ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 329, 2001-10-16 14:00

זבולון אורלב: ברוכים הבאים לשרת החינוך, לסגן השר, לחברי הכנסת ולכל הנציגים מהשלטון המקומי, מארגון המורים וכל האחרים.

זבולון אורלב: חשבנו כי מן הראוי עם פתיחת מושב החורף לקיים דיון בהשתתפות שרת החינוך, לימור ליבנת, על החלטת הממשלה בעניין תקציב החינוך והקיצוץ, כי ברור לכולנו שיש להחלטה הזאת משמעויות קשות מאוד ובעייתיות מאוד כלפי מערכת החינוך.

זבולון אורלב: ועדת החינוך בוודאי לא יכולה לעבור לסדר היום על כזאת החלטה בלי להידרש להבין אותה, לדעת מה המשמעויות שלה, ומה ניתן לעשות אולי כדי גם לסכל אותה - לא אולי, ככל שזה קשור בי, אני מדבר כרגע בשמי, גם לסכל אותה.

זבולון אורלב: אני אומר מתוך ניסיון שאין כאן עניינים מפלגתיים או פוליטיים, כיוון שקואליציית החינוך תמיד חצתה את כל המפלגות והשתדלה להגן, ככל האפשר בצדק, לאורך כל השנים על תקציב החינוך, ואני כמעט בטוח שכל ועדת החינוך תוכל כאן להתאחד לקואליציה כדי לשמור על תקציב החינוך.

לימור לבנת: תודה רבה לך מר זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך על כך שמצאת לנכון לזמן את הישיבה הזאת.

לימור לבנת: נמצאים פה גם המנהלת הכללית של המשרד רונית תירוש, גם סגני משולם נהרי וגם בכירי משרד החינוך נמצאים פה, סמנכ"לים וכולי, אתם מכירים, אני מניחה, את כולם.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי, לאחר שכבר נפגשתי עם ארגוני המורים, עם מרכז שלטון מקומי, עם ארגון ההורים הארצי, אני רוצה כאן להציג באמת את הדברים כהווייתם, מתוך המסמכים, כדי לבקש את עזרת הוועדה ואת תמיכת הוועדה.

לימור לבנת: לא אשתמש במצגת, יש לכם את הנייר.

לימור לבנת: לי אין את הנייר, אבל לא חשוב, אני יודעת בעל פה, האמן לי.

לימור לבנת: נסו להתרכז כי מדובר בכל מיני מספרים, ואני אגיד את זה גם מהר כדי לא לשבת כאן שעות, כדי שיהיה באמת זמן גם לדיון ולשאלות.

לימור לבנת: כשאני מדברת על התקציב המקורי, אני מדברת על בסיס תקציב 2001.

לימור לבנת: התקציב המקורי של משרד החינוך הוא 22.3 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: בתוך הצעת התקציב, ספר התקציב שהוגש השנה על ידי האוצר - וזה ספר התקציב - זה לא ספר התקציב עדיין, זה המסמך שהוגש על ידי האוצר לממשלה, ואלה למעשה החלטות הממשלה עם תיקונים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: ובכן, פה למעשה נמצאים הסודות השונים שקשורים למה יקרה עם תקציב החינוך בשנת 2002.

זבולון אורלב: הזכרת את שר האוצר, אני חייב לומר בקריאת ביניים, אנחנו הזמנו את שר האוצר ואמרנו לו על הדיון המיוחד.

זבולון אורלב: לאותו מועד שתיאמנו עם שרת החינוך, הזמנו את מנכ"ל משרד האוצר והממונה על אגף התקציבים, הזמנו את סגנית הממונה, כולם ענו לנו שהם אינם יכולים להתפנות.

זבולון אורלב: נמצא פה נציג האוצר, מר אורי שוסטרמן.

זבולון אורלב: יושב פה גם יושב ראש הקואליציה, אני מעוניין שהוא ישמע את זה.

לימור לבנת: אני אקדים ואומר עוד מילה על המצב כרגע.

לימור לבנת: למעשה בא משרד האוצר ואמר כך: אנחנו מוסיפים תקציב למשרד החינוך, למערכת החינוך.

לימור לבנת: והנה הוא מדגים איך הוא מוסיף תקציב למשרד החינוך: הם הביאו השנה הצעה לבינוי של 5,000 כיתות, דרך אגב, זו הצעה שאני הבאתי בפני הקבינט החברתי-כלכלי, הצגתי בפני כנס מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי כבר לפני כחודשיים, וגם לפני ועדת החינוך אפילו אני סיפרתי עליה, אבל זה לא חשוב כרגע.

לימור לבנת: 5,000 כיתות - אני הרי מאוד בעד זה.

לימור לבנת: כל מה שאני אומרת לכם, והכל כאן מגובה, כמובן, זה מתוך הספר הזה, שום דבר כאן אני לא ממציאה, ושום דבר אינו בגדר פרשנות שלי בינתיים.

לימור לבנת: אם תהיה פרשנות שלי, אני אגיד לכם: זו פרשנות שלי.

לימור לבנת: אבל אני כעת מדברת על מה שכתוב כאן בספר.

יחיאל לסרי: סליחה, סמנטית, בשנים קודמות, תקציב הבינוי לא נכלל בתקציב משרד החינוך?

לימור לבנת: לא, הוא סעיף תקציבי נפרד לחלוטין.

לימור לבנת: תודה על השאלה, שאלה חשובה של מר

זבולון אורלב: יש תקציב שוטף ותקציב פיתוח.

לימור לבנת: תקציב פיתוח נפרד.

לימור לבנת: אפילו אם הייתה תוספת - אין תוספת - אבל אפילו אם הייתה תוספת, לו הייתה, זה בסעיף תקציבי נפרד.

עופר חוגי: למה יש הבדל בין שנת 2000 לשנת 2001?

עופר חוגי: בשנת 2000 היה 300 טייס אוטומטי, ב2001- אנחנו רואים קפיצה.

עופר חוגי: יש פה מדרגה, מדרגה גבוהה.

לימור לבנת: אתה צודק.

זבולון אורלב: מר עופר חוגי, כל אחוז בשכר מורים זה 150 מיליון שקל.

זבולון אורלב: כל הגידול הזה הוא לא באחריות המשרד.

לימור לבנת: הוא לא באחריות המשרד.

לימור לבנת: זה הסכם שכר, זה נובע מחוק שכר מינימום, אבל עזבו את זה.

לימור לבנת: למעשה זה נובע משני מרכיבים - אינני רוצה להיכנס לזה, אבל אם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.

לימור לבנת: אני רוצה לרוץ במהירות כי אחרת לא נספיק פשוט להגיע לדברים.

לימור לבנת: הערבי עבור תכנית החומש.

לימור לבנת: כאן אני צריכה להדגיש: על פי תכנית החומש שנקבעה בהחלטת הממשלה הקודמת, היו צריכים להיות מועברים בשנת 2000, 2001, 2002 וכולי וכולי, 28 מיליוני שקלים מהאוצר למשרד החינוך בכל שנה.

לימור לבנת: משרד החינוך נתן מתוך תקציבו MATCHING להעברה הזו מכספי האוצר.

לימור לבנת: כל זה נחמד מאוד, משרד החינוך עשה את שלו.

לימור לבנת: משרד האוצר, עד לרגע זה, לא העביר את 28 מיליוני השקלים ל2001-, זה לא כולל בינוי.

