ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 332, 2001-10-23 10:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה של ח"כ מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: ההצעה עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: היום ברצוננו להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, שתי הקריאות הסופיות.

זבולון אורלב: יש לוועדה אורחים היום, תלמידים מ"עמל א'".

זבולון אורלב: נאפשר להם להשתלב בדיון ככל שהם ירצו בכך, וככל שהדבר יתאפשר.

זבולון אורלב: כידוע מתנהל מאבק שנים רבות במטרה להפחית את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש על כך מאבק גדול של ציבור הסטודנטים – ואגב, נמצא כאן גם היו"ר החדש של התאחדות הסטודנטים, ליאור שטרסברג.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך הוקמה ועדה ממלכתית בראשות השופט וינוגרד.

זבולון אורלב: על פי המלצות הוועדה אישרה הממשלה הפחתה של שכר הלימוד ב50%-, בהדרגה.

זבולון אורלב: בשנת הלימוד הנוכחית כבר הופחת שכר הלימוד ב14%-.

זבולון אורלב: לדעתנו הפחתת שכר הלימוד היא אכן המכשיר העיקרי להגברת הנגישות, היכול לאפשר ליותר סטודנטים ללמוד באוניברסיטה מבלי שהבעיה הכספית תעמוד להם למכשול.

זבולון אורלב: לימוד הוא לדעתנו מצרך בסיסי, וחובה על המדינה לספק אותו – כמובן בעולם יש מדינות שבהן גם החינוך הגבוה הוא חינם ולכן חשוב ששכר הלימוד יהיה מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לכן הציע ח"כ נודלמן להסדיר בחוק את האפשרות להלוואות לסטודנטים בתנאים מסוימים, וזאת נוסף על המגמה בהפחתת שכר הלימוד.

זבולון אורלב: אני מציע שח"כ נודלמן יפתח את הדיון ויסביר את הצעתו.

מיכאל נודלמן: תמיד חשבתי שאוצר המדינה הוא החינוך וההשכלה שהיא נותנת לאזרחים.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות קל יותר להשיג השכלה גבוהה, היא עולה פחות כסף, ולפעמים החינוך חינם.

מיכאל נודלמן: אבל כאן יש שתי בעיות: בעיית שכר הלימוד, והעובדה שהסטודנטים שלנו מתחילים את הלימודים אחרי הצבא, בגיל מבוגר יותר, ולא כולם יכולים להמשיך לחיות עם הוריהם.

מיכאל נודלמן: יש גם סטודנטים שמתחתנים תוך כדי לימודים.

מיכאל נודלמן: מסיבות אלה הסטודנטים נאלצים לעבוד קשה במקום ללמוד, וכתוצאה מכך הלימודים נפרשים על יותר שנים.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: יש גיל מסוים שבו אפשר לקלוט ידע טוב יותר, ואז להתקדם ולהגיע למדע ולמקצועות אחרים כמו היי-טק.

מיכאל נודלמן: לא בכדי יש בארץ בעיה בקשר למדענים צעירים.

מיכאל נודלמן: זו שרשרת שבה כל חוליה תלויה באחרת.

מיכאל נודלמן: לכן יזמתי את החוק הזה.

מיכאל נודלמן: לדעתי טוב שהממשלה הפחיתה את שכר הלימוד השנה ב14%-, אבל אם שכר הלימוד הוא 10,000 ש"ח או 15,000 – הרי שגם אחרי ההפחתה מדובר בסכום גבוה.

מיכאל נודלמן: לא כל סטודנט יכול לשלם 8,500 ש"ח, שלא לדבר על העובדה ש50%- מהסטודנטים שעובדים לא משלמים מס הכנסה – מה שאומר שמשכורתם נמוכה, שכר מינימום.

מיכאל נודלמן: יש סטודנטים שהוריהם בעלי אמצעים, אך לא כל אחד יכול לחיות על חשבון ההורים.

מיכאל נודלמן: גבר בן 21 לא יכול להיות תלוי בהוריו.

מיכאל נודלמן: אני מכיר הרבה צעירים שבאים ממשפחות מבוססות אבל המשק שלהם נפרד מזה של הוריהם.

מיכאל נודלמן: לאור כל זאת אני מציע את חוק ההלוואות לסטודנטים: כל סטודנט באוניברסיטה ובמכללה אקדמית יוכל לקבל הלוואה שווה בהחזר שנתי.

מיכאל נודלמן: הזכאות היא על כל שנת לימודים לתואר ראשון.

מיכאל נודלמן: את התנאים לקבלת ההלוואה תפרסם הממשלה אחרי שהחוק יתקבל – יקבעו אותם משרד האוצר ומשרד החינוך.

מיכאל נודלמן: שם יפורט מיהו סטודנט, מהו מוסד אקדמי וכו'.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להעביר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: לדעתי הסטודנטים הפוטנציאליים והסטודנטים שכבר לומדים צריכים לקבל עזרה מהמדינה, ולא צריך להיווצר מצב שבו רק מי שחזק ומבוסס יותר יזכה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: למעשה גם היום יש מערכת סיוע ענפה לסטודנטים.

זבולון אורלב: נחמה לבציון, יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה, יפרט את נושא הסיוע הוולונטרי על פי החלטת המועצה להשכלה גבוהה – הוא הסיוע שאנו מבקשים לעגן היום בחוק.

רחמים מלול: ראשית אני מבקש לשאול את ח"כ נודלמן האם הצעת החוק מתנה את קבלת ההלוואה במצב כלכלי מסוים.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: בפירוש לא.

מיכאל נודלמן: כמו שאמרתי, יש גם סטודנטים ממשפחות מבוססות שרוצים הלוואה.

זבולון אורלב: ההנחה היא שבחור בן 25-24 יקבל הלוואה בלי קשר ליכולת הכלכלית של הוריו.

נחמיה לבציון: יש שלושה אפיקים שבהם אנו מתמודדים עם החסמים הכלכליים בהשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: הראשון הוא ועדת וינוגרד שהוזכרה כבר.

נחמיה לבציון: השני הוא דרך תקציבי סיוע לסטודנטים – זה קיים בתוך התקציב של הוועדה לתכנון ולתקצוב, בתוך האוניברסיטאות ובמסגרת קרנות שונות.

נחמיה לבציון: הסכומים הללו מצטברים יחד למאות מיליוני שקלים.

נחמיה לבציון: האפיק השלישי הוא אפיק ההלוואות.

נחמיה לבציון: היום האוניברסיטאות והמכללות הגיעו להסדרים עם הבנקים, ולפיהם כל סטודנט יכול לבקש הלוואה, בריבית שמסובסדת על ידי המוסד להשכלה גבוהה שבו לומד הסטודנט.

נחמיה לבציון: האפיק הזה פתוח היום לכל אחד.

נחמיה לבציון: אנחנו אפילו קבענו מהלכים שונים שמטרתם לסייע למי שמתקשה בהשגת ערבים, למשל.

נחמיה לבציון: החוק למעשה לא מוסיף על כך, למעט העובדה שמדובר בחוק.

נחמיה לבציון: היום ההלוואה ניתנת על ידי הבנק, הבנק שנמצא מתאים ביותר למוסדות, והסבסוד הוא על ידי האוניברסיטאות.

רחמים מלול: כמה סטודנטים מנצלים זאת?

