ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 327, 2001-10-16 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין ישיבת "בני חיל".

זבולון אורלב: אציג את הנושא בקצרה, ולאחר מכן, נמצאת כאן המנהלת והיא תוסיף לדבריי.

זבולון אורלב: אני מציג את זה, כי הייתי מעורב בזה בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: בעיקרון, "בני חיל" הוא מוסד לבני הכיתות ז' עד י"ב, מוסד דתי, שנועד לתלמידים שכיום 70% מהם עברו ועדות השמה של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: קיים מוסד אחד כזה בירושלים.

זבולון אורלב: יש עוד אחד בשומרון - אבל זה 'סיפור' נפרד.

יהודית נאות: במאמר מוסגר: האם יש מוסדות כאלה גם למגזרים אחרים?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: יושבת פה גברת ניצה ננר, סגן מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני מניח שיש עוד מוסדות, אבל בחינוך הדתי - זה מה שיש.

ניצה ננר: יש עוד מספר מוסדות בודדים שנותנים מענה באמת לילדים שהמסגרות הרגילות אינן קולטות אותם, ויחד עם זה, בתי הספר האלה אינם בתי ספר לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: ילד שעבר ועדת השמה, משרד החינוך משלם בעבורו כסף שהוא בערך פי 3 ממה שמשלמים בעבור תלמיד רגיל.

ניצה ננר: בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: זה נקרא 0-7.

זבולון אורלב: משלמים לו לפי קוד 0-7; וזאת, כי הוא צריך כיתות יותר קטנות, יותר שעות, טיפולים וכדומה - זה כדי שנבין את המשמעות הכספית של הדבר.

זבולון אורלב: זה פי 3.

זבולון אורלב: עד לפני 5 שנים, המוסד שלח תלמידים - על פי רצון ההורים - לוועדות השמה, ותלמידים שאושרו על ידי ועדות השמה, המוסד קיבל בעבורם ממשרד החינוך לפי קוד 0-7, וכפי שאמרתי לכם, כ75%- מהילדים היום הם בעלי קוד 0-7, כלומר רוב התלמידים.

זבולון אורלב: לפני 5 שנים, מישהו במשרד החינוך - זאת הטענה

סיסי שלקובסקי: לא, זה גם בא בעקבות תלונות של הורים שהופעל עליהם לחץ.

זבולון אורלב: שהופעל עליהם לחץ - הורים לא שלחו.

זבולון אורלב: הואיל ואני חי בתוך הציבור הזה, אני מוכן להכחיש את הטענה הזאת.

זבולון אורלב: לא הופעל שום לחץ.

זבולון אורלב: אפשר לשלוח רק אם ההורים רוצים, וכדומה.

זבולון אורלב: ואז המוסד הפסיק לשלוח לוועדות השמה, אבל התלמידים הם בני החינוך המיוחד - הם צריכים להוציא את הכסף.

זבולון אורלב: עברו 3 שנים, ואני הגעתי לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: הם ביקשו פגישה איתי, שמעתי את הסיפור הזה ונדהמתי.

זבולון אורלב: התקשרתי למשרד החינוך, בין היתר גם לגברת לבנה אברמוביץ ולעוד אנשים, ואמרתי להם: הגידו נא, 'מה הולך פה?' הרי אם ההורה רוצה, חייבים לשלוח לוועדת השמה - אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אמרו לי: לא, אין! וכדומה.

זבולון אורלב: אני מוכן להעיד - אינני רוצה לומר שמות - שבבירור שאני עשיתי, אמרו לי עובדות משרד החינוך שזה נכון, שמונעים מ"בני חיל" לשלוח, בחינוך העל-יסודי, לוועדות השמה - רק עד כיתה ה'.

זבולון אורלב: שאלתי: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: אין זה כתוב בחוזר מנכ"ל - אני מוכרח לציין לשבח את עובדות המשרד - הוויכוח היה קצר.

זבולון אורלב: זה נגמר בזה: אתה צודק.