לימור לבנת: עכשיו, אני צריכה להדגיש כאן, עד לרגע זה משרד האוצר לא העביר את 28 מיליוני השקלים שהוא מחויב לשנת 2001.

לימור לבנת: אני כתבתי מכתבים לשר, אני העליתי את זה בישיבת ממשלה שבה נידון התקציב, הודעתי על כך, ביקשתי, אמרתי.

זבולון אורלב: לא משנה, רבותיי, לא עבר.

לימור לבנת: לא עבר.

לימור לבנת: אני יודעת מה אני אומרת.

לימור לבנת: בהערת סוגריים, אני מרשה לעצמי להעיר כאן לידידי, מר זבולון אורלב, שגם 15 מיליון שקלים שהאוצר התחייב להעביר - זה לא שייך לעניין הזה - בגין ערים קולטות עלייה, עשרה יישובים קולטי עלייה - לא עברו, למרות חתימת כל חברי ועדת החינוך של הכנסת על מסמך לשר האוצר, למרות מסמכים שלי לשר האוצר, למרות שגם את זה העליתי גם בישיבות הממשלה, גם בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: העלות היא של משרד החינוך, לא של הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: לא, העלות לאוצר המדינה באמצעות משרד החינוך היא כ140- מיליון שקל, לזה צריך להוסיף את התקציב שיצטרכו להוסיף הרשויות המקומיות וההורים, צריך פשוט לקחת את זה בחשבון.

לימור לבנת: לא משנה כרגע הסכום המדויק.

לימור לבנת: בכל אופן, כ140- מיליון שקל.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר שבתוך הספר, הספר האפור הזה, שהוגש כאמור על ידי האוצר, ושהוא באמת יביא להגדלת החינוך האפור, והוא גם עושה את החיים יותר אפורים, אם לא שחורים, אז מתוך הספר האפור הזה, שהוגש על ידי משרד האוצר, לא כתוב כמה זה, כתוב 50,000 מקומות, לא כתוב מה סכום הכסף.

קריאה: באילו מקומות מדובר?

לימור לבנת: אין מקומות, אין עוד כלום.

לימור לבנת: כתוב: 50,000 מקומות לפנימיות יום.

זבולון אורלב: לא יבוצע, כי אין לרשויות המקומיות להשקיע בזה 100 מיליון שקל.

לימור לבנת: עכשיו כך: אלה למעשה, על פי הספר הזה, התוספות התקציביות.

לימור לבנת: אני מוכנה להיות הרי "לארג'" בעולם, יש כאן גם הערה - לא הערה, אלא נושא של הקמת מרכזי מחשבים ואינטרנט בעיירות פיתוח ובשכונות.

לימור לבנת: רעיון מצוין של מר מיכאל איתן, שאני תומכת בו בכל לבי, הוא יבוצע במשרד ראש הממשלה ולא במשרד החינוך, ממילא הוא לא קשור למשרד החינוך, תינתן פה תוספת תקציבית לצורך העניין הזה, או תקצוב של כ50- מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני מוכנה להיות הכי "לארג'" ולצורך העניין אפילו להגיד שכאילו, נגיד שהוסיפו את זה לתקציב משרד החינוך אפילו, ביחד, אם תרצו, עם תקציב הפנימיות.

לימור לבנת: אינני יודעת למה אני עושה את זה, זה שטות, כי זה לא שייך, אבל נגיד, כי שר האוצר טוען את זה, אז אני אומרת: אתם יודעים מה?

לימור לבנת: נניח.

קריאה: רק 35 מיליון.

זבולון אורלב: 35 מיליון זה בתקציב משרד החינוך, והוא טוען שהוא הוסיף לחינוך עוד 250 מיליון.

לימור לבנת: אני מדברת כאן כרגע על 250 מיליון שקל נוספים שהוספו לסעיף התקציבי, לא של משרד החינוך, אלא של ההשכלה הגבוהה, שהוא סעיף נפרד.

לימור לבנת: למעשה יש שלושה סעיפים נפרדים שנוגעים לתקציב החינוך: הראשון הוא התקציב השוטף של המשרד, סעיף 20, השני הוא תקציב הפיתוח, ששאל עליו קודם מר יחיאל לסרי לגבי הבינוי, והשלישי הוא תקציב ההשכלה הגבוהה, שהוא סעיף 21 נדמה לי, שהוא בנפרד, ממש סעיף תקציבי נפרד.

לימור לבנת: טוען שר האוצר: הוספתי 250 מיליון שקל, מה זה משנה למה?

לימור לבנת: אז הטענה הזו קודם כל היא טענה שלא יכולה לעמוד, משום שבעת ובעונה אחת, כשאני אראה לכם את הקיצוצים שבוצעו בתקציב החינוך, תבינו.

לימור לבנת: הרי התקציב הזה לא הולך לחינוך, הוא הולך אמנם כדי להקל על הסטודנטים בשכר לימוד - ואני בהחלט בעד זה - אבל אם צריך במקביל לקצץ מתוך המוסדות להשכלה גבוהה, יש פה גם דבר די תמוה, אני חייבת לציין אותו - אני גיליתי אותו רק אתמול - בהחלטה בחודש מאי, החלטת הממשלה, נקבע שיהיה קיצוץ של 4% בכל הסעיפים התקציביים, כמו שאתם זוכרים - במאי, החלטה קודמת עוד - ובעקבותיה קוצצו 4%.

לימור לבנת: הנה, זו הטבלה של האוצר, 212 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: בהחלטת הממשלה הזו, בספר הזה האפור, מדובר על תוספת של אחוז אחד בשנת 2001, קיצוץ נוסף של עוד אחוז בשנת 2001, פלוס אותו דבר בשנת 2002.

לימור לבנת: כשמסתכלים על הטבלה, רואים שהאחוז האחד הנוסף בשנת 2002, הפחתה אחידה, הוא 13 מיליוני שקלים, אז איך יכול להיות 13 מיליון שקלים אחוז אחד?

לימור לבנת: זאת אומרת שכנראה שהקיצוץ שבוצע בתקציבי ההשכלה הגבוהה - ובגלל זה הם גם שתקו - לא היה באמת 4%, הקיצוץ היה רק 50 מיליוני שקלים, אבל זה בניגוד להחלטת הממשלה, שהרי פה כתוב 212 מיליוני שקלים, אז איך האוצר משחק עם הכסף?

לימור לבנת: על זה הרפרנט יענה לנו.

לימור לבנת: לי לא ברור, אין לי מושג מה בדיוק קורה כאן.

לימור לבנת: אני דורשת - לא מבקשת - דורשת תשובה מוסמכת ורצינית מהאוצר, מה קרה להחלטת הממשלה שפסקה על 212 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נפרד על ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: לא אכפת לי בכלל שיש להם, אני שמחה שיש להם, אני רק רוצה להבין איך האוצר עובד.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, מחר בשמונה וחצי יש ישיבת ועדת חינוך בנושא סכנת השביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אני לא אוכל להיות כאן, אחרת הייתי מגיעה, כי אני טסה בשש בבוקר.

לימור לבנת: תחשבו שאני אתכם בישיבה.

זבולון אורלב: מי השר הבכיר?

לימור לבנת: השר הנגבי.

זבולון אורלב: אפשר להודיע למר צחי הנגבי באופן מיוחד עוד היום?

