ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 328, 2001-10-16 12:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא הוא המיפוי הבין-יישובי.

זבולון אורלב: בגלל קוצר הזמן נראה היום את העניין הזה רק כפתיחת הדיון, ואני יודע שהיום לא נמצה את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני נזעקתי לנושא מפני שב3- במאי משרד החינוך והתרבות הוציא מכתב, שלאחר בירור התברר לי שיצא ל42- או 47 רשויות מקומיות, שבו הוא אומר להן: "כידוע לכם, מזה שנים קובע משרד החינוך והתרבות את מיפוי מערכת החינוך הבין-יישובי ליישובים שאין בהם מוסדות חינוך", ואומר לראש עיר: זה המיפוי שלך, ורק לשם תשלח את התלמידים, ואומר: "על פי כללי הרישום למוסדות החינוך, אין לקלוט תלמידים מיישובים שלא מופו אליכם.

זבולון אורלב: " ואם לא תעשו כן, אזי יש לנו גם סנקציות, לא נשתתף בשכר דירה, בחידוש מבנים, בהוצאות הסעה, אני מניח שאולי גם לא ישלמו את שכר הלימוד בדרך, בשלב הבא וכדומה.

זבולון אורלב: בעקבות כך פניתי למר שי כנעני, פניתי לשרת החינוך, פניתי למנכ"לית - בינתיים גם היו חילופי השלטון - ואני מודה למשרד החינוך, גם לשרה וגם למנכ"לית, שבאמת נענו ברצון ואמרו: עד שנתווכח על הבעיה העקרונית, קודם כל יש בעיה של עיתוי, ואנחנו קודם כל דוחים את הכל בשנה.

זבולון אורלב: ואמנם יצא מכתב של משרד החינוך שאומר לרשויות: הכל נדחה בשנה.

זבולון אורלב: עכשיו יש לנו זמן לדון בעניין לגופו.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת ולומר בראשית הדיון שלמיטב הכרתי יש שני מונחים, או שני מושגים, או שני ערכים, שלפי דעתי צריך לעשות הבחנה ביניהם.

זבולון אורלב: מושג אחד זה אזור רישום.

זבולון אורלב: לכל תלמיד בחינוך חובה יש אזור רישום.

זבולון אורלב: אזור הרישום הוא לא דבר וולונטרי, הוא דבר שבחוק, חקיקה ראשית או חקיקה משנית, אני כבר לא זוכר, והרשות המקומית ומנהל המחוז, ויש הסדרים על מנת להסדיר את אזורי הרישום, ויש כללים איך יוצאים מאזורי הרישום, את זה כולם יודעים.

עזמי בשארה: רק היום שמעתי על זה.

זבולון אורלב: האמת, אינני יודע בדיוק.

זבולון אורלב: מה זה אזור מיפוי?

זבולון אורלב: שבאה רשות מקומית ורוצה

זבולון אורלב: זאת?

זבולון אורלב: אילו תלמידים הוא קולט?

זבולון אורלב: כמה כיתות ט' צריכים שם?

זבולון אורלב: זה מוסד ארצי?

זבולון אורלב: זה מוסד אזורי?

זבולון אורלב: מה קורה עם המוסד הזה?

זבולון אורלב: ועל פי זה, כשהמשרד מסכם עם הגורמים המקצועיים, בונים את בית הספר ואומרים: בית הספר הזה יקלוט מבני ברק, יקלוט מרמת גן ויקלוט מגבעתיים, הוא לא יקלוט מפתח תקוה.

זבולון אורלב: אני לא בונה לו כדי שהוא יקלוט מפתח תקוה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בפתח תקוה יש פתרונות אחרים.

זבולון אורלב: זה אזור מיפוי, לצורך בינוי מוסדות החינוך.

שי כנעני: ללא ספק, אני אפילו גאה בזה.

זבולון אורלב: גם אני, דרך אגב.

זבולון אורלב: אמרתי לו: עם כל הכבוד לך, אתם נטלתם לעצמכם חירות של כנסת.

זבולון אורלב: אתם שמים אותנו בצד ובעצם אתם יוצרים מציאות של חקיקה, שהיו יכולים להיות עליה מאה שעות דיונים, להפוך את המיפוי לרישום.

זבולון אורלב: זה נושא הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את החברים של המשרד, שאני יכול להעיד עליהם שהם אנשים מקצועיים מאוד וטובים, רק אני חושב שבעניין הזה הם שוגים שגיאה גדולה.

4400: ברשותכם, אני אתחיל ואחר כך אכוון את רשות הדיבור לאנשי המשרד האחרים.

4400: קודם כל, אם יורשה לי בחיוך לומר שקודם נעזרתי בעצה נבונה שלך כבעל ניסיון, עכשיו אני אזכיר לך כבעל ניסיון, שגם בהיותך מנכ"ל המשרד היו, אני מניחה, אזורי מיפוי ואזורי רישום.

זבולון אורלב: כן, אבל לא איימו על מוסדות.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש אזורי מיפוי ויש אזורי רישום, אני רק מרגיש שאת הכללים של אזורי הרישום הולכים להחיל על אזורי המיפוי, זה הנושא.

4400: הבנתי.

4400: עכשיו אני רוצה להבהיר למר עזמי בשארה - הוא אמר שרק עכשיו הוא למד את הנושא של אזור מיפוי - כדאי שנבהיר את העקרונות שעמדו בבסיס ההחלטה במשרד, מזה הרבה שנים, גם בימיו של מר זבולון אורלב כמנכ"ל המשרד - על פי אילו עקרונות ולמה צריך בכלל אזורי מיפוי.

4400: מי שמבין את העקרונות שמובילים את ההחלטות בקביעת אזורי רישום, אלו בדיוק ההחלטות שעל פיהן גם נקבעים אזורי מיפוי.