זבולון אורלב: בעצם אין שום סיבה, ואין שום עיכוב.

זבולון אורלב: ואז אספו את ההורים, עם משרד החינוך, והסבירו להם שאפשר לשלוח רק אם ההורים מסכימים, ואמנם ההורים שלחו, והיום 75% ילדים עברו ועדות השמה, ומלפני שנתיים משלמים להם.

זבולון אורלב: עכשיו בא המשרד ואומר: שמע, אין תשלומים למפרע.

זבולון אורלב: צודק - לפי ההוראות הקיימות אין, אבל אותו הלזה שקבע שאין תשלומים למפרע גם יכול לקבוע יוצאי דופן.

זבולון אורלב: אזיי כולם שולחים לחשב – דרך אגב, אני שמח שהחשב איננו פה.

זבולון אורלב: לדעתי הוא איננו קשור.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: ברור שחשב משרד החינוך פועל לפי ההוראות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך ישנה את ההוראות שלו, או יקבל היתר מהממונים במשרד האוצר, תיפתר הבעיה.

שמואל הלפרט: האם זו עמותה?

זבולון אורלב: זו עמותה.

זבולון אורלב: 'מוכר שאינו רשמי'.

זבולון אורלב: עכשיו, כאן אנחנו עומדים, ואני מציע שהמוסד, בקצרה, יאמר אם יש משהו להשלים לגבי מה שקורה במצב הכספי.

זבולון אורלב: אני אומר למנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש - התעקשתי שהמנכ"לית תהיה פה, כי 'אין חבוש מטיל עצמו', כלומר, לפקידי משרד החינוך אין סמכות לפתור את הבעיה, על פי היכרותי את החומר.

זבולון אורלב: פה הנהלת המשרד צריכה לשכנע את הגורמים הממונים: החשב הכללי, מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה - פה צריכים למצוא פתרון שיחרוג מהמסגרת, אם כי, אני אומר, יש דרכים גם במסגרת של המשרד, דרך מענקים לעירייה וכדומה - איני רוצה לפרט יותר מדיי.

סיסי שלקובסקי: איני רוצה לגזול הרבה זמן.

סיסי שלקובסקי: סבורתני שאתה הצגת את הבעיה.

סיסי שלקובסקי: אנחנו נמצאים במצב כספי קשה עכשיו, שמאיים על הישיבה בסגירה - אנחנו במצב קשה מאד.

סיסי שלקובסקי: אנו מבקשים פתרון, כיוון שזה נעשה שלא בצדק.

סיסי שלקובסקי: כל עוד אנחנו קיבלנו את התשלום על פי 0-7, אנחנו היינו מאוזנים.

סיסי שלקובסקי: כשהפסיקו את זה ל- 3 שנים, גרענו מהאיזון, ועכשיו כשהחזירו את התשלום.

סיסי שלקובסקי: ..

זבולון אורלב: בשנתיים האלה שאתם מקבלים, האם התקציב התפעולי מאוזן?

סיסי שלקובסקי: עכשיו כן.

סיסי שלקובסקי: כל החוב הוא למס הכנסה.

סיסי שלקובסקי: אני חושבת שחשוב שהם יבינו שזה מוסד שאי אפשר לסוגרו.

זבולון אורלב: דוקטור סטיוארט צ'סני, משפטים אחדים על המוסד.

סטיוארט צ'סני: אני פסיכולוג, ועליתי ארצה לפני 10 שנים מארצות הברית.

סטיוארט צ'סני: המומחיות שלי היא התחום "כשל ריכוזי והיפראקטיביות".

סטיוארט צ'סני: קיבלתי משרה באוניברסיטה העברית ו"בהדסה".

סטיוארט צ'סני: התופעה הזאת, מה שנקרא בעולם ADHD, הפרעה בקשב וריכוז = רק בשנים האחרונות, על ידי צילום של המוח, אנחנו יודעים שמדובר פה בבעיה נוירולוגית; מוקד הבעיה הוא נוירולוגי, שהילדים האלה אימפולסיביים, חוסר ריכוז, אינם יכולים להתמיד ובסיכון גדול לנשירה, בסיכון גדול לסמים, בסיכון גדול להפוך להיות אישיות אנטי חברתית עם הזמן.