לימור לבנת: טוב, עכשיו אני רוצה ללכת לצד השני של המשוואה, שזה הקיצוצים בתקציב משרד החוץ כפי שבוצעו.

לימור לבנת: עד עכשיו, כל מה שאמרתי, שמעתם, ראיתם, הבנתם, בואו נלך רגע לקיצוצים.

לימור לבנת: לכל היותר - אני רוצה כאן להדגיש - לכל היותר יש פה תוספת לתקציב החינוך של 180 מיליון שקל, אם לקחתי את 40 מיליון השקלים של מרכזי אינטרנט.

לימור לבנת: אם לקחתי כ140- מיליון שקל עבור 50,000 מקומות במעונות יום, אם ישנה התוספת הזאת - ולא כתוב בשום מקום הסכום, לא לזה ולא לזה, אז אני לא בטוחה אפילו בדיוק כמה זה - אז לכל היותר יש פה תוספת של כ180- שקלים.

לימור לבנת: כפי שאמרתי בפתח דבריי, תקציב משרד החינוך בבסיסו הוא 22.3 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: מתוך התקציב הזה כ18- מיליארד שקלים זה שכר.

לימור לבנת: פחות או יותר, אני נותנת את זה במספרים גסים.

לימור לבנת: כ2- ורבע מיליארד שקלים בערך הם העברה לרשויות המקומיות, תקציבי העברה.

לימור לבנת: למעשה משרד החינוך משמש צינור להעברה בגין שרתים ומזכירות וסייעות לגננות והסעות ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אנחנו לא יכולים לשחק בכסף הזה, אנחנו מקבלים אותו ממשרד האוצר לצורך העברה לרשויות המקומיות ומעבירים אותו לרשויות המקומיות.

עופר חוגי: כשאמרו קיצוץ, דיברו רק על תקציבי פיתוח, לא על תקציב שוטף.

עופר חוגי: זה מה שנאמר בממשלה.

יהודית נאות: משרד העבודה והרווחה, האם גם שם, על העברות גם קיצצו?

יהודית נאות: כי הוא די מקביל בעניין הזה של העברות.

זבולון אורלב: מידע אישי, סכומי ההעברות של משרד העבודה והרווחה פחותים בהרבה.

יהודית נאות: קיצוץ זה אחוזים.

יהודית נאות: השאלה היא אם עשו גם שם את זה.

לימור לבנת: משרד החינוך אף פעם לא עשה את זה, אז אינני יודעת להגיד לך כרגע מה היה במשרדים אחרים, לא בדקתי.

זבולון אורלב: למה לא עשו את זה?

זבולון אורלב: כי זה שכר עבודה, זה שרתים, משכורות.

יהודית נאות: למה לא אני יודעת, אבל השאלה היא אם עשו במקביל.

לימור לבנת: לא בדקתי.

לימור לבנת: לא יודעת.

קריאה: למרות שיש לך טיעון חזק גם על פי מה שעשו בשנים הקודמות באופן נפרד.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להמשיך הלאה.

לימור לבנת: בנוסף השיתו על המשרד עוד כמה קיצוצים שאני אעזוב אותם כרגע, של 2% מעבודה בלתי צמיתה ומכסת שעות נוספות וכולי, נעזוב את זה כרגע, אלה באמת סכומים לא גבוהים.

זבולון אורלב: האמת היא שיש למשרד האוצר זכות יוצרים, הפעם זה משהו.

לימור לבנת: נכון?

לימור לבנת: יצירה בלתי רגילה.

לימור לבנת: כותב משרד האוצר בעמוד 63 כך: הפחתת כוח אדם במגזר הציבורי, מחליטים להשלים את הפחתת צי כוח אדם במשרדי הממשלה, עבודה ארעית בשיעור של 2% פחות על כל המשרדים, בסדר.

לימור לבנת: בהמשך כתוב כך: ההפחתה לתקציב מערכת החינוך תחול גם בכוחות ההוראה, בחלקיות המתחייבת מחלקיותה של שנת הלימודים תשס"ג - כלומר, אי אפשר כבר עכשיו לפטר מורים, כי אנחנו ב2002- אמנם, עוד מעט, אבל תשס"ב כבר התחילה, אז הם אומרים מראש, זה יחול רק בחלקיות המתחייבת.

לימור לבנת: עכשיו, מי שלא מבין וצריך פירוש רש"י, מצרפים עבורו טבלה, וזו טבלה מיוחדת במינה - כאן כתוב כך: הפחתה בסעיף כוח אדם מתקציב 2002, ויש כאן את כל המשרדים.

לימור לבנת: אני מגיעה למשרד החינוך.

לימור לבנת: כתוב כך: הפחתה בהוצאה, 119 מיליון שקלים, הפחתה בכמויות - 19.

לימור לבנת: 19 מה?

לימור לבנת: 19 משרות.

לימור לבנת: זה יכול להיות 19 משרות 119 מיליון שקלים?

לימור לבנת: משרד החינוך הוא משרד חשוב, מאז שהגעתי אליו הוא בעיניי אפילו יותר חשוב קצת, אבל לא מרוויחים שם כל כך הרבה כסף, אז איך 19 משרות נותנות 119 מיליון שקלים?

לימור לבנת: אז הולכים אחורה, בחזרה לעמוד שקראתי לכם קודם.

לימור לבנת: אהה, כלולים גם כוחות ההוראה - כתוב: הפחתה בתקציב מערכת החינוך תחול גם בכוחות ההוראה.

לימור לבנת: מה זה כוחות ההוראה?

לימור לבנת: כאן זה פרשנות, אני אומרת לכם מה כתוב ומה הפרשנות שלי.

לימור לבנת: כוחות ההוראה, לדעתי, זה מורים.

לימור לבנת: אם אתם מכירים משהו אחר, זה בסדר מבחינתי, אבל זה מה שאני מבינה.

לימור לבנת: לוקחים 119 מיליון ומתרגמים את זה למשרות של הוראה.

זבולון אורלב: זה בדרך כלל מורות.

לימור לבנת: טוב, מכל מקום תראו, גם כאן, לא זו בלבד שמה שכתוב בעמוד 63, איך אומרים המורים?

לימור לבנת: לא עומד בהלימה למה שכתוב בעמוד 64, בגלל מה שהסברתי כרגע, אלא גם שבדקתי את זה, ונאמר לי שאף פעם - שוב, לפחות ב20- השנה האחרונות, לא יודעת מה היה קודם, לא עשינו מחקר היסטורי - כל קיצוץ שהוחל על כוח אדם, לא הוחל על כוחות ההוראה.

לימור לבנת: לא היה דבר כזה.

לימור לבנת: נכון אמרתי, אדוני המנכ"ל לשעבר?

זבולון אורלב: רק בתיקון אחד - לפחות 25 שנה, משנת 1977.

לימור לבנת: בבקשה, לפחות 25 שנה.

לימור לבנת: ארגון המורים כאן, כולם כאן מכירים את זה, יש כאן ותיקים ויודעים.

יהודית נאות: רגע, אז על מה הוא כן הוחל?

לימור לבנת: על עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: על הפקידים, על התקנים.