4400: זאת אומרת, אלו אותם עקרונות.

4400: מה שברור הוא שבבסיס כל החלטה חובה עלינו לספק שירותים חינוכיים לכל ילד בישראל בכל צורה שהיא.

4400: זאת אומרת, אם אתה מסוגל בטווח של עד 2 קילומטר לבנות לו בית ספר, אם הוא ילד עד כיתה ד', תבנה לו.

4400: ילד מכיתה ד' ואילך, זה עד 3 קילומטר.

4400: אם אתה לא מסוגל מאיזו שהיא סיבה, או לא רוצה מאיזו שהיא סיבה, מבחינת חיסכון בכספי ציבור, כי יש פה קצת ילדים, ושם מעט ילדים, ואתה אומר: אני אחבר את כולם, כמו במועצות מקומיות, אז אני בונה להם בית ספר אחד למספר מועצות מקומיות, בית הספר הזה הוא אחד, ואני דואג להסיע אותם, אני גם משלם על ההסעה - אני זה המדינה.

4400: עכשיו, מה זה אזורי רישום?

4400: אתה אומר לרשות: זכותך על פי חוק להחליט איזה ילד הולך לאן.

4400: אני, כמנהלת חינוך ברשות, קבעתי בשנה מסוימת להסיט את אזורי הרישום שהיו מזה עשר שנים.

4400: למה?

4400: כי שכונה מסוימת הצטמצמה במספר הילדים שלה, כי האוכלוסייה התבגרה, ראיתי שבית הספר הולך להיסגר, לא רציתי שהוא ייסגר, הוא בית ספר טוב, הזרקתי לו דם חדש, כוחות חדשים משכונה אחרת, וכתוצאה מזה הסעתי אותם.

4400: זאת אומרת, אני רשאית לעשות את זה.

4400: יתרה מזאת, כדי לאפשר מצב שכיתה לא תהיה עמוסה, ולא ישבו בה 40 ילדים, אני רוצה לדלל.

4400: אם יכולתי לגרום שמספר בית X, באותה שכונה, באותו רחוב, בדרך ההגנה 79 אני אקח את הילדים ואסיע אותם, בשונה מדרך ההגנה 81, שזה בניין ליד, ואני פתאום אחליט שאני מסיעה אותם למקום אחר כדי לדלל קצת ולא להישאר עם כיתות עמוסות מדי, אני לא רוצה כיתות של 40 ילדים.

4400: אני מפנה אותם למקום אחר ויוצרת שם - אתם בוודאי מכירים את המגבלה של 40 ילדים, ב41- ילדים אתה מקבל תקן לעוד כיתה - שווה לי לעשות את המאמץ הזה מבחינה פדגוגית-חינוכית.

4400: זאת אומרת, יש המון שיקולים כאלה.

זבולון אורלב: רק קריאת ביניים אחת:

זבולון אורלב: אזורי רישום הם בגני ילדים, חינוך יסודי וחטיבות ביניים.

זבולון אורלב: בחטיבה העליונה אין אזורי רישום.

4400: נכון, ופה מתחיל הבלגן.

4400: הילד רשאי לבחור היכן הוא ילמד.

זבולון אורלב: מבחינת החוק, אין אזורי רישום בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: החוזר הזה מנסה לעשות אזורי רישום בחטיבה העליונה.

4400: עוד משהו, אני אגיד לך איך המדינה עקפה את העניין הזה.

4400: ברגע שהיא מחזיקה בתי ספר שש שנתיים והכניסה בתוכם את חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, מי שהתחיל בכיתה ז', בדרך כלל ממשיך.

4400: כך העירייה כיוונה את הילד גם בחטיבה העליונה לאותו בית ספר שהיא רצתה, כי ברגע שהוא התחיל שם בכיתה ז', מעטים הלכו.

זבולון אורלב: זכותו לעבור.

4400: זכותו לעבור, אבל מעטים מימשו את הזכות הזו בצורת המבנה הזה.

4400: זה מעקב שעשו, הגיוני.

4400: מה שבעצם מר זבולון אורלב מכוון אותנו, שנאפשר לכל ילד בחטיבה העליונה ללכת לאן שהוא רוצה, גם לא על פי אזור המיפוי.

4400: מה בעצם קורה בפועל?

4400: שהילדים החזקים - וזה הפחד הגדול שלי בראייה ציבורית-חברתית - ילד חזק אומר:

4400: בית הספר במיפוי שהמדינה קבעה לו, שהוא מיפוי רחב מאוד, דרך אגב, לא רוצה ללכת לבית הספר הזה ולא לזה, הוא ייסע X קילומטרים לבית ספר אחר, שהוא נחשב בעיניו טוב יותר.

זבולון אורלב: בואי ניקח את הדוגמה השונה: ילד בקריית שמונה שרוצה ללמוד בחטיבה העליונה של הקיבוצים.

4400: היינו הך, בדיוק אותו דבר.

4400: אותו ילד - אז מה אם הוא מקריית שמונה?

4400: הילד הטוב של קריית שמונה מבחינת היכולת הלימודית שלו הולך ללמוד בקיבוץ - זו בדיוק דוגמה נפלאה - אמנם מדובר על אוכלוסייה שאנחנו תמיד רוצים רק לסייע, אבל הוא עוזב את בית הספר בקריית שמונה, באזור המיפוי שלו, ונוסע לאחד הקיבוצים באזור, ואז קריית שמונה, בבית ספר דנציגר, נשארת עם הילדים הפחות טובים מבחינה לימודית.

זבולון אורלב: בואי נסכים קודם כל, מבחינת החוק.

4400: אני מפרידה מהחוק, אינני עושה משהו בניגוד לחוק.