נחמיה לבציון: אינני יודע.

נחמיה לבציון: הסטודנטים בישראל לא אוהבים לקחת הלוואות.

נחמיה לבציון: מי שלא לקח הלוואה, כנראה מסתדר בלעדיה.

נחמיה לבציון: כמו שנאמר גם בתשובת ח"כ נודלמן ההלוואה הזאת לא קשורה למצב הכלכלי של הלווה, וכאמור גם מי שמתקשה בהבאת ערבויות – מוצעת לו עזרה.

זבולון אורלב: אתן למשתתפים נוספים לדבר, אולם אני מזכיר שהמטרה היא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ליאור שטרסברג: אני מברך את ח"כ נודלמן על הצעת החוק.

ליאור שטרסברג: גם אחרי הורדה משמעותית של שכר הלימוד – שתגיע ל50%- בתום חמש שנים, עדיין מוטל על הסטודנטים עול כבד.

ליאור שטרסברג: לכן להלוואות יש חשיבות.

ליאור שטרסברג: אני מבקש להעיר שאכן הנושא קיים כנוהג, ויש בעיה לגבי מועד החזרי ההלוואה.

ליאור שטרסברג: הרעיון הנכון הוא שהחזר ההלוואה יחל בתום שלוש שנים, אחרי שהסטודנט התקבל לשוק העבודה.

זבולון אורלב: נגיע מיד לנושא זה, תוך כדי הדיון בסעיפי החוק השונים.

זבולון אורלב: אתחיל לקרוא את החוק: האם יש הערות לשם החוק?

מרב ישראלי: צריך לשנות את השנה מתשס"א לתשס"ב.

זבולון אורלב: זה רק מראה שהחוק כבר ותיק.

זבולון אורלב: הוא החל לפני ארבע שנים ואני מקווה שתהיה לי הזכות להביא אותו היום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

איל זנדברג: אני מבקש להעיר להגדרה של "סטודנט": המילים "תלמיד" ו"סטודנט" משמשות בחוק בערבוביה.

איל זנדברג: צריך לפתור זאת בשלב הניסוח.

זבולון אורלב: אני מציע להשתמש במילה "סטודנט" ולא "תלמיד".

מרב ישראלי: בחוקים אחרים משתמשים במילה "תלמיד".

זבולון אורלב: אם כן, ננסח כמקובל בחוקים הנוגעים להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את סעיף ההגדרות: "'שכר לימוד' – שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".

אמיר בן דב: אני יו"ר דירקטוריון שלוחת אוניברסיטת דרבי בישראל.

אמיר בן דב: אני מבקש להעיר הערה כללית, בהתייחס לכלל החוק.

אמיר בן דב: הצעת החוק של ח"כ נודלמן דנה במעמדו של הסטודנט ולא במעמדן של השלוחות.

אמיר בן דב: לא ניתן להניח שתהיה בחוק איפה ואיפה בין סטודנטים במדינת ישראל, ואני משוכנע שח"כ נודלמן איננו מעוניין בכך, ולא אף אחד אחר.

אמיר בן דב: בשלוחות לומדים סטודנטים ממגוון אוכלוסיות: יהודים, ערבים, דרוזים, מזרחים ואשכנזים וכו', ללא אפליה.

אמיר בן דב: הסטודנטים באים ממגוון של מעמדות סוציו-אקונומיים, וגם כך הם מופלים, מסיבות שאין זה המקום לדבר עליהן.

אמיר בן דב: האוכלוסייה שלומדת בשלוחות איננה שונה מהאוכלוסייה בכל מוסד אחר.

אמיר בן דב: כ20,000- סטודנטים לומדים בשלוחות היום.

אמיר בן דב: בישיבה הקודמת של ועדת החינוך והתרבות נדון נושא השלוחות, ולאחר מכן הוסף סעיף (4) בתוך סעיף 2.

אמיר בן דב: בהמשך החוק מופיעות פעם אחר פעם המילים "תואר אקדמי מוכר" ואף התחכמויות אחרות, סליחה על הביטוי, שמשמען שלילת הזכות הזאת מהסטודנטים.

זבולון אורלב: יש להחליט החלטה עקרונית – על איזה סטודנטים יחול החוק.

זבולון אורלב: יש ארבע קבוצות אפשריות: הראשונה, תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על ידי ות"ת; השנייה, תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה שות"ת אינה מתקצבת, אבל מכירה בהם.

זבולון אורלב: אלה מוסדות מוכרים שמוסמכים להעניק תואר אקדמי; השלישית, המכללות האקדמיות לחינוך.

זבולון אורלב: התואר שלהן מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל התקצוב הוא של משרד החינוך ולא של ות"ת; רביעית, הסטודנטים שלומדים בשלוחות הזרות.

זבולון אורלב: אלה אינם מוסדות מוכרים אלא מוסדות בעלי רשיון זמני.

זבולון אורלב: התואר שלהם איננו תואר ישראלי אלא תואר של אוניברסיטת האם בחו"ל.

זבולון אורלב: איננו צריכים להכריע את הדיון בשלב זה.

אמיר בן דב: אני מבקש לבקש אחת במהלך הדיון: אני יכול להבין שהמועצה להשכלה גבוהה נאבקת על ההבדל בין המוסדות.

אמיר בן דב: יש מקום להבדיל בין מוסדות שהמדינה מתקצבת לבין מוסדות אחרים, במצבים מסוימים.

אמיר בן דב: אבל אינני חושב שיש מקום להבדיל ביניהם בדיון זה.

אמיר בן דב: אני פונה לח"כ נודלמן, מציע החוק.

אמיר בן דב: יהיו סטודנטים שילמדו במוסדות מוכרים, במוסדות לא מתוקצבים ובשלוחות, אך החוק איננו דן במוסדות אלא בסטודנטים, ואין הבדל בין סטודנטים.

זאב בוים: בגופים מסוימים משלמים יותר.

זאב בוים: וזה הבדל משמעותי.

זאב בוים: הסטודנטים לא שווים ביניהם מהבחינה הזאת.

זאב בוים: המצב במוסדות הלא מוכרים קשה יותר.

זאב בוים: שכר הלימוד שהם משלמים גבוה יותר.

אורי שוסטרמן: הממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, התנגדה לחוק זה.

אורי שוסטרמן: אך משרד האוצר יסכים להסיר את התנגדותו אם ההסתייגויות שלו יתקבלו.

אורי שוסטרמן: יש לנו שתי הסתייגויות מרכזיות, אתייחס לראשונה, שנוגעת לעניין שעלה כאן:

אורי שוסטרמן: על פי עמדתנו יש לתת את ההלוואות רק לתלמידים במוסדות המוכרים והישראליים, משום ששם הרמה האקדמית ידועה ומוכרת, והמועצה להשכלה גבוהה מפקחת עליהם.

אורי שוסטרמן: איננו יודעים מהי הרמה במוסדות שהגיעו מחו"ל, הם מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל, ולכן אין המדינה רואה צורך לתקצב ולסייע ללימודים במוסדות כאלה – כמו שאין היא מסייעת ללימודים במוסדות פרטיים שאינם אקדמיים.

אורי שוסטרמן: ההסתייגות שלנו נוגעת לסעיף קטן (4) בסעיף 2.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל הסבר לכך: מנקודת מבטו של הסטודנט הישראלי, אם החוק מאפשר לבחור בין המוסדות, מדוע צריכה להיות אפליה?