לימור לבנת: כן, אז אם אני צריכה לקצץ במשרד החינוך 19 משרות - אני לא באה בטענה, כולם מקצצים, זה חל על כל המשרדים, אין לי טענה, אבל פעם ראשונה משיתים את זה על כוחות ההוראה, וכתוב שמשיתים את זה על כוחות ההוראה, ומי שלא ברור לו וצריך פירוש רש"י, אז יש מספר, שהמספר נותן את המענה הברור והחד משמעי, מה כוונת המשורר כשהוא כותב את הספר הזה, האפור.

לימור לבנת: ובכן, 119 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כדי שתביני, משרד הבריאות למשל, הם לא לוקחים את כל כוחות הבריאות, את האחיות והרופאים והמנתחים.

זבולון אורלב: מה שפה מקצצים 119 מיליון שקל, שם מקצצים 8.7 מיליון.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי זה כוח העזר.

זבולון אורלב: אותו דבר משרד העבודה והרווחה - לא לוקחים את כל המטפלים, את כל המורים, זה כוח השדה, זה שני דברים שונים, יש תמיד חלוקה בין כוח המשרד ובין כוח השדה.

לימור לבנת: אני צריכה עוד נקודה אחת כאן רק להדגיש ברשותכם.

לימור לבנת: המשמעות של קיצוץ 3,000 משרות היא לא רק פיטורי 3,000 משרות, שזה יכול להיות אפילו יותר מ3,000- מורים אגב, כי יש כאלה שעובדים חלקי משרה וכולי.

לימור לבנת: המשמעות היא בעצם, כל משרה כזאת היא שעות הוראה.

לימור לבנת: המשמעות של זה היא קיצוץ 80,000 שעות הוראה.

לימור לבנת: מכיוון שאנחנו מדברים על כ48,000- כיתות במדינת ישראל, מא' עד י"ב בכל המגזרים, משמע שבכל כיתה - נניח שאנחנו מוציאים מזה חינוך מיוחד, נניח שצריכים לעשות את זה - אזי בכל כיתה במדינת ישראל יקוצצו 2 שעות שבועיות.

לימור לבנת: זה הכל, פשוט בתכלית.

לימור לבנת: כ2- שעות, שעה ושלושת רבעי, לא משנה כרגע, אני אומרת בערך.

לימור לבנת: זאת אומרת, אם נניח בכל כיתה לומדים עד אחת וחצי, אז פעמיים בשבוע ילמדו עד 12 וחצי.

לימור לבנת: באופן גס אני עושה את זה - ציורי.

לימור לבנת: צריך פשוט להבין מה המשמעות של זה.

לימור לבנת: אני אתן אחר כך דוגמה או שתיים לעניין הזה, למה אני מתכוונת כשאני אומרת, וזה לא רק ברמה של סיסמאות.

לימור לבנת: אבל אני רוצה עוד דבר אחד להביא לידיעת חברי הוועדה.

לימור לבנת: מכיוון שראיתי שמשרד האוצר כל כך שואף להתייעל, אז אני חפצתי לבדוק במה הם התייעלו במשרדים אחרים.

לימור לבנת: הרי לא יכול להיות שרק משרד החינוך יכול להתייעל.

לימור לבנת: רוצים להגיד לי שכל המשרדים האחרים יעילים באופן כל כך מופלא שאין מה לייעל בהם?

לימור לבנת: קשה להניח.

לימור לבנת: אפילו אם נניח שמשרד החינוך הוא הכי פחות יעיל - אני לא אומרת שאני מקבלת את זה, אבל נגיד, לצורך הדיון - הלכתי ובדקתי פה, בחוברת הזאת, מה ההתייעלות הנדרשת, באחוזים, לא בשקלים, בשקלים זה לא חכמה, כי המשרד הוא גדול מאוד - אבל מה ההתייעלות הנדרשת באחוזים ממשרדים אחרים - ומצאנו.

לימור לבנת: אם לוקחים את תקציב משרד החינוך - בואו ניקח אותו בשתי פאזות.

לימור לבנת: פאזה אחת זה אם ניקח אותו כולל שכר, שזה 22.3 מיליארד שקל, וניקח מתוכו 300 מיליון התייעלות - רק את הסעיף הזה, לא את היתר, כי זה הסעיף הייחודי הזה של התייעלות - נגיע לדרישה מאיתנו להתייעל בהיקף של 1.34%.

לימור לבנת: אבל אם זה נכון, משמע שאני צריכה להתייעל גם במורים, שהרי 18 מיליארד מזה זה מורים, ועוד 2 מיליארד ומשהו זה שלטון מקומי, זה משכורות.

לימור לבנת: אז זאת אומרת, גם שם צריך לקצץ.

לימור לבנת: זאת אומרת, 300 מיליון השקלים האלה צריכים להיות מקוצצים גם מכלל התקציב.

לימור לבנת: אז אם נגיד: לא, לא ניקח להם, עזבו את זה, לא נפגע בשכר כרגע או בשעות הוראה - נקצץ בפעילויות של המשרד.

לימור לבנת: כלומר, נשית את זה רק על ה2.2- מיליארד שקל.

לימור לבנת: אז הקיצוץ שאנחנו נדרשים בסעיף הזה הוא 13.5%.

לימור לבנת: אני רוצה לראות איזה עוד משרד נדרש להתייעל ב13.5%- באופן מיידי.

אברהם רביץ: גברתי השרה, יש לך עוד כמה בעיות מהעניין הזה, מכיוון שהשכר של המורים, נגיד בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, הם בכלל מופיעים אצלך לא כשכר, הם בתוך ה2- מיליארד.

לימור לבנת: לא חשוב, נקצץ, נקצץ הכל.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה בזה ממש כמעט לסיים את דבריי ברשותך.

לימור לבנת: ובכן אני אומרת כך: ראו לאן אנו מגיעים כאשר אנחנו מחברים את המספרים שאני עכשיו הקראתי אותם במהירות.

זבולון אורלב: וכבר תעני על השאלה מה עם הכרזת ראש הממשלה שלא יפוטרו מורים.

לימור לבנת: ודאי, מיד אני אשיב.

לימור לבנת: זה הקטע שאמרתי לגבי איפה זה עומד כרגע.

לימור לבנת: בכל אופן, עכשיו אני אומרת כך: אם לוקחים את סך כל הקיצוצים ומסכמים את הכל יחד, אנחנו מגיעים לקיצוצים בגובה של 660 מיליון שקלים - פחות או יותר, אני עושה את זה במספרים גסים, במיליארדים האלה, במיליונים האלה, מה לנו מיליון פה, מיליון שם - אני הייתי שרת התקשורת קודם, תקציב משרד התקשורת לשנה היה 50 מיליון שקל.

לימור לבנת: כשבאתי לפה וראיתי את המספרים האלה, אמרתי: אלוהים ישמור.

זבולון אורלב: זה פחות מסטיית התקן של תקציב משרד.

לימור לבנת: חברים יקרים, אני מדברת רק על מה שכתוב פה, בספר שהוגש על ידי האוצר, בקיצוץ ובתוספות, זה הכל.

לימור לבנת: אינני עושה פרשנויות, אינני מוסיפה, אינני מורידה, אני מדברת רק דברים כהווייתם.

זבולון אורלב: הם ילמדו פחות ויאכלו יותר.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אני אגיד יותר מזה, 50,000 ילדים אולי, לפי זה, יזכו בפנימיות יום במקומות, אבל מיליון וחצי תלמידים ילמדו פחות, לפחות שעתיים בשבוע.

לימור לבנת: זה כן הגיוני?

