ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 331, 2001-10-23 08:30

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת המציע, ח"כ יוסי שריד, הודיע שיאחר מעט עקב תאונת דרכים.

זבולון אורלב: אני מבקש לברך את שרת החינוך על השתתפותה.

זבולון אורלב: היא אמרה מראש שהשתתפותה מוגבלת עד השעה 10:30.

זבולון אורלב: אני יודע שהוועדה לא השלימה את עבודתה, ומסיבה זו חשבתי שנכון לכנס את ועדת החינוך בנושא זה.

זבולון אורלב: יש הרי הצעת חוק בנושא, ורצוי מאוד שמציעי החוק או הוועדה יקבלו דיווח על המתרחש בוועדה שהקימה השרה, כדי שיוכלו להשפיע על מה שמתרחש שם, אם ירצו בכך, ואחר כך לא תהיה בעיה של נסיגה מעמדות ויוקרה.

זבולון אורלב: יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות פנה אלי בשבוע שעבר ושאל האם תתקיים ישיבה בנושא.

זבולון אורלב: נימקתי מדוע חשוב שתתקיים, והוא ופרופ' לבציון, יו"ר ות"ת, אכן קיבלו את הנימוקים הללו.

זבולון אורלב: אם כן, הישיבה מתקיימת בהבנה מלאה עם כל הגורמים, והמטרה היא לבדוק כיצד מתקדמת עבודת הוועדה, והאם אפשר לשלב את הכוונות של הצעת החוק באותה הצעה.

לימור לבנת: בצוות משתתפים נציגי המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והאוצר.

לימור לבנת: המטרה היא לבחון את העניין.

לימור לבנת: ברור שצוות כזה צריך להציע החלטות לממשלה.

לימור לבנת: אפרט זאת בהמשך.

זבולון אורלב: אני מזכיר את הנושא כרקע לדיון שלנו.

זבולון אורלב: גם זה נמצא על סדר היום.

זבולון אורלב: היינו רוצים להביא את כל הרצונות להבנה אחת כוללת.

זבולון אורלב: זאת עילת הישיבה היום.

נחמיה לבציון: דיברתי עם משרד החינוך לפני הישיבה, ואני מבין שרק הסעיף הראשון בהצעת שר האוצר עוסק במבחנים הפסיכומטריים.

יהודית נאות: הסעיף השני מציע שכל אחד ייכנס לאוניברסיטה.

יהודית נאות: לשר האוצר יש שאיפות גדולות יותר.

זבולון אורלב: ציינתי את החלטת הממשלה בנושא בחינות הכניסה לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אינני יודע מתי יידון הנושא השני בוועדה, והאם הוא ייכנס לחוק ההסדרים או לא.

זבולון אורלב: אם הוא יהיה בחוק ההסדרים – נדרוש פיצול שלו.

לימור לבנת: זה אותו עניין.

לימור לבנת: למעשה מדובר בהצעת שר האוצר בנושא אחד, אין אלה שני נושאים שונים.

לימור לבנת: ההצעה היא שבעתיד יתקבל ללימודים באוניברסיטאות כל אדם שזכאי לתעודת בגרות על בסיס זכאותו בלבד, בכל חוג שיחפוץ בו.

לימור לבנת: המשמעות היא ביטול הבחינה הפסיכומטרית, אבל הנושא הזה בכלל לא כתוב שם, אם אני זוכרת נכון את ההצעה.

לימור לבנת: נקבע שם שכל אחד יוכל להתקבל על בסיס זכאותו לתעודת בגרות לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני מעיינת כעת בהצעת החוק: "צוות שיכלול נציגים של המועצה להשכלה גבוהה ומשרד האוצר" – ולדעתי, כמו שאמרתי, מדובר גם בנציגי האוניברסיטאות וגם בנציגי המכללות, שהרי בין המוסדות להשכלה גבוהה נכללות גם המכללות.

זבולון אורלב: בשלב זה מצטרף לדיון ח"כ יוסי שריד.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מדברים על ההחלטה הזאת, שמספרה 676, מיום 2.9.2001.

זבולון אורלב: אין אנו דנים בהחלטה הקשורה למבנה האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כלומר היום, נוסף על הצעת החוק, יש החלטת ממשלה, שגם היא עומדת ברקע.

זבולון אורלב: אני מציע שהשרה תדווח לוועדה על עבודת הוועדה שהקימה, ומה עמדתה בסוגייה.

לימור לבנת: אסקור מאוד בקצרה את הדברים.

לימור לבנת: כבר לפני חודשים אחרים, כחמישה חודשים, ביקשתי מצוות שמשותף למשרד החינוך ולוועד ראשי האוניברסיטאות לבחון את כל נושא הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: כמובן שגם לוועד ראשי האוניברסיטאות יש חשיבות רבה בצוות כזה.

לימור לבנת: הוועדה התבקשה לבדוק את נושא הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: יש בהחלט התקדמות משמעותית בעבודת הוועדה.

לימור לבנת: העליתי את הדברים גם במליאה, בתשובה להצעת החוק של ח"כ שריד.

לימור לבנת: לדעתי יש רבים שהציון הפסיכומטרי דווקא יכול להקל עליהם את הקבלה, אולם יש גם כאלה שהציון יכול להכביד עליהם.

לימור לבנת: אני מסכימה עם הטענה הזאת.

לימור לבנת: יש תלמידים שלא הייתה להם הזדמנות, מטעמים שונים – ולא ניכנס לגופו של הוויכוח בנושא זה – לקבל ציוני בגרות טובים, או ללמוד באופן שיקנה להם ממוצע גבוה, ולעומת זאת דווקא הבחינה הפסיכומטרית יכולה להקל עליהם, ובמקום שיחזרו שוב על בחינות הבגרות, הם נבחנים בבחינה הפסיכומטרית.

לימור לבנת: נכון שמי שמציע שעצם הזכאות לתעודת בגרות, בלי קשר לממוצע הציונים, תיתן כרטיס כניסה לכל חוג באוניברסיטה, ללא דיפרנציאציה, צריך לתת תשובה מה יעלה בגורלה של הרמה האקדמית, של החופש האקדמי, ומהיכן יבואו התקציבים לכך.

לימור לבנת: כל עוד אין תשובות לכך, קשה להיעתר לבקשות אלה.

זבולון אורלב: אין זו הצעתם של ח"כ שריד וח"כ גילאון, וזה גם איננו כתוב בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: לא מדובר על כך שבעל תעודת בגרות יוכל להיכנס לכל חוג שהוא רוצה.

לימור לבנת: למיטב זכרוני אלה היו דברי הסבר בהחלטת הממשלה, אך מכל מקום שר האוצר הסביר את הדברים היטב, וזו כוונתו.

לימור לבנת: נדמה לי שאני יכולה לייצג כאן את עמדתו.

זבולון אורלב: שר האוצר הגיש הצעת חוק דומה גם כשהיה חבר ועדת החינוך, והציע שהכניסה לאוניברסיטאות תהיה חופשית, גם ללא תעודת בגרות.

לימור לבנת: זו מדיניותו ותפיסתו של שר האוצר.

לימור לבנת: מכל מקום, אביע את העמדה של הוועדה בקצרה.

לימור לבנת: חשבתי שיש מקום לאפשר את המבחן הפסיכומטרי כאפשרות – והצעתי זאת גם לח"כ שריד.

לימור לבנת: בתחילה הוא הסכים לכך ואחר כך סירב.

לימור לבנת: אינני מציעה לבטל את המבחן הפסיכומטרי בצורה גורפת.

יוסי שריד: לא נסוגותי מהסכמתי זאת.

לימור לבנת: בכל מקרה, אני חושבת שהמבחן הפסיכומטרי צריך להישאר כאפשרות שעומדת לפני הסטודנט.

לימור לבנת: הוועדה המשותפת הגיעה לפתרון סופי לא רע.

לימור לבנת: אם הוא יתקבל גם על דעת חברי הכנסת המציעים ועל דעת חברי ועדת החינוך, בוודאי שאפשר יהיה לקדם אותו בהסכמה – אם כי הוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה.

לימור לבנת: העיקרון שבבסיס הצעת הוועדה הוא שכל מועמד יוכל להחליט האם הוא רוצה להיבחן בבחינה פסיכומטרית או להתמודד על בסיס התחליף לה.

לימור לבנת: התחליף יהיה ממוצע משוקלל של ממוצע הציונים בתעודת הבגרות וכן ממוצע של ציוני שלוש השפות: מתימטיקה, אנגלית ושפת האם.

לימור לבנת: זה יהיה ציון ליבה שמורכב מציוני שלוש השפות הללו בלי שייכלל בו הציון השנתי המסכם של בית הספר.

לימור לבנת: וכך כל מועמד יוכל להחליט האם הוא מעדיף לשפר את ציוניו בבגרות בשלוש השפות - כידוע, מתימטיקה ואנגלית הם המכשול העיקרי בתעודות הבגרות; או האם הוא מעוניין להיבחן במבחן פסיכומטרי.

לימור לבנת: מבחינת האוניברסיטאות הניבוי על בסיס ציון הליבה דומה לניבוי על בסיס המבחן הפסיכומטרי.

לימור לבנת: לדעתי יש בכך מענה מסוים להצעת החוק של ח"כ שריד.

לימור לבנת: אולם כנראה שאין זה נותן מענה להצעה הגורפת שעל פיה כל זכאי לתעודת בגרות בכל ממוצע שהוא יוכל להתקבל לכל חוג שהוא בכל אוניברסיטה.

לימור לבנת: אני מציעה שאנשי ועד האוניברסיטאות יסבירו את הנושא טוב יותר.

לימור לבנת: הערה אחרונה: בתחילת השבוע קיבלתי מכתב משר האוצר בנושא הצוות שהממשלה התחייבה להרכיב.