4400: למנכ"ל יש זכות לקבוע תקנות בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מוכן שיהיה גם דיון פדגוגי, אבל אני גם רוצה דיון חוקי.

זבולון אורלב: כלומר, גם הצד החוקי מעניין אותי.

4400: אינני עוברת על החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שכן.

זבולון אורלב: תכף נשמע חוות דעת.

4400: בסדר, יש פה גם יועצת משפטית.

עזמי בשארה: זה חל גם על בתי ספר פרטיים?

עזמי בשארה: לא.

זבולון אורלב: מה פירוש על פרטיים?

זבולון אורלב: לא הבנתי את השאלה.

זבולון אורלב: בוודאי שכן.

זבולון אורלב: הכל פרטי, כל העל-יסודי זה פרטי.

זבולון אורלב: אין אף בית ספר על-יסודי של המדינה.

4400: אבל למשל הכנסיות.

זבולון אורלב: אם ילד גר בשפרעם והילד הזה בחטיבה העליונה רוצה לנסוע לחיפה או לנצרת משום שהוא לא רוצה ללמוד בבית ספר של הכנסייה, לפי המכתב הזה הוא לא יכול.

שמחה שניאור: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אם יש לו בית ספר בשפרעם?

שמחה שניאור: יש לו בית ספר בשפרעם, הילד הטוב הזה רוצה ללכת לכנסייה בחיפה, זה מדלל, כפי שאמרה גברת רונית תירוש.

זבולון אורלב: אז הוא לא יוכל ללמוד.

מוחמד כנעאן: יש לי שאלה עניינית, בית ספר אליאנס בגליל, עם כל היישובים הערביים באזור, ובית הספר מסיע תלמידים.

מוחמד כנעאן: לפי ההנחיה הזאת, הוא לא יכול לעשות את זה.

שמחה שניאור: אני לא מסיע אותו.

שמחה שניאור: אבל מה שאומרת המנהלת הכללית, גם במגזר שלכם, כל הכפרים שפיתחנו בהם את המקיפים והכל, מתרוקנים מהטובים, ומי שיש לו כסף, לוקח את הילד שלו בלי אגרת חינוך ובלי כסף ומסיע לבית ספר אחר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע עובדתית.

שמחה שניאור: מותר לו.

זבולון אורלב: מה מותר לו?

זבולון אורלב: לפי החוזר הזה, מותר לו?

שמחה שניאור: לא, אדם פרטי.

עזמי בשארה: לפי החוזר הזה, מותר לו?

שמחה שניאור: לא, אסור לו.

עזמי בשארה: אז משרד החינוך לא ישלם בשבילו בבית הספר הזה.

4400: נכון.

שמחה שניאור: לא הסעות ולא אגרת חינוך.

זבולון אורלב: בחודש הבא הוא גם לא ישלם את שכר הלימוד, תיקח את זה בחשבון.

4400: כן, אני אגרע את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: טוב, אז הגדרנו: קודם כל, אנחנו מדברים על החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: אני אעשה גם דיון על נושא אזורי רישום, זה גם דיון מתוכנן, כי ראיתי שהמנכ"לית - ואני תומך בזה - מינתה ועדה, נדמה לי עם גברת רינה שפירא, אם אינני טועה, שהייתה גם יושבת ראש ועדה בזמני, ואני חושב שטוב שלקחו אותה, היא הטובה ביותר בארץ, על נושא של הרחבת אזורי רישום.

זבולון אורלב: הייתה גם ועדת קשתי, ב1989- - יש לי מדף בבית של כל הוועדות, במקרה עשיתי עכשיו סדר, אז ראיתי גם את ועדת קשתי - לבתי ספר על-אזוריים, זה בעקבות בית הספר לטבע בתל אביב.

זבולון אורלב: אחרי זה הייתה ועדה של גברת רינה שפירא, שבעקבותיה היה ניסוי בנתניה שעשינו, זה היה בזמני.

זבולון אורלב: ועכשיו, אני חושב שהמנכ"לית עשתה נכון, ואני מברך אותה על ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אז אנחנו ניתן לוועדה לעבוד, נקיים דיון בנושא אזורי הרישום, גם פה יש לנו הרבה מה לומר בסוגיה הזאת, מה זה אזורי רישום?

זבולון אורלב: באזור רישום צריך להיות בית ספר אחד?

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם בחירת הורים?

4400: אל תיכנס לזה, אמרת שתקיים דיון על זה.

4400: אני באה מתל אביב כי הרחבתי את אזורי הרישום.

זבולון אורלב: אני יודע, אני תומך בזה, אני עשיתי את זה ראשון בנתניה, ובחינוך הדתי אני

4400: אבל הם לא מקבלים אותם, החזקים.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: לרשות המקומית יש סמכות לחייב.

זבולון אורלב: אבל נעזוב את זה.

זבולון אורלב: האם הנושא של אזורי רישום נועד באמת כדי לא לתת לטובים לברוח, או שזה פטנט של העשירים לכלוא את החלשים באזור הרישום שלהם, שלא יבואו חס וחלילה אליהם.

זבולון אורלב: יש היבטים לכאן ולכאן, הבעיות פה מורכבות מאוד.

זבולון אורלב: ראש העיר אבל מושפע מהעשירים.

זבולון אורלב: השאלה אם כולאים את החלשים - אתם תלמדו בקטמון, אסור לכם לבוא - יש כל מיני שאלות, זה דיון נפרד.

זבולון אורלב: אני רוצה שנחדד את הדיון שלנו, נמקד אותו בחטיבה העליונה, שלדעת כולם, אני מקווה, אין בו את אזורי הרישום, כלומר, כל האמור בנושא אזורי רישום לא חל בו, אנחנו יודעים שיש מונח שקוראים לו אזור מיפוי לצורך תכנון מקום הבנייה והיקף הבנייה - ואני חושב שזה נכון וחיוני.