לימור לבנת: זה עושה שכל?

לימור לבנת: כמובן שלא.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, דחייה נוספת לשלוש שנים.

זבולון אורלב: וגם את השר שלא עושה כלום במשרד המשטרה, את החוק שלו, של ילדים חולים, גם דוחים.

לימור לבנת: ובכן, אני אומר עכשיו כך: הקיצוץ הזה - אני הודעתי כבר תוך כדי ישיבת ממשלה לממשלה ולראש הממשלה - הוא קיצוץ בלתי אפשרי, הוא לא יוכל להתבצע, ואני לא אאפשר לו להתבצע, כמובן בכל הכלים הלגיטימיים העומדים לרשותי.

לימור לבנת: הודעתי בתוך ישיבת הממשלה שאני איאבק נגד הקיצוץ בכנסת ושאני אעשה כל מה שביכולתי כדי למנוע את הקיצוץ.

לימור לבנת: מיד למחרת היום, לאחר שהתקבלה החלטה, כמובן שהצבעתי נגדה.

לימור לבנת: לצערי, בתוך ישיבת הממשלה לא מתקיים דיון ברצינות, כפי שאתם מן הסתם מכירים את זה, כי אי אפשר, מביאים תקציב - ממשלה לא יכולה בכמה שעות, ארבע, חמש, שש, שבע שעות, לקיים דיון בכל פרט.

זבולון אורלב: לא קיימו אתכם דיון מראש על התקציב?

לימור לבנת: לא קיימו שום דיון איתנו מראש, לא בדרג המקצועי ולא בדרג הפוליטי.

לימור לבנת: אינני רוצה לדבר על משרדים אחרים, אבל אנחנו לא היחידים שלא קיימו איתנו דיון מראש.

לימור לבנת: אני מדברת על עצמנו - לא קיימו דיון מראש.

זבולון אורלב: זה גם חסר תקדים.

לימור לבנת: היו פגישות, לא ידענו - ראינו את מה שמשיתים עלינו ומחילים עלינו רק כשקיבלנו את זה כמה ימים לפני ישיבת הממשלה.

לימור לבנת: למעשה, גם מאז לא התקיים איתנו שום דיון רציני.

לימור לבנת: אני אתן דוגמה: הוא למשל קובע שהעובדה שהמורים בכיתות י"ב מפסיקים ללמד בפסח משום שהתלמידים יוצאים לחופשות בגרויות, עולה למשק בכל שנה, לא פחות ולא יותר, 300 מיליון שקלים.

לימור לבנת: הנה 300 מיליון - אני רוצה להתייעל ב300- מיליון?

לימור לבנת: הנה 300 המיליון שלי.

לימור לבנת: נו, אז מה?

לימור לבנת: אז אני יכולה להפסיק לשלם להם עכשיו?

לימור לבנת: זה הגיוני?

לימור לבנת: אבל גם פרופסור ויקטור לביא חכם, מדוע?

לימור לבנת: כי הוא מצביע גם על הפתרון לדעתו, הוא לא מציע להפסיק לשלם להם, לקצץ את זה, זה הרי לא ריאלי.

לימור לבנת: נפנה אותם כדי שכן ילמדו, ילמדו בכיתות י', י"א, כדי לתגבר אותם, כדי ללמד בקבוצות יותר קטנות, כדי לתגבר אותם וכולי, וכך נחסוך, אולי לא 300 מיליון, אבל נתעל בעצם, נניח 100 מיליון שקל - גם על זה צריך יהיה לבוא בדברים, לא בטוח שכולם יסכימו - אבל בסדר, זה כבר הגיוני, על זה אפשר להתחיל לדבר.

לימור לבנת: אז אני לא מוכנה לקצץ שום דבר, ואני הייתי מצפה בהחלט שוועדת החינוך תעמוד מאחורינו, ואני מצפה - אני רוצה שתדעו שתכניות שיש לנו במשרד לכל מיני דברים, ואני לא אכנס כאן כרגע לפירוט התכניות, אני אשמח לבוא לכאן להציג חלק גדול מהדברים - כל הדברים האלה נעשים מתוך הסטת משאבים פנימיים.

לימור לבנת: אם אנחנו מנענו קיצוץ שהוריש לי מר יוסי שריד, של 110 מיליון שקל בחינוך הטכנולוגי - אני נכנסתי למשרד באמצע שנת לימודים, באמצע שנת תקציב ואמרתי: לא יהיה קיצוץ כזה.

לימור לבנת: והצליחו, מתוך המשאבים הפנימיים, מתוך הסטה פנימית, למנוע מחציתו, ולכן היה קיצוץ רק של 55 מיליון שקלים בחינוך הטכנולוגי ולא של 110 מיליון שקלים בחינוך הטכנולוגי.

לימור לבנת: אדוני, יושב ראש ארגון המורים - הקיצוץ הוא של מר יוסי שריד.

לימור לבנת: במהלך השבועות האחרונים, כפי שאמרתי, התקיימו מספר דיונים, בין היתר, בחלקם תיווך באופן נמרץ ביותר, ואני חייבת להודות לו מאוד על זה, ידידי מר דוד עמר, ממלא מקום יושב ראש מרכז שלטון מקומי, שתיווך בין שר האוצר לביני, ואפילו בילה איתנו - בילינו ביחד הרבה מאוד שעות, גם לתוך הלילות - אבל מאומה לא יצא מזה.

דוד עמר: אז המתווך נכשל.

לימור לבנת: לא, אני לא חושבת שהמתווך נכשל, אני חושבת שהמתווך עשה עבודה מצוינת, אני מדברת בשיא הרצינות, ולא כדי להתחנף לאף אחד.

לימור לבנת: אני חייבת לומר שראש הממשלה אמר כמה וכמה פעמים שהוא מבין עכשיו את הקיצוץ הזה, הוא אמר שלא יהיו פיטורי מורים ולא תהיה פגיעה בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: הוא אמר שתהיה מדינה פלשתינאית, אבל זה עניין אחר.

יהודית נאות: אני מציעה לא להיכנס לזה.

לימור לבנת: מכל מקום, היו הרבה מאוד דיונים, הדיונים האלה לא הועילו, למרות שאני ניסיתי להיות גמישה כמיטב יכולתי, והלכתי הרחק מעבר למה שאני חושבת שמותר היה לי ללכת, אבל הדיונים האלה לא הועילו, ושר האוצר לא הלך את כברת הדרך שהוא היה צריך ללכת.

לימור לבנת: ראש הממשלה הודיע שהוא יתערב בזה.

לימור לבנת: בינתיים אני רוצה שהוועדה תדע כאן: משרד האוצר פנה אלינו, לדרג המקצועי במשרד, וביקש ודרש שאנחנו נעביר לאוצר את פרטי התקנות התקציביות שאנחנו מקצצים - 660 מיליון שקל, כדי שהוא יוכל להכין ספר תקציב ולהניח על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: 660 מיליון שקל קיצוץ?

לימור לבנת: בוודאי, על הכל, כל הקיצוץ.

לימור לבנת: הם כל יומיים מדברים איתו, כל יום מדברים איתו, מבקשים ממנו את התקנות.

לימור לבנת: הם הפסיקו בימים האחרונים, כי הם יודעים גם למה.

לימור לבנת: אני הודעתי, נתתי הנחיה במשרד לא להעביר את הקיצוצים בתקנות.