אורי שוסטרמן: אפשר גם ללמוד בחו"ל.

אורי שוסטרמן: האם גם שם תמומן הלוואה?

אורי שוסטרמן: כמו שיו"ר ות"ת יכול להסביר, יש היום אפשרות נרחבת מאוד ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בכל מסלול שהוא.

אורי שוסטרמן: סטודנט שמבקש ללמוד ברמה אקדמית נאותה יכול להתקבל כמעט לכל תחום, במכללות אזוריות, במכללות פרטיות או באוניברסיטאות.

אורי שוסטרמן: המחוקק הישראלי פתח קשת רחבה מאוד של אפשרויות.

זאב בוים: אולי כדאי לתת לסטודנטים הלוואות, כדי שלא ייסעו ללמוד בחו"ל?

אורי שוסטרמן: לכן הקימו את המכללות, כדי לאפשר לסטודנטים בארץ קשת אפשרויות.

אורי שוסטרמן: הן מפוקחות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: וכבר לפני שנים קבעה המדינה בחקיקה שזה הגוף הסטטוטורי המפקח על ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אבל המחוקק גם עדכן את החוק, ואפשר את השלוחות.

אורי שוסטרמן: למדינה אין פיקוח אקדמי עליהן.

אורי שוסטרמן: אלה חברות לכל דבר, חברות למטרות רווח.

אורי שוסטרמן: אלה גופים מסחריים.

רחמים מלול: ולכן מצב הסטודנטים שלומדים בהן חמור יותר.

אורי שוסטרמן: לסטודנט שרוצה רמה אקדמית נאותה יש די אפשרויות היום אם הוא רוצה ללמוד באמת ולא רק לרכוש תארים.

זבולון אורלב: האם ההסתייגות נובעת מהחשש שהלוואות לסטודנטים בשלוחות ישפרו את מעמדן המשפטי של השלוחות, או שהיא נובעת משיקול כלכלי?

אורי שוסטרמן: זו התנגדות על בסיס כלכלי.

אורי שוסטרמן: מדובר בריבית מסובסדת, והיא לא ניתנת היום לשלוחות.

אורי שוסטרמן: שנית, ההתנגדות נובעת מהעובדה שהשלוחות לא מוכרות על ידי המדינה ולכן אין סיבה שהמדינה תסייע להן בצורה כזאת.

אורי שוסטרמן: אני מבהיר שהמוסדות הללו אינם מוכרים בארץ.

אורי שוסטרמן: הם מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר: התואר האקדמי בשלוחות איננו מוכר.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, בתוקף הסכמים, מכירה בתואר שניתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל – כדי שבחו"ל יכירו בתארים ישראליים.

יעל טור-כספא: אני מבקשת לחדד את הבעיה במתן הלוואות לסטודנטים בשלוחות: למעט העובדה שאין פיקוח על הרמה האקדמית, השלוחות הן לרוב מוסדות למטרת רווח ואין שם פיקוח על גובה שכר הלימוד.

זבולון אורלב: זה קיים גם במכללות החוץ תקציביות.

יעל טור-כספא: אלה אינן מוסדות למטרות רווח.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

נחמיה לבציון: א

נחמיה לבציון: בהיר זאת בהערה עובדתית: שאלת הבקרה על המכללות הלא מתוקצבות עלתה כבר בוועדה להפחתת שכר הלימוד, שמינתה ועדה שמטרתה לטפל בהפחתה גם במכללות הלא מתוקצבות.

נחמיה לבציון: המכללות קיבלו על עצמן את בקרת הוועדה, והתחייבו שלא להעלות את שכר הלימוד מעבר למה שהוסכם.

נחמיה לבציון: כי אחרת ההפחתה עלולה להיטיב עם המוסד במקום עם הסטודנט.

יעל טור-כספא: ואכן הבעיה כאן היא החשש שהגוף הוא שירוויח מההטבה.

אמיר בן דב: בתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה הוזכר נושא תקצוב השלוחות באופן מפורש.

אמיר בן דב: לעניין הפיקוח: אמנם יש הבדלים קלים בנושא הפיקוח בין השלוחות.

אמיר בן דב: אך המועצה להשכלה גבוהה דואגת לפקח על הספריות של השלוחות ועל המרצים בהן, באופן מפורש.

זבולון אורלב: אולם הפיקוח איננו פיקוח אקדמי, אלא טכני.

אמיר בן דב: אינני יודע להגדיר כעת את סוג הפיקוח.

רחמים מלול: אבל לא מענישים את השלוחה, אלא את הסטודנטים.

זבולון אורלב: זאת הנקודה המרכזית, ולא השאלה האם אלה גופים מסחריים למטרות רווח.

אורי שוסטרמן: אבל המדינה לא רוצה להעדיף אותם.

אורי שוסטרמן: המטרה היא להעדיף סטודנטים שלומדים ברמה אקדמית מסוימת.

איל זנדברג: אני מבקש להעיר הערה לנושא ההפליה: לטעמי הטענה שצריך להסתכל על הסטודנט ולא על המוסד מטעה את הנוכחים.

איל זנדברג: כאשר המדינה מחלקת את כספיה, והמחוקק מחליט למי לתת הטבה מסוימת, הוא לא נותן לפי כותרות, אלא לפי מטרות: נותנים הטבה כי רוצים לעודד השכלה גבוהה, רוצים שהאזרחים הצעירים יוכלו ללמוד ולהתקדם.

איל זנדברג: לכן יש חשיבות לבדוק איפה בחר הסטודנט ללמוד ומה תהיה תוצאת הלימודים.

איל זנדברג: לפי התוצאה הזאת המחוקק יכול להחליט מראש האם לתקצב ולתת את ההטבה.

איל זנדברג: מסטודנט שבחר ללמוד במוסד ישראלי אפשר לצפות, במידה זו או אחרת, לרמה מסוימת.

איל זנדברג: אבל אם הסטודנט בחר ללמוד בגוף מסחרי, שיש לו רשיון עסקי לעבוד, במסגרת חופש העיסוק – זה עניין אחר.

זבולון אורלב: לא מדובר בחופש העיסוק, אלא בחוק מיוחד שהתיר זאת.

איל זנדברג: הסטודנט שבחר ללמוד במוסד הזה הוא כמו מי שבחר ללמוד בחו"ל.

איל זנדברג: זה לגיטימי, וייתכן שהישראלים שלמדו בחו"ל יחזרו לארץ ויועילו גם הם למשק.

זבולון אורלב: האם אין כל הבדל בין מי שלומד בארץ בשלוחה לבין מי שנסע לחו"ל, בכל הנוגע לזיקה שלו, לאחריות שלו?

איל זנדברג: אני מבקש לחדד ולהבהיר שלא כל מי שיתקרא סטודנט ראוי שייכנס לתוך החוק הזה.

איל זנדברג: האם מישהו שלומד מקרמה אחר הצהריים ונקרא סטודנט יקבל הלוואה על פי החוק הזה?

איל זנדברג: הרי סטודנט כזה לא ייכלל בו.

זאב בוים: בהערת הביניים כבר אמרתי את דעתי.