זבולון אורלב: השאלה היא מה ההשלכות של המושג אזור רישום לאחר מכן לגבי תנועת התלמידים, האם זה מקביל, האם זה לא מקביל, מה צריכות להיות ההקבלות, באילו כללים.

זבולון אורלב: על זה לדעתי הדיון.

מוחמד כנעאן: יש לי שאלה לכבוד המנכ"לית לגבי הנגב, ביישובים הלא מוכרים, גם בצפון ישנם יישובים רבים שאין בהם בית ספר בכלל.

4400: זה סיפור אחר לגמרי.

זבולון אורלב: זה דיון כואב אחר.

זבולון אורלב: אתה אומר: כל עוד אתם מדברים על מיפוי, אבל יש יישובים שעוד לא היה להם מיפוי, זה נכון.

עזמי בשארה: נוסעים 100 קילומטר לשני הצדדים.

זבולון אורלב: יהיה מיפוי, אבל תנועת התלמידים תהיה כפי שהייתה עד עכשיו.

4400: בקיצור, אם ניתן לתלמידים חופש תנועה מאזור אחד למשנהו, המשמעות היא שאנחנו פשוט שוברים את תשתית בתי הספר השש-שנתיים.

4400: זאת אומרת, אם אנחנו עושים את ההבחנה המאוד ברורה שילד בחטיבה עליונה עוזב - וזה בדיוק יקרה, שבסוף כיתה ח', או בסוף כיתה ט', תלוי איזה מין מבנים החלופות האלה תבנינה, יכול להיות שתהיה חלופה מי' עד י"ב ויכול להיות שכאלה יגידו, לא, אני בונה את זה מט' עד י"ב.

זבולון אורלב: עד עכשיו התמוטטו בתי ספר?

4400: למה יתמוטטו העצמאיים העל-יסודיים?

4400: כי אנחנו השארנו את הילדים כמעט בכוח, בתקנות, שיישארו בבתי הספר שלהם.

4400: ברגע שהם יצאו, אז אני פתאום רואה בית ספר שש-שנתי שמהיום למחר חצי שכבה, או שכבה שלמה, או שלושת רבעי שכבה עוזבת אותו.

4400: איפה הקטע התכנוני?

4400: בתי ספר יישארו ריקים, אני כבר לא מדברת מדוללים מבחינת יכולת אינטלקטואלית של ילדים, אבל גם הכיתות תישארנה, ואיפה כספי הציבור שהושקעו בבנייה?

4400: ופתאום אני נשארת עם מוסדות ריקים פנויים.

4400: זה לא עניין שהטוב יישאר והחלש ייסגר, זה לא עובד ככה בדיוק במדינה.

4400: יישארו החלשים עם מעט ילדים ועם הרבה מאוד בזבוז.

4400: גם הכיתות עצמן לא תהיינה כיתות מספיק מלאות, מבחינה רנטבילית לא יהיה שווה להחזיק אותן, אבל המדינה תהיה חייבת להחזיק אותן.

4400: זאת אומרת, פתאום אני אשאר עם 23 ילדים בכיתה, כי היתר עזבו ופרשו, אני צריכה לממן גם אותם וגם את היתר שעברו לשם.

4400: אני רואה פה המון בזבוז וכפילות של משאבי ציבור כספיים וגם פגיעה חזקה מאוד בפדגוגיה ובאינטלקט של הכיתה.

שמחה שניאור: אין לי הרבה מה להוסיף, המנהלת הכללית אמרה את הכל, והיא בעלת ניסיון.

שמחה שניאור: כמו שאתה יודע, במקרה מנהל הפיתוח הוא הסמן הראשון שרואה את זה.

שמחה שניאור: אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים גם את כל הנטייה של פירוק המקיפים וכל הדברים האלה, ורואים גם במגזר הערבי שאנשים מפרקים, וגם במגזר הדרוזי, שאתה בנית בזמנו ותכננו את מרכז הגליל, ובנינו אותו, היום כל אחד ואחד לוקח.

שמחה שניאור: למרות שאנחנו בונים את כל בתי הספר מסביב ומשקיעים הון תועפות בבינוי ובפדגוגיה והכל, הטובים שידם משגת הולכים לבית ספר אחר, שלא לדבר על כל בתי הספר העדתיים.

שמחה שניאור: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, לפני שמר שי כנעני יסביר על הצד האופרטיבי, אנחנו, מעבר להשלכות על האינטגרציה, ומעבר לשמן את השמנת בהרבה מקרים, יש פה השלכות של הוצאות נסיעה, יש לזה השלכות של הגדלת תקנים, לפעמים על כיתה אחת, הציידים עובדים, ציידי הקולות, הילדים.

שמחה שניאור: והדבר השני זה עלות בנייה, כמו שאמרה המנהלת הכללית, אם יש בית ספר אטרקטיבי שכולם נוהרים אליו פתאום, בגלל מנהלת, או משהו כזה, אז גם דורשים בינוי.

שמחה שניאור: מר שי כנעני, אולי תדבר עכשיו על הצד הפרקטי.

שי כנעני: בואי נבהיר מה פירוש המיפוי הבין-יישובי.

שי כנעני: המיפוי הבין-יישובי הוא בעצם קביעה שאומרת שיישוב שאין בו סוג מסוים של חינוך, נניח אין בו בית ספר יסודי, המקום שאנחנו מייעדים אותו מנהלית הוא ביישוב אחר.

זבולון אורלב: זה אזור רישום.

שי כנעני: זה לא אזור רישום, מפני שאנחנו קובעים אותו, ואזור רישום נקבע על ידי הרשות.

שי כנעני: זה לא שאתה יכול להגיד: עברת על אזור הרישום, זו קביעה מנהלית.

שי כנעני: הביצוע של קביעת המיפוי הבין-יישובי, הוא נכון רק על בין-יישובי, הוא לא נכון בתוך יישוב, אנחנו לא מתערבים בהקשר הזה בתוך יישוב.

שי כנעני: אנחנו מתדיינים עם היישובים לאן יהיה המיפוי שלהם, ואנחנו הופכים את העניין גם לזה של היישובים הקולטים, אנחנו באים בדברים כדי שהם יקלטו.

שי כנעני: זה תהליך שעדיין מתפתח כי הנושא הזה בהתדיינות.

זבולון אורלב: תמפה את אזור לחולון.

שי כנעני: את אזור לחולון - בחינוך העל יסודי, אנחנו מחילים על אזור את הכללים שמחילים על חולון.

שי כנעני: במילים אחרות, אנחנו אומרים: אם אנחנו לא נשתתף בהשלכות של תלמידה מחולון שתלך ללמוד מחוץ לחולון, כי יש לה בחולון את הפתרון, אנחנו לא נשתתף בזה גם לגבי תלמידה מאזור.

שי כנעני: לכן, בעצם הדיון שאתה מוביל, מר זבולון אורלב, איננו רק על השאלה של המיפוי הבין-יישובי, אלא השאלה היא האם במערכת החינוך העל-יסודית במדינת ישראל כל תלמיד יכול ללמוד במקום שבו הוא רוצה והמערכת צריכה לממן את ההחלטות שלו.

שי כנעני: זו המהות האמיתית של הדיון, ולא שאלת המיפוי הבין-יישובי.

זבולון אורלב: נכון מאוד, מאה אחוזים.

4400: זאת אומרת, שמעבר לחופש לבחור, אנחנו גם נצטרך לממן.

שי כנעני: מר זבולון אורלב - תגיד לי אם הבנתי אותך נכון - אתה מבקש לאשר לכל

זבולון אורלב: לא באופן כל כך גורף.

זבולון אורלב: כל מה שאמרת, כפוף לכללים מסוימים.

זבולון אורלב: לדוגמה, אם ילד גר בנצרת עלית, ואין שם חינוך טכנולוגי.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: באזור - באזור אין בית ספר על-יסודי טכנולוגי, והוא רוצה ללמוד ביד סינגלובסקי בתל אביב, והשני רוצה ללמוד באורט הטכנולוגי של חולון.

זבולון אורלב: האם זה אפשרי?

זבולון אורלב: האם המיפוי של הילד - יסיעו ילד אחד לאורט סינגלובסקי וילד שני יסיעו לחולון?

זבולון אורלב: או שיגידו לילד מאזור, שמע, אנחנו מכירים שחינוך טכנולוגי צריך מיפוי בשביל עצמו, זה לא מספיק שיש בית ספר מקיף.

זבולון אורלב: שנית, האם המיפוי שלו הוא רק לתל אביב או רק לחולון או יש מיפוי כפול.

זבולון אורלב: ומי קובע את הרשימה של מה זה נקרא מיפוי.

זבולון אורלב: טכנולוגי - מה זה טכנולוגי?

זבולון אורלב: טכנולוגי זה אלקטרוניקה?

זבולון אורלב: ביד סינגלובסקי יש רק אלקטרוניקה ובחולון יש אופטיקה.

זבולון אורלב: וגם באלקטרוניקה יש מגמות.

זבולון אורלב: בקיצור, אחד רוצה ללמוד אמנות ואחד רוצה ללמוד לימודי ארץ ישראל ואחד רוצה ללמוד לימודי טבע.

4400: אבל של אזור מיפוי גדול מאוד.

זבולון אורלב: אינני יודע מה זה גדול, אינני יודע מי קבע.

זבולון אורלב: לפי הידוע לי, המיפוי הוא מצומצם מאוד, הוא לא פתוח.

זבולון אורלב: זה לא כך שאם בגבעת שמואל אין חינוך על-יסודי, אז אומרים לתלמידים: מי שרוצה ללכת ללמוד אופטיקה, הולך לפה, אומרים: לא, יש בית ספר טכנולוגי אחד, תלך לשם.

זבולון אורלב: או כמו שבדתי אומרים: יש תיכון הרא"ה ברמת גן.

זבולון אורלב: לא רוצה תיכון הרא"ה, אני רוצה אולפנה, אני רוצה ישיבה, אני רוצה מדעים, אני רוצה לימודי טבע.

זבולון אורלב: בחטיבה העליונה - ותחת כללים, אני מסכים, לא פרוץ, שלא תהיינה אי הבנות - אבל זה לא אזור רישום.

שי כנעני: תן לי להסביר איך הדברים נעשים היום - אני מדבר כרגע על העובדות ולא מעבר לעובדות, של איך נעשה המיפוי הבין-יישובי.

שי כנעני: בחינוך העל-יסודי, בחטיבה העליונה, החלוקה היא: קודם כל ממלכתי או ממלכתי-דתי, אחר כך עיוני וטכנולוגי.

שי כנעני: אנחנו לא עושים הבחנה מתחת לעיוני-טכנולוגי.

שי כנעני: בחינוך הממלכתי-דתי, אנחנו עוד מרחיבים, כשאנחנו עושים את המיפוי בנפרד לבנים ובנפרד לבנות.

שי כנעני: זאת אומרת, יש חטיבה עליונה לבנים, טכנולוגי ועיוני, וזה לא מוכרח להיות לאותו יישוב, זה בהתדיינות עם היישוב.

שי כנעני: יש חטיבה עליונה לבנות.

שי כנעני: אם אתה אומר כרגע: תרחיבו מעבר להגדרה ותתחילו לצמצם את ההגדרות, אז אני שואל רק עד איפה נגיע.

זבולון אורלב: אני לא באתי עם עבודת דוקטורט מפורטת, רק זה הזעיק אותי שאתם הולכים לשנות פה מציאות, ככה בדרך אגב.

שי כנעני: ההפרדה הזאת קיימת.

שי כנעני: אנחנו גם לא יכולים על פי חוק.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לחייב אותו, לכן אתה נוקט סנקציות בזכויות.

זבולון אורלב: אני יודע, לכן אמרתי למנכ"לית שזה לא בסדר.

שי כנעני: כל הוויכוח מתנהל על עלות ההסעות ועל בנייה עבור ילדים שלא לומדים במקום.

שי כנעני: תן לי את המספר של המכתב שלי.

זבולון אורלב: יש שני מכתבים, אחד של ה3.5-.

זבולון אורלב: מר שי כנעני, קודם כל שתדע, שבחלק מהרשויות המקומיות שאליהם שלחת את המכתב, נאמר להם - ושוב, אנחנו לא עוסקים בשמות - אגב, עכבו להם תקציב שיפוצים בכלל לא באותו בית ספר.

שי כנעני: לא נכון.

זבולון אורלב: אתה רוצה לגרור אותי?

זבולון אורלב: אמרו להם, וגם המנכ"לית אמרה: אם תלמיד ילמד מחוץ למיפוי, אני גם מעכבת לו את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: הרגע אמרה את זה המנכ"לית.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: אתה אמרת: לא, המנכ"לית אומרת: כן, ואני מודה לה על היושר, שזה סך הכל מחדד את הדיון ותורם לדיון.

זבולון אורלב: דרך אגב, הראיה שאין לזה בסיס חוקי זה הצורך של המשרד להיזקק לסנקציות כספיות.

זבולון אורלב: מה המשרד בעצם אומר?

זבולון אורלב: אין לי בסיס חוקי לתביעה הזו, בשעה שבאזורי רישום יש לי תביעה חוקית, יש בסיס חוקי.

זבולון אורלב: פה אין לי בסיס חוקי להגיד לתלמיד: שמע, אתה תלמד פה ולא תלמד פה.

זבולון אורלב: אז אני - עם התלמיד אני לא יכולה לדבר, כי כלפיו אין לי שום חובה, אבל אני אגיד לרשות המקומית: חבר'ה, אתם אל תקבלו את התלמיד, כי אם תקבלו את התלמיד, אני אעניש אתכם, לא אתן לכם שכר לימוד ולא אתן לכם הסעות ולא אתן לכם שיפוצים, לא אתן לכם שום דבר, אז אל תקבלו אותו.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה היה אפקטיבי למדי, הם נבהלו מאוד.

שמחה שניאור: מר זבולון אורלב, אתה ותיק מאוד וזוכר - זה עלה בדיון הגורף במלוא עוצמתו.

שמחה שניאור: בתי ספר בפריפריה ובפאתי ההרים, והם לוקחים, כמו שאתה הסברת את הדוגמה, וגברת שלומית עמיחי הצהירה כאן - אפשר לראות בפרוטוקולים - שהיא מפעילה, לא סנקציה, אבל מקזזת.

זבולון אורלב: ותראה מכתבים שלי למר יוסי שריד, רק לצערי מר יוסי שריד עזב והדיון לא מוצה.

זבולון אורלב: אתה נכנס עכשיו לשיקול הפדגוגי?

זבולון אורלב: בבקשה, אני אומר לך, אם אתה רוצה להיכנס לשיקול הפדגוגי, שאם אתה רוצה להחזיק בכוח תלמידים מבית ספר שכולם רוצים לברוח ממנו, אז אני חושב שאתה עושה עוול גדול מאוד לתלמידים.

שמחה שניאור: שער הנגב ונהלל?

זבולון אורלב: סלח לי, תבנה מערכת חינוך שתלמידים לא ירצו לברוח מקריית שמונה.

שמחה שניאור: מר זבולון אורלב, אבל אתה היית מנכ"ל.

שמחה שניאור: באים למנכ"לים ראשי רשויות.

שמחה שניאור: מגדל העמק בא "בוכה" למנכ"לית שמר יוסי שריד גנב לו ילדים ביסודי.

זבולון אורלב: לו היו באים אלי, הייתי אומר להם: אני לא הולך בכוח השוט לעצור שום תלמיד.

זבולון אורלב: בוא נראה איך מחדשים את החינוך במגדל העמק על מנת שהתלמידים מהעמק ירצו ללמוד במגדל העמק ולא הפוך.

זבולון אורלב: צריך תכנון.

זבולון אורלב: התכנון הוא שאי אפשר להחזיק תלמידים בכוח.

זבולון אורלב: אני חושב שזה שהמחוקק לא קבע אזורי רישום בחטיבה העליונה זה חלק מקונספציה.

4400: לא, כי זה לא חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: ראשית, כיתה י' זה כן חינוך חובה.

זבולון אורלב: שנית, יש לי חדשות בשבילך - לפי מה שאמר שר האוצר, אז עוד חודשיים-שלושה - דרך אגב, יש הצעת חוק שלי בעניין הזה, ואני

4400: מצוין, ואז הם יוכפפו לאזורי הרישום.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא יעבור בחקיקה הדבר הזה.

4400: אתה אומר שאתה גם הצעת את זה.

זבולון אורלב: כן, שזה יהיה חינוך חובה, אבל לא באזורי רישום.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני גם תומך באזורי רישום, אבל באזורי רישום עם היגיון, כשבתוך אזור רישום יש מגוון של בתי ספר שאפשר לבחור ביניהם.

זבולון אורלב: אמרתי פתוח ולא פרוץ.

שי כנעני: תקבל סגרגציה בתוך המרחב הזה, ובדקנו את זה.

זבולון אורלב: תראה, מה שבינתיים התברר, שמערכת החינוך, עם כל האינטגרציה שלה, הפער רק הולך וגדל בין תלמידים בכיתה ד' לעומת תלמידים בכיתה י"ב.

זבולון אורלב: בואו נדבר על זה, אני פתוח לדיון האם אזור רישום - ופה נכנסים לדיון של אזור רישום, כל הזמן אנחנו גולשים אליו, נעזוב את אזור הרישום.

4400: כי זה דומה מאוד.

זבולון אורלב: נכון, את צודקת.

דורית מורג: אני רוצה להעיר כמה הערות: אזור רישום קבוע בחוק, המיפוי הוא כלי תכנוני, כלי תקציבי, הוא איננו קבוע בחוק.

דורית מורג: יחד עם זאת, כשמדינה צריכה לנצל את התקציב שנתון לה, היא קובעת כללים, ומותר לה לקבוע כללים.

דורית מורג: דרך אגב, גם לממשלה מותר לעשות, אלא אם כן יש לה איזה שהם איסורים בחוק.

דורית מורג: ככלל, יכול מנכ"ל משרד החינוך, יכול השר לקבוע כללים כיצד הוא מנצל את התקציב וכיצד הוא מתכנן את המעבר.

עזמי בשארה: יש ערכי יסוד כמו חופש הפרט וכדומה.

דורית מורג: יש כמובן מגבלות ממגבלות שונות - חופש הפרט, הגנת הפרטיות, הכל, אבל יש לו כלי תכנוני ויש לו תקציב מוגבל.

דורית מורג: הוא גם צריך לדעת היכן הוא רוצה להשקיע כדי לבנות בתי ספר תיכוניים.

דורית מורג: הוא אומר לראש הרשות המקומית: אני אשקיע אצלך את הכספים, אני אבנה בתי ספר תיכוניים, אני אממן לך, אשתתף במימון הסעות, ובתנאי שאתה תנתב את התלמידים שלך לכיוון מסוים.

דורית מורג: ברגע שהם יתפזרו, אני לא אשתתף במימון.

דורית מורג: אני לא מונע מאף אחד לעשות משהו אחד או משהו אחר, אבל אלה תנאי המימון שלי.

דורית מורג: לא עשית כפי שאני הנחיתי אותך - לא אממן.

עזמי בשארה: הבעיה שלי היא שהצגת הנושא היא כאילו המצב הקיים הוא שיש אזורי מיפוי ועכשיו הולכת לקרות התפתחות שהכל יתדרדר ויקרה הפוך.

עזמי בשארה: לא תואר כאן המצב כפי שהוא היום, שיש תהליך - לא שמעתי איזה בתי ספר, איפה קרה הדילול, מה הסכנות אם המצב הקיים יימשך, והתקנות האלה הולכות לטפל במצב הזה.

עזמי בשארה: לא שמעתי.

עזמי בשארה: מה ששמעתי הוא כאילו אתה מציע לשנות את המצב וצריך למנוע ממך את זה, אבל אתה מתאר את המצב הקיים בעצם.

עזמי בשארה: יש דברים בערכים הליברליים שנקראים חופש הבחירה של הפרט.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לשים את כל הרפורמה החברתית על גבו של הפרט, לא יכול.

עזמי בשארה: פשוט יש אנשים שרוצים פתרונות פרטיים במקרים מסוימים.

עזמי בשארה: אני בעד רפורמה, אני בעד הכיוון הזה, הצדק החברתי וכדומה, אבל כשזה מתנגש עם חופש הפרט, הוא אומר לא.

זבולון אורלב: בסופו של דבר כל השאלה זה איזונים נכונים.

יעקב אגמון: אנחנו חושבים שיש הצדקה לאזורי מיפוי, לא כברירת מחדל, אלא דווקא כמנוף לקידום מטרות ממלכתיות.

יעקב אגמון: בעינינו לפחות, אזור מיפוי יכול להיות גדול מאוד והוא משרת מטרה של הבאת ילדים מאזור א', שהוא אזור שממנו הייתי רוצה להוציא ילדים, לאזור ב', שאליו הייתי רוצה להביא ילדים.

יעקב אגמון: לכן אזור מיפוי הוא לא איזה שהוא מצב שבגלל שאין בית ספר, אז אני בסביבה הקרובה בונה לך בית ספר, אלא, לדעתי, צריך את המוסד הזה, בתנאי, כמו שאתה אולי אמרת, שיקדם מטרות, והמטרות האלה צריכות להיות מוגדרות.

יעקב אגמון: אם זה אינטגרציה, מטרה ראויה, אם זה מטרות לאומיות אחרות.

יעקב אגמון: ולכן דווקא הנכון הוא שאם מדברים על קידום הדבר הזה, ליצור את אותם אזורי רישום שהם יכולים להיות דינמיים, אלסטיים, והם אלה שנותנים את התשובות.

יעקב אגמון: אין שום בעיה שילד ייסע 50 קילומטר, ואולי אפילו נסיע אותו, אם באמת אנחנו חושבים שזה הדבר החשוב ביותר שצריך להיות.

איתן ויינריך: אני שומע את הדברים ואני חושב שהדברים כל כך מסובכים, כי אנחנו חיים במדינה שאנחנו רוצים שקריית שמונה תהיה, אנחנו חיים במדינה שאנחנו רוצים שמעלות תהיה וירוחם תהיה, ואולי גם בבקעת בית שאן.

איתן ויינריך: אני גר במעלות והדבר היחידי הטוב שיש שם זה החינוך.

איתן ויינריך: אני רוצה להגיד לכם שהמזל הוא שבית הספר התיכון נמצא במעלות, וילדים מכפר ורדים באים ללמוד במעלות, זה המקום היחידי בארץ, אני חושב, שזה קורה.

איתן ויינריך: כביכול מקום חלש.

זבולון אורלב: אני מוכרח לשסע אותך, אני המנכ"ל הרשע שהתיר למר סטף ורטהיימר, נגד כל פקידות משרד החינוך, להקים בית ספר יסודי בכפר התעשייתי, ואמרתי למר בוחבוט: אתה צריך להודות לי, בית הספר הזה ישקם לך את כל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: עכשיו יש לך אתגר להתמודד מול בית הספר הזה, כי תדע שאם אתה לא תהיה בסדר, הורים עוברים לשם.

זבולון אורלב: דרך אגב, בביקור האחרון שלי שם לפני שלושה חודשים, הוא אמר לי תודה.

איתן ויינריך: מה שאתה אמרת כרגע, מצדיק אולי את מה שהמנכ"לית רוצה לעשות כרגע, וזה לחזק את המקומות הקצת יותר חלשים, שמשם בורחים הילדים.

איתן ויינריך: אני מכניס פה עוד דבר אחד.

איתן ויינריך: החליטו שבכפר ורדים יפתחו חטיבה תחתונה, וזו לדעתי הייתה טעות, ואוי ואבוי אם יתנו לפתוח שם חטיבה עליונה, כי אז יהרסו את מעלות.

איתן ויינריך: הנה, אני כבר אומר את זה כרגע, כי המיזוג הזה של הילדים הוא מדהים, הוא פנטסטי, זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לילדים האלה, השילוב הזה, לא ההיפרדות.

עזמי בשארה: האמן לי, תצטרך אתה לקלוט תלמידים בדמשק, ואז אתה תהיה נגד הנורמליזציה.

עזמי בשארה: חכו שתקלטו מיליון עובדים מצריים פה.

קובי צורף: מועצת התלמידים הארצית תומכת בהשארת אזורי הרישום פתוחים ומתן אפשרות לתלמיד למצות עצמו, אם הוא רוצה, בבית ספר אחר שמתאים יותר.

קובי צורף: לדוגמה, בית ספר שש שנתי אורט קריית מוצקין, יש גם אורט קריית ביאליק, שהייתה ביניהם תחרות בזמן שמר יעקב אגמון היה מנכ"ל העירייה, אני בטוח שהוא עוד זוכר את זה.

יעקב אגמון: התחרות נמשכת.

קובי צורף: התחרות עדיין נמשכת.

קובי צורף: מה שנכון הוא להשאיר את אזורי הרישום פתוחים כרגע.

קובי צורף: מה שכן, כמובן בבתי ספר שש שנתיים, כמו אצלנו, רואים באמת שהתלמידים נשארים בבית הספר.

קובי צורף: מתוך 3,500 תלמידים בקריית החינוך מוצקין יצאו פחות מ50- תלמידים ללמוד בבתי ספר חיצוניים.

קובי צורף: אם יש בעיות בבתי ספר, המשרד צריך לבדוק, לפי דעתי, למה רוצים לעזוב אותם.

קובי צורף: אני בטוח שהמשרד יטפל בזה בצורה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כמו שהבטחתי, אנחנו היום נעשה דיון קצר של שעה.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את עצתו של מר עזמי בשארה.

זבולון אורלב: לקראת הדיון הבא, שהמשרד יכין נתונים, משמעויות.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון עלה בדעתי עוד רעיון - אין ספק שסביב הנושא הזה חבוי עולם ומלואו.

זבולון אורלב: יש כאן משמעויות רבות, לכן באתי קצת בטרוניות, שכך, בדרך אגב, איזה חוזר, משנים פה עולם שלם.

4400: לפי דעתי זה חם, חם, ממש תפוח אדמה לוהט.

4400: אני מציעה לא לדחות, כי ההשלכות של זה על בתי ספר הן עצומות.

4400: מה שאמר מר עזמי בשארה זה בדיוק השופט שנתן פסיקה לבית ספר תיכון.

זבולון אורלב: זה לא קשור לדיון הזה.

זבולון אורלב: גברת רונית תירוש, אני מאוד מבין אותך, אני מתנגד לפסק הדין הזה.

4400: גם אני.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות.

זבולון אורלב: אני אמנם בעד הרחבת אזור הרישום, אבל לא בעד ביטול אזורי רישום.

זבולון אורלב: זו שגיאה גדולה מאוד, ואני מחזק את ידייך בהגשת הערעור - אני מבין שמגישים ערעור - אבל זה לא קשור לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע לא על אזורי רישום, אנחנו מדברים על אזורי המיפוי בחינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: זה אופרה בכל זאת שונה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, הואיל ואנחנו עכשיו תלויים בשיעורי בית שלכם, שאתם קובעים את לוח הזמנים, תנו לנו הודעה שבועיים קודם, אבל תנו לוח זמנים כזה שלא יקרה מצב שאתם תגידו: שמע, לא הספקנו, אנחנו מוציאים חוזר.

זבולון אורלב: צריכה להיות הבנה שהחוזר יוצא בתום מיצוי דיון.

שמחה שניאור: אנחנו מוכנים עם הנתונים ועם סטטיסטיקות.

שמחה שניאור: זה לא רק שמתקרבת שעת הרישום ושנה הבאה בפתח.

שמחה שניאור: כל דחייה כבר לא יהיה לנו על מה לדון.

זבולון אורלב: ידידי, אני לא מקבל את הדברים האלה.

שמחה שניאור: ילדים בורחים כבר מגני ילדים.

זבולון אורלב: סלח לי, לא על זה הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים, לא על גני ילדים ולא על היסודי ולא על חטיבת הביניים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על העל-יסודי.

זבולון אורלב: אנחנו ממתינים - תודיע לנו שבועיים לפני קיום דיון, נשלים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.