לימור לבנת: אמרו לי אנשי המשרד: השרה, השתגעת?

לימור לבנת: - לא אומרים ככה, אבל לא חשוב, נגיד שאומרים ככה, הטון הוא כזה - אם אנחנו לא ניתן להם, אז הם יקצצו מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים.

לימור לבנת: אמרתי: שיעשו מה שהם רוצים, ראש הממשלה הודיע שיהיה דיון על משרד החינוך - אל תתנו להם קיצוצים, נקודה.

לימור לבנת: אין לי גם מאיפה, ואני לא אתן.

לימור לבנת: מבחינתי, אני אמרתי כבר, זה לא ממש מפריע לי, מפני שמצדי יכולה להתקיים גם בעוד חצי שנה הפגישה הזו, כל עוד לא מקצצים.

לימור לבנת: זה היה בתור בדיחה.

לימור לבנת: זה מאוד מקשה על העבודה כי המשרד לא יכול להיערך לשנת 2002.

לימור לבנת: אם חושבים שהמשרד יכול ברצינות להיערך לשנת 2002 ויכול להיערך בכל המחלקות, בכל המינהלים, יש טעות כאן - קשה מאוד לעבוד כך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נעביר עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני גם כן יכול לומר שהתקציב הזה הוא ללא תקדים.

זבולון אורלב: הוא מדהים גם באשר לפרוצדורה שלו, גם בדרך שהוא נעשה, ואני אפילו יכול להסתכן ולומר - אני מקווה שמר אורי שוסטרמן לא יכחיש אותי, כלומר, אני לא מזמין הכחשה - שבדרך כלל, קיצוצים במערכת החינוך נעשו אחרי דיונים בתוך אגף התקציבים, ואחרי הידברות עם המשרד, והיה להם היגיון תקציבי כלשהו, היגיון מקצועי כלשהו.

זבולון אורלב: ממה שאני קורא פה, אני מוכן אפילו לומר שיש פה קיצוצים שגם לא נידונו באגף התקציבים.

זבולון אורלב: הם נראים לי קיצוצים פוליטיים כאלה, שאני לא יודע איך הם נולדו, או שהם עיזים כדי להוציא אותם, לא ברור לי, אבל אין ספק שזה תקציב ללא תקדים.

זבולון אורלב: מילה אחרונה שאני רוצה לומר, אני אמרתי את זה גם לשרה, והיא אפילו חילקה לי מחמאה על הרעיון הזה בכנס שעשינו בשלטון המקומי - תקציב הביטחון - ביטחון, יש לו איזו קדושה מיוחדת במדינת ישראל, מטבע הדברים, אנחנו מדינה במצור, ויש לו קדושה - עכשיו, כדי להגן על תקציב הביטחון, מה עשו?

זבולון אורלב: חוקקו בחוק שיש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: כלומר, יש ועדה סטטוטורית.

זבולון אורלב: הממשלה יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, אבל להביא את החוק לקריאה שנייה או שלישית יכולה רק אותה ועדה משותפת.

זבולון אורלב: למה לא רק ועדת הכספים?

זבולון אורלב: מפני שוועדת הכספים רואה את המדינה בפריזמה של ועדת הכספים.

זבולון אורלב: למה לא רק ועדת חוץ וביטחון?

זבולון אורלב: כי ועדת חוץ וביטחון רואה את זה רק בפריזמה שלה.

זבולון אורלב: לכן עשו ועדה משותפת, כדי לאזן בין האינטרסים של הכלכלה מצד אחד, לבין צורכי הביטחון, שכולם רואים אותו כדבר קיומי.

לימור לבנת: מה הפרוצדורה לזה?

לימור לבנת: ועדת הכנסת?

זבולון אורלב: כן.

לימור לבנת: לא בטוח שזה הצעת חוק.

זבולון אורלב: לא לא, זה הצעת חוק.

זבולון אורלב: זה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: מאז למדתי את הסוגיה.

יהודית נאות: למה צריך סטטוטורי?

יהודית נאות: למה לא אד-הוק לנושא תקציב?

זבולון אורלב: אפשר, יכול להיות.

זבולון אורלב: נתחיל באד-הוק ואני מציע שגם על זה נתגבש פה היום בהחלטות, שאנחנו נדרוש, ואז זה גם מסר לממשלה, שזה לא יעבור הדבר הזה.

זבולון אורלב: זאת הצעתי, ואני מציע את זה גם להצעות ההחלטה.

זבולון אורלב: רבותיי, בואו נתחיל את הסיבוב, בבקשה מר יחיאל לסרי.

זבולון אורלב: אני מבקש, כל אחד בקצרה.

יחיאל לסרי: ברור שהקיצוץ הזה הוא שערורייה, אין מילה אחרת לתאר את הקיצוץ הבלתי מוצדק הזה.

יחיאל לסרי: החינוך והביטחון היום, ללא כל ספק, הולכים ביחד, והחשיבות של החינוך לא פחותה מחשיבות הביטחון של המדינה הזאת, וזה לא הזמן להרחיב את הדיבור.

יחיאל לסרי: אני גם לא בטוח שהעניין הזה של הקיצוץ, או אי הקיצוץ, הוא זה שיעשה את המהפכה במערכת החינוך, אבל זה נושא נפרד, שאפשר לדון בו ולהקדיש לו את הזמן המתאים, אבל ודאי לא לקצץ בחינוך, אי אפשר להעלות על הדעת דבר כזה.

יחיאל לסרי: המלחמה צריכה להיות מלחמת חורמה, צריך להתחיל אותה מעכשיו, בהחלטה כאן בוועדת החינוך - לא ייתכן כזה דבר.

יחיאל לסרי: אני מקווה שש"ס, שהיא מפלגה גדולה מאוד, תיתן את היד שלה לעניין הזה.

יחיאל לסרי: אנחנו מפילים את התקציב על העניין של קיצוץ בתקציב החינוך.

יחיאל לסרי: לדעתי, הוועדה צריכה להודיע לראש הממשלה ולשר האוצר שתקציב המדינה לא יעבור עם קיצוץ של שקל אחד בתקציב החינוך.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שקל לדבר באופוזיציה, כי אני ממילא אצביע נגד התקציב, ולכן אינני יכולה לקרוא להמרדה.

יהודית נאות: יהיה צבוע מצדי לקרוא תיגר, ולכן אני חושבת שחשבון הנפש הוא באמת של חברי הקואליציה יותר מאשר של האופוזיציה, ובעניין הזה אני כמובן אעשה כל דבר.

יהודית נאות: אני כן בעד התיעול, ואני בטוחה שבסופו של דבר אנחנו נגיע לאיזה שהוא קיצוצון, כי הרי גם להם קיצצו 0.16%.

יהודית נאות: ולכן המאבק צריך להיות באמת בדיוק כמו שאמר מר יחיאל לסרי.

יהודית נאות: יש שני תחומים, הביטחון והחינוך, וזה מה שצריך לדעת שר האוצר.

עזמי בשארה: לדעתי, צריכה לצאת החלטה של הישיבה הזאת שאנחנו מתנגדים לקיצוץ, ושגם תכתוב מכתב לשר האוצר לגבי הזירוז של התהליך הזה של בדיקת הדברים.

שמואל הלפרט: משהו לא מובן לי, מצד אחד, ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שלמרות המצב הכלכלי הקשה יתנו תוספת לחינוך ולתשתיות.