סטיוארט צ'סני: מה שלקחנו פה ב"בני חיל", גם כן כבית ספר לילדים האלה, שהיו נושרים מהמערכת בלעדיו, ובנוסף לזה, כמעבדה ארצית שבה אנחנו יכולים ללמוד איך לטפל בילדים האלה ובאמת להביא אותם גם להישגים מהצד הלימודי, החברתי והרגשי.

סטיוארט צ'סני: התוצאות הן די טובות.

סטיוארט צ'סני: כן, ועכשיו אני עובד עם משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי, במנח"י, פה בירושלים, כדי להכניס את זה לכל בתי הספר היסודיים בירושלים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: מר יצחק מן, יושב ראש ועד ההורים.

זבולון אורלב: ביקשת לדבר, גם כן בתמציתיות.

יצחק מן: כן, ב- 3 דקות.

יצחק מן: קשה מאד להסביר שלילדים שמגיעים ל"בני חיל" אין חלופה למקום.

יצחק מן: אתן את הדוגמה מהבן שלי, ב20- שניות.

יצחק מן: הוא למד בבית ספר שאחותי הקימה, אשתי לימדה שם - בית ספר פרטי, עם כיתות קטנות, ולמרות זאת הוא מצא את עצמו 6 שעות בחצר מדי יום.

יצחק מן: התהליך הוא מאד ברור: הם מנתקים מגע, משתעממים, מפריעים - ויוצאים מהמערכת.

יצחק מן: כך שצריך להבין שזה לא שסוגרים, אומרים: טוב, לכו ל"רנה קסן".

יצחק מן: אין להם לאן ללכת.

יצחק מן: כולם הגיעו לשם לא מתוך בחירה, אלא מתוך חוסר ברירה.

זבולון אורלב: מה עושים הורים שאינם יכולים לשלם את הסכום הזה?

יצחק מן: יש לנו בעיה - אנחנו רוצים, וגם החוק מחייב, לתת אילו שהן מלגות, אבל אני אמרתי - אני מאד 'צפוף' עם הנהלת בית הספר בנושא התקציב, וזה עובד באופן מאד מסודר בשנתיים האחרונות - אמרתי: על חשבון מי אנחנו נותנים מלגות?

יצחק מן: על ידי זה

יצחק מן: שכר הלימוד הממוצע, החל מ- 3 שנים, כי אנחנו איננו 'עשויים מקרש', הוא מעל 9,000 שקל, שסבורני שאין לזה אח ורע.

יצחק מן: יש בעיה מוסרית שהורה שהבן שלו לומד עכשיו שנתיים, משלם בגלל בעיה שבכלל קרתה כשהבן שלו לא למד שם.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על "בני חיל", אבל דין "נווה רוחמה" יהיה כדין "בני חיל".

יצחק מן: אוקי.

יצחק מן: לגבי מס הכנסה - החוב ברובו הוא במס הכנסה.

יצחק מן: אין לו קשר לדרישה שלנו ממשרד החינוך לתת לנו את מה שנמנע מאתנו, לדעתנו שלא כחוק, אלא רק המיידיות שיוצרת הדרישה הזאת.

יצחק מן: כלומר, אנחנו בדיונים עם מס הכנסה משך שנתיים.

יצחק מן: מס הכנסה סיכם אתנו על הסדר שאנחנו צריכים לשלם 120,000 שקל כל חודש, מלבד הניכויים השוטפים על משכורות, זה ברור.

יצחק מן: 120,000 שקל זה מיליון וחצי שקל בשנה.

יצחק מן: אני מדבר על "בני חיל" - 110 הורים, על חשבון כסף שלא שייך לרובם, שהילדים שלהם בכלל לא היו שם.