זאב בוים: אני הייתי מציע לאוצר הצעה אחרת: הם מבקשים לשכנע אותנו בנימוקים שונים, ומנסים לכמת את תפוקת הסטודנט ולהוכיח שלמי שלומד במוסד מוכר יש תפוקה אחרת מאשר לסטודנט שלומד בשלוחה.

זאב בוים: אבל זה לא התחום של משרד האוצר, אי אפשר לכמת את הדברים.

זאב בוים: אני יכול להציג דוגמאות אחרות לגמרי.

איל זנדברג: אני אמרתי את הדברים, אני אינני מייצג את משרד האוצר.

זאב בוים: אם כן, אני מתייחס באופן כללי לעמדת כל משרדי הממשלה.

זאב בוים: זה לגיטימי ונכון, וגם הרבה יותר משכנע, כשהאוצר טוען שהבעיה היא כספית, ושמסיבה זו נדרשת הבדלה.

זאב בוים: אבל אי אפשר לנסות לשכנע אותנו שיש הבדל בין סטודנטים בארץ.

זאב בוים: לסטודנט שלומד בארץ ההוצאה גדולה בכל מקרה, ובשלוחות אף משלמים יותר.

אורי שוסטרמן: אמרתי שאני טוען שתי טענות.

אורי שוסטרמן: יש גם טענה כלכלית.

אורי שוסטרמן: השלוחות הן ביזנס.

זאב בוים: בכנסת, בוועדת החינוך, אחרי שידענו שמדובר בביזנס, הוצאנו תחת ידינו חוק, שמטרתו להרחיב את ההשכלה ולתת לסטודנטים הזדמנות.

זאב בוים: כדאי לבדוק בעתיד האם באמת החוק מנע סטודנטים מלנסוע לחו"ל.

זאב בוים: אני מודיע שלדעתי התוצאות יראו זאת.

עמי וולנסקי: כתוב בחוק שמדובר בסטודנט שלומד רק בישראל.

עמי וולנסקי: השאלה היא מה לגבי תכניות לימוד ישראליות, שנרשמים להן בישראל, אך הן כוללות לימודים בחו"ל בחלק מהזמן.

זבולון אורלב: זו שאלה חשובה, אבל אני מבקש לשמוע האם יש לד"ר וולנסקי התייחסות לנושא שנדון כאן כעת.

עמי וולנסקי: לא הגענו למסקנות לגבי הסעיפים הללו.

זבולון אורלב: אם כן, ההערה הקודמת של ד"ר וולנסקי תידון בהמשך.

זבולון אורלב: בשלב זה אני מעלה להצבעה את ההצעה.

זבולון אורלב: המחלוקת היחידה היא האם החוק יחול גם על הלומדים בשלוחות הזרות.

זבולון אורלב: זאת המחלוקת העיקרית.

זבולון אורלב: נשמעו טיעוני האוצר וטענות נציגי השלוחות.

זבולון אורלב: אני מקיים הצבעה.

זבולון אורלב: אם כן, הרוב בעד הכללת השלוחות בחוק, למעט הסתייגות של המציע, ח"כ נודלמן.

זבולון אורלב: עמדת הוועדה התקבלה ברוב, ואם תתקבל הסתייגותו של ח"כ נודלמן, אני מודיע שאין בכוונתי להחזיר את החוק.

זבולון אורלב: אני גם מניח שיהיה משא ומתן בין המציע לבין יו"ר הקואליציה.

זבולון אורלב: בעצם נביא שתי אפשרויות למליאה: עמדת ועדה והסתייגות.

זבולון אורלב: אני מבהיר שהיו הידברויות, אלו ימשיכו.

זבולון אורלב: לשמחתנו חבר הוועדה הוא גם יו"ר הקואליציה.

זבולון אורלב: גם הוא השתתף בהידברויות הללו.

זבולון אורלב: כאמור לא אמשוך את החוק אם ההסתייגות תתקבל.

זבולון אורלב: ההצבעה התקיימה בשלב זה כי ידוע לי שכמה חברים צריכים לצאת להצבעה בוועדה אחרת.

רחמים מלול: יהיה צורך בכמה שינויים בניסוח.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית המוכשרת, יחד עם חבריה ממשרד המשפטים ומהמועצה להשכלה גבוהה, תדאג לכך.

מרב ישראלי: אני מבקשת להעיר: הגדרת שכר הלימוד כאן דווקא צריכה להתייחס למוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם, כי גובה ההלוואה נגזר משכר הלימוד שקבעה ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: בהגדרה הזאת אין שינוי.

זבולון אורלב: ההלוואה היא לא בגובה שכר הלימוד שמשלמים במכללות, זה ברור.

נחמיה לבציון: אולם מי יערוב לנו שהשלוחות לא יעלו את שכר הלימוד בעקבות אישור ההלוואות לתלמידיהם?

נחמיה לבציון: היו"ר זבולון אורלב: אין ערבות לכך.

נחמיה לבציון: אם כך ייעשה, אנו נגנה ונשלול את הזכות מהשלוחות.

ליאור שטרסברג: אולם במה אשמים הסטודנטים?

זבולון אורלב: אם השלוחות ינהגו כך, כדאי שהסטודנטים לא יבואו ללמוד אצלן.

זבולון אורלב: שלוחות זרות הן גופים מסחריים והסטודנטים רשאים שלא ללמוד שם.

זבולון אורלב: המדינה מציעה מגוון עצום של מסגרות, מסובסדות ומתוקצבות.

זבולון אורלב: כל אחד יכול לבחור את המסלול שלו.

זבולון אורלב: אולם אני מצטרף לקריאה של פרופ' לבציון.

זבולון אורלב: האוצר הבהיר שאם ההסתייגות של ח"כ נודלמן תתקבל, הוא לא יתנגד לחוק.

זבולון אורלב: ואל יהא הדבר קל בעיניכם.

זבולון אורלב: כאן התקבלו תוצאות מסוימות, אך אין בכך שום סימן למה שיהיה במליאה.

זבולון אורלב: אני מבהיר לאורחינו התלמידים שח"כ נודלמן הצביע כפי שהצביע משום שהוא רוצה שהחוק יעבור כבר, והוא יודע שיהיו יותר סיכויים לכך אם האוצר יסיר את התנגדותו.

זבולון אורלב: וחשוב לשים לב לניסוח הזהיר: האוצר לא אמר שיתמוך בחוק, אלא שיסיר את התנגדותו.

זבולון אורלב: יש לכולנו אוזניים טובות.

זבולון אורלב: לו הייתי חבר הכנסת המציע הייתי כנראה נוהג כמו ח"כ נודלמן.

זבולון אורלב: בחקיקה פרטית צריך להתפשר, ובלבד שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אני אייצג במליאה את עמדת הוועדה ובתוקף כך אתמוך בהלוואות לסטודנטים בשלוחות.

זבולון אורלב: אבל אני מודיע שאם ההסתייגות תתקבל לא אמשוך את החוק.

זבולון אורלב: אם עמדת הרוב תתקבל אדרוש שהדבר לא ינוצל בשלוחות, ושההטבה תגיע לסטודנט ולא לכיסו של היזם.

זבולון אורלב: שאם לא כן, יהיו גינויים חריפים מאוד מצדנו, משום שהחוק נועד להקל עם הסטודנט ולא להיטיב עם בעלי השלוחות.