לימור לבנת: בימים הקרובים אודיע מיהו נציג המועצה להשכלה גבוהה בנושא זה.

לימור לבנת: אין לצוות יו"ר כרגע, ההחלטה התקבלה כפי שמתקבלות החלטות במסגרת חוק ההסדרים - בחטף, ללא דיון רציני, וניתן לראות זאת גם מניסוח ההוראה להקים את הצוות.

לימור לבנת: הניסוח איננו מושלם, יש בו פגמים מסוימים.

לימור לבנת: מכל מקום, אני סבורה שגם נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות והמכללות, ייכללו בצוות הזה.

לימור לבנת: כך אני מתכוונת לעשות.

לימור לבנת: לאחר שתושלם הרכבתו, יתחיל הצוות להתכנס ולבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע כעת מוועד ראשי האוניברסיטאות את פרטי ההצעה שמתגבשת.

זבולון אורלב: ברור לנו שאין עדיין סיכום סופי או החלטה, וזהו בעצם הזמן הנכון להתווכח, לנסות להשפיע על ההצעה, ולבדוק כיצד אפשר ליצור "חבילה" אחת ולא הצעות נפרדות.

גרשון בן שחר: אני חושב שאני הנציג היחיד כאן של ועד ראשי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: גם פרופ' איתמר גרינוולד אמר שהוא נציג ועד ראשי האוניברסיטאות.

נעמן צור: גם אני נציג ועד ראשי האוניברסיטאות.

גרשון בן שחר: אפתח בדברים.

גרשון בן שחר: כפי שאמרה שרת החינוך, הוועדה התקדמה כברת דרך משמעותית.

גרשון בן שחר: לדעתי עברנו את המכשול העיקרי.

גרשון בן שחר: סיכמנו את העקרונות, והם כפי שתיארה השרה.

גרשון בן שחר: הבחינה הפסיכומטרית הופכת להיות אפשרות בלבד.

גרשון בן שחר: כל מועמד יוכל לבחור אם להיבחן בבחינה הפסיכומטרית או לוותר עליה.

גרשון בן שחר: התחליף לבחינה יהיה כפי שהשרה הסבירה: ציון שמורכב משלושת הציונים במקצועות השפות – ציונים חיצוניים בלבד.

גרשון בן שחר: זה מה שיחליף את הבחינה הפסיכומטרית.

גרשון בן שחר: ציוני המגן נשארים בכל הנוגע לתעודת הבגרות.

גרשון בן שחר: משקלה של בחינת הבגרות נשאר בעינו.

גרשון בן שחר: שקלול שלושת המקצועות הללו בא במקום המבחן הפסיכומטרי בלבד.

גרשון בן שחר: מכיוון שלכל מועמד יהיה ציון ליבה, גם אלה שיחליטו להיבחן בבחינה הפסיכומטרית, אנחנו באוניברסיטאות נוכל לחשב למועמדים כאלה את שני הציונים המשוקללים בנפרד, לפי שתי האפשרויות.

גרשון בן שחר: נתחשב בשיטה שנותנת למועמד את הסיכויים המקסימליים.

גרשון בן שחר: כלומר, המבחן הפסיכומטרי לא יקלקל את הממוצע.

יוסי שריד: האם בשבועות האחרונים נעשתה בדיקה נוספת לגבי כושר הניבוי?

יוסי שריד: יש שמועות שהגעתם לממצאים מעניינים בנושא זה.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה הקודמת של הוועדה נתבקשתם לעשות זאת, לבדוק נתונים משלוש השנים האחרונות.

גרשון בן שחר: עשינו זאת עוד לפני שהגענו לישיבה.

גרשון בן שחר: אילו היינו רואים שההצעה לא תביא לניבוי נכון, היינו אומרים לוועדה שהיא איננה טובה.

גרשון בן שחר: בדקנו את הנתונים בשש השנים האחרונות.

גרשון בן שחר: את הבדיקה ביצע המרכז הארצי לבחינות והערכה, בשיתוף משרד החינוך ומכון סאלד.

גרשון בן שחר: קיבלנו את הנתונים.

גרשון בן שחר: גילינו שתוקף הניבוי בשיטה החדשה קטן מתוקף הניבוי בשיטה הנוכחית, אבל ההבדל קטן.

גרשון בן שחר: הוא קטן דיו כדי לוותר על השיטה הנוכחית.

גרשון בן שחר: כוונתי לשיטה הקיימת היום, שלפיה המבחן הפסיכומטרי הוא חובה.

גרשון בן שחר: אם עוברים לשיטה שלפיה המבחן הפסיכומטרי הוא אופציה, מפסידים מעט מתוקף הניבוי – מהיכולת שלנו לחזות הצלחה של התלמידים שיתקבלו על פי כל שיטה לסיים את שנה א' או לסיים בתואר בוגר.

יוסי שריד: במילים אחרות, כושר הניבוי על פי בחינות הבגרות הוא כמעט זהה, אם לא זהה לחלוטין, לכושר הניבוי היום.

גרשון בן שחר: לא נכון.

יוסי שריד: וזה בשים לב שהמחקר נעשה על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה.

יוסי שריד: כבר בכך יש הטיה.

גרשון בן שחר: המרכז הארצי הוא אובייקטיבי, הוא איננו מוטה, למרות הניסיונות החוזרים ונשנים להציג אותו אחרת.

יוסי שריד: הוא איננו גוף אובייקטיבי.

יהודית נאות: אם כך - לא נתייחס לממצאים כלל, אי אפשר לטעון שאם הגוף מוטה, התוצאה היא הפוכה.

יהודית נאות: אם הוא לא אובייקטיבי, נזרוק את הממצאים.

יוסי שריד: אבל אם הגוף הזה אומר את מה שהוא אומר – קל וחומר שזה המצב.

גרשון בן שחר: אין גוף אחר שמסוגל לנתח את הניתוח הזה.

גרשון בן שחר: אולם אני מבקש לתקן את דבריי.

יוסי שריד: האם הבאתם עמכם את המחקר?

גרשון בן שחר: הוא איננו עמי כעת.

גרשון בן שחר: צריך לבקש את הנתונים.

יוסי שריד: אנחנו מבקשים את הנתונים.

זבולון אורלב: אנחנו נדבר על כך עם ד"ר וולנסקי.

גרשון בן שחר: אני מבקש להבהיר.

גרשון בן שחר: ההשוואה היא לא בין השיטה הנהוגה שמשקללת בחינות בגרות ובחינה פסיכומטרית לבין ציוני בחינות הבגרות בלבד.

גרשון בן שחר: את הממצאים הללו יש לנו מבדיקות שנעשו בעבר.

גרשון בן שחר: הם מראים שכשמוסיפים את הבחינה הפסיכומטרית לציוני הבגרות, תוקף הניבוי משתפר באופן משמעותי.

יוסי שריד: אין מחקר שמצביע על הבדל משמעותי.

גרשון בן שחר: אם כן הוויכוח בינינו הוא מהו "הבדל משמעותי", ח"כ שריד.

גרשון בן שחר: הבדיקה שאני מבקש לדווח עליה כרגע היא השווה בין השיטה הקיימת – בגרות ובחינה פסיכומטרית – לבין מצב שבו לוקחים את הטוב מבין השניים: מבחן פסיכומטרי או ציון ליבה.

גרשון בן שחר: השיטה הזאת מורידה את תוקף הניבוי במעט, בצורה שאני אסכים עם ח"כ שריד שהיא איננה משמעותית דיה כדי לפסול אותה.

זבולון אורלב: איך זה משפיע על פרופיל הנכנסים למועצות להשכלה גבוהה?

גרשון בן שחר: את זה לא יכולנו לבדוק.

גרשון בן שחר: לא קיבלנו נתונים לכך.

גרשון בן שחר: רצינו לבדוק זאת.

זבולון אורלב: לדעתי זאת השאלה הרלוונטית יותר.

זבולון אורלב: תוקף הניבוי לגבי המסיימים פחות חשוב, אלא ההבדל בפרופיל הנכנסים.

זבולון אורלב: היה מעניין לבדוק מי הם אלה שהיו יכולים להיכנס לפי השיטה המוצעת אך לא נכנסו לפי השיטה הקיימת.

גרשון בן שחר: זאת שאלה נכונה.

גרשון בן שחר: לא היו לנו נתונים דמוגרפיים.

גרשון בן שחר: ההשערה שלי, מקצת היכרות עם הנתונים, שזה לא ישנה באופן משמעותי את פרופיל המתקבלים.

זבולון אורלב: אני מעריך שאתה צודק, אחרת לא הייתם מסכימים להצעה.

יוסי שריד: מה שאתם מציעים הוא לשנות כדי לא לשנות.

יוסי שריד: השיטה המוצעת לא תשנה את פרופיל הנכנסים כהוא זה.

יוסי שריד: להפך, לדעתי תהיה כאן החמרה.

לימור לבנת: אמרתי שזה עלול להחמיר.

לימור לבנת: הרי מדובר במקצועות הקשים ביותר: אנגלית, מתמטיקה ושפת אם.

גרשון בן שחר: גם הצעת החוק של ח"כ שריד לא הייתה משנה, לדעתי, את פרופיל הנכנסים.

זבולון אורלב: בשלב זה אנחנו מבקשים דיווח בלבד, איננו נכנסים כעת להבעת דעה.

גרשון בן שחר: זה סיכום הביניים של הוועדה.

גרשון בן שחר: דיברתי אתמול עם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, וההצעה מקובלת עליו.

גרשון בן שחר: ההנחה היא שאם היא מקובלת עליו, היא גם תתקבל גם על ידי האחרים, אולם עדיין צריך לעבור כמה שלבים.

גרשון בן שחר: מה שנשאר הוא לדבר על כמה היבטים שקשורים ביישום.

גרשון בן שחר: בניגוד למה שחושבים חברי הכנסת כאן זהו שינוי משמעותי מאוד מבחינת הליכי הקבלה.

גרשון בן שחר: יש צורך בהעברת נתונים, ויש היבטים של התנהלות הבחינות ועוד.

גרשון בן שחר: אולם אלה אינן סוגיות שבמחלוקת.

גרשון בן שחר: לא מדובר כאן במשוכות קשות שיש לנו עם משרד החינוך, אלא בנקודות מעשיות שצריך לפתור.

גרשון בן שחר: אנחנו נפתור אותן, אין לי ספק בכך.

זבולון אורלב: פרופ' בן שחר אומר שיש שינויים משמעותיים.

זבולון אורלב: ייתכן שיש שינויים אדמיניסטרטיוויים משמעותיים, אולם אילו שינויים יש מבחינת כוונת המחוקק?

זבולון אורלב: הרי כוונת המחוקק הייתה לתת הזדמנות הוגנת יותר להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: איזה שינוי דרמטי יש בהצעה זו ביחס לכך?

גרשון בן שחר: המהפכה היא שיש כעת אפשרות.

גרשון בן שחר: נותנים למועמד אפשרות להיבחן או שלא להיבחן בבחינה הפסיכומטרית.

יוסי שריד: באוניברסיטאות כל שינוי קטן הוא שינוי מרחיק לכת.

יוסי שריד: הם מאוד שמרניים, ואם הם צריכים לשנות משהו בטפסים – זו מהפכה.

גרשון בן שחר: הטפסים משתנים כל הזמן, זאת לא הבעיה.

נחמיה לבציון: אני מבקש להשלים את הדברים.

נחמיה לבציון: לדעתי הדברים שנאמרו עכשיו נכונים.

נחמיה לבציון: אני טוען לאבהות מסוימת לרעיון הזה.

נחמיה לבציון: עצם העובדה שכושר הניבוי דומה לכושר הניבוי היום היא הנותנת: ברור שהתוצאות לא תהיינה שונות בהרבה.

נחמיה לבציון: שתי השיטות בודקות בעצם אותו דבר.

נחמיה לבציון: אולם השינוי הוא בכך שתהיה למועמדים בחינה אחת פחות.

נחמיה לבציון: הבחינה הפסיכומטרית איננה חובה, ואפשר להסתפק בציוני הבגרות.

נחמיה לבציון: כיוון שדיברו כאן על ההיבט החברתי, אני מבקש להשלים את הדיון בנושא זה מנקודת מבטנו.

נחמיה לבציון: כלי המיון הזה הוא כלי מיון הישגי בהגדרתו, ולא משנה אם בודקים את ההישגיות במבחן הפסיכומטרי או בציון הליבה או בתעודת הבגרות.

נחמיה לבציון: ולכן עדיין לא עשינו די כדי להבטיח שמי שהיו להם חסכים בדרך החינוכית שלהם יוכלו להיכנס לתחרות.

נחמיה לבציון: הם לא יוכלו להגיע לאותם הישגים.

נחמיה לבציון: אני מבקש להציע שתי דרכים לפתרון, והן מתואמות עם משרד החינוך.

נחמיה לבציון: צריך לבחון את שתי הדרכים יחד.

נחמיה לבציון: ההצעה הראשונה נוגעת למכינות הקדם אקדמיות.

נחמיה לבציון: הן הוכיחו את עצמן.

נחמיה לבציון: הן מגדילות פי שלושה את סיכויי הכניסה לסטודנטים מבתי ספר בעלי פרופיל נמוך ובינוני.

נחמיה לבציון: אנחנו מתכוונים לתגבר אותן מבחינת הכמות, וכן לשנות את המתכונת שלהן בכל הנוגע לדרכי הלימוד.

נחמיה לבציון: כלומר, מי שיסיים כל מכינה קדם אקדמית יוכל להתקבל לכל מוסד על פי ההישגים שלו.

נחמיה לבציון: לעניין הדרך השנייה: מתברר שהמצטיינים מבתי הספר הטובים יכולים להיכנס לכל מקום.

נחמיה לבציון: הבעיה היא בבתי הספר הנמוכים והבינוניים.

נחמיה לבציון: לכן אנחנו מעוניינים לאתר בעזרת משרד החינוך ובתי הספר את התלמידים המצטיינים בכל מחזור, בכל מקום בארץ, ולתת להם אפשרות להתקבל לאוניברסיטאות, באמצעות חיזוק בתחומים שחסרים להם.

נחמיה לבציון: כמו שנאמר כאן בהערה, לא בכל בית ספר יש אפשרות ללמוד חמש יחידות במתימטיקה או באנגלית.

נחמיה לבציון: ולכן הסיבה היא לא חוסר היכולת של התלמיד, אלא החוסר במורים טובים או בדי תלמידים שילמדו במגמה הזאת.

נחמיה לבציון: אנחנו מעוניינים לקדם את התלמידים האלה.

נחמיה לבציון: באמצעות שתי התכניות האלה יתוגברו התלמידים מבתי הספר הבינוניים והחלשים, וכך יוכלו לעמוד באותם מבחנים הישגיים.

נחמיה לבציון: כמו כן, אפשר כמובן להחליט על העדפה מתקנת, והאוניברסיטאות אינן מתנגדות לכך.

נחמיה לבציון: זה לא ישנה מאומה לעניין תוצאות הבחינה.

נחמיה לבציון: אפשר לקבוע שמקבלים מועמדים מהפריפריה גם כשחסרות להם נקודות לממוצע, עד לסף מסוים.

נחמיה לבציון: אין לכך קשר לבחינות.

לימור לבנת: זה חדש לי.

לימור לבנת: אני לא מכירה את ההצעה הזאת.

לימור לבנת: אם האוניברסיטאות מוכנות לתת העדפה מתקנת ולתת ניקוד בגין פריפריאליות, זה חידוש מעניין מאוד.

נחמיה לבציון: זה נעשה גם היום.

גיא יום טוב: זה נעשה במסורה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק, ויש לה מטרות חברתיות: להגביר נגישות ולאפשר הזדמנות טובה יותר לתלמידים שהיו להם חסכים שונים, כפי שפרופ' לבציון קרא לכך, כדי לעמוד במבחני המיון.

זבולון אורלב: ההצעה העומדת לפנינו היא של ור"ה ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: אם תעמוד לפני הוועדה הצעה שלמה – שיש לה גם תקציב מפורט – נדון בה.

זבולון אורלב: אגב, להצעה שתוארה כאן אין משמעות תקציבית, ואפילו יחסכו בזכותה כסף משום שהיקף הבחינות הפסיכומטריות יקטן.

יוסי שריד: לא, הם יפסידו כסף, כי לא יירשמו כל כך הרבה תלמידים לבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: על כל פנים, אין השלכות תקציביות להצעה זאת, מבחינת תקציב המדינה.

זבולון אורלב: אולם להצעתו של פרופ' לבציון, לפחות ההצעה הראשונה, יש השכלות תקציביות משמעותיות.

נחמיה לבציון: היום מתחיל לפעול צוות בנושא זה.

זבולון אורלב: כלומר, נאמר כאן תוצג בעתיד הצעה להגברת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה בדרכים שונות.

זבולון אורלב: אולי זה יכלול גם כיסוי תקציבי.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט שומעים את הדברים.

גרשון בן שחר: הדברים כבר מתבצעים בפועל.

זבולון אורלב: לוועדת החינוך והתרבות יש ביקורת קשה על הקיים היום.

זבולון אורלב: אין לוועדה כוונות להסתפק במאמץ שהאוניברסיטאות עושות כיום להגברת הנגישות.

זבולון אורלב: הצעת החוק מבטאת זאת.

גרשון בן שחר: הדברים שאמר פרופ' לבציון נעשים בשטח.

יוסי שריד: אנחנו מבקשים לקבל נתונים.

יוסי שריד: כל אוניברסיטה מקבלת עשרה מועמדים בהעדפה מתקנת כדי לצאת ידי חובה.

יוסי שריד: צריך לראות את הנתונים.

יהודית נאות: אפשר לחשוב שהדבר הגרוע ביותר במדינת ישראל הן האוניברסיטאות.

יוסי שריד: זה אחד הדברים שמחייבים שיפור ניכר.

יהודית נאות: הארץ מתברכת בידע טכנולוגי וברמה גבוהה.

יהודית נאות: מי עושה זאת?

יהודית נאות: האוניברסיטאות.

יהודית נאות: לא מזמן ישבת כאן, ח"כ שריד, כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה, ודיברת אחרת.

יוסי שריד: דיברתי בדיוק באותו סגנון.

יוסי שריד: תשאלי את הנוגעים בדבר והם יספרו לך.

עמי וולנסקי: בהצעה החדשה שמוסכמת על האוניברסיטאות אנו מציעים אופציה נוספת.

עמי וולנסקי: במהלך השנים האחרונות אנו עדים לכך שההחלה הרחבה של המבחנים הפסיכומטריים על כלל האוכלוסייה מערימה קשיים על חלקים בה: היו מכתבים ופניות של נכים, בני מיעוטים, אנשים מבוגרים, יוצאי פריפריה ועוד.

עמי וולנסקי: לא משנה מה אומרת הסטטיסטיקה – לאותם אנשים הייתה תחושה שנעשה עיוות לגביהם.

עמי וולנסקי: לכן הצענו לאוניברסיטאות לבסס את ההצעה החדשה: תעודת הבגרות ושקלול מקצועות השפות.

עמי וולנסקי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לנקודה חשובה: האוניברסיטאות לא היו מקבלות את ההצעה אילו תוקף הניבוי של ההצעה החדשה לא היה דומה, קרוב, זהה כמעט לחלוטין, לתוקף הניבוי בשיטה הנוכחית – שתיוותר גם בעתיד.

עמי וולנסקי: אני מבקש להדגיש שבין היתר זוהי מחמאה לבתי הספר ולמנהלי בתי הספר.