יצחק מן: או אז אני אומר: מס הכנסה, אין לו קשר - קרא לזה מוסרי - לעניין.

יצחק מן: יש לו קשר מיידי, שאנחנו ב5- לחודש הבא, אם לא נשלם את ה120,000- שקל למס הכנסה, הוא מייד - והוא עשה את זה כבר, ודיכאנו את זה בדקה האחרונה בחודש שעבר - יעקל את הכסף ממשרד החינוך, המשכורות לא יועברו למורים, ובית הספר ייסגר.

יצחק מן: אני אומר לכם: היום אנחנו בשבועיים שביתה.

יצחק מן: יש הורים, ויש מורים.

יצחק מן: שני מורים שעזבו, אמרו: אין לנו כוח לזה.

יצחק מן: ויש הורים שמחפשים חלופות, שאינן קיימות.

יצחק מן: אנו יודעים זאת.

יהודית נאות: האם בעבר ההורים שילמו גם את הסכומים האלה?

יצחק מן: אני מעורב לפחות שנתיים וחצי - אלה התשלומים.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אבל מה עם ההורים בעבר?

יצחק מן: התשובה היא כן.

יצחק מן: נוצר חוב בגלל שמשרד החינוך העביר שליש מהכסף.

יהודית נאות: אזיי, אם אתה מתמצא בתקציב - מהו היחס בין ה'קטע' בתקציב השוטף, הרגיל, הנורמלי, בין תשלומי הורים והמימון ממשרד החינוך?

יצחק מן: עוד דקה.

יצחק מן: אני יכול להגיד לך מהנייר - אינני רוצה לומר בעל פה.

יצחק מן: אולי זה נמצא אצלי פה.

שמואל הרשקו: עם התשלום עבור 0-7 היום, זה 60% בערך משרד החינוך, והיתר - ההורים.

זבולון אורלב: אחרי ה- 0-7 שהוא פי 3, עוד ההורים מוסיפים.

זבולון אורלב: אבל יש תוצאות חינוכיות, שאולי יהיה זמן לשמוע גם עליהן.

יהודית נאות: אני חושבת שאין מחלוקת לגבי המשמעות של בתי ספר בחינוך המיוחד.

יהודית נאות: לא זו המחלוקת, והשאלה לא האם יש לזה ערך חינוכי, או האם בכלל אפשר להעלות על הדעת שהילדים יפוזרו בבתי ספר אחרים.

יהודית נאות: אני חושבת שטוב שקיים בית הספר, ואנחנו חייבים למצוא פתרון.

עזמי בשארה: איננו מדברים על תשלום החוב.

עזמי בשארה: אנו מדברים על תשלום הזכות שלא שולמה.

עזמי בשארה: מדוע את מדברת על החוב?

עזמי בשארה: אנו מדברים על תשלום הסכום שלא שולם.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אבל הסכום שלא שולם, יכול להיות שהוא נובע מהוצאות שאינן נכונות.

עזמי בשארה: גם לו לא היה חוב, צריך היה לשלם את זה.

עזמי בשארה: אנחנו אומרים למשרד החינוך, מדברים על התשלום שלא נעשה.

יהודית נאות: מר עזמי בשארה, הנח לי להשלים את מה שאני רוצה לומר.

יהודית נאות: אני רוצה לומר דבר אחד: חושבתני שצריך לכסות את החובות האלה, אבל בכפוף לבדיקה שכל החוב נוצר מסיבות באמת נכונות, כי אם פתאום תגלה שהיו שם הוצאות רכב לא נכונות, כי אז זה שיצרו את זה כחוב למס הכנסה, אינך יכול לבקש לכסות זאת.

יהודית נאות: אינני יודעת, ואינני רוצה לומר דבר כזה.

רחמים מלול: גברת יהודית נאות, תשלום החוב של משרד החינוך איננו תלוי בהוצאות מיותרות, או בלתי מיותרות, שהמוסד עשה.

רחמים מלול: תפקידו של גוף אחר לבדוק זאת.