שמואל הלפרט: מצד שני, מגיעה לכאן שרת החינוך ואומרת שיש קיצוץ של 650-660 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: איך מסתדרים שני הדברים האלה ביחד, אני פשוט לא יכול להבין.

זבולון אורלב: מדברים על קיצוץ מ1- בספטמבר שנת 2002.

זבולון אורלב: הקיצוץ הוא החלק היחסי של השנה בשנת התקציב תשס"ג.

שמואל הלפרט: כמה משרות הוראה?

לימור לבנת: 3,000 משרות הוראה.

זבולון אורלב: 80,000 שעות.

שמואל הלפרט: 3,000 משרות הוראה - כלומר, שתלמידים ילמדו 2-3 שעות פחות בשבוע.

זבולון אורלב: למען הצדק, האוצר יגיד: אל תפחיתו שעות לתלמידים, תפחיתו שעות אחרות.

זבולון אורלב: זה מה שהאוצר יאמר, וצריך לומר את זה.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: אבל הוא כותב את המילים: הפחתה בכוחות הוראה.

זבולון אורלב: הוא אומר, תפטרו מורים, אבל תפטרו מורים בקטע לא של תלמיד מול מורה.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אני אומר מה הוא יגיד, אני אומר שאני מסכים?

שמואל הלפרט: מה הוא יוריד?

שמואל הלפרט: את שעות חינוך?

שמואל הלפרט: מה למשל?

זבולון אורלב: תמיד אומרים: דע את האויב.

זבולון אורלב: אני אמרתי מה הוא יגיד.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יוריד שעות פרונטליות, אז מה הוא יוריד?

שמואל הלפרט: בשעות חינוך למשל?

שמואל הלפרט: שלא יתנו חינוך בבית הספר?

שמואל הלפרט: או אם השרה צריכה להוריד עכשיו 600 מיליון שקל, או 200 מיליון שקל - היא אומרת שמתוך 2.5 מיליארד שקל הן פעולות - איזה פעולות היא תוריד?

שמואל הלפרט: מהסעות?

שמואל הלפרט: פנו אלי כבר עשרות משפחות במצוקה שהסעות לילדים עולות להן מ1- בספטמבר מאות שקלים.

שמואל הלפרט: מישהו נתן את הדעת לנושא הזה?

זבולון אורלב: כן, תכניות לימודים, השתלמויות, כן, יפסיקו את הכל.

זבולון אורלב: קצין ביקור סדיר, אין לו שעות תלמיד, יועצת - לא הכל זה שעות תלמיד.

זבולון אורלב: פסיכולוגים - אפשר בלעדיהם?

שמואל הלפרט: אני מסכם במשפט אחד - אני חושב שהוועדה צריכה להתאחד ולהחליט פה אחד שהיא מתנגדת לכל קיצוץ בתקציב החינוך.

מוחמד כנעאן: אני מצטרף לחברים שאמרו שהקיצוץ הזה פשוט לא מובן.

מוחמד כנעאן: אני מתייחס גם לקיצוץ שהזכירה השרה שמגיע לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות בלאו הכי מצבן קשה והן "על הקרשים", אז עם הקיצוץ הזה המצב ילך ויחמיר.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על המגזר הערבי - הממשלה קיבלה להקציב סכום מסוים, להגדיל את הסכום, תכנית חומש, והיא הולכת ומקצצת בתוך זה.

מוחמד כנעאן: על כן אני מסכים להצעה של גברת יהודית נאות שיש להקים ועדה משותפת באופן מיידי, ואני מתנגד, לא רק כאן בוועדה, אלא גם אתנגד במליאה לקיצוץ במערכת החינוך.

עופר חוגי: קודם כל, אני חושב שזו חוצפה שנציג האוצר לא נמצא פה.

עופר חוגי: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע אותו.

עופר חוגי: בכל דיון שיש בוועדת הכספים יושבים פה פקידי האוצר ונותנים דין וחשבון.

עופר חוגי: האנשים האלה הוציאו דף מתוך הידיים שלהם, שאין לו ידיים ואין לו רגליים, ואני חושב שחבל מאוד שהם לא נמצאים פה.

עופר חוגי: היה צריך להיות פה נציג האוצר כדי להשמיע ולהראות איך באמת אפשר, איפה יש מקום בכלל לקצץ בתקציב.

עופר חוגי: כל הקיצוץ של 4% אני חושב שהוא גם נעשה בכל המשרדים, וקוצץ רק מתקציבי פיתוח, לא קוצץ שום דבר מתקציב שוטף.

עופר חוגי: אני לא חושב שהיו צריכים לקצץ 4% מתקציב שוטף.

חוסניה ג'בארה: האופוזיציה מצביעה נגד התקציב, אבל אני אומרת גם למר עופר חוגי, אפילו אם פקיד האוצר או נציג האוצר יהיה כאן, הוא לא יכול להחליט בקשר לאי צמצום של התקציב, זה צריך להיות מדיניות מלמעלה של שר האוצר וראש הממשלה, ואני חושבת, לפי מיטב ידיעתי, שבשבוע של ה29- בחודש יש את התקציב, וצריכים לעשות את הצעדים כמה שאפשר מהר, שיהיה לפני שבוע התקציב, ולכן אני חושבת שצריכים לנקוט צעדים כמה שיותר מהר, בצורת התכתבות, ולא צריכים שראש הממשלה וגם שר האוצר יעלו מעל במת הכנסת, כמו כל שנה לפני התקציב, ויבטיחו כל מיני תקציבים ובסוף הם לא יקיימו.

חוסניה ג'בארה: לכן אני תומכת בעמדת כל חברי הוועדה, ואנחנו מאחורי שרת החינוך.

רחמים מלול: שרת החינוך לימור ליבנת, אל תיבהלי מהפתיחה שלי, אבל אני אומר כך: היה אסור לך לדעתי לקבל את תפקיד שרת החינוך.

רחמים מלול: אם טובתו של תקציב החינוך היה לנגד עינייך, לא היית צריכה לקבל את התפקיד, מדוע?

רחמים מלול: כנראה שלשר פופולרי ולשר בעל שאיפות פוליטיות, הדרך הטובה ביותר להילחם נגדו זה לקצץ בתקציב משרדו.

רחמים מלול: יש לי בלאו הכי התחושה שעל גב תקציב החינוך מתנהלים מאבקים פוליטיים בתוך סיעת הליכוד - את יכולה להסכים איתי, את יכולה שלא להסכים איתי, אבל זו תחושתי.

זבולון אורלב: כולנו מבינים ואפילו נוטים להסכים.

רחמים מלול: נדמה לי שהנוכחים פה מבינים למה אני מתכוון.

רחמים מלול: יש לנו התחושה ששר האוצר, בסופו של דבר, יחזיר חלק נכבד מן הקיצוצים בדלת האחורית.

רחמים מלול: הרי כל אלה שעלולים להיפגע, כל נפגעי תקציב החינוך, למי הם יפנו?

רחמים מלול: הם לא יפנו ישירות אלייך, הם יפנו בסופו של דבר לשר האוצר, והוא יהיה האיש הטוב ויאשר את הבקשות שלהם, וכך אולי יוחזרו חלק מהתקציבים המקוצצים.

רחמים מלול: לא כך זה צריך להיות.