מאיר בן דב: אני מבקש לומר באופן גורף שבכל השלוחות שכר הלימוד נמוך מהשכר בחלק מהמוסדות העצמאיים הישראלים, כמו המכללה למִנהל, למשל.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את ההגדרה ל"שרים" בסעיף ההגדרות.

איל זנדברג: לדעתי צריך להוסיף את המילה "בהסכמת שר החינוך" לכל אחד מהמקומות האחרים שבהם יש התייחסות לשרים.

מרב ישראלי: בניסוח נמצא לכך פתרון.

מרב ישראלי: כוונה היא ששר האוצר יקבל את הסכמת שר החינוך להחלטותיו.

איל זנדברג: יש סעיפים שבהם מוזכר רק "השר".

זבולון אורלב: הסעיף מאושר.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 2 לחוק, כולל את סעיף קטן (ב) – שאם יתוסף, תהפוך כל הרישא לסעיף קטן (א).

מרב ישראלי: את סעיף קטן (ב) הכנסתי כנושא לדיון, משום שזה מופיע גם בוועדת וינוגרד.

מרב ישראלי: יש סטודנטים ששכר הלימוד שלהם ממומן על ידי גורמים שונים.

מרב ישראלי: ועדת וינוגרד הבהירה שבמקרה כזה לא תתקבל הנחה.

זבולון אורלב: כלומר, אם שכר הלימוד כיום הוא 8,500 ש"ח, ועובד מדינה, בתוקף הסכם, לומד באוניברסיטה והמדינה מממנת לו את כל שכר הלימוד, הוא לא יהיה זכאי גם להלוואה בגין הסכום הזה שאיננו משלמו כלל.

זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני.

מרב ישראלי: השאלה איך להעלות את הנושא הזה.

זבולון אורלב: התקנות יתמודדו עם העניין.

אורי שוסטרמן: אני תומך בתוספת הזאת.

נחמיה לבציון: בסעיף 2 חשוב להבהיר שלא תתקבל הלוואה גבוהה יותר משכר הלימוד שקבעו המוסדות להשכלה גבוהה של המדינה.

מרב ישראלי: זה מופיע בסעיף ההגדרות.

איל זנדברג: אני מנסה להבין את הכוונה בסעיף קטן (ב) המוצע: האם הכוונה היא רק למימון הלימודים על ידי המדינה, או לכל מצב שבו המעביד משלם לעובד את שכר הלימוד?

מרב ישראלי: השתמשתי בניסוח הקיים בוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: הפרשנות צריכה להיות רחבה.

זבולון אורלב: אם הסטודנט לא משלם את הסכום מכיסו, מדוע שיקבל הלוואה?

זבולון אורלב: בכוונתנו להקל על הסטודנט, ולא לעזור למעסיק.

איל זנדברג: צריך להחליט איך מגדירים זאת.

איל זנדברג: הרי מגוון ההטבות עצום.

איל זנדברג: לפעמים הסכום מוחזר לסטודנט כנגד קבלות, ורק לעתים הוא יורד ישירות מהמשכורת.

זבולון אורלב: זה עניין לתקנות.

זבולון אורלב: אני מציע שלא ניכנס לכך כעת.

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף בסעיף זה משפט מיוחד המורה לתקן תקנות כאלה.

פנחס חליווה: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (2) בסעיף זה: המושג "מכללה אקדמית" איננו מקשה אחת.

פנחס חליווה: יש כמה מסלולים, ויש מכללות חסות.

פנחס חליווה: יש לי חשש שהסוג הזה של המכללות לא ייכלל בסעיף זה.

פנחס חליווה: האם המכללות שבהן יש מסלול אקדמי בחסות האוניברסיטאות נכללות בסעיף 9 או בסעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה?

מרב ישראלי: הכוונה היא בהחלט לכלול אותן כאן.

זבולון אורלב: זו הערה טובה.

זבולון אורלב: נבדוק זאת.

נחמיה לבציון: נבדוק זאת.

נחמיה לבציון: יש בחוק מקום לכך.

מרב ישראלי: סעיף 21א(ג), שאליו מתייחסים בסעיף קטן (2), מדבר על מכללות שמקבלות אישור.

מרב ישראלי: ההגדרה בפסקה 2 היא: "מכללה אקדמית – שבה קיים לפחות מסלול אחד של לימודים אקדמיים באחריות אוניברסיטה…".

פנחס חליווה: סעיף 21א(ג) מתייחס למכללות אקדמיות.

פנחס חליווה: אני מבקש להזכיר במפורש את סוג המכללות שפירטתי.

מרב ישראלי: מכללות קיימות מתוך היתר או מתוך אישור.

מרב ישראלי: אין אפשרות אחרת.

נחמיה לבציון: יש מצב אחר, לימודים של אוניברסיטה שמתקיימים במכללה.

מרב ישראלי: אם כך זה חלק מלימודים לתואר באוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אבל מבקשים לכלול זאת במפורש.

פנחס חליווה: למשל, האמור בהגדרה כולל אותנו.

פנחס חליווה: וסעיף קטן (2) סותר זאת.

מרב ישראלי: אבל ההגדרה קיימת רק לצורך הגדרת שכר לימוד.

פנחס חליווה: אבל זו הגדרה שמסייעת.

פנחס חליווה: אבל לגבי סעיף קטן (2) בסעיף 2 - יש לנו חשש שהדבר לא ייכלל.

נחמיה לבציון: אני מציע לבדוק זאת בתשומת לב.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים החלטה עקרונית פה אחד – רק אני נוכח כאן בשלב זה – שברצוננו להחיל את החוק גם על סטודנטים שלומדים במסלולים אקדמיים בחסות אוניברסיטאות, המתקיימים במכללות.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה תבטיח את הכללתם.

זבולון אורלב: הפתרון יועבר לעיונו של עו"ד חליווה.

זבולון אורלב: אני מודה לו על ההערה.

זבולון אורלב: אם כן סעיף 2 מתקבל, בתוספת האמורה.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3(א) לחוק.

מרב ישראלי: לאור ההחלטה שנפלה בהצבעה צריך להחליט מה תהיה תקופת הזכאות – האם כמו תואר ראשון מוכר?

נחמיה לבציון: אני מציע שכמו שגובה ההלוואה נקבע לפי המוסדות המוכרים, כך יהיה גם לעניין תקופת הזכאות.

איל זנדברג: אך מה אם תקופת הלימודים לתואר מסוים קצרה יותר במוסדות אחרים?

נחמיה לבציון: ההחלטה תהיה לפי התקופה הקצרה יותר בפועל.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: כוונתנו לתואר אקדמי ראשון, והתקופה היא כפי שנקבע לתואר זה במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם.

זבולון אורלב: או תקופה קצרה יותר – לפי המועד הקצר מבין השניים.

אמיר בן דב: התקופה המינימלית היא שישה סמסטרים.

מרב ישראלי: השאלה היא האם לכל תואר בשלוחה יש תואר מקביל במוסדות המוכרים.

מרב ישראלי: ייתכנו תארים שאין להם מקבילה.

מרב ישראלי: אנחנו כתבנו: "תואר אקדמי מוכר ראשון שלקראתו לומד הסטודנט".

נחמיה לבציון: החוק קובע שישה סמסטרים מינימום.

זבולון אורלב: יש כאן שתי בעיות: ראשית להבטיח שהסטודנט לומד לתואר אקדמי ולא להשתלמות או כדי להגדיל תורה ולהאדירה – למרות שאני תומך בכך.

זבולון אורלב: כל אלה אינם לימודים לצורך תואר אקדמי.

זבולון אורלב: לכן, חשוב ראשית להבהיר שמדובר בלימודים לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: שנית, המילה "מוכר" שמופיעה כאן היא בעייתית, לאור ההחלטה לגבי השלוחות.

זבולון אורלב: לדעתי התואר האקדמי שלהן איננו מוכר.

יעל טור-כספא: התואר שלהן מוכר על ידי מוסד האם.

זבולון אורלב: אם כן, תינתן הלוואה אם הסטודנט לומד לצורך תואר אקדמי ראשון, שתקופת הלימודים שלו היא כפי שמקובל במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם, או פחות מכך, לפי הנמוך מבין השניים.

זבולון אורלב: אני מבהיר, למשל, שייתכן שאוניברסיטת באר שבע הגיעה להסדר עם בית החולים סורוקה, ולפיו האחיות יכולות להשיג תואר ראשון בשנתיים.

זבולון אורלב: ואז משך הלימודים קצר יותר.

אורי שוסטרמן: זה מצב שבו האוניברסיטה קבעה את משך התואר.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: כי זה לא המקרה המקובל, אלא מקרה יוצא דופן.

מרב ישראלי: אני מבקשת להסביר את ההבדל בין תקופת הזכאות לבין תקופת ההלוואה בפועל: תקופת הזכאות היא התקופה שבה התלמיד זכאי לקבל את ההלוואה, אולם רק אם הוא לומד בפועל הוא זכאי לה.

מרב ישראלי: יש כאן הבחנה.

מרב ישראלי: אם מתכוונים לתקופה הארוכה יותר – המשמעות היא שיש תקופת זכאות מסוימת, וגם אם הלימודים קצרים יותר מתקופה זו – עדיין יש זכאות.

מרב ישראלי: כלומר, סטודנט שלומד בשנתיים תואר של שלוש שנים, יוכל להפסיק באמצע את לימודיו לשנה, ועדיין יהיה זכאי להלוואה אחר כך.

זבולון אורלב: ראשית, האם אפשר להסתפק בהגדרה "תואר אקדמי ראשון"?

זבולון אורלב: בלי "מוכר"?

איל זנדברג: לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה, מדובר על "תואר אקדמי פלוני".

זבולון אורלב: אני חושב שאין בעיה בכתיבת מילים "תואר אקדמי ראשון".

זבולון אורלב: את המוסדות כבר הגדרנו.

יעל טור-כספא: הכול תלוי בשאלה האם השלוחות נכללות בחוק.

אמיר בן דב: אפשר להוסיף "לתואר אקדמי ראשון שנמשך לפחות שישה סמסטרים".

זבולון אורלב: כדאי לדעתי לכתוב "שתקופת הלימודים לו היא כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה היא שקובעת תקופות לימודים.

מרב ישראלי: זאת הייתה הכוונה במילה "מוכר".

מרב ישראלי: כעת עולה שוב השאלה האם יש תארים אקדמיים בשלוחות שאין להם הקבלה בהגדרות של המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר בן דב: זה עשוי לקרות.

מרב ישראלי: נניח שבאנגליה הכירו בתואר בווילונאות, מה אז?

מרב ישראלי: התואר הזה לא ייכנס לסעיף הזה, כי אין מקבילה לו מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: במקרה כזה, מה משך התואר?

זבולון אורלב: כמו שאני מבין זאת, שלוחה שעומדת בתנאי החוק, אין לה מגבלה מבחינת התחומים האקדמיים.

עמי וולנסקי: היא צריכה לפעול על פי תנאי הרשיון.

מרב ישראלי: אבל מה תקופת הזכאות בתארים שאין להם מקבילה בארץ?

נחמיה לבציון: בהבדל ממשך הלימודים, שם לא רצינו שיקצרו – כאן לא אכפת לנו שיהיה קיצור.

נחמיה לבציון: לכן אין דאגה רבה.

זבולון אורלב: בכל מקרה ההלוואה תינתן לפי משך הלימודים בפועל.

זבולון אורלב: לדעתי אין כאן בעיה.

דורית מורג: השאלה היא אם יש הגבלה למשך התקופה למתן הלוואה.

דורית מורג: אם נותנים הלוואה בעבור כל שנת לימודים, ובחו"ל לומדים חמש שנים במקצוע מסוים, למשל, האם המחוקק ירצה להגביל את שנות ההלוואה?

זבולון אורלב: אני מציע שייכתב שמשך הלימודים הוא כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם.

זבולון אורלב: אם לא יהיה למה להשוות, השרים יקבעו את משך הלימודים.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3(ב).

זבולון אורלב: לדעתי הסעיף כולו פותר את הבעיה שעלתה כאן.

נחמיה לבציון: אני מבין שהבעיה שעולה בעקבות סעיף קטן (ב) היא עניין הלימודים החלקיים.

מרב ישראלי: התייחסנו לסוג התואר ולסוג המוסד, אך לא לאפשרות של לימודים חלקיים.

מרב ישראלי: אני מציעה לכתוב "תקופת זכאות אחרת" במקום "תקופת זכאות ארוכה יותר".

זבולון אורלב: את נושא הלימודים החלקיים אפשר להשאיר לשרים.

זבולון אורלב: אני מסכים לתיקון שהציעה היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: ייכתב: "תקופת זכאות אחרת".

זבולון אורלב: הסעיף מתקבל.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 4 לחוק.

זבולון אורלב: גם כאן צריך למחוק את המילה "מוכר".

איל זנדברג: אם ההסתייגות תתקבל, יבוצעו כמובן שינויים בכל הניסוחים הללו.

זבולון אורלב: סעיף 4 מתקבל.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 5.

אמיר בן דב: אני מבקש להזכיר שהסעיפים הרלוונטיים לכאן הם 2(1)2-(4).

מרב ישראלי: לא, זה עניין אחר.

מרב ישראלי: הכוונה ללימודים לא במוסד אקדמי, שאחר כך מקבלים הכרה לצורך לימודים במוסד האקדמי.

מרב ישראלי: זה לא רלוונטי לשלוחות, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בהן.

מרב ישראלי: בדיונים הקודמים עלתה הערה לגבי סעיף 5, והטענה הייתה שהוא מעודד סטודנטים גם כשלא ברור אם ימשיכו הלאה ללימודים בהשכלה הגבוהה.

מרב ישראלי: אתן דוגמה, שאיננה מבוססת: סטודנט שלומד הנדסאות ואחר כך לומד הנדסה בטכניון, יקבל נקודות זכות בלימודי ההנדסה שלו.

מרב ישראלי: המטרה היא שהסטודנט יוכל לקבל הלוואה גם כשילמד בבית הספר להנדסאים.

זבולון אורלב: כלומר, סטודנט שלומד במוסדות שלא פורטו בסעיף 2, אבל עשוי לקבל בגין לימודיו קרדיט כאשר ילמד לימודים אקדמיים, יהיה זכאי אף הוא להלוואה.

נחמיה לבציון: זה דבר שלא בא לעולם.

זבולון אורלב: זו נראית לי סמטה צדדית.

יעל טור-כספא: המועצה להשכלה גבוהה נתנה שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה להכיר בשיעור של עד סמסטר בלימודים אחרים.

יעל טור-כספא: אין לנו פיקוח על המוסדות הללו.

נחמיה לבציון: היום זה לא קיים.

נחמיה לבציון: יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה כפי שפירטה עו"ד טור-כספא, אבל זה לא קיים.

זבולון אורלב: ח"כ נודלמן ואנוכי, שני חברי הכנסת הנוכחים בשלב זה, מחליטים להוריד את סעיף 5 מהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 6.

זבולון אורלב: ח"כ בשארה ביקש להסתייג אך הוא לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לדון בכך.

מרב ישראלי: הוא כתב את הדברים.

אורי שוסטרמן: בעבר הגשנו הסתייגות בכתב לסעיף זה.

אורי שוסטרמן: אפשר לקבוע זאת בתקנות, אבל אי אפשר לקבוע כאן שהסכום יועבר ישירות למוסד.

אורי שוסטרמן: הכוונה היא לעגן את מה שקורה היום.

אורי שוסטרמן: היום ההלוואה מגיעה ישירות לסטודנט דרך הבנקים.

אורי שוסטרמן: ואת זה אין טעם לכתוב בחוק, כי זה נוגע לתקנות.

אורי שוסטרמן: אפשר אולי לכתוב: "לפי תנאים שיקבע שר האוצר".

מרב ישראלי: הנושא עלה בדיון קודם, לקראת קריאה ראשונה.

מרב ישראלי: המילים "באופן אחר" באות לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: ראשית המילים "תשלום על ידי אוצר המדינה" אינן נכונות.

זבולון אורלב: האם מר שוסטרמן מציע שסעיף 7 יתחיל בתיאור אופן העברת ההלוואה, ושהכול ייכלל שם?

אורי שוסטרמן: לא, כדאי להשאיר זאת בסעיף 6, כי זה נוגע לשר האוצר ולא לשני השרים.

איל זנדברג: סעיף 6 יהיה קיים בעצם רק כדי לומר שאופן הלוואת העברה ייקבע על ידי שר האוצר.

זבולון אורלב: אני מקבל זאת.

זבולון אורלב: ייכתב: "אופן העברת ההלוואה לתלמיד ייקבע על ידי שר האוצר".

זבולון אורלב: כך ינוסח הסעיף.

איל זנדברג: כמובן שההסדר עם הבנקים הוא הסדר וולונטרי.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 7.

אורי שוסטרמן: גם כאן אני מציע שייכתב "שר האוצר" ולא "השרים".

אורי שוסטרמן: זה עניין כלכלי.

אורי שוסטרמן: כמו בסעיף 6, מדובר בהסדר בין האוצר לבנקים.

אורי שוסטרמן: ייתכן ששני השרים יכולים לקבוע מה שהם רוצים, אבל ההסכם הוא כמו שייקבע עם הבנקים.

זבולון אורלב: מועד ההחזר, התנאים, גובה הריבית, הם אינם נושא טכני לחלוטין.

איל זנדברג: אולי כדאי לכתוב "בהתייעצות".

זבולון אורלב: אני מזכיר שבכל פעם שכתוב "השרים" הכוונה "שר האוצר בהסכמת שר החינוך".

זבולון אורלב: אני מקבל את ההסתייגות של ח"כ בשארה כאן, ומכיוון שהוא איננו נוכח אני מציע אותה בעצמי.

זבולון אורלב: יש מקום לבקש כאן אישור של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מבהיר ש"שכחתי" מהסתייגות ח"כ בשארה, אבל הוא נתן לי רעיון.

זבולון אורלב: אינני מקבל הסתייגויות של חברים שלא נוכחים כאן, למעט הסתייגויות דיבור.

איל זנדברג: אולי במקום "באישור ועדת החינוך והתרבות" כדאי לכתוב "בהתייעצות"?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אין מדובר בנושא טכני.

זבולון אורלב: הכנסת מבקשת להיות מעורבת במה שנקבע לאזרח.

זבולון אורלב: כל אגרה מגיעה לאישור הכנסת, ולכן גם כאן.

איל זנדברג: אבל עלולים להיות שינויים קטנים רבים בתנאים הטכניים, ולפי הנוסח הזה כל שינוי שהוא ידרוש אישור הוועדה.

זבולון אורלב: תהיה לנו סבלנות גם לכך.

זבולון אורלב: אקרא את ההערה הראשונה לסעיף 7: "נראה שצריך להבהיר בסעיף זה שהקביעות יכולות להיות דיפרנציאליות ושניתן לתת העדפה לאוכלוסיות מסוימות, בדומה לסעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

אורי שוסטרמן: צריך להתאים זאת למה שקיים בחוק.

מרב ישראלי: השאלה היא האם הנוסח הקיים כעת לא קובע שתהיה הלוואה אחת בלבד.

זבולון אורלב: השרים יכולים לקבוע כרצונם.

זבולון אורלב: אם זה לא מובן, אני מציע להוסיף לסעיף 7 שהשרים רשאים לקבוע העדפות לפי קריטריונים חברתיים וכלכליים.

זבולון אורלב: זה מאוד מקובל עליי.

זבולון אורלב: האוצר מבקש זאת, וזה ראוי מאוד.

זבולון אורלב: לעניין ההערה השנייה – "האם יש מקום להתייחסות מיוחדת לנושא הערבויות?

זבולון אורלב: " - אני מבקש לשמוע מה מקובל היום.

נחמיה לבציון: היום מקובל שיש ערבויות, ורק במקרים חריגים, שמתברר שהסטודנט לא יכול לעמוד בכך, אנחנו עוזרים דרך קרן הסיוע.

נחמיה לבציון: אבל כל הלוואה מחייבת ערבות.

אורי שוסטרמן: אני לא יודע מה נעשה בפועל.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף זאת בסעיף 7: "תנאי ההלוואה, לרבות הערבויות…".

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 8.

זבולון אורלב: אני מדגיש, גם כאן כשכתוב "השרים" הכוונה "שר האוצר בהסכמת שר החינוך".

זבולון אורלב: כאן אינני דורש אישור של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני קורא את ההערות לסעיף 8.

זבולון אורלב: ההערה הראשונה, לעניין העדפת אזורי עדיפות לאומית, נפתרה בעקבות התוספת לסעיף 7.

מרב ישראלי: לא בדיוק.

מרב ישראלי: סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: מתייחס למערך הסיוע של המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים בלבד.

מרב ישראלי: כאן נוצרים בעצם שני מסלולים: נשאר מערך סיוע במוסדות המוכרים וכן מערך הלוואות כללי.

זבולון אורלב: ובסעיף 7 כתוב שהשרים רשאים לבצע התאמות.

זבולון אורלב: נכון שיש שני מסלולים.

עמי וולנסקי: האם לפי חוק זה ייתכן שיקול דעת כך שבנסיבות מסוימות ההלוואה תהפוך למענק?

אורי שוסטרמן: לא בחוק הזה.

עמי וולנסקי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך.

זבולון אורלב: אפשר לפרט זאת בתנאי החזר ההלוואה, אם יימצא לנכון.

אורי שוסטרמן: זה נושא חדש לגמרי.

זבולון אורלב: השרים רשאים לקבוע תנאים שונים להלוואה, באישור שלנו, והתנאים יכולים לקבוע גם שההלוואה תהפוך למענק.

זבולון אורלב: אפשר גם לקבוע שרק אחוז אחד מההלוואה יוחזר, אם רוצים בכך.

זבולון אורלב: סעיף 8 מאושר.

אורי שוסטרמן: בשלב זה אני מבקש להעיר שהערות שר האוצר לא התקבלו, ולכן ההתנגדות שלנו עומדת בעינה.

זבולון אורלב: הערה אחת של שר האוצר נכנסה להסתייגות.

זבולון אורלב: הבהרתי זאת באופן ברור.

אורי שוסטרמן: אבל עמדת הממשלה בעינה עומדת.

זבולון אורלב: האוצר אומר שאם הסתייגות ח"כ נודלמן לא תתקבל, תהיה התנגדות.

זבולון אורלב: כבר אמרתי קודם שבוודאי יהיו הידברויות.

זבולון אורלב: יש עדיין כר נרחב לדון בנושא.

זבולון אורלב: יו"ר הקואליציה הוא חבר ועדה, וכולנו בקואליציה של הסטודנטים.

דורית מורג: לעניין סעיף 6: לא ברור לי מה נקבע על ידי האוצר ומה נקבע על ידי שני השרים?

זבולון אורלב: את סדרי העברת ההלוואה רק שר האוצר יקבע.

זבולון אורלב: זה לא מעניין את שר החינוך.

מרב ישראלי: מה לעניין תחילה?

מרב ישראלי: או החלה בהדרגה?

אורי שוסטרמן: אם החוק יתקבל כפי שנוסח כאן, תידרש לנו תקופה די ארוכה, של שנתיים.

איל זנדברג: צריך להגיע להסדרים עם הבנקים וכו'.

אורי שוסטרמן: תידרש לנו לפחות שנת לימודים.

זבולון אורלב: המטרה היא שהחוק יחל לפעול בשנת הלימודים תשס"ג.

זבולון אורלב: אם נקבע תחילה בעוד חצי שנה, נראה לי שנצליח להשיג יעד זה.

זבולון אורלב: לא תהיה החלה בהדרגה.

עמי וולנסקי: אני מבקש לחזור להערה הראשונה שלי.

עמי וולנסקי: יש מצב שבו רוב הלימודים מתקיימים כאן, אבל במהלכם יש גם לימודים בחו"ל.

עמי וולנסקי: זה קורה בפועל.

זבולון אורלב: אני מבין שיש פרצה.

זבולון אורלב: הטענה היא שהשלוחה תשלח את התלמיד ללמוד בחו"ל.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב שהחוק יחול רק כשהלימודים יתקיימו בארץ.

מרב ישראלי: זה כתוב בסעיף 2.

מרב ישראלי: אבל הטענה כאן הפוכה, כלומר ייתכן שזה מצמצם מצבים.

עמי וולנסקי: הכוונה לתלמיד שרשום בישראל ומשלם שכר לימוד בישראל.

זבולון אורלב: זה יפתח פתח לכל מיני מצבים.

זבולון אורלב: אני לא תומך בהצעה זו.

דורית מורג: אפשר לקבל הלוואה על תקופת הלימודים בארץ.

איל זנדברג: אבל דווקא סטודנטים מצטיינים נשלחים לעתים לחו"ל.

זבולון אורלב: אני לא מעוניין לפתוח את הפתח הזה.

זבולון אורלב: יש בחוק פתרון לרוב רובם של המקרים, ודי בכך.

איל זנדברג: לעניין תחילת החוק, אני מבקש להזכיר שמערך ההלוואות אמור להיות מוכן כמה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אם כן, מה צריך לעשות כדי שמערך ההלוואות יהיה מוכן לשנת תשס"ג?

איל זנדברג: לדעתי זה לא ריאלי לדבר על מוכנות לשנת תשס"ג.

איל זנדברג: לא ריאלי שהאוצר יכין את הדברים ל1.10.2002-, אלא עליו להתכונן כבר לחודשים מאי או יוני באותה שנה.

איל זנדברג: לכן יש בעצם רק שבעה חודשים.

איל זנדברג: האם הוועדה סבורה שדי בכך כדי להתכונן?

זבולון אורלב: לא נולדתי פוליטיקאי.

זבולון אורלב: פעלתי במנהל הממשלתי.

זבולון אורלב: על פי מיטב ניסיוני המקצועי אפשר בקלות להיערך לחוק זה בשישה חודשים.

איל זנדברג: מדובר כאן במשא ומתן עם גופים לא ממשלתיים, גופים מסחריים.

זבולון אורלב: אבל המערכת כבר מתפקדת ופועלת.

זבולון אורלב: לא ממציאים את הגלגל מחדש.

זבולון אורלב: המשא ומתן עם הבנקים כבר קיים.

איל זנדברג: אבל מוסיפים כעת מוסדות חדשים שלא נכללו בהסכמים קודמים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע תחילה בעוד שישה חודשים, כדי שההלוואות יפעלו בתשס"ג.

זבולון אורלב: בשלב זה אני מקבל לידי הסתייגות שהגיש ח"כ טל.

זבולון אורלב: ח"כ טל הצטרף קודם לדיון וכעת איננו נוכח, ואני לא מוכן להסכים לכך.

זבולון אורלב: הסתייגויות צריכות להידון ולא להימסר בכתב.

זבולון אורלב: מעבר לכך, יש למפלגה של ח"כ טל נציגים בוועדה.

זבולון אורלב: לא ייתכן שאחרי כל החודשים הללו שבהם דנו בחוק, יגיע לכאן חבר כנסת וישלח פתק.

זבולון אורלב: זה לשון ההסתייגות: "הסתייגות לסעיף 7: אחרי תנאי החזר ההלוואה יתווסף: 'ובכלל זאת ההלוואה תהפוך למענק'".

זבולון אורלב: אין צורך בכך.

זבולון אורלב: לשם כך יש תנאים להלוואה.

זבולון אורלב: ההערה השנייה: "לסעיף 2: המשפט 'לומד בפועל בישראל בלבד' יימחק".

זבולון אורלב: אני לא תומך בכך.

זבולון אורלב: אינני מאשר את ההסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים להסתייגות לצורך דיבור, אך אני מתנגד להסתייגות מהותית.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת.

מרב ישראלי: מה לעניין התחילה?

מרב ישראלי: האם לכתוב "שנת הלימודים תשס"ג"?

זבולון אורלב: עו"ד זנדברג הבהיר שכך ההלוואות לא יפעלו, והסטודנטים לא ידעו עליהן במועד.

איל זנדברג: זמן ההיערכות הריאלי קצר יותר במצב כזה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני חוזר לענייננו.

זבולון אורלב: אני מבקש לקיים הצבעה על החוק.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק?

זבולון אורלב: החוק אושר.

זבולון אורלב: נרשמה הסתייגות יחידה של ח"כ נודלמן לסעיף 2(4).

זבולון אורלב: הוא מבקש למחוק את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לח"כ נודלמן על יוזמתו ולכל המשתתפים בדיון, וכן לתלמידים שנכחו בדיון ולא הציגו אף שאלה.

זבולון אורלב: אני מבין שהם תומכים בחוק, כי ברצונם לקחת הלוואות כשיהיו סטודנטים.