עמי וולנסקי: הרי בדיקה סטטיסטית שהקיפה עשרות אלפים העידה שציוני הבגרות בשיטה המשוקללת הם כלי ניבוי נכון.

עמי וולנסקי: אנחנו כבר ידענו זאת מבדיקות שקיימנו בעצמנו.

זבולון אורלב: אולם יש צד שני למטבע: רק אם לוקחים את שלושת המבחנים החיצוניים במקצועות השפה, תוקף הניבוי זהה.

זבולון אורלב: אולם אם מתייחסים לתעודת הבגרות כולה – אין דמיון מבחינת התוקף.

עמי וולנסקי: לאורך הדרך הייתה טענה שיש תוקף למבחני הבגרות ככלים מנבאים, ולתהליכים שמתרחשים בבחינות.

עמי וולנסקי: המרכז הארצי בחן את הדברים והגיע למסקנה הזאת בעצמו, וזאת הסיבה שהנושא התקדם.

עמי וולנסקי: כלומר, היום מציעים אופציה נוספת.

עמי וולנסקי: לא המוסד יחליט על פי איזו שיטה לקבל את המועמד, אלא המועמד יחליט אם הוא מעדיף את השיטה הישנה: מבחן פסיכומטרי ובגרות – או את השיטה החדשה: תעודת בגרות ושקלול שלוש השפות.

יוסי שריד: לעניין הטענה על שינוי במצבי הצבירה בין שר לחבר כנסת, אני מבקש להבהיר שהמאבק שלי לשינוי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הוא רב שנים, והוא בוודאי קיבל ביטוי גם כשהייתי שר חינוך.

יוסי שריד: סיפרתי כמה פעמים בוועדה הזאת עד כמה המאבק בוועד ראשי האוניברסיטאות היה קשה ומתסכל.

יוסי שריד: אמרתי גם שבדרך כלל, גם כשמדובר בגורמים יותר בעייתיים, אפשר להגיע להסכמות, אך לא כך עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

יוסי שריד: אמרתי זאת בכל מצב צבירה שהייתי בו.

יוסי שריד: בשעתו הצעתי הצעה אחרת, אך ראיתי שאין לה סיכוי.

יוסי שריד: הצעתי להפחית את מספר בחינות הבגרות ולתת יותר משקל לבחינות פנימיות של בתי הספר.

יוסי שריד: לדעתנו, לפי בדיקות שנעשו, כושר הניבוי איננו משתנה באופן דרמטי אבל ועד ראשי האוניברסיטאות התנגד.

יוסי שריד: אני עדיין חושב שזו ההצעה היותר נכונה, אך אין היא מעניינו של הדיון היום.

זבולון אורלב: עדיין נשאלת השאלה מדוע לא הגשת הצעת חוק ממשלתית בנושא זה כשהיית שר החינוך, ח"כ שריד?

זבולון אורלב: מדוע המתנת עד שהגעת לאופוזיציה?

יוסי שריד: כזכור כהונתי במשרד החינוך הייתה חטופה.

זבולון אורלב: לי היא נראתה ארוכה מאוד.

יוסי שריד: לי היא נראתה קצרה מדי.

יוסי שריד: ניסיתי לקדם את הדברים, הקדשתי לכך זמן רב, ואחר כך הדברים השתנו.

יוסי שריד: כשחזרנו לכנסת החלטתי שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שנכון שאעשה.

יוסי שריד: מרוב שינויים מאבדים בדרך את תכלית השינוי.

יוסי שריד: המטרה איננה לפשוט צורה וללבוש צורה – ולקבל בסופו של דבר את אותו דבר.

יוסי שריד: אני יודע שבארץ, במיוחד במוסדות להשכלה גבוהה, כל שינוי הוא דרמה עצומה.

יוסי שריד: לאנשים קשה להסתגל לשינוי.

יוסי שריד: אולם בקשתי איננה מוגזמת: אני מציע לנסות כמה שנים לפעול לפי תנאי קבלה אחרים.

יוסי שריד: אין צורך בשינוי אם מגיעים עמו לאותה תוצאה.

יוסי שריד: עדיף לחסוך טפסים חדשים ולא להיערך מחדש לשינוי כזה.

יוסי שריד: תכלית השינוי היא שליותר סטודנטים תהיה נגישות למוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: על פי השקפתנו המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות.

יוסי שריד: הוא מכשיל אוכלוסיות מסוימות.

יוסי שריד: לכל לא רצינו אותו.

יהודית נאות: נכון, הוא מכשיל נשים, למשל.

יוסי שריד: נשים, אתיופים, ערבים.

יוסי שריד: שמענו שיש לאוכלוסיות הללו כמה בעיות אחרות, ולא חשבנו שנכון להוסיף בעיה על בעיה ולהכשיל אותן שוב, אחרי שהכשלנו אותן לאורך כל הדרך.

יוסי שריד: ומעבר לכך, העלינו בדעתנו גם שאדם יכול לא לדעת מתימטיקה, לקבל ציון גרוע במקצוע זה, אבל עדיין ללמוד קולנוע באוניברסיטה ולהיות קולנוען טוב.

יוסי שריד: הרי ייתכן שאדם לא ידע מתימטיקה אבל יצטיין בספרות עברית, למשל.

יוסי שריד: השינוי שמוצג כאן איננו שינוי.

יוסי שריד: זוהי הכבדה במידה מסוימת.

איל זנדברג: מבחינה לוגית זה לא נכון.

איל זנדברג: זו לא הכבדה, משום שיש עוד אפשרות.

יוסי שריד: אינני מבין מה הנימוק לכך, מדוע זה צריך להיות כך.

יוסי שריד: אם שלושת מקצועות הליבה הם שמכריעים את הכף, אני חושב שיש בכך הכבדה.

יוסי שריד: מדוע נלקחים שלושת המקצועות הללו, למה לא לכלול בסל הזה אזרחות, למשל?

יוסי שריד: פעם רציתי להכניס לשם גם התנדבות, במשקל יתר.

יוסי שריד: הצעתנו היא הצעת ביניים: בין ההצעה המרחיקת לכת של שר האוצר לבין התפיסה הקיימת.

יוסי שריד: אני לא מציע הצעה כמו של שר האוצר משום שאני מפחד שתהיה פליטה המונית אחרי השנה הראשונה.

יהודית נאות: ברור שתהיה פליטה המונית, אבל מה אכפת לשר האוצר?

יוסי שריד: אך אני גם מתנגד להצעה שמובאת עכשיו, שלא פותרת מאומה, ובמובן מסוים אולי מכבידה.

יוסי שריד: אינני זוכר על מה היה הוויכוח עם משרד החינוך מלכתחילה, אולם לא התנגדתי שהמבחן הפסיכומטרי יישאר בגדר אפשרות.

יוסי שריד: את שיטת ציוני הליבה אינני מקבל.

יוסי שריד: אם אדם מצטיין בתנ"ך – וזאת אמירה פופוליסטית, כי הרי מי יכול להתנגד לתנ"ך – ידענותו בתנ"ך צריכה להישקל לו.

נעמן צור: אבל לא בעת שהוא מבקש להתקבל לפיזיקה ולהנדסה.

יהודית נאות: זה יכול להישקל לצורך לימודים בפקולטה למדעי הרוח.

יהודית נאות: אבל לא למקצועות אחרים.

יוסי שריד: קודם כל חשוב שתלמיד כזה יוכל להתקבל לאוניברסיטה.

יוסי שריד: אני מניח שאדם כזה, שלא נבחן בחמש יחידות מתימטיקה ופיזיקה, לא יפנה כלל ללמוד כימיה.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח כך.

יוסי שריד: זה הרי לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: ואם לאדם יש ביטחון עצמי רב כל כך, והוא חושב שהוא יכול להתגבר על לימודי הכימיה – אולי הוא באמת יצליח בכך.

יוסי שריד: אבל מי שחזק מאוד בתנ"ך לא ילמד פיזיקה, זה לא הגיוני, ולא מתיישב עם השכל הישר.

יוסי שריד: הרי כעבור שבוע התלמיד הזה יחזור הביתה כשראשו כואב.

לימור לבנת: אני חושבת שהוויכוח ראוי ונכון, אני מבקשת לחדד אותו.

לימור לבנת: המשמעות של דבריו של ח"כ שריד היא שצריך אולי לשנות לגמרי את מבנה תעודת הבגרות.

יוסי שריד: הצעתי זאת.

לימור לבנת: כוונתי לשינוי משמעותי, לא רק בנושא הכניסה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: כיום 40% מהשנתון זכאים לתעודת בגרות.

לימור לבנת: ההנחה היא שצריך להיות בסיס משותף לכולם, גם אם אחר כך לא כולם ילמדו פיזיקה באוניברסיטה.

לימור לבנת: אולם על פי אותו היגיון אפשר לטעון שאם אדם מצטיין בתחום מסוים – ולא מצליח בתחומים אחרים – הוא בכל זאת יהיה זכאי לתעודת בגרות.

יוסי שריד: בכל חברה נדרש מינימום מסוים.

לימור לבנת: השאלה היא איפה המינימום.

יוסי שריד: המינימום הוא תעודת הבגרות.

יוסי שריד: צריך גם לשמור על בתי הספר.

יוסי שריד: אם יפרקו את כל החישוקים והתלמידים יגיעו לבתי הספר רק בהתנדבות, לא יגיעו תלמידים בכלל.

יוסי שריד: לסיכום, אני, כמגיש הצעת החוק, אהיה מוכן לקבל את ההצעה הזאת בשינויים הבאים: בחינת הבגרות היא המינימום המתבקש, ולא שלושת מקצועות הליבה – אלא כל המקצועות שמופיעים בתעודת הבגרות.

יוסי שריד: כולם יישקלו באופן שווה.

יהודית נאות: כולל הציון הבית ספרי?

יוסי שריד: לדעתי ראוי מאוד להתחשב גם בציוני המגן.

יוסי שריד: הנושא הנוסף הוא המבחן הפסיכומטרי כאופציה בלבד.

יוסי שריד: לא אסכים לשיטת חישוב של ציוני ליבה.

לימור לבנת: צריך לבדוק את הצעת ח"כ שריד כפי שהיא מוצעת כאן.

לימור לבנת: אינני יודעת אם אני מתנגדת לה.

לימור לבנת: התנגדתי לביטול הגורף של הבחינה הפסיכומטרית כי לדעתי אם זו אפשרות, היא יכולה לסייע לחלק מהמועמדים.

יוסי שריד: יש כאלה שזה מסייע להם, אני מכיר בכך.

זבולון אורלב: ח"כ שריד אמר בישיבה הראשונה שזה מקובל עליו.

לימור לבנת: ואני אמרתי שאני מתנגדת לביטול הכפוי ומציעה להשאיר את הבחינה הפסיכומטרית כאופציה.

יוסי שריד: אנחנו יחד "הדרך השלישית".

יהודית נאות: הצעות חוק הן קטלי

יהודית נאות: זטור לקיום דיון, ואני מברכת על כך.

יהודית נאות: אינני מקבלת את הטענה שהמוסדות שמרניים.

יהודית נאות: כל מי שהיה פעם בהרווארד ופרינסטון יכול ללמוד מהי שמרנות.

יהודית נאות: המוסדות האקדמיים בישראל פתוחים וגמישים, יחסית.

יהודית נאות: הכול יחסי – כפי שאמר מי שכן ידע מתימטיקה.

יוסי שריד: יש לי דוגמאות לכך שאצלנו שמרנים הרבה יותר.

יהודית נאות: אני לא רואה זאת כך.

יהודית נאות: אנחנו דנים כאן בשתי סוגיות נפרדות.

יהודית נאות: האם המוסדות להשכלה גבוהה בישראל יכולים לפתוח את שעריהם לפני כל מי שחפץ לרכוש לעצמו תואר אקדמי, במקצוע שהוא חפץ בו.

יהודית נאות: השאלה היא האם יש למדינה התקציב הדרוש לאפשר זאת.

יהודית נאות: אם התשובה לכך היא חיובית – זה עניין אחר.

יהודית נאות: אין לי ספק שהתשובה שלילית, ולכן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית: במתכונת הנוכחית של מספר הסטודנטים והיקף התקציב של האוניברסיטאות, צריך למיין את התלמידים, וצריך להחליט כיצד עושים זאת.

יהודית נאות: כך הבנתי את הצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: להבנתי היא מתייחסת למיון במצב התקציבי הקיים.

יהודית נאות: אני מבקשת להעיר בסוגריים שכולנו דנים בשאלה איך פותחים את שערי ההשכלה הגבוהה לכולם, אך איננו דנים בשאלה איך מביאים את כולם למצב שיוכלו להיכנס לשם.

יהודית נאות: אם יש כסף, וח"כ שריד התחיל נכון בכיוון זה כשר וגם השרה הנוכחית יודעת זאת, צריך להשקיע אותו בהתחלה ולא בסוף.

יהודית נאות: מורי ורבי, ח"כ אמנון רובינשטיין, התחיל במהלך של הפחתת בחינות בגרות וח"כ שריד ביקש להמשיכו.

יהודית נאות: אם החוק היה מתקבל לפי התנאים שח"כ שריד הציע, כל תלמיד היה נבחן בחינה אחת ולא יותר.

יהודית נאות: בחינות הבגרות הפכו לדבר נזיל בשנים האחרונות.

יהודית נאות: אני זוכרת את התלמידים המרכיבים את ח"כ רובינשטיין על כתפיהם כשהפחיתו בחינות בגרות.

יוסי שריד: ההצעה של ח"כ רובינשטיין הייתה טובה, הבעיה היא שהרכיבו אותו על הכתפיים.

יהודית נאות: אין ספק שאם דנים בנושא במתכונת נוכחית של תקציב ומספרי סטודנטים, יש הכרח בכלי ניבוי.

יהודית נאות: הרי לא הוגן לזרוק החוצה סטודנטים שיכלו להצליח ולתת מקום לסטודנטים שניתן לנבא לגביהם שבוודאות שלא יצליחו.

יהודית נאות: והעניין נכון בעיקר בפקולטות נדרשות.

יהודית נאות: יש חוגים שמשוועים לתלמידים.

יהודית נאות: יש להם תקנים ומורים, אבל אין תלמידים.

יהודית נאות: לא שם הבעיה.

יהודית נאות: אם מישהו יציע פתרון שמנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה – עלינו לאמץ אותו.

יהודית נאות: תמיד סברתי שהמבחן הפסיכומטרי צריך להיות אפשרי בלבד.

יהודית נאות: לדעתי הממוצע של שלוש השפות קולע לאותם כישורים שנדרשים בבחינה הפסיכומטרית.

יהודית נאות: זה הפגם בהצעה הזאת.

יהודית נאות: אינני בטוחה שהכישורים האלה הם היחידים הנדרשים באקדמיה.

יהודית נאות: ישבתי שנים רבות בוועדת קבלה לרפואה.

יהודית נאות: מי יודע מיהו רופא טוב?

יהודית נאות: מה אמות המידה?

יהודית נאות: איננו יודעים לנבא זאת.

יהודית נאות: לפני שנים רבות קיבלתי את הדעה שלמכינה הקדם אקדמית צריך להיות משקל אדיר, לא פחות ממבחן פסיכומטרי ולא פחות מציוני הליבה המשוקללים.

יהודית נאות: אני מתנגדת לקבל את הצעת החוק היום משום שעדיין לא הוצגה לפנינו הצעה מסודרת, שבה מפורטות כל החלופות.

יהודית נאות: טוב שאנו מקיימים דיון, אך בשל הבעיה בתקציב יש צורך בניבוי כלשהו, ועל הגורמים המקצועיים להוכיח לנו בנתונים מהו כושר הניבוי הנכון.

יהודית נאות: לפני שנים רבות אפשר היה להתקבל לחוגים לכלכלה ולפסיכולוגיה די בקלות, ואחרי שנה א' היה מיפוי.

יהודית נאות: מעניין לדעת מה הראו המחקרים, מי נפלט מהחוגים הללו אז?

יהודית נאות: אולי כדאי לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לבדוק זאת.

יהודית נאות: האם נפלטו אלה שציוני הבחינה הפסיכומטרית שלהם היו נמוכים?

יהודית נאות: שממוצע ציוני שלוש השפות שלהם היה נמוך?

יהודית נאות: שממוצע הבגרות שלהם היה נמוך?

יהודית נאות: צריך לבדוק זאת.

יהודית נאות: אין ספק שהבחינה הפסיכומטרית פוגעת בנשים, באתיופים, ברוסים ובערבים.

יהודית נאות: צריך אמת מידה נוספת, אופציונלית.

זבולון אורלב: על כך אין ויכוח.

זבולון אורלב: השאלה היא מה האפשרות השנייה.

יהודית נאות: השאלה היא איך ועד ראשי הסטודנטים ישלב את המכינה הקדם אקדמית כאפשרות שלישית.

לימור לבנת: צריך לתת את הדעת על הפער בין ניבוי באמצעות ציוני בגרות לבין הניבוי בין השיטה המשולבת החדשה.

זבולון אורלב: בכל הנוגע לכושר הניבוי אני אפיקורס גדול.

זבולון אורלב: אם ייקחו תלמיד ממשפחה ומבית ספר שהיו בהם הרבה חסכים, ויזרקו אותו לאוניברסיטה, ברור שהסיכויים שלו להגיע לתואר ראשון פחותים מאלה של סטודנטים מרקע אחר.

זבולון אורלב: צריך גם לשנות את הכללים הנוספים, בכל הנוגע להחזקת התלמיד באוניברסיטה.

זבולון אורלב: הנושא צריך להיבחן כמכלול.

זבולון אורלב: היום הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת את האוניברסיטאות על פי מספר המסיימים.

זבולון אורלב: המשמעות החברתית של העובדה הזאת היא שככל שיתקבלו תלמידים שדורשים הכי פחות השקעה, ויניבו תואר במהירות הרבה יותר – כך הכסף יזרום יותר.

זבולון אורלב: התמריץ הזה הוא אנטי-חברתי.

זבולון אורלב: לכן המושג "כושר הניבוי" בעצמו נמצא בקונספציה שצריך לדבר עליה.

יהודית נאות: גם אני טענתי זאת.

יהודית נאות: השאלה היא מה כן צריך לעשות.

זבולון אורלב: אין מחלוקת שצריך להיות כלי מיון.

זבולון אורלב: לדעתי יש שתי הבנות מוסכמות: ראשית, המוסדות להשכלה גבוהה אינם פרוצים, אלא רק פתוחים על פי מיון מסוים.

זבולון אורלב: שנית, הבחינה הפסיכומטרית היא אופציה.

זבולון אורלב: הדיון נמשך בשאלה כיצד יהיה המיון.

יהודית נאות: גם המכינה הקדם אקדמית היא אפשרות.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: צריך לפרוש את הקשת באופן רחב יותר, ולא להתייחס רק לניבוי.

זבולון אורלב: אפשר לשנות את הניבוי.

זבולון אורלב: אם ישקיעו יותר בסטודנט שבא מרקע קשה, והאוניברסיטה תקבל אותו סכום בגינו גם אם סיים תואר בארבע שנים ולא בשלוש שנים – כל הניבוי ישתנה.

זבולון אורלב: גם כלי התקצוב צריך להיבחן.

יהודית נאות: אבל אם לא נמיין לפי כלי הניבוי, כיצד נמיין?

יהודית נאות: יש 80 מקומות לחוג מסוים, כיצד ממיינים את המועמדים?

זבולון אורלב: אני מברך את ליאור שטרסברג, היו"ר הנבחר של התאחדות הסטודנטים.

זבולון אורלב: נשמע כעת את דבריו.

זבולון אורלב: אני מקווה שתימשך עמו המסורת של שיתוף פעולה והידברות מלאה בין ועדת החינוך להתאחדות הסטודנטים ולחבריה.

זבולון אורלב: אני מאחל הצלחה ליו"ר החדש.

יהודית נאות: איפה ניבאו ליו"ר החדש שיצליח?

ליאור שטרסברג: אני הצלחתי בבגרות דווקא.

ליאור שטרסברג: אני מודה ליו"ר הוועדה על ברכותיו.

ליאור שטרסברג: אנחנו שמחים שמוסכם על כולם הצורך לא לחייב את הבחינה הפסיכומטרית, שהיא מדד אליטיסטי שמקבע את המצב ולא נותן הזדמנות לאוכלוסיות חדשות להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה.

ליאור שטרסברג: אבל לעניות דעתי ההצעה של ועד ראשי האוניברסיטאות לא טומנת בחובה תקווה חדשה, אלא נותנת רק אפשרות אחרת, ומקבעת את הדברים באופן כללי.

ליאור שטרסברג: ראשית, השיטה החדשה תגיע גם היא לאותם אנשים שהצליחו בבחינה הפסיכומטרית, ולדעתי צריך לתת הזדמנות למועמדים באמצעות התייחסות לציוני הבגרות כולם.

ליאור שטרסברג: שנית, חשוב להבהיר: בבחינת הבגרות נשמר אותו פער בין פריפריה למרכז, משום שבמקומות רבים אין לתלמידים, גם הטובים, אפשרות להיבחן ברמות גבוהות באנגלית ובמתימטיקה ובמקצועות אחרים.

ליאור שטרסברג: לכן התלמידים הללו מלכתחילה לא יכולים להתמודד באופן שווה עם תלמידים מבתי ספר יוקרתיים וטובים, שהלימודים שלהם כוללים מראש חמש יחידות במתמטיקה ואנגלית.

ליאור שטרסברג: אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם?

יהודית נאות: אם כך, גם הבגרות איננה כלי נכון.

יהודית נאות: צריך לסגור את הפערים כלפי מטה.

ליאור שטרסברג: נכון.

ליאור שטרסברג: נכון שאין פתרון כעת.

ליאור שטרסברג: לדעתי צריך לרכז את המאמץ בבחינות הבגרות עצמן, במכינות הקדם אקדמיות וכן במדיניות אמתית של העדפה מתקנת באוניברסיטאות.

ליאור שטרסברג: היום זה לא קורה בפועל, אלא רק במסורה.

ליאור שטרסברג: כוונתי לפקולטות היוקרתיות.

ליאור שטרסברג: אם יהיה ריכוז מאמץ בנושא בחינות הבגרות במקומות בעייתיים, בשילוב מדיניות אמתית של העדפה מתקנת באוניברסיטה – וכאמור, מהניסיון שלי בארבע השנים האחרונות זה לא קיים – ייתכן שתהיה תקווה.

ליאור שטרסברג: אבל ההצעה כעת לא פותחת את ההשכלה הגבוהה בפני הציבור האחר, ולא משיגה את המטרה האמתית של הצעת החוק.

עזמי בשארה: אני מבקש להבין למה הכוונה במונח "העדפה מתקנת"?

ליאור שטרסברג: לדעתי המשמעות היא ראשית קבלה של אוכלוסיות מסוימות ממקומות מסוימים לפקולטות היוקרתיות על פי קריטריונים מסוימים.

ליאור שטרסברג: יש הצעות שונות: אפשר לקחת את 30%-20% המצטיינים במקומות שונים ולהכניס אותם לחוגים ועוד.

עזמי בשארה: ואם תהיה העדפה מתקנת במקום ביטול הבחינה הפסיכומטרית, על בסיס ציונים של אוכלוסיות שונות בתוך הבחינה הפסיכומטרית?

עזמי בשארה: אני מבהיר שאפשר ליצור ציון ממוצע בתוך הבחינה הפסיכומטרית ולהחילו על אוכלוסיות שיש להן ציונים נמוכים בבחינה זו, ולתת מעין פקטור.

זבולון אורלב: זו אחת מהשיטות, אגב.

עזמי בשארה: נכון, אני מבקש לומר שהעדפה מתקנת לא מבטלת בהכרח את הבחינה הפסיכומטרית.

איתמר גרינוולד: הדיון כאן מזכיר דיון שהיה לפני שנים רבות בשאלה באיזו מידה מבדקי קצונה מנבאים את רמתו של הקצין בעתיד.

איתמר גרינוולד: כשכבר היו תוצאות מסוימות על הניבוי, היה ויכוח איך לפרש אותן.

איתמר גרינוולד: פרופ' לבציון וח"כ נאור דיברו כאן על השאלה החברתית.

איתמר גרינוולד: הבחינות הפסיכומטריות אינן עונות לצורך לימודי אלא לבעיה תקציבית.

איתמר גרינוולד: האוניברסיטאות צריכות כלי כדי למיין, משום שאינן יכולות לקלוט את כולם.

איתמר גרינוולד: נכון שיש בעיה תקציבית, אבל לדעתי צריך לחולל את הרפורמה שפרופ' לבציון הציע, כי אחת הבעיות היא לעזור לתלמידים לעבור את הסף – ויהיה זה כל סף שהוא.

איתמר גרינוולד: אני שואל שנים רבות את הסטודנטים אם הבחינות הפסיכומטריות היו משמעותיות לגביהם, ורובם משיבים בשלילה.

איתמר גרינוולד: זה לא מראה על המוטיבציה שלהם ללמוד, ולפעמים לאלה שהיו להם ציונים נמוכים בבחינה הפסיכומטרית הייתה מוטיבציה עצומה ללמוד ולהתגבר על הפערים.

איתמר גרינוולד: אני בודק זאת לאורך שנים בכל מיני הזדמנויות.

איתמר גרינוולד: אם יש כאן בעיה חברתית, צריך לפתור אותה על בסיס חברתי.

איתמר גרינוולד: אם הבעיה היא כלכלית, או תקציבית, כל ההתחכמויות נראות לי תרמית מסוימת – כמו שאמר יו"ר התאחדות הסטודנטים, כי הן מערימות קשיים על הסטודנטים מסיבות שהן לא מסוג העניין.

איתמר גרינוולד: השאלה היא איך עוזרים לתלמיד ישראלי מצוי להיכנס לאוניברסיטה ולהיות מוכן לה.

איתמר גרינוולד: יש לכך כמה דרכים: שיפור ציוני הבגרות, במיוחד במקומות בארץ שאין בהם בגרות שלמה; המכינה האקדמית; או כל דרך אחרת.

איתמר גרינוולד: אל נא נפתור בדרך מכנית בעיה שהיא תקציבית.

איתמר גרינוולד: עלינו למצוא את שורש הבעיה.

איתמר גרינוולד: אם זו בעיה תקציבית – יש לפתור אותה בדרך תקציבית; אם היא חברתית – יש לפתור אותה בדרך חברתית.

יואב בנימיני: אני מבקש להציג את התמונה מצד הטכניון.

יואב בנימיני: הבחינה הפסיכומטרית משמשת לנו מכשיר מיון, וגם בטכניון יש חוגים מבוקשים יותר ומבוקשים פחות ולכן יש צורך במיון לחוגים השונים.

יואב בנימיני: זהו מכשיר טוב וסביר.

יואב בנימיני: המכשיר שמוצע על ידי הוועדה – גם הוא סביר.

יואב בנימיני: הצעתו של ח"כ שריד, להתייחס לכל בחינות הבגרות ולא רק לשלושת מקצועות השפה – גם היא הצעה טובה.

יואב בנימיני: אולם היא תצלח בתנאי שנוכל להתאימה לצרכים הספציפיים של כל חוג, או של כל אוניברסיטה.

יואב בנימיני: אדם שהצטיין בתנ"ך יוכל בקלות להתקבל ללימודי תנ"ך, אך אינני חושב שהצטיינות זאת צריכה לתת לו העדפה על פני אחרים בקבלה לחוגי ההנדסה, למשל.

יואב בנימיני: בכל אחת מהאוניברסיטאות יש שיטת שקלול אחרת של ציוני הבגרות.

יואב בנימיני: בכל חוג יש בונוסים שונים והתחשבות שונה בציונים שונים.

יואב בנימיני: אין קושי לבנות מכשיר שיבחן את כל הציונים החיצוניים של בחינת הבגרות – ואני מדגיש שלדעתי יש להתחשב בציונים החיצוניים – ובלבד שנוכל במסגרת האוניברסיטאות ליצור מכשיר שיוכל למיין נכון את הדברים.

יואב בנימיני: לכך התכוון פרופ' בן שחר באומרו שיש צורך בהתארגנות.

יואב בנימיני: במצב כזה אנחנו, הטכניון, ניתן משקל רב יותר למתמטיקה, ופחות משקל לתנ"ך או למקצועות אחרים.

יואב בנימיני: כל המכשירים סבירים, כולם ממלאים את תפקידם, ובלבד שלאוניברסיטאות יישאר החופש להתאים את השימוש במכשיר הנכון במקום הנכון.

זבולון אורלב: אם כן, אין לפרופ' בנימיני התנגדות שבחינות הבגרות היום יהיו מכשיר המיון הבלעדי, ובלבד שכל מחלקה תוכל לשקלל את ציוניה על פי מה שרלוונטי לה.

יואב בנימיני: נכון.

יואב בנימיני: זה נעשה גם היום.

יואב בנימיני: הבגרות נכללת כבר היום במערך השיקולים.

יואב בנימיני: מה שלא קיים הוא החלפת הבחינה הפסיכומטרית בבחינות הבגרות החיצוניות.

יואב בנימיני: זה מכשיר טוב, בסדר.

יואב בנימיני: אבל גם מבחינת המעמסה על בתי הספר - הרי לא רוצים שכולם יהיו מסכנים ויצטרכו ללמוד מקצועות שפחות מעניינים.

יוסי שריד: לגבי הפרקטיקה הנוכחית: בטכניון מספר המקומות מוגבל יותר מאשר במקומות אחרים.

יוסי שריד: מה נעשה היום בטכניון, על פי השיטה שמקבלת את ציוני הבחינה הפסיכומטרית והבגרות?

יואב בנימיני: יש בונוסים למקצועות החשובים.

יוסי שריד: אם כן, הדברים נעשים בלאו הכי.

יואב בנימיני: נכון.

יואב בנימיני: אבל כעת מדברים על הבגרות בלבד.

יואב בנימיני: אין בעיה עם ההצעה כפי שהיא מוצעת, בתנאי שהציונים יהיו הציונים החיצוניים, והשקלול יהיה על פי שיקולי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: למה יש לכלול רק ציונים חיצוניים?

זבולון אורלב: מדוע לא להסתמך על תעודת הבגרות כמות שהיא?

יואב בנימיני: תעודת הבגרות היום איננה משמשת מכשיר מתאים למיון, ואנחנו רואים זאת לפי האנשים שמגיעים.

זבולון אורלב: גם אם תעודת הבגרות תשוקלל על פי המקצועות הרלוונטיים?

יואב בנימיני: אנחנו משקללים אותה היום בטכניון.

יואב בנימיני: זה חלק מהחישוב.

יואב בנימיני: אולם התעודה כשלעצמה לא מספקת, לטעמנו, באופן ברור, כדי לנבא הצלחה.

זבולון אורלב: ובמה תורמים יותר שלושת המבחנים החיצוניים בשלושת מקצועות הליבה?

יואב בנימיני: הם מבחנים משווים.

יואב בנימיני: יש בהם מכנה משותף לכולם.

יואב בנימיני: זה האלמנט העיקרי שקיים היום בבחינה הפסיכומטרית.

יואב בנימיני: בכל בחינת בגרות זה קיים, ולכן זה חיצוני.

יואב בנימיני: אך אם 50% מהציון נקבע על ידי בית הספר – יש עיוות.

יואב בנימיני: בשיטת החישוב היום יש משקל לציונים הפנימיים, ואני חושב שחשוב לתת משקל למה שקורה בבית הספר, אבל אין מקום לתת לכך משקל אבסולוטי.

יואב בנימיני: אני מבקש להוסיף כמה מילים לנושא הנגישות: אין מדובר רק בנגישות לאוניברסיטאות ולטכניון, אלא יש גם ניידות בתוך המוסד.

יואב בנימיני: אם רוצים להתקבל ללימודי מחשב או לחשמל צריך ציונים גבוהים מאוד, אך לעומת זאת יש מחלקות אחרות שבהן צריך ציונים נמוכים יותר.

יואב בנימיני: וכך זה באוניברסיטאות אחרות, בכל הנוגע לחוגים היוקרתיים יותר והיוקרתיים פחות.

יוסי שריד: זה בכלל מצחיק.

יוסי שריד: מילא בטכניון, אבל נושא הכישורים המיוחדים במשפטים – זה הרי מגוחך.

יואב בנימיני: אני מסכים.

יואב בנימיני: לכן אני מבקש לתאר מה קורה בטכניון.

עזמי בשארה: זה קשור למספר המקומות.

יוסי שריד: אז צריך להכפיל את מספר המקומות.

עזמי בשארה: לפי עורכי הדין שהם גם חברי כנסת, אין ספק שהשיטה מגוחכת.

יואב בנימיני: אספר מה קורה בטכניון: יש פער גדול בין החוגים המבוקשים לחוגים הפחות מבוקשים.

יואב בנימיני: אך יש כמה דרכים לעבור לחוג אחר – לתלמידים שהוכיחו את עצמם – תוך כדי הלימודים בטכניון.

יואב בנימיני: סטודנט בחוג לא מבוקש שהצליח להתקבל רק לחוג הזה יכול לעבור לחוג המבוקש אם בשנה א' היו לו ציונים טובים.

יואב בנימיני: סטודנט שלא הצליח להגיע לסף הלא ריאלי של החוג המסוים – וגם בטכניון הסף הזה הוא לא ריאלי ונובע מחוסר מקום – יכול לעבור לחוג הזה על פי הישגיו.

יואב בנימיני: וזו לא אפשרות תיאורטית: כ400- איש בשנה, מתוך מחזור של כ2,400- איש, מבצעים את המעבר הזה.

עזמי בשארה: ומה לעניין מדעי הטבע, רפואה?

יואב בנימיני: לרפואה מתקבלים ממילא מעט מאוד.

יואב בנימיני: אני מבקש להוסיף נקודה אחרונה: חשוב מאוד לשמור על עצמאות האוניברסיטאות והחוגים השונים ולאפשר להם להתאים את המדד למה שהם זקוקים לו, ובסיכומו של דבר בכל הדיונים בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, ברור שההנחה הבסיסית היא שהאוניברסיטאות הן מוסדות עצמאיים, והדברים צריכים לקבל שם אישור.

יואב בנימיני: ברור שבעקבות אישור של ועד ראשי האוניברסיטאות נוצרת הנחה שהכול יעבור, וזו הנחה סבירה.

יואב בנימיני: אך עדיין יש צורך בתהליך קבלת האישור מטעם כל המוסדות.

גיא יום טוב: יש חשיבות לבחינה הפסיכומטרית, אבל בסופו של דבר זהו אמצעי לקדם מטרה, ליצור מנגנון של קבלה.

גיא יום טוב: אם רוצים לשנות את פרופיל המתקדמים, למשל כך שיותר אנשים מהפריפריה ילמדו באוניברסיטה, הפתרון צריך להיות פרוצדורלי ולא נקודתי.

גיא יום טוב: עליו לשלב בין בחינות הבגרות, לבחינה חיצונית משווה – וצריך להתווכח אם לכלול כאן את כל בחינות הבגרות או רק את שלושת מקצועות הליבה.

גיא יום טוב: לדעתי הפתרון לא צריך לבוא בתור העדפה מתקנת.

גיא יום טוב: לא ברור לנו אם יש העדפה מתקנת, ומה הקריטריונים לה.

גיא יום טוב: זה מסוג הדברים שהכי קל לקצץ בהם או להעלים אותם.

גיא יום טוב: אחד הפתרונות הוא זה הנוהג בחלק מהמדינות בארה"ב:

גיא יום טוב: אחוז מסוים מהמצטיינים בבתי הספר השונים מתקבל אוטומטית לאוניברסיטה.

גיא יום טוב: וכך, גם אם המועמד לומד בכפר ערבי או במקום אחר והוא הצטיין בבית הספר – גם אם אין שם חמש יחידות במקצועות שונים – הוא יתקבל לאוניברסיטה.

גיא יום טוב: כולם ידעו זאת, גם בתי הספר, והמוטיבציה תגדל.

גיא יום טוב: זה תורם להתקדמות מלמטה.

יוסי שריד: זה אפילו קיים בהרווארד, מוסד שתואר קודם כמעוז השמרנות.

גיא יום טוב: לדעתי זה תורם גם לאוניברסיטאות: הכלי הזה מושך אנשים מצטיינים מכל מקום בארץ.

גיא יום טוב: אם רק יתנו להם תמיכה נאותה בשנה הראשונה ללימודים, יתקבלו תלמידים טובים יותר.

גיא יום טוב: ואינני חושב שזה יפגע ברמת ההישגים.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול את פרופ' בן שחר שאלה אחת, וכן לשמוע את הערותיו: מונחת לפניי טבלה המתארת את ההבדלים בכושר הניבוי בין שתי השיטות.

זבולון אורלב: איננו מדענים ואיננו מבינים את ההבדלים בנתונים המספריים.

זבולון אורלב: אני מבקש להבין את הפערים בין חישוב הבגרות בלבד, לבין השילוב של בגרות ובחינה פסיכומטרית או לבין ההצעה החדשה.

זבולון אורלב: מה המשמעות שיש לכך במציאות?

גרשון בן שחר: אלה נושאים טכניים וסטטיסטיים שבאמת קשה להסבירם.

גרשון בן שחר: כמו שאמר פרופ' בנימיני, הבגרות לבד בעייתית מאוד מבחינת כושר הניבוי משום שהיא איננה מכשיר סטנדרטי וכוללת ציוני מורים וציוני בית הספר.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי זה איננו נכון.

זבולון אורלב: הציונים הפנימיים עוברים מערכת בדיקה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם מתגלים פערים מוגזמים, העניין מטופל.

יוסי שריד: מה כושר הניבוי של הציונים של המוסדות להשכלה גבוהה?

יוסי שריד: האם ציונים גבוהים משמעם הצלחה בתפקיד אחר כך?

יוסי שריד: מה לעניין מכת ההעתקות באוניברסיטאות?

יוסי שריד: אתם מדברים על כושר הניבוי, כאילו זה משנה כל כך.

יוסי שריד: אבל מה לגבי כושר הניבוי של הציונים באוניברסיטאות?

גרשון בן שחר: אין לנו אפשרות לבדוק קשר בין ציונים טובים להצלחה בתפקיד.

גרשון בן שחר: ובהעתקות אנחנו נלחמים.

יוסי שריד: בכל מערכת יש ליקויים, אבל אין זה אומר שיש לפסול את הציונים בשל כך.

גרשון בן שחר: אנחנו בודקים את כושר הניבוי שלנו למשל במעבר מב"א למ"א, ואנו נלחמים במכת ההעתקות ככל יכולתנו.

גרשון בן שחר: כושר הניבוי חשוב כדי לעשות צדק.

גרשון בן שחר: איננו רוצים לקבל אדם לתחום מבוקש ולבסוף הוא ייפלט מהמערכת אחרי שנה.

גרשון בן שחר: בגללו הרי לא מקבלים אדם אחר.

גרשון בן שחר: מצב כזה איננו טוב למערכת, ואיננו מועיל גם למועמדים עצמם: אדם יבזבז שנה מחייו וישלם במיטב כספו, ואחר כך ייפלט החוצה.

גרשון בן שחר: אני מבהיר שהמערכת הנוכחית מנבאת לא רע גם נשירה וסיום לימודים.

עזמי בשארה: הבעיה היא בחוגים המבוקשים.

עזמי בשארה: הרי אף אחד לא דן בחוגים האחרים.

עזמי בשארה: אם כן, אולי יצומצם המבחן הפסיכומטרי לחוגים המבוקשים?

זבולון אורלב: גם היום יש חוגים לא מבוקשים שאינם דורשים בחינה פסיכומטרית.

גרשון בן שחר: יש לי שתי הערות לנושא החוגים הלא מבוקשים: ראשית, אנחנו משוועים לתלמידים במקרא, למשל.

גרשון בן שחר: אין שם בעיה.

גרשון בן שחר: כשיבואו הסטודנטים – נקבל אותם, גם אם יהיו להם ציונים נמוכים.

יוסי שריד: אבל בחוג לקולנוע, למשל, יש ביקוש.

גרשון בן שחר: אינני יודע.

גרשון בן שחר: לעניין ציון הליבה, לא צריך להתייחס אליו כאל דבר אחיד.

גרשון בן שחר: במדעי הרוח למשל, הכוונה היא לייחס משקל רב יותר לעברית ולאנגלית.

גרשון בן שחר: ואילו במדעי החברה ננהג אחרת.

יוסי שריד: אם כן אין קושי לקבל את ההצעה שלי.

גרשון בן שחר: אפשר לעשות את ההתאמה הזאת גם במסגרת ציוני הליבה.

גרשון בן שחר: כך מתאימים לכל חוג את הציונים הרלוונטיים.

גרשון בן שחר: אני מבקש להבהיר: לא נכון שההצעה שלנו לא תשנה במאומה את המצב.

גרשון בן שחר: ברור שיתקבלו אנשים אחרים.

גרשון בן שחר: לא בדקנו את ההרכב החברתי שלהם כי לא היו לנו נתונים.

גרשון בן שחר: אמרתי שלדעתי השינוי בהרכב החברתי לא יהיה דרמטי.

גרשון בן שחר: אני חושב, וזה גם עלה בדברי החברים האחרים, שגם הצעת ח"כ שריד לא תשנה את ההרכב החברתי באופן דרמטי, כי הרי יש מקומות מסוימים שמתקשים להתקבל גם לפי ציוני הבגרות.

עזמי בשארה: הדברים ישתנו אם הלימודים יהיו בחינם.

גרשון בן שחר: אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה החברתית.

גרשון בן שחר: הפתרון היחיד הוא פעולות יזומות של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: אני לא פוסל אותן.

יוסי שריד: אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעותיו של פרופ' לבציון.

יוסי שריד: צריך לשלב בין הדברים.

גרשון בן שחר: אנחנו מוכנים לכך, ועשינו זאת.

גרשון בן שחר: אנחנו בוחרים לפי מגזרים, לפי מדדים.

נחמיה לבציון: אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.

נחמיה לבציון: כשניסינו לגבש את ההצעה החדשה, הייתה מול הוועדה ההצעה של ח"כ שריד, שביקשה להסתמך על תעודת הבגרות בלבד.

נחמיה לבציון: הבעיה היום בבחינות הבגרות היא ציון המגן, אני בדקתי זאת.

נחמיה לבציון: זהו ציון שרירותי מבחינה מסוימת, ולכן אינו עושה צדק לשני אנשים שקיבלו אותו ציון בבחינה החיצונית.

זבולון אורלב: גם בציונים החיצוניים יכולות להיות הטיות שנובעות מאיכויות המורים וכו'.

נחמיה לבציון: נכון, אבל בגרות הכוללת ציוני מגן איננה כלי הוגן להעמיד אנשים במדרג מסוים.

נחמיה לבציון: לכן, במקום שיהיה לציוני המגן משקל של 50%, כפי שקורה כעת - יהיה להם משקל של 25% בלבד לפי השיטה החדשה, כי במקצועות החשובים ישוקלל גם ציון חיצוני.

נחמיה לבציון: כל מה שאנחנו מבקשים הוא כלי מיון.

נחמיה לבציון: הכלי הזה הוא רק השלב הראשון.

נחמיה לבציון: הוא לא יפתור את הבעיות החברתיות.

נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר לחברי ועדת החינוך של הכנסת: יש באוניברסיטאות היום מגמה להגביר נגישות.

נחמיה לבציון: המגמה של נגישות אוניברסלית מנסה לקדם אפילו מי שיכול רק להפיק תועלת מההשכלה הגבוהה, אפילו אם איננו עומד בתנאי הקבלה.

נחמיה לבציון: כל השיטות שלנו מנסות להכניס כמה שיותר חברים לאוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: יש לנו בעיות תקציביות, ואנחנו נהיה אלה שנתמודד עמן – כמובן שנזדקק לעזרת הכנסת.

נחמיה לבציון: אנחנו עומדים מול האוצר.

נחמיה לבציון: בכוונתנו להרחיב את המכינות הקדם אקדמיות ולשכלל אותנו.

נחמיה לבציון: בכוונתנו לפעול בערי הפיתוח בנגב.

נחמיה לבציון: יש ועדה מיוחדת שעוסקת בהשכלה גבוהה בקרב הערבים, לראשונה היו"ר הוא איש אקדמיה ערבי, ושבעה מתוך אחד עשר חבריה הם אנשי אקדמיה ערבים.

נחמיה לבציון: אנחנו עושים הכול כדי לפתור את הבעיות החברתיות.

נחמיה לבציון: אבל איננו יכולים לוותר על כלי המיון ההישגיים.

יוסי שריד: המצב היום הוא כזה: או שתתקבל ההצעה כפי שניסחנו אותה, אולי לא במדויק – ונדמה לי שיו"ר הוועדה מזדהה עמה; או שתתקבל הצעת הממשלה, שלפיה כל דכפין יוכל ללמוד באוניברסיטה.

יוסי שריד: האוניברסיטאות צריכות לבחור בין השתיים.

יוסי שריד: ולכן אני מציע שנגיע להסכמה.

זבולון אורלב: מהדיון עולה שיש שתי הסכמות ולא שמענו כאן דעות אחרות.

זבולון אורלב: ראשית, האוניברסיטאות צריכות כלי מיון.

זבולון אורלב: שנית, הבחינה הפסיכומטרית איננה חובה, אלא אפשרות בלבד.

זבולון אורלב: כל השאר איננו מוסכם.

זבולון אורלב: אני מבקש להציע, וזאת על דעת ח"כ שריד ועל דעת שרת החינוך, שהוועדה תקיים דיון נוסף בעוד 45 יום.

זבולון אורלב: עד אז תוכל הוועדה שהוקמה על פי החלטת הממשלה לדון ואולי להציע הצעות משלה.

זבולון אורלב: כמו כן, בזמן הזה יגבשו משרד החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות והגורמים הרלוונטיים הצעה שלמה ומקיפה יותר מזאת שעלתה כאן.

זבולון אורלב: ברצוננו לבחון הצעה שלא תעסוק רק במיון הטכני, אלא גם בהגברת הנגישות.

נחמיה לבציון: את זה צריך להטיל על הוועדה לתכנון ולתקצוב.

זבולון אורלב: אני פונה לרשות המבצעת, וחלוקת העבודה תתבצע אחר כך.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיחד עם ההצעה של ועד ראשי האוניברסיטאות תובא הצעה שתגביר את הנגישות ואת הצדק החברתי, ותמנע קיפוח של תלמידים שהיו להם חסכים – ונשמעו בנושא הצעות שונות.

זבולון אורלב: בעינינו הכול הוא מכלול אחד.

זבולון אורלב: ובכלל זה יש להתייחס גם לשאלת כושר הניבוי שהעלינו כאן.

זבולון אורלב: כושר הניבוי היום מסתמך על שיטת תקצוב מסוימת.

זבולון אורלב: איננו רואים את כושר הניבוי הזה ואת שיטת התקצוב הזו כקדושים.

זבולון אורלב: גם השיטה יכולה להשתנות במקרים מסוימים, בכללים מסוימים.

זבולון אורלב: גם היא יכולה להיות חלק מהמכלול.

זבולון אורלב: מכאן גם עולה וברור שההצעה המשותפת של ועד ראשי האוניברסיטאות ושל משרד החינוך נראית לנו חלקית מאוד וטכנית.

זבולון אורלב: היא איננה עונה על הבעיה בשלמותה.

זבולון אורלב: אני מבקש לומר לחברים בוועד ראשי האוניברסיטאות ובמשרד החינוך שהרוח הנושבת – ואני רואה זאת מדיוני הוועדה ומשיחות עם חברים – היא שתפיסת הבחינות החיצוניות לעומת הציון הפנימי איננה מקובלת כל כך.

זבולון אורלב: גם בחינה חיצונית תלויה בגורמים סביבתיים.

זבולון אורלב: הרי מבחינת הצדק החברתי, הילד בפריפריה איננו אשם שלא היה לו מורה לאנגלית.

זבולון אורלב: לכן גם הבחינות החיצוניות אינן לוח השוואה אובייקטיבי.

זבולון אורלב: יש צד שני למטבע.

רחמים מלול: יש גם כאלה שאינם יכולים להתכונן לבחינה החיצונית במידה הנכונה והטובה.