לימור לבנת: לא, אין דבר כזה גם, בחייך, בזה שיש פגיעה מהותית בפעילות השוטפת של משרד החינוך, אז הרי אין דבר כזה, אף אחד לא יכול לעשות את זה.

רחמים מלול: בכל אופן, לגבי העמדה של סיעת ש"ס, מה שביקש קודם מר יחיאל לסרי, אתמול בישיבת סיעה באמת החלטנו להצטרף לחתימותיהם של כל חברי ועדת הכספים המתנגדים לקיצוץ בתקציב, ובאמת החלטנו לתמוך בך לאורך כל הדרך בנושא הזה, גם בזכות הלחץ שהפעיל סגן השר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר דוד עמר, ממלא מקום ראש השלטון המקומי - אני עושה עכשיו סבב: ארגון המורים, ארגון ההורים וארגון התלמידים.

דוד עמר: כמו שאמרה שרת החינוך, אחרי שנודע לנו על הרכב תקציב משרד החינוך לשנת 2002, התכנסנו בשלטון המקומי, ניתחנו אותו ואכן מאוד הציק לנו כל הנושא הזה, איך זה שבמשך שנה שלמה מכריזים ומצהירים שאנחנו הולכים לקראת קידום תקציב החינוך, קידום תקציב התשתיות, וכאשר אתה רואה את המספרים, אתה פשוט מנסה עוד פעם לבחון ולבחון ולבחון ולהגיע למסקנה שאכן תקציב החינוך גדל, אבל לא לנושאים שהשלטון המקומי חשב שצריך היה לכוון אותם.

דוד עמר: לא ישבנו בשקט, קיימנו כנס משותף עם שרת החינוך, עם יושב ראש ועדת החינוך, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, אני חושב שזה היה כנס מרשים מאוד, גם בעל עוצמה, ולאחר הכנס הזה התקיימו מספר פגישות עם הוועד המנהל של השלטון המקומי, בראשות היושב ראש, יחד איתי, גם אצל ראש הממשלה, גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם אצל שר האוצר, ביחד אחר כך ישבנו, והודענו מה שהודענו, ואכן היה איזה שהוא כנס בלטרון וראש הממשלה הצהיר מה שהצהיר בפני כ20,000- מורים באותו ערב.

לימור לבנת: אין הכרעה בעניין הזה, מר דוד עמר.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נלך על סעיפים ספציפיים, צריך ללכת על העניין העקרוני.

דוד עמר: לא רק שאני מתנגד לקיצוץ, הלוואי שיכולתי לגייס 5 מיליארד שקל כתוספת לתקציב החינוך, כדי שיהיה עוד בתמורה בכל מדינת ישראל.

דוד עמר: בסך הכל באתי לספר לכם על השתלשלות העניינים, איפה זה עומד היום, כי יכול להיות שהאוצר היום מפחיד אותנו, הולך לפרסם את הצעת התקציב, עם כל ה"עיזים", כמו שאמר מר זבולון אורלב, אחר כך יגיד: את זה לא, וכולי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דרך אגב, כשמר זאב בוים, יושב ראש הקואליציה, עזב, הוא העביר לי פתק שהוא כתב לגברת לימור ליבנת.

זבולון אורלב: הוא העביר לי ולכן זה נחלת הכלל: "לימור, לדאבוני איאלץ לעזוב בעוד כעשר דקות, עמדתי התומכת ידועה".

זבולון אורלב: חשוב שהוועדה תשמע.

זבולון אורלב: גם מר אברהם הירשזון אמר לי.

לימור לבנת: גם גברת קולט אביטל, שלא יכלה לבוא לפה.

רן ארז: כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, המצב המתואר על ידי שרת החינוך הוא מצב כל כך גרוע, שהוא גובל באבסורד.

רן ארז: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה - מצד אחד רוצים לבנות 7,000 כיתות, ומצד שני מפטרים 3,000 מורים, אינני יודע מי ילמד באותן כיתות.

רן ארז: זאת רק דוגמה, יש עוד הרבה דוגמאות.

רן ארז: הדברים נראים כל כך מוזרים, שיהיה קל לנו להיאבק נגדם.

רן ארז: כולנו פה חייבים להיות חזית.

רן ארז: חברי הכנסת, השרים, התלמידים, ההורים והמורים - לכולנו יש אותה המטרה, וכולנו צריכים לעשות מאמצים כדי להוסיף למערכת החינוך את 4-5 מיליארד השקלים, שעליהם דיבר מר דוד עמר, ולא להילחם להקטין את הקיצוץ.

ארז פרנקל: בעצם אני ציפיתי היום לשבת כאן ולשמוע איך משרד החינוך מנסה להתמודד עם כל מיני דברים שהיו אמורים בעצם אפילו להעיב על פתיחת שנת הלימודים, שהיא נפתחה עקב המצב הביטחוני, כגון בטיחות, כגון אבטחה בבתי ספר.

ארז פרנקל: פתאום אני מוצא את עצמי פה בדיון על קיצוץ, וקיצוץ כזה מסיבי.

ארז פרנקל: לכן אני רוצה לומר שאנחנו נהיה שותף חזק ביותר בקואליציה הזאת, אני גם חושב שהחינוך צריך להיות חשבון הנפש הלאומי של כולנו, ואני מאוד שמח לשמוע מחברי הכנסת - אופוזיציה וקואליציה - שהם מתלכדים סביב הנושא הזה, וזה מזכיר לי בעצם את חזון אחרית הימים, "וגר זאב עם כבש", רק אני מקווה שזה לא יהיה מה שקרה ברוסיה, שכל יום הביאו לזאב כבש אחר.

ארז פרנקל: תודה רבה.

קובי צורף: גברתי השרה, המועצה תומכת תמיכה מלאה בשם התלמידים נגד הקיצוץ.

קובי צורף: אני מצטרף לעמיתיי לעבודה, גם למר רן ארז וגם למר ארז פרנקל, וגם אנחנו נעשה את מרב המאמצים כדי להילחם בקיצוץ של התקציב, ולא ניתן שתהיה שום פגיעה בתלמידים, הן בשעות לימוד, הן בהסעות וכדומה.

קובי צורף: אנחנו עומדים לרשותך ולעזרתך בנושא.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר מה אני מציע כסיכום.

זבולון אורלב: אני מקווה שחברי הכנסת, אם יש להם הסתייגויות, יעירו.

יהודית נאות: מר זבולון אורלב, הייתי מכניסה - פגיעה מכוונת.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צריכים פה גם קואליציה - כמו שמר עזמי בשארה העיר למר רחמים מלול שלא להתחיל פה פוליטיקה - אנחנו צריכים להתאחד סביב נושא ולומר שהוועדה שוכנעה שהקיצוץ הזה, יש בו משום פגיעה חמורה וקשה בחינוך, בתלמידים, במורים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני מציע שנסכם, שהוועדה תפעל להקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך כדי לקיים במשותף את הדיון התקציב הסטטוטורי בתקציב החינוך.

יהודית נאות: תראה, יש פער בנתונים.

יהודית נאות: אני מציעה שנקיים בשבוע הבא ישיבה מיוחדת רק עם שר האוצר.

זבולון אורלב: בואי נאמר כך: על אף ששר האוצר הוזמן לישיבה, ומסיבות השמורות עמו לא יכול היה להופיע, הוועדה תעשה מאמץ נוסף לקיים דיון משותף איתו בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך.