ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 330, 2001-10-22 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בענין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000 ואני מקדם את כולם בברכה.

זבולון אורלב: היינו צריכים לקיים דיון ביום רביעי בשבוע שעבר וביטלנו את הישיבה מפני הרצח הנורא של השר גנדי, ובראשית הישיבה אני רוצה לומר מלים אחדות עליו.

זבולון אורלב: אני זכיתי להכיר את השר גנדי בעת היותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בראשית העשור הקודם, כשהוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הוא היה בכל ישיבה שנכחתי בה, ורק לאחר-מכן כשהתמניתי לתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא היה מהמשתתפים הקבועים ביותר בוועדה, ראיתי את התמדתו המאד-מאד גדולה ואת תרומתו העצומה.

זבולון אורלב: פשוט איש תרבות.

זבולון אורלב: הרי בוועדת החינוך והתרבות כל חילוקי הדעות המדיניים והפוליטיים כמעט לא באים לידי ביטוי.

זבולון אורלב: בשנתיים האחרונות הצבענו רק פעם אחת על דבר מאד-מאד אזוטרי שקשור במל"ג יו"ש, כאשר חבר-הכנסת עזמי בשארה הציע להכפיף את מל"ג יו"ש למל"ג הפלשתיני והוא עמד על כך שתהיה הצבעה.

זבולון אורלב: אז הצבענו.

זבולון אורלב: אבל אנחנו פה קואליציה אחת ובדרך כלל כולנו מגיעים להבנות.

זבולון אורלב: כשגנדי הצטרף לממשלה הפסדנו חבר.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר פגשתי אותו במזנון אחרי שהם הגישו את מכתב ההתפטרות.

זבולון אורלב: הוא ישב יחד עם רעייתו יעל, שידוע היום שהיא ליוותה אותו הרבה מאד, ודיברנו על ההתפטרות.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: אני עושה הכל בשמחה ובשבילי להיות חבר ועדת החינוך והתרבות זו זכות וכבוד יותר גדולים מאשר להיות שר התיירות.

זבולון אורלב: לשר התיירות אין מה לעשות, התיירות רק הולכת ונהרסת ואני שמח לחזור לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: שאלתי אותו: אתה אומר את זה רק מפני שכעת התפטרת?

זבולון אורלב: והוא השיב: לא.

זבולון אורלב: הוא הזכיר לי שהוא אמר לי כמה וכמה פעמים, שהוא יחזור לוועדה והוא חושב שהעבודה שנעשית פה היא הרבה יותר חשובה והרבה יותר משמעותית מאשר העבודה שהוא עושה במשרד התיירות.

זבולון אורלב: והוא הוסיף שהיום בלאו-הכי אין הרבה משמעות לחברותנו בממשלה.

זבולון אורלב: לאחר שהוא נרצח אשתו ספרה לי שבאותו יום, יום שני שעבר, הם גם ניסו להיכנס לישיבת הוועדה, להגיד: הגשנו את מכתב ההתפטרות ואנחנו חוזרים לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני לא שמתי לב לזה.

זבולון אורלב: הם פתחו את הדלת וראו שאנחנו באמצע ישיבה, והם לא רצו להפריע לנו.

זבולון אורלב: לאחר מכן הוא בא לכאן, אני לא הייתי, הוא פגש את יהודית (גידלי) ואמר לה: אני שמח להודיע לך שאני חוזר לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

זבולון אורלב: מעבר לכל ההיבטים הלאומיים החשובים והמשמעותיים לרצח וכו', יש גם, כמובן, נקודת מבט שלנו כוועדה ושלי כיושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: כשניחמתי את המשפחה העלו אותי לספרייה שלו.

זבולון אורלב: דרך אגב, הוא תמיד התהדר בספרייה שלו.

זבולון אורלב: גם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, כבר אז הוא הביא לידיעתי שיש לו בבית ספרייה מאד-מאד גדולה והוא ביקש ממני שאני אבקר בה.

זבולון אורלב: במוצאי שבת, כשבאתי לנחם את המשפה, אשתו עמדה על כך שאני אעלה לספרייה.

זבולון אורלב: עליתי עם החתן, הבעל של ערבה, והייתי ממש המום.

זבולון אורלב: יש לו ספרייה בבית, בחדר שהוא כ-50% גדול מהחדר של הוועדה.

זבולון אורלב: כלומר, כל הקומה השנייה מוקדשת רק לספרייה, ואומרים שהיא הספרייה הטובה ביותר היום בארץ, המרוכזת ביותר לכל נושא ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: הייתי שם שעה ארוכה לראות את הספרייה.

זבולון אורלב: זו הזדמנות גם לשלוח את תנחומי הוועדה למשפחת זאבי.

זבולון אורלב: נחזור לחוק.

זבולון אורלב: בדיון הקודם עסקנו, כמו שאנחנו עושים בכל הצעת חוק, לא בטכסט של החוק אלא ברציונל שלו, ורק כדי להיכנס לדיון אומר מהו הרעיון הכללי של החוק שהוא, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – לצורך הענין הזה הדגש הוא על מדינה יהודית - תמצא את הדרך להעריך באופן ממלכתי ולשקול גם לימודים תורניים בישיבות, וזאת מבלי לפגוע כהוא-זה בכל המערכת של המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והתארים האקדמיים, ולשם כך גם החוק מציע נוסחה שהמועצה להשכלה גבוהה יכלה לחיות אתה ולכן היא לא התנגדה לדרך המוצעת.

זבולון אורלב: כי בשעה שהמל"ג נותן הסמכה למוסד להעניק תארים, פה אין הסמכה של מועצה למוסדות, אין מוסדות להשכלה תורנית גבוהה אלא יש הסמכה ישירה של אותה ועדה או אותה מועצה ישירות את התלמידים.

זבולון אורלב: אזכיר עוד שהסכמנו לבקשה של השרה, בשונה מהאמור בחוק, לקרוא לתארים גם בשם שונה, כך שלא ייראה שיש פה איזה שהוא קשר לתארים האקדמיים, וזה טוב לשני הצדדים, גם לצד הזה וגם לצד הזה.

יהודית נאות: אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם, אבל אני רוצה להגיד לך שקשה מאד להגיע לישיבה שנקבעת לשעה 09:30.

יהודית נאות: אני טורחת ולנה בירושלים לילה קודם, אבל הכנסת לא מממנת לינה במלון.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

יהודית נאות: אני לא רואה צורך בהצעת החוק הזאת ואומר לך למה, היות ואתה המציע.

יהודית נאות: יש כאן ניסיון להלך בין הטיפות שלא לפגוע במל"ג אבל כן פוגעים במל"ג.

יהודית נאות: אני חושבת שאין מקום לרשות שבודקת תלמידים – זה כמו רשיון נהיגה - משום שיש בקרב המוסדות להשכלה גבוהה שכפופים למועצה להשכלה גבוהה מספיק בעלי מקצוע ובעלי ידע בתחומים תורניים, כמו באוניברסיטת בר-אילן, כמו פרופסורים למדעי הרוח, ובעצם הצעת החוק שלך אומרת מראש, ואין ספק שהשרה צודקת, התואר אחר, כי מי שלא לומד במוסד שיש לו הכרה, לא יכול להיות שהתואר שלו מוכר.

יהודית נאות: לכן לדעתי, אתה שם חותמת שונה.

יהודית נאות: מאחר שלא הייתי בדיון הקודם, כאמור, לא שמעתי שהמועצה להשכלה גבוהה מוכנה לקחת על עצמה להעריך את התלמידים - - -

זבולון אורלב: היא לא רוצה.

יהודית נאות: למה היא לא רוצה?

זבולון אורלב: היתה הידברות אתה.

יהודית נאות: אני ארצה לשמוע את דעתה.

יהודית נאות: אני חושבת שזה כאילו לבנות שתי מערכות.

יהודית נאות: זה כרוך בתקציב, כי הרי אף אחד לא עושה פה רשות ללא כסף, ואני לא רואה בזה צורך.

יהודית נאות: להעריך תלמידים – מה פתאום?

יהודית נאות: זה נראה לי מיותר, עם כל הכבוד.

יהודית נאות: לא קראתי את מסקנות הוועדה, וגם לא הבנתי מי עמד בראשה וכיוצא באלה, אבל אני רוצה להגיד דבר דבור על אופניו.

יהודית נאות: למה צריך אדם שיעריכו את ההשכלה שלו, אלא אם כן הוא רוצה שהתואר שלו יוכר לצורכי פרנסה כשווה-ערך?

יהודית נאות: ולזה אני לא מוכנה.

יהודית נאות: משום שאם הוא רוצה להיות שווה-ערך, שיקבל את האישור שלו ממוסד שווה, וזאת המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: לפיכך אני מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו באמת חלוקים על הרציונל.

זבולון אורלב: את אומרת שמי שלומד כדי לקבל הערכה על לימודי תלמוד צריך ללמוד רק באוניברסיטה.

זבולון אורלב: זאת המסקנה.

יהודית נאות: לא אמרתי זאת.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעשות את זה במוסד היהודי המסורתי שקוראים לו ישיבה.

זבולון אורלב: לימודי ישיבה תמיד לא יהיה להם ערך ושום תועלת, סליחה על הביטוי, ולא תהיה להם שום הערכה ממלכתית, זה כעפר הארץ, אין לזה שום משקל.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות ולכן אנחנו חלוקים בשאלה היסודית.

זבולון אורלב: משיחות שקיימתי עם אנשי המועצה להשכלה גבוהה הבנתי שהם לא רוצים להכניס את הענין הזה בתוך המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם היו רוצים יכול להיות שהיה איזה שהוא פתרון.

זבולון אורלב: לא דיברתי עם אנשי ור"ה.

זבולון אורלב: יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה היא שרת החינוך.

זבולון אורלב: גם משיחות אחרות שקיימתי, ואני לא רוצה לפרט כעת שמות, כולם יודעים במה מדובר.

זבולון אורלב: אני מציע להתקדם וכשנגיע להכרעה נכריע.

זבולון אורלב: כי כל הדיון הזה היה בישיבה הקודמת.

יהודית נאות: אני התנצלתי מראש שלא הייתי.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת השתתפו כמה פרופסורים דתיים שהם בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה, כמו פרופ' שיינברג.

יהודית נאות: אני אקרא את הפרוטוקול.

יהודית נאות: אנחנו מצביעים היום?

זבולון אורלב: יש גם קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: הואיל והחוק הזה עבר בהסכמה במליאה - - -

עו"ד איל זנדברג: השרה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

עו"ד איל זנדברג: השרה אינה יכולה לשנות את החלטת הממשלה, לפי הנוהל החוקתי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אבל מהבחינה המהותית גם שר המשפטים, אני מעיד פה, לאחר ההגעה להבנה עם שרת החינוך, תמך בחוק.

זבולון אורלב: פורמלית זה לא הלך לוועדת שרים.

עו"ד איל זנדברג: הוא לא נכח בהצבעה.

יהודית נאות: אני רוצה להגיד לך שהחלטה של שבעה שרים בממשלה הזאת היא כמו הממשלה הקודמת.

יהודית נאות: החלטת ועדת שרים קובעת.

זבולון אורלב: דרך אגב, את היית יושבת-ראש הישיבה במליאה כשהחוק עבר.

עו"ד איל זנדברג: נגד הצביעו שמונה חברים, שיותר קל למנות אותם, מה-16 שהצביעו בעד.

עו"ד איל זנדברג: אבל חברת-הכנסת נאות נמצאת בין המתנגדים.

זבולון אורלב: אתה מוכן להקריא את שמות השרים וחברי הכנסת שהצביעו נגד?

עו"ד איל זנדברג: חברי הכנסת ברכה, וילן, רן כהן, נאות, רובינשטיין, רז, שירי ושריד.

יהודית נאות: לפחות שני שרי חינוך לשעבר הצביעו נגד החוק.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שאת חבר-הכנסת רובינשטיין ניתן לשכנע.

זבולון אורלב: כידוע לכם, החוק הזה לא הצביעו עליו בעת שהעליתי אותו במליאה.

זבולון אורלב: בעת שהעליתי אותו במליאה עדיין עמדה התנגדות הממשלה ולאחר שיחות ארוכות הצלחנו להגיע להבנה.

זבולון אורלב: על-כל-פנים, יכול להיות שיש פה גישות עקרוניות שונות.

יהודית נאות: זה ממש עקרוני, אתה יודע שזה לא אישי.

זבולון אורלב: ודאי, אבל אני מכבד אותך שאתך ניתן לנהל דו-שיח ענייני, ואני מקווה למצות את הדו-שיח הענייני הזה תוך שנייה.

זבולון אורלב: הרב שפרן, בבקשה.

הרב יגאל שפרן: רציתי רק להצביע על כך שאם היה בפנינו תדפיס של החלטות הוועדה ושל שלוש שנות עיסוקה בתחום, אפשר היה להקהות הרבה מההתנגדויות, משום שכלל אין המדובר באיזו שהיא רשות אוטומאטית שנותנת תארים אלא במסלול של דרישות לימודיות, בחינות, עבודות, יצירתיות וכדומה, שהתבנית הבסיסית שלה מאד דומה למה שמתרחש במערכת האקדמית.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת נאות חולקת על העיקרון שצריכים עוד מסלול עצמאי שנותן שקילת תארים שונים.

יהודית נאות: כתוב שהתואר ללימודים תורניים גבוהים יהיה זהה לתואר אקדמי על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: בתור יושבת-ראש הישיבה במליאה - - -

יהודית נאות: אני לא זוכרת הכל.

זבולון אורלב: אני אתן לך לקרוא את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה עמוד אחד.

הרב יגאל שפרן: כשנקבעו הדפוסים של הדרישות השונות החל הדיון עם פרופ' לב-ציון ואז יצא שאין הוא יכול לראות שילוב של מערכת דרישות שמאד-מאד בנויה על דפוס הלימוד הקודם של התלמידים בישיבות לתוך מערכת המל"ג, ולכן מרצונו הוא ועל-פי יעוץ עמו כמעט על כל שורה בפרוטוקול, שונו הקווים המנחים ונעשה מה שנעשה בתוך החוברת הזאת.

הרב יגאל שפרן: לאמור, מערכת שמעריכה תלמידים בדומה לאוניברסיטה הפתוחה וכדומה, שיש להם מסלול למידה ודרישות ויצירה ומנחים וכדומה, על בסיס למידה של מה שהם למדו קודם לכן, תוך דרישת יצירתיות בהמשך כתנאי בסיסי להענקת התארים.

יהודית נאות: אם כך, למה לא תהיו כמו האוניברסיטה הפתוחה שפונה למועצה להשכלה גבוהה?

הרב יגאל שפרן: בגלל שהמועצה להשכלה גבוהה לא רוצה את זה.

הרב יגאל שפרן: אבל אם אדבר בשם נחמיה לב-ציון, הוא זה שיזם את הרעיון: הקימו מערכת נפרדת, כי אני מעוניין שתהיו.

הרב יגאל שפרן: את המשפט הזה אני חושב שצריך להדגיש.

הרב יגאל שפרן: זה לא שהוא לא רצה שנתקיים.

הרב יגאל שפרן: הוא אמר: קיימו את זה, הקימו, חקקו זאת בחוק כדי שאוכל לקלוט אתכם אחר-כך אלינו, כי חסרים לנו אנשים כאלה אצלנו.

עו"ד איל זנדברג: כי המועצה להשכלה גבוהה אינה יודעת להעריך תואר של פלוני-אלמוני, אלא מוסדות.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת נאות, אף ישיבה לא תסכים להיות מוסד להשכלה גבוהה במושג של מוסד להשכלה גבוהה, כיוון שזה עומד בסתירה מהותית רוחנית לרוח הישיבה.

זבולון אורלב: צריך להבין, יש מוסד ישיבתי יהודי מקדמת דנא שמקיים שיגרת לימודים שבנוי על דפוס מסוים, על תכנים מסוימים וכדומה.

זבולון אורלב: לכן, לדעתי אין בעולם סיכוי, כולל גם הישיבות - סליחה שאני אומר פה הציוניות הליברליות ביותר, אפילו נאמר כמו ישיבת הקיבוץ הדתי, אם מותר לי לחלק תארים – אני לא רואה אותם מתאימים את עצמם להיות מעין מחלקה לתרבות באוניברסיטת בר-אילן.

זבולון אורלב: דרך אגב, גם אוניברסיטת בר-אילן הרגישה שיש בעיה ולכן ליד האוניברסיטה יש מכון תורני גבוה לתורה, שכרגע יש לה קרדיט אקדמי רק במובן שמי שלומד שם פטור מלימודי היסוד.

זבולון אורלב: כידוע לך, סטודנט באוניברסיטת בר-אילן, חוץ מהלימודים הדיסציפלינריים צריך ללמוד גם לימודי יסוד, ומי שלומד בכולל, כולל הציוני, פטור מהדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל יתר הלימודים לא מקבלים קרדיט לענין התלמוד.

יהודית נאות: מי שמאמין בדרך של הישיבה, ממי הוא צריך הכרה?

יהודית נאות: מהמדינה.

יהודית נאות: לאיזה צורך?

יהודית נאות: לצורך משכורת.

עו"ד אילן זנדברג: לצורך דירוג ושכר.

יהודית נאות: אבל אתה כותב בדברי ההסבר להצעת החוק שממילא משרד החינוך מכיר בלימודים אלו כבעלי ערך אקוויוולנטי ללימודי השכלה גבוהה, על-פי סולם מובנה ובכל הנוגע לדרגות שכר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: היום יש הסדרים שונים שנתנו פתרונות למצוקה הזאת.

זבולון אורלב: לפני כעשרים שנה משרד החינוך נתן איזה שהוא פתרון של דרגות אקוויוולנטיות.

זבולון אורלב: יושבת פה גב' נעמי שטרסר מאגף כוח-אדם בהוראה, שבתור גילוי נאות אני אומר שאנחנו מכירים שנים רבות, כי בעבר הייתי מנהל אגף כוח-אדם בהוראה, והיא מנהלת אגף שעוסק גם בדירוג והסמכה.

זבולון אורלב: היא מומחית בדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר, נמצאו כל מיני פתרונות.

זבולון אורלב: הפתרונות האלה הם פתרונות מנהליים שונים, שחלים כרגע במערכת החינוך לצורך דירוג ולצורך שכר.

זבולון אורלב: אינני יודע מה קורה ביתר המשרדים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים, במקום שיהיו כל מיני הסדרים אד-הוק, להסדיר את הדבר הזה בצורה חוקית ומסודרת ולא להשאיר את זה לכל מיני קפריזות מנהליות, סליחה שאני אומר זאת, של אדמיניסטרציה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: בעצם את צודקת.

זבולון אורלב: החוק הזה לא בא לעשות מהפכת עולם.

זבולון אורלב: הוא בסך-הכל משקף איזו שהיא מציאות שנוצרה בשטח ונותן לה איזה שהוא מנגנון, או תוקף חוקי.

זבולון אורלב: אין פה מהפכות בין-לאומיות.

עו"ד איל זנדברג: זה לא מדויק.

עו"ד איל זנדברג: היום אין הכרה אלא בתחום של משרד החינוך, וזה נראה מדברי ההסבר עצמם, אם אני מבין את ההצעה לעשות מהפכה כדי שאנשים לא יצטרכו להיות תלויים בהסדר הספציפי של משרד החינוך.

עו"ד איל זנדברג: לא לגחמתו של אדמיניסטרטור זה או אחר --

יהודית נאות: אדמיניסטרציה, כסף.

עו"ד איל זנדברג: -- וכאן המחוקק צריך למצוא את ההסדר הזה, או לא.

עו"ד איל זנדברג: לכן זה בהחלט שינוי.

יהודית נאות: אם השרה כל-כך מסכימה, שתעשה הסדר.

זבולון אורלב: אם הובן מדבריי שאין בכלל שינוי, לא הובנתי כראוי.

זבולון אורלב: יש בהחלט שינוי, אבל השינוי - - -

עו"ד איל זנדברג: הוא משמעותי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שהשינוי הוא מאד לא משמעותי.

זבולון אורלב: שוב, אני חושב שאנחנו גולשים לדיון הראשון ואני רוצה טיפ-טיפה לעצור אותו.

זבולון אורלב: פרופ' איתמר גרינוולד, פרופ' לקבלה, לדתות, באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

פרופ' איתמר גרינוולד: אני רוצה לחלק את הדברים לשניים.

פרופ' איתמר גרינוולד: קודם-כל יש לי הערות לגבי הטכסט.

פרופ' איתמר גרינוולד: אני עכשיו יושב-ראש ועדה במשרד החינוך שמתלבטת בשאלה מה אנחנו עושים עם אדם שיש לו תואר רב וצריך לקבל את הדרגה הגבוהה ביותר במסלול החדש – מרצה בכיר א' בחינוך.

זבולון אורלב: במכללות האקדמיות לחינוך.

פרופ' איתמר גרינוולד: במכללות האקדמיות לחינוך.

פרופ' איתמר גרינוולד: כיושב-ראש הוועדה קיבלנו החלטה חד-משמעית, שמי שאין לו תואר דוקטור אינו מועמד לדרגה הזו באופן גורף.

פרופ' איתמר גרינוולד: אני חושב שאקדמית ההחלטה היא נכונה, אבל לא הרגשנו אתה נוח, מפני שאנחנו מבינים שבמכללות מסוימות להכשרות מורים עומדים בראש מסלולים אקדמיים אנשים שיש להם תואר רב, ואפילו מוכרים בפרסומים מסוימים.

פרופ' איתמר גרינוולד: אם כן, יש כאן בעיה, שאני חושב שהיא קיימת ואני מכיר אותה גם מהצד של האוניברסיטה וגם עכשיו מהצד של משרד החינוך והתרבות.

פרופ' איתמר גרינוולד: השאלה אם הפתרון, הבגד שנתפר כאן, נתפר על מידות הרבה יותר גדולות מאשר הבעיה כשלעצמה שצריך, לפי דעתי, למצוא לה סידור נאות.

פרופ' איתמר גרינוולד: לפי הערכתי צריך כן להידבר עוד פעם עם פרופ' נחמיה לב-ציון ועם השרה בענין הזה, כשם שהוקמו מסלולים בתוך המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' איתמר גרינוולד: למשל, מתוך העבודה של הוועדה שלנו, הוועדה לקידום מורים במכללות להכשרת מורים לדרגת מרצה בכיר א', שהיא מטעם משרד החינוך, הגענו להסכמה עם פרופ' לב-ציון, שיוקם, והוקם מסלול בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שתוקם ועדה שתתן תואר פרופסור חבר במכללה להכשרת מורים.

יהודית נאות: אתה יודע שבכל הכללים יש תמיד יוצאים מן הכלל ותמיד צריך ועדה שתכיר ביוצאים מן הכלל.

יהודית נאות: אבל בשביל זה להקים רשות?

פרופ' איתמר גרינוולד: בדיוק.

פרופ' איתמר גרינוולד: לכן אני אומר שלפי דעתי הבגד הוא גדול מדי על בעיה שהיא אמיתית והיא גם ספציפית מאד לנושא אחד או שניים.

פרופ' איתמר גרינוולד: לא מדובר כאן במורים למתימטיקה אלא במורים לתלמוד, תנ"ך ואולי למחשבה יהודית.

עו"ד איל זנדברג: הצעת החוק לא עוסקת אפילו במורים.

עו"ד איל זנדברג: היא עוסקת בכל עובד ולו עובד מנהלי בכל רשות ממשלתית ציבורית.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: כל בוגר ישיבה ראוי לתואר?

יהודית נאות: – לא.

זבולון אורלב: רבותי, אני מודה באשמה.

זבולון אורלב: אני כבר התבגרתי והתגברתי על רגשי הנחיתות, שלימודים ישיבתיים הם נחותים מלימודים אקדמיים בתלמוד.

פרופ' איתמר גרינוולד: זו לא היתה כוונת דבריי.

זבולון אורלב: אני חושב שהרמה של הרב עמיטל כראש ישיבת הסדר איננה נופלת בגרם אחד מהרמה האקדמית של ראש המחלקה לתרבות באוניברסיטת בר-אילן, ואני גם לא יודע מי ראש המחלקה שם.

זבולון אורלב: אני לא חושב ששיעור ו' או שיעור ז' בישיבת כרם ביבנה, העבודות והמחקרים, במלים שלהם, נופלים כהוא-זה מתואר שני באוניברסיטת תל-אביב.

יהודית נאות: זה לא רלבנטי, אתה מדבר על הערכת התלמידים.

זבולון אורלב: סליחה, עכשיו אני מדבר.

זבולון אורלב: ולא עולה על דעתי שבמדינה היהודית מי שלומד במוסד היהודי המסורתי, המדינה תכלא אותו באיזה שהם הסדרים של טובות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אני הולך בדרך המלך, ואני מוכן להיכנס לוויכוח.

זבולון אורלב: אם יהיה רוב ומיעוט, יהיה רוב ומיעוט, אבל אני הולך באמונתי, שלא עולה על הדעת שבמדינה היהודית לא יימצא הסדר ממלכתי, חוקי, מסודר ללימודים – לאו-דווקא להוראה.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה ללכת להוראה, הוא רוצה לתלות בבית שלו תעודה.

זבולון אורלב: תגידו, כל מי שלומד בסמינר הולך להוראה?

זבולון אורלב: אבל יש לו תעודה.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה ללכת להוראה.

זבולון אורלב: הוא רוצה תעודה שאשתו תראה שהוא גאון.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: זו זכותו.

זבולון אורלב: למה הזכות במדינה יהודית ללמוד תלמוד זה אכסקלוסיבי רק במוסד להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: זה החוק, ועל זה אני חולק.

זבולון אורלב: אני חושב שאני השתחררתי מתסביכים מסוימים, ואני הולך על זה.

זבולון אורלב: אם אהיה במיעוט, אהיה במיעוט.

זבולון אורלב: יהיה לי רוב, יהיה לי רוב.

זבולון אורלב: כשם ששכנעתי את השרים שישנו את עמדתם, אני מקווה שאוכל גם הלאה לשכנע את חברי הכנסת וגם את חברתי הטובה בכללם.

זבולון אורלב: אני אסביר לה את הרציונל, כי זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו לא בגלות, אנחנו במדינה יהודית.

זבולון אורלב: אני לא בעד להקל כהוא-זה בהשגת התואר.

זבולון אורלב: על זה אפשר להתווכח, על ההבטחה שתואר תורני ראשון יהיה תואר ראוי, בעל משקל, שלא עושים פה צחוק ושאין פה זילות בלימודים.

יהודית נאות: איך תבטיח את זה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

יהודית נאות: הרי יש מסורת.

יהודית נאות: מה, בריתות קדם?

זבולון אורלב: מי אמר שהמסורת היא רק בידי המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: מה, יש להם סמכות משמיים?

זבולון אורלב: מי קבע את זה?

זבולון אורלב: את רוצה שאני אפרוש פה ספורים על מה נותנים תארים במוסדות להשכלה גבוהה?

יהודית נאות: תספר.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך, נעשה גם את הדבר הזה, לדעת על מה מחלקים תואר ראשון ואיך מחלקים תואר ראשון בשבע אוניברסיטאות - לא במכללות - במחלקות שונות, בהסדרים עם גופים שונים.

זבולון אורלב: נעשה גם את הדבר הזה, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שנדון עניינית בדבר, בלי דעות קדומות .

זבולון אורלב: פרופ' שוחטמן, בבקשה.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני הייתי בוועדה שהיתה ברקע של הצעת החוק הזאת.

פרופ' אליאב שוחטמן: מבחינת הרקע שלי, למי שלא מכיר אותי, אני בא משני העולמות.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני גם עם רקע ישיבתי, אני מכיר את עולם הישיבות ואני גם בא מרקע אוניברסיטאי.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני מצוי היום בעולם האקדמי.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה פרופסור במחלקה למשפטים באוניברסיטה העברית.

פרופ' אליאב שוחטמן: כן.

פרופ' אליאב שוחטמן: כך שנהירים לי גם דרכי קבלת התארים באוניברסיטאות, כמובן, וגם דרכי הלימוד וההכרה הפנימית בעולם התורה בקידום הפנים-ישיבתי.

פרופ' אליאב שוחטמן: הרושם שלי הוא שההתנגדות שקיימת לרעיון שמונח בבסיס הצעת החוק, שתהיה הכרה ממלכתית למערכת של מתן תארים לבעלי השכלה תורנית, נובעת מתפיסה, שלפי דעתי היא תפיסה לא נכונה, כאילו יש פה קבוצת לחץ שרוצה לבוא ולתפוס משהו, דבר שלא מגיע לה.

פרופ' אליאב שוחטמן: לפי דעתי, ונדמה לי שהדברים האלה באים לידי ביטוי גם בדבריו של היושב-ראש, גם אם לא היתה יוזמה מצד העולם התורני להגיע להצעת החוק הזאת, זה היה ענין של המדינה לגבש תוכנית שתתן מעמד והכרה למערכת של תארים מקבילים לתלמידי ישיבות.

פרופ' אליאב שוחטמן: מדוע אני סבור כך?

פרופ' אליאב שוחטמן: בעולם הישיבות, לפי דעתי, במרוצת השנים יש שני סוגי לומדים.

פרופ' אליאב שוחטמן: קודם-כל, יש כאלה שהולכים מראש במסלול כזה שבסופו של דבר הם מגיעים לתואר כלשהו.

פרופ' אליאב שוחטמן: מסלול אחד - מסלול של רבנות, הסמכה לרבנות, מסלול אחד - לדיינות, אבל זה מיעוט של תלמידי הישיבות.

פרופ' אליאב שוחטמן: רוב תלמידי הישיבות לומדים במרוצת השנים שבהן הם נמצאים בישיבות ללא כל תכלית.

פרופ' אליאב שוחטמן: המצב הזה הוא מאד מתסכל, שאמנם יש חשיבות ללימוד תורה לשמה, אבל כשאדם יודע שהוא לומד, ולא כל אחד מוכשר לרבנות או לדיינות.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש כאלה שלומדים וזה כשלעצמו ערך.

פרופ' אליאב שוחטמן: המצב הזה מתסכל מבחינת חלק גדול מאלה שלומדים במסגרות ישיבתיות, שלומדים ולומדים, כשבסופו של דבר לא מגיעים לשום דבר ביד, מבחינת תואר, מבחינת הכרה, אבל גם מבחינת המדינה, כשיש בארץ מערכת גדולה מאד של מוסדות עם עשרות אלפי אנשים שהמדינה גם מתקצבת אותם, בחלקם, בלי שהמדינה יש לה אינטרס שבסופו של דבר הלימוד הזה יגיע לכלל גיבוש כלשהו בצורה של תואר.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני לא נכנס פה לפרטים.

פרופ' אליאב שוחטמן: אפשר כמובן להכניס תיקונים, אבל בעיקרון, אם תתקבל ההצעה הזאת לתת מעמד מוכר לתלמידים במסלול ישיבתי כבעלי זכאות להכרה ממלכתית בלימודים שלהם, וכמובן לא על סמך עצם הישיבה כך וכך שנים, אלא על סמך מערכת שלמה של בחינות ועבודות - - -

יהודית נאות: מי יבחן את זה?

יהודית נאות: מי יקבע?

יהודית נאות: זאת הבעיה.

פרופ' אליאב שוחטמן: שנייה אחת, אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

פרופ' אליאב שוחטמן: אם תתקבל ההצעה הזאת, הדבר הזה יכניס מהפכה בעולם הישיבות, לפי דעתי בקנה-מידה היסטורי, משום שעד היום לא היה דבר כזה.

פרופ' אליאב שוחטמן: עד היום לומדים בישיבות בלי מסלול שמסתיים במשהו, וכאן מדינת ישראל תעשה מהפכה בדבר שלא היה קיים מעולם.

פרופ' אליאב שוחטמן: הדבר הזה יכניס, לפי דעתי, שיפור עצום במסגרות הפנים-ישיבתיות.

פרופ' אליאב שוחטמן: זה יעורר אנשים ליתר השקעה, משום שהם יידעו שהם עובדים לקראת משהו.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני שוב אומר, לא מדובר פה במתן תואר על סמך עצם הישיבה אלא על סמך עבודות ומסגרות דמוי-אקדמיות, לא נאמר אקדמיות.

פרופ' אליאב שוחטמן: למה לא ניתן לקשור את זה למוסד להשכלה גבוהה?

פרופ' אליאב שוחטמן: משום שקני המידה שעל-פיהם ניתנים תארים במוסדות להשכלה גבוהה אינם כאלה שהם שווים בישיבות.

פרופ' אליאב שוחטמן: אי-אפשר להחיל את קני המידה האקדמאים על עולם הלימוד בישיבות.

פרופ' אליאב שוחטמן: המסגרות הן אחרות, גם קני המידה הם אחרים, ולכן מה שדרוש הוא להקים, כפי שמוצע בהצעת החוק, מסגרות מיוחדות שיהיו בהן אנשים בעלי כישורים להעריך נכונה את ההישגים הלימודיים התורניים במסגרות הישיבתיות.

פרופ' אליאב שוחטמן: תודה.

זבולון אורלב: מר אולמן, בבקשה.

עו"ד שמעון  אולמן: אני מבקש להיכנס לקטע הדיון שבין דבריו של ידידי מנוער פרופ' שוחטמן לבין דבריה של חברת-הכנסת פרופ' נאות.

עו"ד שמעון  אולמן: ברבנות הראשית מתקיים מזה מספר שנים הסדר של עריכת בחינות, בדרך כלל לצעירים שעוסקים בלימוד, כאשר השאלה אם יש בהמשך הדרך אוטופיה למשרה או לתפקיד היא שאלה משנית לחלוטין.

עו"ד שמעון  אולמן: מאות ואלפי בחורי ישיבה מכל הצבעים, מכל הזרמים ומכל הגילים, נבחנים במסגרת הבחינות של הרבנות, במתודות רבות, מרובות ושונות.

עו"ד שמעון  אולמן: זה יכול להיות בנושא הגמרא והפוסקים בסדר נשים, זה יכול להיות בנושא שבת, כשרויות, ועוד.

עו"ד שמעון  אולמן: הם עוברים בחינות קפדניות.

עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר, קפדניות ביותר.

עו"ד שמעון  אולמן: הפיקוח על טוהר מידות בבחינות האלה הוא עצום.

עו"ד שמעון  אולמן: הבוחן לעולם אינו יודע של מי המסמך שמונח בפניו.

עו"ד שמעון  אולמן: התלמידים יושבים במשך שעות במבחנים, ואחוז העוברים הוא די קטן.

עו"ד שמעון  אולמן: יש כאלה שהולכים לדיינות, יש כאלה שהולכים לרבנות, יש כאלה שהולכים ליידע אישי.

עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר את הדברים על-מנת להכניס לתוך הדיון, שהוא דיון אקדמי, ולומר שעולם הישיבות למעשה לא מונח על השולחן.

עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר את הדברים כדי שאתם תראו לנגד עיניכם את אותו ציבור עצום שרוצה הכרה בידע שלו, כאשר אין ספק שהיכולת של לימוד ש"ס, פוסקים, ראשונים ואחרונים, ועמידה בבחינות איננה נופלת מהיכולת לעבור תואר ראשון בכל מקצוע שהוא, כולל משפטים.

עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר את הדברים משום שיש דרישה בציבור הזה להערכה, להכרה ולהוקרה, וכמובן שבמדינה ממוסדת ומסודרת שבה תפקיד ותפקוד יש להם ערך מסוים על-פי טפסים שאתה ממלא, ניירת שאתה מציג וכו', יש בהחלט מקום למתן תגמול, לא במובן הכספי אלא במובן התעודה שאתה מקבל.

עו"ד שמעון  אולמן: אני חושב שבמהלך שמר אורלב מוביל עכשיו הוא לא לקח בחשבון, לדעתי לפחות, את מה שקורה אצלנו, אבל לפחות יש היום במדינה מערכת שיכולה להציג איך לימודים סופר-יהודיים -לא אקדמיים אבל ברמה שאיננה נופלת מכך - - -

זבולון אורלב: כן, אבל זה רק לתכלית אחת, לדעתי, שהיא הבסיסית כאן, שכל הבחינות האלה הן לצורך קבלת תואר רב או דיין, ולתואר רב או תואר דיין אין שום משקל שקשור להיבטים שאנחנו מדברים עליהם.

עו"ד שמעון אולמן: אני רוצה לתמוך במהלך הזה משום שאני חושב שהמסגרת יכולה לכוון ולהתרחב באופן שגם אלמנטים נוספים ייכללו בתוכה.

עו"ד שמעון אולמן: זאת אומרת, הנושא שאתה מעלה הוא לא בחלל ריק.

זבולון אורלב: אם בכוונתך להציע שהמסגרת של בחינות הרבנות הראשית יקבלו הרחבה והכרה ממלכתית, לצערי הגדול אין לזה סיכוי לעבור בכנסת, כי אני מרגיש שעדיין לא הגיעו ימות המשיח, והלוואי שיגיעו, שהכנסת תכיר בבחינות של הרבנות הראשית כדי שיינתן להן המשקל הממלכתי מעבר לחצר הפנימית ולתפקידים שהרבנות הראשית עוסקת בהם.

זבולון אורלב: דרך אגב, לדעת שיש הצעות חוק של חבר-הכנסת רביץ - - -

יהודית נאות: הוא אמר שתואר רב זה תואר אקדמי.

זבולון אורלב: הוא אמר שהרבנות הראשית עושה בחינות לרב, רב מושב, רב שכונה, רב עיר וכדומה, שהמדינה תכיר – ואני אומר זאת בלשוני – ברב עיר כתואר שני, רב שכונה זה תואר ראשון, ורב מושב זה תעודת בגרות, הסדר מעין זה.

זבולון אורלב: לצערי, אין לזה סיכוי לעבור.

נעמי שטסר: רק לצורך משכורת כמורה לתורה שבעל-פה.

זבולון אורלב: דרך אגב, מה שלא קיים במקצועות האחרים.

זבולון אורלב: אתן לכם דוגמה של מקרה שקיים.

זבולון אורלב: בוגר אוניברסיטה שקיבל תואר ראשון ושני בגיאולוגיה, והוא ד"ר בגיאולוגיה, מלמד תורה שבכתב ומדרשי חז"ל בכל מערכת החינוך, מקבל את משכורתו לפי ד"ר, ולפעמים אנחנו יושבים על אותו ספסל בבית הכנסת.

זבולון אורלב: אין לו שום הכשרה אקדמית במקצועות שבהם הוא מלמד, והוא מלמד במכללה אקדמית להכשרת מורים.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: אני לא מבקש עד כדי כך שהמדינה תבטיח לבוגר התואר הזה שדינו יהיה כדינו של אותו בוגר בגיאולוגיה.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת הפרזתי בדוגמה של לימודי הסינית במכרזי שירות המדינה.

זבולון אורלב: הוא מסיים לימודי תואר ראשון במדעי הרוח או במדעי החברה אז לא מסתכלים כל-כך על הצד המקצועי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

זבולון אורלב: כשניכנס לדיון לגופו נעסוק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני כל הזמן חוזר לרציונל הבסיסי, האם אנחנו כמדינה יהודית רוצים למצוא את הדרך לשקול תואר תורני למי שלומד במוסד החינוכי היהודי המסורתי.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעו"ד יעל טור-כספא, יועצת משפטית במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בבקשה.

עו"ד יעל טור-כספא: קודם-כל צריך להיות ברור שהבדיקה שעושה הרשות ללימודים תורניים שונה לחלוטין מהבדיקה שעושה המועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד יעל טור-כספא: כלומר, היא בודקת את המשקל שיינתן לתואר מסוים ספציפי, ולכן גם לא ניתן להשוות את הזכויות שיינתנו לגבי קבלת התואר.

עו"ד יעל טור-כספא: זה הנושא העיקרי שצריך להיבחן כאן.

עו"ד יעל טור-כספא: כלומר, ניתן לתת משקל לתארים שיוכרו לפי הרשות ללימודים תורניים, אבל צריך להיקבע איזה זכויות ספציפיות יינתנו, ולא ניתן לקבוע שזה יהיה לגבי כל דין.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני גם הערתי את זה בדיון הראשון.

עו"ד יעל טור-כספא: בסעיף 18 כתוב "לגבי כל דין".

זבולון אורלב: העיר לי על כך פרופ' לב-ציון ואמרתי לו שאני מקבל את ההערה ואנחנו נדון בה בכובד ראש.

זבולון אורלב: אני ער מאד לסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מציע שוויון מלא אפריורי.

זבולון אורלב: הרי כבר הסכמתי שבוגר גיאולוגיה אקדמי מלמד במוסד להשכלה גבוהה אקדמי בכלל מקצוע אחר.

זבולון אורלב: עד כדי כך אני לא תובע.

יהודית נאות: הוא עבר שדה מסוים במסלול מסוים.

יהודית נאות: הוא עמד בבחינות והראה יכולת גם לעמוד בבחינות.

יהודית נאות: יש משהו במושג דוקטור, גם אם הוא בגיאולוגיה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הערת השרה, כאילו לא הצעתי בקריאה הטרומית שזה לכל דין.

זבולון אורלב: אבל את יודעת, חברת-הכנסת נאות, שאם מניחים הצעת חוק פרטית ומסכימים לאיזה שהוא שינוי, אז הטכניקה היא לא להגיש מחדש ולהמתין 45 יום.

יהודית נאות: לא אמרתי כך אבל תגיד את הורסיה - - -

זבולון אורלב: בשביל זה יש פרוטוקול.

זבולון אורלב: בתחילת הישיבה הקודמת, שלא השתתפת בה, דיווחתי מה היה ואמרתי מה היו הערות השרה ומה היו התיקונים שהסכמתי עליהם.

זבולון אורלב: אם טעיתי אני אומר את זה שוב.

זבולון אורלב: השרה העירה באותה ישיבה, ואני אמרתי שהערות השרה מקובלות עלי.

זבולון אורלב: להגיד לך מה כן ומה לא, אני עוד לא יודע.

זבולון אורלב: נדון בזה.

זבולון אורלב: לא לכל דין.

זבולון אורלב: אני פתוח לכל דבר.

זבולון אורלב: לא נכנסתי לעומק.

זבולון אורלב: אני באמת לא יודע פה מה הכוונות, מה האפשרויות.

זבולון אורלב: נדבר בצורה פתוחה ונראה אם ניתן להגיע להסכמה.

פרופ' איתמר גרינוולד: אני שותף גם לענין הזה.

פרופ' איתמר גרינוולד: אני באמת חושב שמה שעומד מאחורי דבריך הוא בעיה שצריכה להיפתר לא רק במישור המעשי אלא גם במישור האידיאולוגי-ציוני.

פרופ' איתמר גרינוולד: זה דבר שמוסכם גם עלי.

פרופ' איתמר גרינוולד: אני חושב רק דבר אחד, שההתנגדות העקרונית שהיתה בות"ת או במל"ג, דחפה את הענין הזה לנקודה שלדעתי יש בה הרבה מאד בעיות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: פרופ' גרינוולד, אתה קצת מכיר את עולם הישיבות.

זבולון אורלב: אתה רואה את ישיבת הקיבוץ הדתי מכניסה את עצמה לדפוסים של מחלקה באוניברסיטה במובן של השכלה גבוהה?

פרופ' איתמר גרינוולד: לא.

זבולון אורלב: אז היא כבר לא ישיבה.

פרופ' איתמר גרינוולד: אבל אפשר היה לעשות את אותו דבר שעשו בזמנו לגבי הסמינרים למורים שביקשו לעבור למסלול האקדמי, מצאנו להם פרמטרים.

פרופ' איתמר גרינוולד: הייתי שותף למהלך הזה במשך שנים רבות.

פרופ' איתמר גרינוולד: למשל, הייתי יושב-ראש הוועדה של מכללת דוד ילין, ועבדנו שלוש שנים על הענין הזה.

פרופ' איתמר גרינוולד: היה גם דגם של מודל מנחה שוועדה קודמת קבעה אותו ושעבר שינויים.

פרופ' איתמר גרינוולד: כלומר, צריך לעבוד על הנושא הזה ולראות איך הופכים מוסד למשהו שעונה לפרמטרים שאתה מבקש.

פרופ' איתמר גרינוולד: איזו ישיבה תיקח?

פרופ' איתמר גרינוולד: על סמך מה?

פרופ' איתמר גרינוולד: כל ישיבה?

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא עוסקים פה במוסדות.

יהודית נאות: אני רוצה לומר כמה דברים.

יהודית נאות: פרופ' שוחטמן, לא היית כאן בדיונים אבל אני ביטאתי את אותה עמדה גם לגבי אוניברסיטאות זרות, על הרמה הנדרשת ועל הקריטריונים.

יהודית נאות: לכן לא רק לגבי לימודים תורניים יש לי השקפת עולם שמבוססת על כך שאתה לא יכול לערבב, כי מחר כל בית-ספר להנדסאים ירצה תואר, והוא לא מהנדס, הוא רק עבר מסלול תלת-שנתי להנדסאים.

יהודית נאות: מה ההבדל?

יהודית נאות: לכן דרושות אמות-מידה.

יהודית נאות: מי שרוצה תואר אקדמי צריך להיות בעל תואר אקדמי.

יהודית נאות: חבר-הכנסת אורלב, גם אני התבגרתי.

יהודית נאות: תמיד חשבתי שלימודים תורניים הם בשביל העשרה אישית, לשם שמיים.

יהודית נאות: אז אי-אפשר לערבב את זה.

יהודית נאות: אל תעשה זילות של כסף על לימודים תורניים.

יהודית נאות: יש מה שנקרא תורתו אומנותו וכולנו בכלל מתקיימים בזכות הלימודים האלה.

יהודית נאות: אז אי-אפשר לערבב את זה ולשים את זה פתאום בדרגה של הסכמי שכר.

יהודית נאות: או-או.

יהודית נאות: אי-אפשר לומר לי שעל זה כל עם ישראל יחיה לדורותיו.

זבולון אורלב: ומי שתורתו לא אומנותו?

זבולון אורלב: ומה עם זה שהיה בצבא והוא משלם מסים?

יהודית נאות: אמרת שמתי מעט לומדים לסמיכות לדיינות וסמיכות לרבנות.

יהודית נאות: הם אלה שאני מוכנה לדון עליהם ברמה האקדמית המקבילה.

יהודית נאות: משום שכולנו יודעים שבישיבה לא יעיפו היום אדם שלא נמצא שם אפילו יום לימודים אחד, משום שחלילה וחס הוא עוד יצטרך ללכת ללשכת גיוס.

יהודית נאות: אז מה, גם הוא יקבל תואר?

יהודית נאות: גם עליו מישהו יחליט שהוא יכול ללמד?

יהודית נאות: מי בכלל יקבע את הבחינות, הרבנות?

יהודית נאות: לכן נראה לי שההצעה הזאת לא צריכה להתקיים, כמו שלא הסכמנו לגבי אוניברסיטאות זרות שתקום רשות למכללות זרות והיא תקבע אם הן ברמה או לא.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: הם צריכים לעמוד באמות-מידה של המל"ג.

יהודית נאות: יושב לידי חברי חבר-הכנסת גנדי ריגר.

יהודית נאות: הרופאים מברית-המועצות לשעבר נאלצו לעמוד בבחינות ובאמות-מידה של משרד הבריאות ושל הסתדרות הרופאים הישראלית.

יהודית נאות: לכן, לא יכולות להיות אמות-מידה שונות לתארים זהים ולמקבילות בשכר.

יהודית נאות: כן, יש הבדל בעיניי בין בוגר תלמוד באוניברסיטת בר-אילן שעומד בקריטריונים, שכל יום נאלץ לעמוד בבחינות.

יהודית נאות: לא רק המורה שלו ולא רק הדיקן, אלא התלמיד עצמו נאלץ לעמוד בבחינות לאורך כל המסלול.

יהודית נאות: הוא לא יעבור את שנה א' אם הוא לא יעמוד בבחינות.

יהודית נאות: אני לא מסכימה שהיום המסלול הזה יהיה מקביל.

יהודית נאות: זה זילות ההשכלה הגבוהה, זה לא "פייר" פשוט.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' שוחטמן, בבקשה.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני רוצה לענות בקצרה על הדברים.

פרופ' אליאב שוחטמן: זאת בדיוק הנקודה שעליה דיברתי.

פרופ' אליאב שוחטמן: דווקא בגלל המצב הקיים היום, שיש שכבה גדולה מאד בעולם הישיבות שלומדת ללא תכלית דמויית תואר אקדמי, דווקא בגלל זה עניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות, שאנשים יידעו שהם לומדים לקראת משהו והלימודים לא יהיו רק בגדר תורה לשמה, או כמו שאת אומרת, חברת-הכנסת נאות, מי שרוצה בכלל לא בא לישיבה.

פרופ' אליאב שוחטמן: הרי לא מדובר כאן בהענקת תואר על סמך שנות שהייה בישיבה.

פרופ' אליאב שוחטמן: מדובר כאן על מערכת שלמה של בחינות ועבודות.

פרופ' אליאב שוחטמן: לגבי השאלה מי יפקח ומי יהיה ממונה, אני בהחלט מסכים שצריכים לגבש תוכנית ברורה, אמינה, שבה לא יהיה מקום למישהו להשתחל דרך המסננת הזאת בלי שיש לו את הכישורים המתאימים לקבל את התארים האלה.

פרופ' אליאב שוחטמן: אבל אני לא מבין את פשר ההתנגדות, מה פתאום לדמות לזה מוסדות שבכלל לא מגיעה להם הכרה אקדמית?

פרופ' אליאב שוחטמן: זה לא רלבנטי בכלל.

יהודית נאות: אבל את זה מבקשים פה.

פרופ' אליאב שוחטמן: זה שיש מוסד מחוץ-לארץ שעובד פה, זה ישראבלוף, ושלא מגיע לתת לו תארים מבחינת אמות המידה האקדמיות, אני מסכים במאה אחוז.

פרופ' אליאב שוחטמן: אבל פה לא מדובר בהחלת אמות המידה האקדמיות על הישיבות, ומי שלא עומד באמות המידה האלה בכל אופן לתת לו תואר.

פרופ' אליאב שוחטמן: זה לא הענין בכלל.

פרופ' אליאב שוחטמן: הענין הוא לקבוע אמות-מידה לעולם הישיבות, שמי שעומד בהן הוא זה שיקבל את התואר הישיבתי, לא את התואר האקדמי.

יהודית נאות: תסביר לי דבר אחד.

יהודית נאות: אדם שנעדר מהלימודים, לפי דעתי האישית בכלל לא היה צריך לקבל איזו שהיא תעודה כבוגר ישיבה, כי הוא איננו בוגר הישיבה.

פרופ' אליאב שוחטמן: נכון.

יהודית נאות: האם בוגר ישיבה בעולם הדתי והחרדי זה לא התואר הנכסף?

יהודית נאות: אז כל השאלה היא בעצם אם משרד החינוך או משרד הביטחון יכיר בתואר בוגר ישיבה לצורכי שכר, נכון?

יהודית נאות: אני חילונית, מוצהרת אפילו, אז עליי בוגר ישיבה לא בדיוק עושה עלי את הרושם הכי גדול.

יהודית נאות: בוגר מחשבים עושה עלי יותר רושם.

יהודית נאות: אבל בקרב אנשים דתיים התואר בוגר ישיבה נחשב.

יהודית נאות: אז למה מייחלים פה?

יהודית נאות: – לתנאי השכר.

יהודית נאות: כי הרי אתה לא מבקש הכרה כבוגר ישיבה, זה ממילא מוערך.

יהודית נאות: הרי אם מצורף לזה BY זה לא ישנה.

פרופ' אליאב שוחטמן: ברור שזה ישנה.

יהודית נאות: זה לא ישנה.

יהודית נאות: אתה רוצה שיהיה כתוב שהתואר BY יהיה שווה ל-, בעיקר לצורך שכר.

יהודית נאות: אם אתה אומר כך, אני רוצה אמות-מידה זהות.

יהודית נאות: על זה כל הוויכוח.

יהודית נאות: אני לא אמרתי לך 'אל תעריך בוגר ישיבה'.

יהודית נאות: אני לעולם לא אומר את זה.

יהודית נאות: כל אחד ועולמו.

זבולון אורלב: מר עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

עודד וינר: אני יושב ותוהה קצת על מה שקורה היום.

עודד וינר: הרי כולנו חיים בכל העולמות ומכירים מה שקורה היום באוניברסיטאות, וגם בעולם הישיבות.

יהודית נאות: אני דווקא לא כל-כך מכירה את עולם הישיבות.

עודד וינר: אז אולי כדאי שתכירי ותתייחסי אליו קצת אחרת.

עודד וינר: לשיטתך, האם אדם שבילה באוניברסיטה הסתפק בתואר בוגר אוניברסיטה או גם זוכה להכרה אקדמית על פעלו בזכות תעודה כזאת או אחרת, בהתאם לרמות בהן הוא למד?

עודד וינר: לימוד בישיבה בפני עצמו הוא ערך חשוב מאד.

עודד וינר: בוגר המחלקה לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן לומד בממוצע לתואר אקדמי בין 30 ל-40 שעות שנתיות, דבר שנעשה בישיבות הממוצעות בשלושה ימי לימוד בשבוע, והם ממשיכים ללמוד עוד שלושה ימים.

עודד וינר: זאת אומרת, מכפילים את שעות הלימוד שלומדים באקדמיה.

עודד וינר: אני לא מדבר על רמת הלימוד, ההעמקה והכניסה לתחומים אחרים, אבל גם בישיבות יש היום מערכת בחינות ומערכת הערכה שוטפת.

עודד וינר: נכון שיש כאלה ששורדים ועוברים.

עודד וינר: גם באוניברסיטאות יש כאלה שעברו את האוניברסיטה.

עודד וינר: פשוט באו לבחינות, השתתפו בבחינות ולא למדו שלוש שנים.

עודד וינר: בישיבות, והזכיר זאת פרופ' שוחטמן, יש רבים שלא יגשו למערכת הזאת.

עודד וינר: ברשותך, את הזכרת בנימה מסוימת של המעטה – אני לא רוצה להגיד זלזול – מה, על-ידי בחינות ברבנות הראשית?

עודד וינר: אני רוצה לומר לך שהבחינות ברבנות הראשית - - -

יהודית נאות: לא, הלוואי.

יהודית נאות: אבל אמר פרופ' שוחטמן, כמה מ-30,000 עוברים?

יהודית נאות: אני לא תיקנתי.

יהודית נאות: אתה לא הבנת.

עודד וינר: אני שמח על התיקון את הבנתי.

עודד וינר: אני רוצה לומר לך שמה שנעשה ברבנות הראשית זו מהפכה שלמה.

עודד וינר: היום בוחנים לפי פרמטרים.

יהודית נאות: אתה יודע כמה פניות יש אלי שזה קשה מדי?

עודד וינר: יפה מאד.

עודד וינר: היא הנותנת.

עודד וינר: בחינות שנעשות באופן אנונימי נבחנות ונבדקות על-ידי ארבעה בוחנים שונים.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: פתאום אנונימי, אז לא עוברים.

עודד וינר: מי שראוי עובר.

עודד וינר: דרך אגב, רק בחדר הזה יושבים שני אנשים שנמצאים בשני עולמות, גם אקדמאים וגם רבנים חשובים.

עודד וינר: לכן אין שום בעיה לקבוע מערכת של פרמטרים מסודרים.

עודד וינר: הרי לא מדובר על תארים אקדמאים, מדובר על תארים אקוויוולנטים.

יהודית נאות: אתה מבקש להקים רשות.

יהודית נאות: הרבנות הראשית ישנה, ואשמח מאד שהיא תהיה צד בענין.

זבולון אורלב: את מציעה שהרשות הזאת תהיה הרבנות?

זבולון אורלב: נדבר על זה.

עו"ד איל זנדברג: הרבנות הראשית היא לא הצעת החוק, כי הסמכה לרבנות זו קבוצה מאד קטנה וזה לצורך - - -

זבולון אורלב: אם ההצעה של חברת-הכנסת נאות, שמערכת הבחינות הקיימת היום ברבנות תקבל הרחבה וכל מי שעובר לשם תואר של הרבנות הראשית הוא תואר ממלכתי שיש לו משמעויות מעבר להסמכה של יורה יורה, ידין ידין, יש על מה לדבר, כי בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה אפשר לעשות הכל.

זבולון אורלב: אני מציע לך לשקול את ההצעה.

עו"ד איל זנדברג: כל דובר מדבר על ההצעה כפי שהיא ולא מסתכלים על הטופס הכחול.

עו"ד איל זנדברג: הטופס הכחול אומר דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני מציע לך להסתכל גם על הכחול, עם ההערות של השרה.

עודד וינר: גם בישיבה הקודמת אמרנו שלא מדובר על הצעת החוק לצורך שכר ושזה זילות הענין.

עודד וינר: מדובר בפרמטרים נוספים כגון מכרזים, דירקטוריונים וכדומה, ולא מדובר בשום קונסטלציה שאנשים לא יעברו את המבדקים הראויים והקשים ביותר לפני שהם מקבלים את התארים, לפחות מקבילים לאלה שקיימים.

יהודית נאות: בחינות.

יהודית נאות: אל תגיד מבדקים.

עודד וינר: בחינות, בסדר.

עודד וינר: דרך אגב, באוניברסיטאות קיימות מערכות של מבדקים שהן לא בהכרח בחינות.

עודד וינר: יש בחינות בעל-פה, יש הסדרים, סיורים ואלף ואחד סידורים נוספים.

עודד וינר: לא צריך להיכנס לכולם.

יהודית נאות: אבל זה בנוסף לבחינות.

עודד וינר: לא בהכרח.

עודד וינר: במקצועות רבים אתה פטור מבחינות באמצעות אלף ואחת שיטות שונות.

יהודית נאות: אתה רוצה לדבר על רמה או על איך מתחמקים מרמה?

עודד וינר: לכן אני מציע שלאחר שייקבעו אמות המידה על-ידי האנשים המיומנים ועל-ידי האנשים שהציעו אותם בוועדה, והוועדה תראה במה מדובר, ולא מדובר על תארים אקדמיים אלא אקוויוולנטים לתארים אקדמיים, והאנשים האלה זכאים וראויים – ואגב, חלקם הגדול, והזכיר את זה היושב-ראש, שירתו שירות צבאי מלא, משלמים את מלוא המסים ולאחר מכן ממשיכים ללמוד בישיבה.

זבולון אורלב: הואיל ועו"ד זנדברג, בצדק מסוים, כל פעם אומר: אתם דנים על דבר אחד, ומה שכתוב פה זה דבר שני, וכו', יש לי הצעה פשוטה: בואו נתחיל לדבר על הטכסט, מתוך כל ההערות שנשמעו, ואז כל אחד ישתדל להשפיע על הטכסט.

זבולון אורלב: היום לא נצביע.

זבולון אורלב: הדעות נשמעו.

זבולון אורלב: אני מאמין שכל אחד הקשיב לרעהו בתשומת-לב.

זבולון אורלב: אני סבלני, למרות שהדיון הזה מבחינתי, אפילו מבחינה פורמלית של הוועדה היה מיותר, אבל השקענו עוד דיון אחד ואני אף פעם לא חוסך בדיונים האלה.

זבולון אורלב: בפעם הבאה נתחיל לעבוד על הטכסט, כי אני צריך פתרון לבעיה וברגע שיהיה לי פתרון לבעיה אני לא נעול על סוג הפתרון.

זבולון אורלב: נתחיל עם הטכסט.

זבולון אורלב: הרב הילל קולין, בבקשה.

הרב הילל קולין: אני כמובן אומר את דבריי בכפוף לכך שהשר לא חייב להחלטת ממשלה, כל עוד היא לא תשתנה, אבל אני יכול להגיד בשלב זה רק את דעתו האישית ביחס להצעה.

הרב הילל קולין: יש אינטרס חשוב מאד של המדינה לתמוך בהצעה הזאת ולקדם את הנושא הזה, גם מהבחינה הכלכלית וגם מהבחינה החברתית.

הרב הילל קולין: יש לנו קבוצה גדולה של אנשים שהמדינה עושה כל מאמץ לתת להם מוטיבציה, ומי שהחליט שסיים את מסכת לימודיו, תרם בנושא הזה מה שתרם, והוא מעוניין לצאת לחיים, לעבודה, זה הון אנושי יקר בעל כישורים רבים, שהיום לא יכול לתת את ביטויו.

הרב הילל קולין: הוא חייב להצטמצם בנושאים ממש מוגבלים.

הרב הילל קולין: אני לא רוצה, חלילה, לפגוע בנושא ההוראה.

הרב הילל קולין: הוראה בכלל וביהדות בפרט הוא נושא מאד חשוב, אבל יש נושאים אחרים שהאנשים האלה היו בהחלט יכולים לתרום לא פחות מבוגר אוניברסיטה או ממי שקיבל אפילו תואר שלישי בגיאולוגיה.

יהודית נאות: לא, מדברים על תואר שלישי בתלמוד.

הרב הילל קולין: אני מציע לחברת-הכנסת נאות לקרוא את המאמרים של פרופ' רובינשטיין שכתב רבות על הנושא הזה.

יהודית נאות: אני מכירה את כולם.

הרב הילל קולין: אני בטוח בכך.

הרב הילל קולין: ועדת טל כתבה על זה רבות ובעצם זה היה הנושא המרכזי שלה, כדי לגרום לכך שמי שלא יוכל או לא ירצה להמשיך ללמוד, יוכל למצוא דרך לצאת החוצה, באמצעי הזה של הכרה אקדמית בלימודים, כמובן בדרך נאותה שתשמור על הרמה לא פחות מהרמה האקדמית הממלכתית.

הרב הילל קולין: מערכת התמיכות של המשרד לענייני דתות כוללת בתוכה מספר רב מאד של אנשים שאין להם שום מקורות פרנסה, וזה עולה הרבה כסף לאוצר המדינה, ואין להם היום שום מוטיבציה לצאת.

הרב הילל קולין: הרעיון היה יכול להיות – בבקשה, תצאו, תתחילו ללמוד.

הרב הילל קולין: לדרוש מאדם שהוא כבר בעל משפחה, לא צעיר, ללמוד לימודים אקדמיים זה פשוט נטל.

הרב הילל קולין: אלה אנשים שיהיה להם קשה מאד להשתלב אחר-כך במעגל העבודה ולתרום.

הרב הילל קולין: הצעת החוק הזאת מקדמת את הנושא הזה והיא רק יכולה להביא תועלת למדינת ישראל.

אורי שוסטרמן: אני אדבר כעת בקצרה ומקווה להרחיב בישיבה הבאה.

אורי שוסטרמן: אני רוצה לקשור את הנושא שאנחנו מדברים עליו היום עם הנושא הכלכלי שהיושב-ראש מצא לנכון לדבר עליו בשבוע שעבר והוא תקציב המדינה.

אורי שוסטרמן: יש היום זחילת שכר, כמו שאנחנו נוהגים לכנות את המצב הנוכחי, זאת אומרת גידול בהוצאות השכר של המדינה בלי קשר להסכמי שכר.

אורי שוסטרמן: היינו, קידום בדרגה, קידום בוותק, קידום בהשכלה של העובדים, שמסתכמת בקרוב ל-3% בשנה.

אורי שוסטרמן: זאת אומרת, בלי שיהיו איזה שהם שינויים בהסכמי עבודה במשק, יש זחילה של בין 2.5% ל-3% בשכר הציבורי.

אורי שוסטרמן: משרד האוצר מנסה להילחם בזה, כמובן, אבל הוא כנראה לא כל-כך מצליח, גם בעקבות חקיקה כזאת.

אורי שוסטרמן: הדבר הזה גורם, כמובן, להגדלה בהוצאה הציבורית, ובסופו של דבר לקיצוץ בתקציבים אחרים.

אורי שוסטרמן: אנחנו כל הזמן מתריעים על זה ואומרים שבסופו של דבר זה יגיע לפיצוץ ובסופו של דבר זה מגיע לפיצוץ, והוועדה המכובדת מתכנסת וזועקת.

אורי שוסטרמן: אני מבקש לומר את הדברים האלה עוד פעם ועוד פעם ואולי הפעם מישהו יתייחס אליהם.

אורי שוסטרמן: אני מבקש שהדברים האלה לא יהיו לצורכי שכר ולא ישפיעו על זחילת השכר במגזר הציבורי, כי בסופו של דבר מי שנפגע אלה מגזרים אחרים שגם קרובים ללבו של היושב-ראש.

זבולון אורלב: עמדת האוצר נשמעה בתשומת-לב, וזאת בנוסף לדבריו בפעם הקודמת.

אורי שוסטרמן: אני רק חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שהגוף הסטטוטורי שמונה על-ידי המדינה ועל-ידי - - -

זבולון אורלב: אדמיניסטרציה מיותרת – תקנים, מבנים, רכבים – מעריכים את זה בעשרה מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: הכל כתוב.

אורי שוסטרמן: אני רק רוצה להדגיש שהגוף הסטטוטורי שמונה על-ידי המדינה ועל-ידי החוקים שחוקקו על-ידי הכנסת הוא המל"ג והוא זה שצריך לאשר או לא לאשר הכרה במוסדות ולא בתלמידים.

אורי שוסטרמן: יתכבדו המוסדות התורניים לפנות למל"ג ולנסות לקבל הכרה, ואני מקווה שיקבלו אותה.

זבולון אורלב: נגיד שהצעתך תתקבל, הרי גם דרך המל"ג תהיה זחילת שכר.

אורי שוסטרמן: בסדר, אבל זה מסלול שקיים היום.

זבולון אורלב: אתה סותר את הרציונל שלך.

אורי שוסטרמן: יש דברים שאני לא יכול למנוע.

אורי שוסטרמן: אם היית שואל אותי, אולי גם המל"ג יגביל את עצמו גם בנושא השלוחות.

זבולון אורלב: אני לא חתום על הסכמי השכר.

זבולון אורלב: הערות האוצר נשמעו בתשומת-לב רבה.

זבולון אורלב: הרב שפרן, בבקשה.

הרב יגאל שפרן: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני הסעיפים המרכזיים.

הרב יגאל שפרן: בסעיף 17 נאמר שהמועצה תקבע את התנאים שבהם יהיה זכאי כל אחד מהמועמדים לתואר הנאמר, לרבות בחינות, עבודות ודרישות אחרות.

הרב יגאל שפרן: זאת אומרת, כאילו מדובר על משהו שאין מאחוריו בסיס של דרישות, לא נלקח בחשבון הנאמר בסעיף 17.

הרב יגאל שפרן: נאמר כאן כביכול שהכל מדובר לשם השכר.

הרב יגאל שפרן: אני רוצה לפחות שיירשם בפרוטוקול.

הרב יגאל שפרן: אני משמש גם כפרופסור בבית-ספר לרפואה.

הרב יגאל שפרן: בבית הספר לרפואה, בתחום האתיקה הרפואית בא אלי לפני זמן קצר אדם ואמר שהוא רוצה לעשות אצלי עבודת דוקטורט, שאני מנחה אותה הרבה פעמים, באתיקה רפואית יהודית.

הרב יגאל שפרן: שאלתי אותו: מה הרקע שלך?

הרב יגאל שפרן: והוא השיב: למדתי בישיבות.

הרב יגאל שפרן: אמרתי לו שאני לא יכול להעריך את הרקע הלימודי והידע הבסיסי לצורך הדוקטורט הזה.

הרב יגאל שפרן: לו היה בידינו כלי שיכול היה לראות מה הוא מעבר להיותו רב, כי רב התמחה בתחום מיוחד לרבנות, אבל הוא גם לא רב – היה יכול בחור כזה להגיע בתחום האקדמיה למה שהיום כאקדמיה אנחנו לא יכולים לתת לו.

הרב יגאל שפרן: לכן זה חיוני גם לאקדמיה, מעבר לשאלת השכר וכדומה, שניתן לשקלל לימודים ורקע קודם לצורך אותם מקצועות שיוצרים אינטגרציה בין הרקע התורני לרקע האקדמי בתוך המסלול האקדמי.

עו"ד איל זנדברג: למשרד המשפטים יש קושי להעיר הערות לסעיפים, בעיקר אותם סעיפים שמדברים על המועצה, שהם רבים ומהותיים, כיוון שאנחנו לא יודעים מהו התפקיד שנועד לאותו גוף, והתפקיד נגזר באותו דיון שאנחנו פה מפסיקים אותו.

עו"ד איל זנדברג: כי אם אני לא יודע אם בכוונת המועצה לערוך מערך של בחינות בעצמה, או להפעיל מנגנון פיקוח נפרד - - -

זבולון אורלב: כרגע זאת ההצעה.

זבולון אורלב: לא נשמעה פה הצעה להכיר במוסדות.

עו"ד איל זנדברג: בלי כל קשר להכיר במוסדות, הדיון מחייב לבדוק אם מדובר, כפי שהרב שפרן אמר, על מערך של בחינות, מה שלא מופיע בניסוח, כי אני מבין שהכוונה בסעיף 17 היא לבחינות קודמות, וזה משפיע על הרכב המועצה.

זבולון אורלב: אם אתה מציע שהדיון לא יהיה לפי סדר המספרים אלא סדר הגיוני של הענין, כלומר ללכת קודם לסעיף 17, אני מוכן.

עו"ד איל זנדברג: אני מציע שהוועדה – נשאל כמובן את חברי הכנסת, אבל גם את המוזמנים – תקבל קודם-כל החלטות עקרוניות, שנבין במה מדובר.

עו"ד איל זנדברג: מה תפקיד המועצה, האם היא תפעל בעזרת מנגנוני פיקוח מסוימים שלא מופיעים בחוק?

עו"ד איל זנדברג: האם יהיו ועדות בחינות?

עו"ד איל זנדברג: האם יבחנו תלמיד-תלמיד?

זבולון אורלב: אינני יודע, הכל פתוח לדיון.

עו"ד איל זנדברג: אבל כל הדברים האלה לא יאפשרו לנו להעיר הערות.

זבולון אורלב: נתחיל מסעיף 17, אם אתה חושב שזה הסעיף הקרדינלי, ונדון בו.

עו"ד איל זנדברג: אני סבור שצריך להתנתק אולי מהסעיפים שגוררים אותנו לא לראות את היער.

זבולון אורלב: אני חושב שהקדשנו שתי ישיבות - - -

עו"ד איל זנדברג: אבל לא הגענו לידי מיצוי.

עו"ד איל זנדברג: גם אם הקדשנו שתי ישיבות, לא הגענו להחלטות בשאלות העקרוניות מהו תפקידו של הגוף הזה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שבהצעות חוק אפשר להגיע למיצוי.

זבולון אורלב: המיצוי יהיה ברגע שאתה דן בטכסט ואז אתה מגיע לידי מיצוי.

עו"ד איל זנדברג: אולי לא נגיע לידי מיצוי אבל גם לא ברור מה הגוף הזה אמור לעשות.

זבולון אורלב: בדיון כל אחד מביע את דעתו ומנסה להשפיע, פותחים אופקים לכיוון כזה ואחר.

עו"ד איל זנדברג: אבל מגיעים לאיזה שהן מסקנות.

עו"ד איל זנדברג: כאן לא הגענו למסקנות שמאפשרות לנו להעיר את הערותינו.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שלא הגענו למסקנות משותפות, לפחות לא עם חברת-הכנסת נאות, ותקוותי שאולי תוך כדי הטכסט נוכל לשכנע זו את זה.

זבולון אורלב: דרך אגב, למרות שלהערכתי יש רוב להצעת החוק, כי פוליטית, התנגדות מרצ ושינוי היא אפילו טובה לי, היא עוזרת לגבש את הקואליציה במובנים מסוימים.

זבולון אורלב: אבל אני פועל מתוך נקודת מבט של עם ישראל לראות איך ניתן להגיע להבנה.

עו"ד איל זנדברג: מבחינת דיון זה מקשה להעיר הערות על טכסט, כשבעצם אומרים: אל תתייחסו לטכסט, תתייחסו לכוונות שנאמרו בעל-פה לסעיף כזה או כזה של הפרוטוקול על-ידי היושב-ראש.

עו"ד איל זנדברג: על מה אני אמור להעיר?

זבולון אורלב: אני אקח גם את הערתך בחשבון.

עו"ד איל זנדברג: בישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה ביקש שאתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה קשור עם הערות לתוכן.

עו"ד איל זנדברג: אני מבקש, אם אפשר, להעיר זאת בפעם הבאה.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: היתה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

עו"ד איל זנדברג: כן.

עו"ד איל זנדברג: יש עמדה עקרונית.

עו"ד איל זנדברג: היועץ נדרש, לפי בקשת יושב-ראש ועדת החינוך לשאלה, ומתוך עיון קצר בנושא נראה לו שהבעיה שעומדת ברקע להצעת החוק ראויה לדיון, אבל לפי ההצעה כפי שהיא ומתוך הקריאה המשפטית שלה היא לא מגובשת והיא לא נותנת פתרון שהוא מסתדר עם עצמו.

עו"ד איל זנדברג: והצעתו, הדבר הזה נובע מכך שבעצם אין כאן מנגנונים שאולי נדרשים להשיג את התוצאה שלכאורה רוצים להשיג - - -

זבולון אורלב: אם נקודת התורפה היא נושא המנגנונים, נאריך בזה עד שנמצא איזה שהוא פתרון מתקבל על הדעת.

עו"ד איל זנדברג: על כן הוא סבור שהצעה כזאת לא צריכה לרוץ במסלול הרגיל של דיון סעיף-סעיף, היינו, להביא אותה לפני החלטה, אלא לקיים גוף – הוא אמר בסוגריים, שגם הרב שפרן, כשהוא פתח את הישיבה הציע, ובעצם ההצעה קיימת, בואו נקים ועדה בין-משרדית – כדברי היועץ המשפטי לממשלה – שתבדוק מה הכוונה לעשות פה, איך המנגנונים יפעלו, ואז נחזור לחוקק את זה או לא לחוקק בסעיפים הקונקרטיים.

עו"ד דורית מורג: רציתי רק להזכיר את העמדה שלנו, לשמור על הנושא של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש לך להוסיף על עמדת השרה במליאה?

זבולון אורלב: כי עמדת השרה מאד ברורה.

עו"ד דורית מורג: אין לי להוסיף על עמדת השרה.

עו"ד דורית מורג: עמדת השרה היא שלא תהיה התערבבות בין שני התחומים.

עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, דווקא הדברים האחרונים של הרב שפרן, בלי להיות בקיאה בעולם האקדמי, קצת הדאיגו אותי.

עו"ד דורית מורג: הוא אמר: בואו נבחן.

עו"ד דורית מורג: אם כך, אין לנו היום יכולת לבחון את הלימודים התורניים כדי שהוא יוכל להמשיך אחר-כך בלימודי הדוקטורט.

עו"ד דורית מורג: כאן יש דווקא יותר עירוב התחומים, ואני לא יודעת אם זאת היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אני מייעץ, לפחות בשלב הזה, להתרחק מזה.

זבולון אורלב: אני חושב שההערה שלך תעזור להעביר את החוק.

ד"ר מיכאל ויגודה: אני נדרשתי לענין הזה לא כל-כך מזמן ולא יכולתי להתעמק בו, אבל אני מבין מתוך הדיונים שיש מה להעיר ויש מה לומר.

ד"ר מיכאל ויגודה: יש גם דברים שקצת סותרים, משום שמצד אחד אומרים שרוצים לא לעשות מהפכות ולא להתערב בעולם הישיבות כמות שהוא אלא לצלם מצב, ומצד שני אנחנו שומעים שההצעה אמורה לחולל מהפכה בעולם הישיבות בעובדה שתיכנס מין אקדמיזציה של הלימוד, וסדר וכן הלאה.

ד"ר מיכאל ויגודה: כך שיש דברים סותרים ויש מה להעיר.

ד"ר מיכאל ויגודה: אבל בגדול אני חושב שיש כאן בעיה של ממש.

ד"ר מיכאל ויגודה: לא ייתכן, וכאן אני נוגע בעמדה שלי, שאדם שלמד לימודים שהם משמעותיים ושהם בהחלט יכולים להעיד על כישוריו מבחינת ההשכלה הרחבה או התרומה שיכולה להיות לו, לא יכול להיות שהעובדה שהוא הקדיש את השנים הטובות שלו בלימוד ישיבתי תגרום לכך שהוא יהיה מופלה לרעה לעומת מי שלמד לימודים כלליים אחרים שאינם קשורים יותר למשרה שמדובר בה מאשר ללימודים שלו.

ד"ר מיכאל ויגודה: כלומר, בגדול הבעיה קיימת ואני חושב שפרופ' גרינוולד רמז על הדבר הזה, וצריך למצוא את הפתרון.

ד"ר מיכאל ויגודה: באשר לשאלה מה היא הדרך הנאותה והנכונה, כאן לא כל-כך ברורה לי הפרוצדורה.

ד"ר מיכאל ויגודה: אני מבין שיש ועדה שישבה שלוש שנים ויש לה מסקנות.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת היא המסקנות של הוועדה.

ד"ר מיכאל ויגודה: אם אלה המסקנות אני מסכים עם מה שאמר עו"ד זנדברג, שהניסוח של הדברים כמות שהוא כאן הוא מאד בעייתי והוא לא מבטיח את מה שהוא אמור להבטיח.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה שהניסוח הוא בעייתי.

זבולון אורלב: אין פה שום קדושה.

ד"ר מיכאל ויגודה: מהבחינה הזאת, אני לכל הפחות, כדי שאוכל להתייחס, מאד הייתי שמח לו הייתי מקבל את מסקנות הוועדה כדי שאוכל לראות מהו המסלול הלימודי.

זבולון אורלב: אתה תקבל את מסקנות הוועדה.

ד"ר מיכאל ויגודה: לדוגמה, אני הבנתי – וכך אמר לי ד"ר שפרן לפני הישיבה – שהכוונה היא שאדם שלמד מספר שנים מינימלי בעולם הישיבות, מה שהוא למד, מבחינתה של המועצה המוצע כאן הוא לא רלבנטי מעבר לעובדה שמספר שנות הלימוד מהווה לו כרטיס כניסה לאפשרות להתחיל מסלול של לימודים, על-פי תוכנית לימודים ועל-פי מבחנים, על-פי הגשת עבודות, וכן הלאה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כך הבנתי.

ד"ר מיכאל ויגודה: אם על זה מדובר, צריך לדעת איך מעגנים את הדבר הזה כדי להבטיח שאכן הדבר הזה יוביל להכנסת יתר רצינות ולא לזילות בחוק.

זבולון אורלב: אני מאד מודה לך על דבריך.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: מי שרוצה לקבל עוד עותק, יודיע על כך למנהלת הוועדה בתום הישיבה, והיא תדאג להעביר זאת לגופים.

זבולון אורלב: אני סוגר את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: - - - - - - - -