות, ומתפקידה לדון בעניינים עקרוניים ובמדיניות.

אופיר כהן: אנחנו ליווינו את הפרשה הזאת לפחות מאז כניסתי לתפקיד לפני קצת יותר משנה וחצי.

אופיר כהן: כמעט בכל דיון שהיה בוועדה עסקנו בבעיות בטיחות, ותמיד הבעיה היתה כסף, ותמיד היו בעיות של סדרי עדיפויות.

אופיר כהן: תמיד ניסינו להמליץ המלצות, והגענו עד מועצת העיר.

אופיר כהן: אני רוצה לומר למה הגענו לפה.

אופיר כהן: אני חשבתי שמיצינו את כל האפשרויות כוועדת חינוך וכרשות.

אופיר כהן: לאור הצטברות בעיות הבטיחות בסדרי גודל עצומים, רשות כמו ערד, שיש לה היום גירעון עצום ובעיות אחרות בנושאים אחרים, לא מסוגלת היום להרים את העסק הזה, מכל מיני סיבות שלא אכנס אליהן.

אופיר כהן: אני מקווה שנצא מפה עם איזשהו פתרון.

אופיר כהן: אני לא רוצה להיכנס לבעיות הטכניות.

אופיר כהן: יושבים פה אנשי בטיחות.

יהודית נאות: רותם זאבי הוא ממונה הבטיחות הארצי, ויהודה רשף הוא מנהל מחלקת בטיחות מחוז דרום.

יהודית נאות: נתחיל מהמקרו למיקרו.

רותם זאבי: ראשית, כאשר אנחנו עוסקים בבטיחות במוסדות חינוך, אנחנו צריכים לדעת קצת נתונים ולהיזהר ממושגים שאינם ברורים לאנשים "פשוטים", שאינם בקיאים בסוגיות הבטיחות.

רותם זאבי: ראשית, אני רוצה להבהיר שממחקרים שערכנו על תאונות, אנחנו מדברים על כ-15,000 ילדים שנפגעים מדי שנה באירועים שמדווחים לנו.

רותם זאבי: מעל ל-90% נפגעים כתוצאה מהתנהגות, ולא מבעיות של תשתית.

רותם זאבי: עיקרי הבעיות שלנו הן בהתנהגות של התלמיד ולא בבעיות התשתית, כלומר: קל מאד לאנשי ציבור להיסחף במספרים הגדולים האלה.

יהודית נאות: עם כל הכבוד, אנשי הציבור הם גם הורים, ופה יושבים מולך ההורים שאתה צריך לתת להם מענה.

יהודית נאות: אנחנו רק מאזינים.

רותם זאבי: אבקש שתתני לי לסיים את דבריי, כי אני בונה אותם באופן מתודולוגי.

רותם זאבי: קודם כל, אנחנו מכבדים את חוות הדעת של מר שמואלי, ממונה הבטיחות בערד.

רותם זאבי: הוא איש מקצוע.

רותם זאבי: מדובר בחוות דעת מקצועית לכל דבר, שהועברה אלינו.

רותם זאבי: אנחנו רואים חשיבות גדולה בנושא הזה, ואנחנו לא מזלזלים בנושא של בטיחות מוסדות חינוך בערד.

רותם זאבי: אנחנו עוסקים בדו-שיח, ומנהל האגף נמצא בקשר ישיר עם ראש העיר, מר בצלאל.

רותם זאבי: לאור חשיבות העניין, שלחנו איש בטיחות, שהוא איש מקצועי ומתמחה בנושא של מוסדות חינוך.

רותם זאבי: אמרנו לו שאנחנו רוצים לקבל חוות דעת נוספת.

רותם זאבי: אנחנו עובדים על-פי פורמט, למשל: כאשר ממונה הבטיחות מוציא חוות דעת, נאמר:

רותם זאבי: בגן קשת יש כך וכך ליקויים וכו'.

רותם זאבי: כאשר אנחנו מוציאים חוות דעת, אנחנו מוציאים את הדו"ח שלנו על-פי קדימויות.

יהודית נאות: טוב מאד.

רותם זאבי: כלומר, אנחנו בוררים את הליקויים ומסדרים אותם מבחינת קדימות, למשל: קדימות אחת אצלנו זאת בעיה בחומרה גבוהה מאד, כאשר אנחנו רואים שילד יכול להיפגע, וזה אומר שבקדימות אחת צריך לטפל במייד.

יהודית נאות: ומה זה שתיים?

יהודית נאות: זה לא בוער?

רותם זאבי: בוודאי שזה בוער, הכל חשוב.

זבולון אורלב: בקדימות שתיים ושלוש לא יכולים להיפגע ילדים?

רותם זאבי: בוודאי שיכולים, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שהדו"ח שלנו צריך לשמש איזשהו כלי.

רותם זאבי: בהתחלה לא עשינו את הקדימויות האלה, וכאשר פיתחנו אותן, אמרנו שאנחנו נעזור בכך לרשויות.

יהודית נאות: האם המומחה מטעמכם מצא ליקויים בדרגה אחת בערד?

רותם זאבי: בהחלט.

רותם זאבי: הוא לקח את הליקויים של איש הבטיחות של ערד.

רותם זאבי: הוא לקח את אותן הערות של מר שמואלי, ממונה הבטיחות של העיר, ועבר נקודה נקודה ובדק לפי אותם קריטריונים שקבענו במשרד מבחינת קדימויות.

רותם זאבי: הוא מצא שיש שני נושאים שהם אקוטיים ושבהם צריך לטפל, והוא גם המליץ איך לטפל בהם.

רותם זאבי: הדבר הראשון זה מעקה הבטון ליד חדר המחשב בבית-ספר "אבישור".

רותם זאבי: הוא כתב שטרם הוחלפו מעקות הבטון וכו'.

רותם זאבי: הוא גם כתב איך הוא ממליץ לעשות את התיקון.

רותם זאבי: נושא נוסף זה הצורך בהחלפת לוחות חשמל.

יהודית נאות: מה זאת אומרת הוא כתב איך הוא ממליץ לעשות את זה?

יהודית נאות: האם הוא התכוון לתשתית או לקונסטרוקציה?

רותם זאבי: הוא ממליץ שאם אי אפשר לטפל בבעיה באופן מיידי, קודם כל צריך לבנות גדר היקפית, שתמנע מהילדים להתקרב לאזור המסוכן עד גמר התיקון.

רותם זאבי: נושא נוסף זה נושא לוחות החשמל.

אופיר כהן: הגדר גם צריכה להיות תקנית.

רותם זאבי: באופן כללי, שאר הדברים מופיעים בקדימות שתיים.

רותם זאבי: לגבי קדימות שתיים, אנחנו אומרים שהרשות המקומית תיקח את הליקויים האלה, ובהתאם למשאבים תבנה תכנית עבודה יחד עם הממונה על הבטיחות והמהנדס, והם יעשו הערכת סיכונים ויראו מה קודם למה בהתאם למשאבים.

רותם זאבי: אז הם יבנו תכנית עבודה ויטפלו בעניין.

יהודית נאות: אז למה צריך אותך?

יהודית נאות: האם הוא צריך אותך בתור מומחה?

יהודית נאות: לראש העיר יש מומחה, שהוא סומך עליו.

יהודית נאות: אתה לבד אמרת שהדו"ח הוא מקצועי לאין ערוך.

יהודית נאות: למה הוא צריך דעה שנייה, כדי להגיד לו א', ב' או ג'?

יהודית נאות: אם היה לו סכום של 4000,000 שקל, הוא היה מטפל בכל הבעיות, מקדימות אחת ועד שלוש, האם אתה מסכים אתי?

יהודית נאות: הרי אתה לא תגיד שגם בדרגת סיכון שלוש לא רצוי לטפל.

רותם זאבי: הוא לא צריך אותי.

רותם זאבי: אני עושה ביקורת על ביקורת.

רותם זאבי: אני לא עושה את הביקורת במקומו, ואני גם לא אומר שהדו"ח שלי שווה יותר משלו.

רותם זאבי: מה עושים בשאר העיריות?

רותם זאבי: הרי בעיריות אחרות יכולים להוציא אותה רשימה.

רותם זאבי: האם הנושא של תקרות קיים רק בערד ולא במקומות אחרים?

רותם זאבי: לכן אנחנו אומרים שראש העיר – ואנחנו מאד מכבדים את איש המקצוע שלו – צריך לבחון את השטח, לעשות הערכת סיכונים, ולעשות סדרי עדיפויות בהתאם למשאבים שיש לו, למשל: עיריית ערד קיבלה סכום של 34,600 שקל מתוך ה-20,000,000 שקל האחרונים שחולקו באוגוסט, ועוד תקציבי קיץ עבור שיפוצים וכו'.

רותם זאבי: אם לא בדקו את התקרות האקוסטיות 10 או 20 שנה, זה עוד לא אומר שהן מסכנות חיים.

רותם זאבי: נכון שצריך לבדוק אותן, אבל מי אמר שהיום הן בבחינת סכנת חיים?

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאלה.

זבולון אורלב: אני מבין שמבחינה משפטית, מי שנושא באחריות זה ראש העיר.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: משרד החינוך קובע מה קדימות אחת ומה קדימות שתיים, וראש העיר נושא באחריות?

זבולון אורלב: ראש העיר יכול להגיד: מה שאתם קבעתם כמספר שלוש, עבורי בקדימות הראשונה, אחרי שהוא ראה את הדו"ח שלכם.

זבולון אורלב: אם אתם תשגו בשיקול הדעת שלכם ותתקנו בעיות שנמצאות בקדימות אחת ושתיים, ובסוף יתברר שהפנצ'ר היה בקדימות שלוש, הוא ייתן על זה את הדין, ולא אתם.

זבולון אורלב: אם אתם תשגו בשיקול הדעת שלכם, אתם לא תתנו את הדין על כך.

זבולון אורלב: מכיוון שהוא צריך לתת את הדין, תאפשרו לו לעשות את השגיאה בשיקול הדעת.

זבולון אורלב: לכן, מוכרח להיות איזשהו תיאום בין מה שראש העיר רואה בקדימות גבוהה לבין מה שאתם רואים.

זבולון אורלב: אני אגב בעד שאתם תכתיבו מה בקדימות ראשונה וכו', אבל אתם תישאו באחריות.

זבולון אורלב: אם יקרה משהו, יעמדו למשפט מנהלת המחוז או הממונה הארצי.

זבולון אורלב: יש פה מצב לא סביר.

רותם זאבי: אני עכשיו אקח אותך להיסטוריה, שאותה אתה מכיר על בוריה.

רותם זאבי: אני מזכיר לך שבעקבות ועדת אולמרט והמלצותיה, בעקבות האירוע של מקיף ו', האירוע של אמיליה, הוחלט יחד עם השר שריד ועם עדי אלדר להכשיר מומחים ברשויות, שיהיו מומחים לבטיחות מוסדות חינוך.

רותם זאבי: בימים אלה אנחנו נמצאים באמצע הקורס הרביעי.

זבולון אורלב: ואז?

זבולון אורלב: גמרנו את הקורס ויש מומחה שאתה הסמכת אותו, והוא מומחה הבטיחות ברשות המקומית.

רותם זאבי: הוא מדבר בשפה שלי.

זבולון אורלב: והוא ידבר בשפה שלך ויגיד שהקדימות היא בדרגה הראשונה, והמומחה שלך יגיד שהקדימות היא בדרגה שלישית.

יהודית נאות: אז לא יעשו דבר, כי יהיה ויכוח בין מומחים.

רותם זאבי: אני אומר עוד פעם, שאנחנו לא ניקח את האחריות שמוטלת על ראש העיר.

רותם זאבי: אנחנו נעזור לו להכשיר אנשים, שיעזרו לו לקבל החלטות.

זבולון אורלב: או שאתה לא יודע להסביר טוב, או שאין לך תשובה.

יהודית נאות: אתה אומר שלמעשה אתה חולק על המומחה, בין אם הכשרת אותו ובין אם לא, כאשר אמר לך יושב-ראש הוועדה, שהאחריות מוטלת על ראש העירייה ועל המומחה שלו.

יהודית נאות: הנייר שלך אולי ישמש אותך פעם בעדות, כדי להוכיח שאתה התרעת בפני העירייה.

רותם זאבי: ראש העיר פנה במכתב למנהל האגף.

זאב בוים: קודם כל, היושב-ראש וחברת-הכנסת נאות נגעו באמת בבעיה העיקרית, אבל יכול להיות שבפרקטיקה הבעיה היא לא כל-כך בעיה, מכיוון שיש דברים שהם OBVIOUS, ולכן אני לא חושב שיש עליהם מחלוקת גדולה.

זאב בוים: לכן רציתי לשאול, האם במקרה הספציפי בערד יש מחלוקות על העניין הזה.

יהודית נאות: כן, הם אומרים שהבעיות לא דחופות.

זאב בוים: בכל מקום שיש בו מחלוקת, העדיפות היא למילתו של ראש העיר.

זאב בוים: הוא צריך להחליט, וגם אם הוא רוצה לטפל בבעיה שדורגה בקדימות רביעית, צריך ללכת לפי מה שהוא מחליט.

זאב בוים: ההערכה שלי היא – ואני סוטה רגע מהדיון הספציפי על ערד – שההבדלים בפרקטיקה בהידברות הזאת הם לא רק בגלל השפה המשותפת, אלא גם משום שאני חושב שלאור המקרים זה עניין של COMMON SENSE.

זאב בוים: בוודאי שכשאנשי מקצוע מביעים חוות דעת, היכולת להפעיל שיקול דעת מה קודם למה יכולה להיות בהסכמה רחבה.

זאב בוים: במקום שיש הבדלים, מילתו של ראש העיר קובעת.

יהודית נאות: אין מחלוקת, וראש העירייה אומר שכל הבעיות הן בדרגת עדיפות ראשונה.

יהודית נאות: אין לו תקציבים, ולכן הוא סוגר את בתי-הספר.

יהודית נאות: מה עושים?

זבולון אורלב: עושים סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא יכול לבוא ראש העיר ולהגיד לנציגי משרד החינוך: אתם צודקים, הנייר שלכם נהדר, ועכשיו אני מבקש שתממנו לי גם את הסעיף הזה וגם את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: ראש העיר גם צריך לעשות סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אין לכולנו פתרונות לכל הבעיות, לצערנו הגדול.

יהודית נאות: אם נציגי משרד החינוך היו אומרים, שהם מימנו את מה שהם נקבו בדרגת סיכון ראשונה, אני הייתי שבעת רצון.

יהודית נאות: הרי גם שר החינוך לא יכול להתעלם מכך.

יהודית נאות: אני מדברת על תקציבי הפיתוח ועל התקציבים שמעבירים ממפעל הפיס לתיקוני בטיחות.

יהודית נאות: אם משרד החינוך החליט שיש פה שניים או שלושה אלמנטים, הוא גם היה צריך לדאוג לכיסוי התקציבי שלהם.

זבולון אורלב: כולנו יודעים, שהבעיות הקריטיות שהגיש השלטון המקומי על-פי קריטריונים של משרד החינוך בראשית השנה, עלותן כ-350,000,000 שקלים, והפתרונות של משרד החינוך היו כ-20,000,000 שקל.

זבולון אורלב: הפערים ידועים.

אופיר כהן: בניגוד למה שאמרתי קודם, אני חייב להעלות מקרה פרטי, שיכול להיות שייפול פה בין הכיסאות.

אופיר כהן: מדובר בפלטות אסבסט ישנות ומתפוררות, שהסכנה המוחשית יכולה להתבטא עוד 20 שנה במחלת האזבסטוזיס, סרטן הריאות.

אופיר כהן: אני מבקש התייחסות גם לנושא הזה.

זבולון אורלב: אולי תגיש רשימה למה צריך להתייחס?

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא לפה ולהגיד אזבסט וגדר וכו'.

זבולון אורלב: אנחנו לא הוועדה להסרת לוחות האזבסט, עם כל הכבוד.

בצלאל טביב: לא מקובלת עליי חלוקת התפקידים בשום פנים ואופן.

בצלאל טביב: יותר גרוע מזה, לעתים הממונים על הבטיחות במשרד החינוך פושטים על הרשויות המקומיות ומוציאים להן דו"חות, שנאמדים בסופו של דבר בשורה התחתונה באלפי שקלים ויכולים להגיע למיליוני שקלים, אבל הקופה של הרשות ריקה.

בצלאל טביב: חברים, אנחנו יושבים פה, ועדיין אין לי משכורות לשלם לעובדים שלנו.

בצלאל טביב: לא יכול להיות מצב כזה, שאחר-כך הם יגידו לנו לשבור את הראש.

בצלאל טביב: צריך לתת לרשות את המשאבים, כדי שנוכל לעמוד בנטל.

בצלאל טביב: כרגע הילדים נמצאים בסכנת חיים בבתי-הספר שבהם הם לומדים, ואם לא נקבל משאבים, אני לא יודע מה יקרה.

זבולון אורלב: אגב, תמיד כשאני שומע את זה, אני תמיד אומר שאני מתנגד שהתלמידים ילמדו במקומות שיש בהם סכנת חיים.

יהודית נאות: גם אני.

בצלאל טביב: זה אומר שאנחנו סוגרים את בתי-הספר.

זבולון אורלב: אם אתה חושב שמדובר בסכנת חיים, אני ממליץ לך לסגור את בתי-הספר.

זבולון אורלב: אני לא הייתי שולח לשם את הילדים שלי, ואני ממליץ לכל הורה לא לשלוח שום ילד למקום שיש בו חשש לסכנת חיים.

זבולון אורלב: כשאומרים "סכנת חיים", תלוי איזו, כי לעבור את הכביש זאת גם סכנת חיים.

זבולון אורלב: אני מדבר על סכנת חיים על-פי כל ההגדרות הבטיחותיות.

זבולון אורלב: אתה נושא באחריות.

זבולון אורלב: אם הייתי ראש עיר, לא הייתי מפעיל שום בית-ספר שיש בו חשש לסכנת חיים.

זבולון אורלב: יצאתי לראיון טלפוני לכמה דקות, ולכן אני רוצה לדעת, מה הפערים הכספיים.

זבולון אורלב: על מה מדובר?

יהודית נאות: בצלאל טביב טוען שהוא צריך 400,000 שקל, ומשרד החינוך תקצב 34,000 שקל.

בצלאל טביב: לא, משרד החינוך לא תקצב אפילו שקל.

רחמים מלול: זה סכום שניתן בעבר.

רותם זאבי: אנחנו לא מדברים על החלוקה של ה-20,000,000 שקל, שאתה בקיא בה ומכיר אותה.

רותם זאבי: את הכסף הזה קיבלו הרשויות באוגוסט, בלי שום קשר.

רותם זאבי: אנחנו מדברים על הדו"ח הספציפי, שמדבר עליו ראש העיר, מר בצלאל טביב.

רותם זאבי: אני אמרתי שאנחנו כמשרד שיש לו אחריות כוללת, לא מורידים את האחריות שלנו, אבל ברור לחלוטין כפי שאמרתם, שהאחריות הישירה היא של העירייה ושל הרשות.

רותם זאבי: אנחנו לא ניקח במקומה את האחריות, אבל בעזרת היועצים שלנו, אנחנו מסייעים ועוזרים לראש העירייה לקבל את ההחלטה.

רותם זאבי: הרי מר טביב פנה אלינו, ואמר לנו: תעזרו לי.

רותם זאבי: כשאתה שואל אותי מה ההערכה שלנו, וכשבאנו לסייע לו, אמרנו לו: יש לך רשימה, בואו ניקח אותה, ונראה איך אנחנו יכולים לסייע לך לקבל החלטה.

רותם זאבי: הוא צריך לקבל החלטות, וזה הקושי והקונפליקט שעומדים בפני ראש העיר.

רותם זאבי: בזה אנחנו יכולים לעזור לו.

רותם זאבי: גם אם לא נוכל לעזור לו במיליונים, נוכל לעזור לו לקבל את ההחלטה הנכונה, החלטה שאנחנו מסייעים לו מקצועית.

זבולון אורלב: אבל האם אתה מסכים אתי שהמילה האחרונה היא שלו?

רותם זאבי: בוודאי, על זה אין ויכוח, אני מסכים אתך במאה אחוז.

רחמים מלול: ההחלטה על הקדימויות אצלך.

רותם זאבי: לא אמרתי את זה.

רותם זאבי: אני אמרתי שיש לי ידע מקצועי, ושאני יודע לחלק קדימויות.

רחמים מלול: כיוון שהתקציב גם אצלך, מה מונע ממך לקחת גם את האחריות, במקרה של אסון חלילה?

רותם זאבי: אתה נכנס עכשיו לסוגיית האחריות, ויושב-ראש הוועדה יכול לספר לך סיפורים עליה.

רחמים מלול: מכיוון שהתקציב אצלו, מכיוון שהוא קובע את הקדימויות, ומכיוון שגם הכלים המחקריים - כפי שהוא תיאר קודם - וגם המקצועיים היום יומיים אצלו, מה מונע ממנו לקחת את האחריות?

רחמים מלול: מדוע במקרה של קריסת התקרה בבאר-שבע ראש העירייה היה צריך להישפט?

זבולון אורלב: האם כבר יצא חוזר המנכ"ל בשאלה העקרונית?

רותם זאבי: החוזר החדש עוד לא יצא.

זבולון אורלב: השאלה שאתה העלית עכשיו היא שאלה שנידונה פה כבר שלוש פעמים.

זבולון אורלב: אגב, לגרסתי ראש העיר לא צריך לשאת באחריות.

זבולון אורלב: בעל המאה הוא בעל הדעה.

זבולון אורלב: מכיוון שהתקציב הוא של משרד החינוך, משרד החינוך צריך לשאת באחריות.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך לא רוצה לשאת באחריות, עם כל הכבוד שיפרק את כל יחידת הבטיחות – ואז יתווספו אגב הרבה מאד מיליונים – ויעבירו את האחריות לשלטון המקומי.

יהודה רשף: אתה נוגע ברמת מדיניות, לדעתי.

יהודה רשף: מדובר במשרד החינוך מול הרשויות.

יהודית נאות: נכון, זה תפקידנו.

יהודית נאות: אנחנו לא עוסקים רק בערד.

זבולון אורלב: למה שייכת פה מדיניות?

זבולון אורלב: המדיניות פה היא שלום הילד.

זבולון אורלב: האם יש יחידה במשרד המסחר והתעשייה לבטיחותן של חנויות?

זבולון אורלב: השלטון המקומי נותן רישוי עסקים, והוא צריך לדאוג שהחנות שאני נכנס אליה היא בטוחה.

זבולון אורלב: צריכים להחליט, האם זה חלק מהאחריות המהותית של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מבחינתי, כל יחידת הבטיחות במשרד החינוך היא מיותרת.

זבולון אורלב: אז תחסכו הרבה כסף.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה עולה כל המנגנון הזה - 10,000,000 שקל, ואולי פחות, אינני יודע, אבל בוודאי כמה מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה יפעילו מהנדס שייתן עצות.

זבולון אורלב: הרי השלטון המקומי עוסק בהרבה מאד דברים סדרתיים.

זבולון אורלב: יש לו מוסדות משלו, והוא יעסוק בזה.

זבולון אורלב: אני אגב חושב שמשרד החינוך צריך להיות אחראי על זה.

זבולון אורלב: אני גם חושב שהוא היה צריך להפעיל את השמירה בבתי-הספר.

זבולון אורלב: זאת היתה שגיאה גדולה מאד, שהעבירו למשטרה את הסיפור הזה, וכך זה גם נראה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמי שיישא באחריות זה ראש הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אם שר החינוך היה יודע שהוא ייתן את הדין על שיקול דעת מוטעה בבטיחות, הוא היה בונה 100 כיתות פחות ומגדיל את תקציב הבטיחות בעוד 100,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: אני יודע מה אני הייתי עושה.

זבולון אורלב: חיים קודמים לאיכות חיים.

זבולון אורלב: הרי עשינו פה מלחמת עולם כדי לצבוע תקציב עבור בטיחות, למה?

זבולון אורלב: כי שר החינוך לא אחראי על הבטיחות, אז הוא אומר: מה אכפת לי מזה?

זבולון אורלב: אם יש תקציב צבוע או לא, ראשי הרשויות ישברו את הראש.

זבולון אורלב: אני לא מדבר אישית כרגע לגבי שר זה או אחר.

יהודית נאות: באיזה תקציב מדובר על תיקון המפגעים, שאצלך הם בדרגת סיכון עליונה?

רותם זאבי: אנחנו לא מחלקים תקציבים על-פי רמות מפגעים, או על-פי קדימות.

יהודית נאות: אז על-פי מה?

יהודית נאות: על-פי שתדלנות של ראשי ערים?

רותם זאבי: קודם כל, הסכום של 20,000,000 שקל שחולק עכשיו, חולק בגלל החלטת ממשלה, בעקבות לחץ שהפעילו עליה.

יהודית נאות: אבל איך חולק הסכום?

רותם זאבי: הוא חולק על-פי קריטריונים של מספר תלמידים.

זבולון אורלב: יכול להיות שבדימונה ובערד יש אותו מספר תושבים, אבל לאחת יש בעיות בטיחות ולאחרת אין.

רותם זאבי: הוא חולק גם על-פי עדיפויות ממשלתיות, קריטריונים ממשלתיים.

יהודית נאות: אם התקציב נועד לטיפול במפגעי בטיחות, למה הוא לא חולק לפי קדימויות?

יהודה רשף: זה חולק לפי מספר ילדים וכמות כיתות.

זבולון אורלב: האם אין למשרד החינוך תקציב לפתרון בעיות בטיחות ברשויות המקומיות?

רותם זאבי: לא, מלבד שיפוצי הקיץ.

זבולון אורלב: במשך השנה אין תקציב.

זבולון אורלב: אם שרת החינוך מחר בבוקר רוצה לעזור בפתרון, אתה תאמר שאין תקציבים.

רחמים מלול: האם יש מקרים שבהם אתם הוריתם לסגור בית-ספר בגלל בעיות בטיחות?

זבולון אורלב: לא, אין לו סמכות כזאת.

רותם זאבי: יש סמכות כזאת.

רותם זאבי: למנכ"לית משרד החינוך יש סמכות לסגור כיתה.

רותם זאבי: מוסד החינוך ממליץ לרשות, למהנדס העיר, מהנדס העיר ממליץ למחוז, והמחוז ממליץ למנכ"לית, ואז היא יכולה לסגור כיתה.

רותם זאבי: אם תשאל האם קרה דבר כזה, אענה לך שלא קרה.

רותם זאבי: אני רוצה להגיד יותר מזה, אני מחכה ליום שזה יקרה.

רחמים מלול: האם המצב בערד מצדיק לדעתך סגירת בתי-ספר?

רותם זאבי: לא, בשום פנים ואופן לא.

רותם זאבי: יש לנו אחריות כוללת, ואנחנו לא מתחמקים ממנה.

זבולון אורלב: אין כזה מושג אחריות כוללת.

רותם זאבי: אני אראה לך את החלטת הממשלה בעניין הזה.

רותם זאבי: באותה החלטת ממשלה, הוחלט על צביעת תקציב לבטיחות והקצאת 20,000,000 שקל.

רותם זאבי: כתוב באחד הסעיפים, שישנה אחריות ישירה על הרשויות ואחריות כוללת על משרד החינוך.

זבולון אורלב: אמרתי שאחריות כוללת זה מילים, והממשלה גם כותבת מילים.

זבולון אורלב: אין לזה שום נפקות, תוצאה או משמעות.

יהודה רשף: אני שותף לכל התהליך.

יהודה רשף: בצלאל טביב בקשר שוטף בעניין הזה.

רחמים מלול: מבחינת הכפיפות, האם אתה כפוף לרותם זאבי?

יהודה רשף: כן.

יהודה רשף: הדו"ח שהוצא על-ידי ממונה הבטיחות של עיריית ערד הופנה לראש העיר.

יהודה רשף: ראש העיר פנה אלינו כדי שנסייע לו.

יהודה רשף: כך התחיל כל העסק.

יהודה רשף: כמו שנאמר, המשרד העביר כספים גם לשיפוצי הקיץ וגם לבטיחות.

יהודית נאות: מה הועבר לערד?

יהודה רשף: בצלאל טביב, תקן אותי אם אני טועה, קיבלתם לשיפוצי קיץ 150,000 שקל או 100,000 שקל.

רחמים מלול: יש פה טעות, ואתם מטייחים גם אותנו, לא רק את בתי-הספר... שיפוצי קיץ לא נועדו לבטיחות, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אילו הייתי ראש עיר, הייתי מבצע קודם כל את תיקוני המפגעים בעזרת התקציב.

בצלאל טביב: ולמרות זאת החלטנו שכל הכסף יופנה לבטיחות.

יהודה רשף: אנחנו מדברים רק על משרד החינוך שלא העביר ולא נתן כספים.

יהודה רשף: הבעלות אחראית על המוסד כבר עשרות שנים, ואתם מצפים שהיום ישלימו פערים במה שלא עשו עשרות שנים.

יהודה רשף: הרי מתי התחילו כל הבעיות לקבל פוקוס?

יהודה רשף: מאז אסון מקיף ו' בשנת 1998.

יהודה רשף: אנחנו מצפים היום להשלמת פערים תוך זמן קצר ביותר, וזה לא עובד כך.

יהודה רשף: לדעתי, כל השלמת הפערים הזאת לא תעבוד מעכשיו לעכשיו.

יהודה רשף: נכון שיש היום יותר מודעות לבטיחות ואנחנו מסייעים בעניין הזה.

יהודית נאות: אם הייתי הורה בערד, האם היית שולח את הילד שלך לבית-ספר עם האזבסט?

יהודה רשף: כן, ואני גם אגיד לך למה, כי כתבנו במפורש בדו"ח היועץ, שאפשר בשלב זה לצבוע זאת.

יהודה רשף: נתנו פתרון טכני לעניין הזה.

אופיר כהן: הוא מתפרק מאחורה, הוא קיים כבר 30 שנה.

פנחס יוסים: הוא סדוק.

זבולון אורלב: גם אם לא מסכימים, זכותו לומר בלי הפרעה את מה שהוא רוצה.

יהודה רשף: אנחנו פועלים על-פי הנחיית מכון התקנים, וזאת היתה ההצעה שלו.

זבולון אורלב: מבחינתי, הסיכום הוא מאד מאד פשוט.

בצלאל טביב: אם אפשר, תמליצו על קבלת תקציב.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא יכול להיות רק על תקן יועץ.

זבולון אורלב: אני חושב שקודם כל צריך לסכם, שהוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של הרשות המקומית, של נציגי ההורים ושל משרד החינוך בסוגיית הבטיחות במוסדות החינוך בערד, והיא קובעת כי קיימת בעיית בטיחות שהכל מודים בה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת, שמכיוון שהרשות המקומית והעומד בראשה נושאים באחריות משפטית לבטיחותם של מוסדות החינוך ושלומם של התלמידים, יש להעדיף את הטיפול במפגעי בטיחות ואת סדרי הקדימויות והעדיפויות כפי שקובעת הרשות המקומית.

זבולון אורלב: מכיוון שעלות תיקון ליקויי הבטיחות בערד על-פי סדרי עדיפויות של הרשות המקומית היא גבוהה – כ-4000,000 שקל – ממליצה הוועדה מאד לפני שרת החינוך ומנכ"לית המשרד לגבש פתרון תקציבי מיוחד לסיוע, כדי לאפשר בדחיפות את תיקון המפגעים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מראש העיר לדווח לוועדה תוך חודש ימים על המשך הטיפול בנושא.

יהודית נאות: הייתי מציעה חודש ימים אחרי אישור התקציב.

זבולון אורלב: לא, תוך חודש ימים נברר האם הם הגיעו להסכמות או לא הגיעו.

זבולון אורלב: בואו נקבע דיווח חודשי.

זבולון אורלב: תעדכן אותנו בדיווח חודשי, ועל-פי הדיווח נשקול את המשך טיפולה של ועדת החינוך והתרבות בסוגייה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.