יהודית נאות: מתפקידו של מי?

רחמים מלול: איני יודע מתפקידו של מי.

רחמים מלול: אם זאת עמותה, אזיי רשם העמותות צריך לבדוק.

רחמים מלול: אין קשר בין הדברים, אנא הביני.

רחמים מלול: אלה שני דברים שונים.

רחמים מלול: יכול להיות שהם מנוהלים שלא כדין.

זבולון אורלב: אני אף מוכן לקבל את גרסתך.

זבולון אורלב: אני יכול להפיס את דעתך.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: אילו הייתם נותנים לי לסיים - אני מצטערת שזה קצת יותר ארוך - סבורתני שלא על משרד החינוך אנחנו יכולים להטיל את זה.

יהודית נאות: אני פשוט משלימה את המחשבה - אנו צריכים ללכת פה במישור הכספי, כוועדת חינוך - לא רק להטיל את זה על משרד החינוך - אנחנו צריכים ללכת פה בעניין הזה גם עד שר האוצר, כוועדת חינוך.

יהודית נאות: והיות שאני מוכנה ללכת עד שר האוצר לשם חיסול החוב, ברור לי שהדרישה שלהם תהיה גם לבדוק איך נוצר החוב.

יהודית נאות: אני אהיה בעד, ובלבד שהם יתחייבו לסגור את החוב.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה כאן צריכה להחליט שהמוסד הזה הוא מוסד חיוני, שנותן שירות חיוני, ושהוועדה גם מעוניינת שהוא ימשיך לפעול - וזאת אנו רוצים.

יהודית נאות: האם סכום החוב הוא בדיוק כסכום החוב למס הכנסה?

עזמי בשארה: גברת יהודית נאות, 'עזבי את זה'.

עזמי בשארה: אנו מדברים על משהו אחר.

עזמי בשארה: העובדה השלישית היא שמשרד החינוך בדק מחדש את עצמו ונוכח לדעת שהוא כן צריך לשלם.

עזמי בשארה: או אז הוא התחיל לשלם - רק נוצר פער שהוא לא שילם.

עזמי בשארה: וכאן, כל הבקשה של האנשים האלה היא שמשרד החינוך ישלם את הסכום שהוא לא שילם, נקודה.

עזמי בשארה: עכשיו, איך נחשב את זה?

עזמי בשארה: זה 'סיפור' אחר, אבל זה לדעתי הדיון - כך צריך להתמקד.

עזמי בשארה: אם משרד החינוך פעם ירצה לעשות דיון על איך מתנהל המוסד הזה ועל היחס בין תשלום ההורים לתשלום המשרד - משרד החינוך משלם פי 3 מתלמיד רגיל - אם הוא ירצה לעשות את הפרופורציות האלה, שיעשה אותן.

עזמי בשארה: נדמה לי שהוא עשה אותן לפני שנתיים והתחיל לשלם מחדש.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו דנים בתקופה שמשרד החינוך לא שילם, ולדעתי אנחנו צריכים להתמקד בכך, ואין צורך ללכת למשרד האוצר.

זבולון אורלב: לא, לא.

עזמי בשארה: כלומר, הצע - יש מענקים, יש תשלום למפרע עם הצהרה.

עזמי בשארה: אם המנכ"לית מחליטה שכן יש תשלום למפרע, אזיי החשב ישלם.

עזמי בשארה: אנו לא ניכנס לזה.

עזמי בשארה: אני לא בעד להיכנס לזה, אבל אני בעד להטיל על משרד החינוך לפתור את הבעיה הזו.

עזמי בשארה: יעניין אותנו - יהיה נושא אחר, נעורר אותו בוועדה.

עזמי בשארה: עכשיו קודם כל זהו הנושא.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: הבנתי את הצעתך.

יהודית נאות: מה ההצעה שלך, מר זבולון אורלב?

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאם זה יוסדר, זה בעצם פותר את הבעיה.

יהודית נאות: את הכל?

זבולון אורלב: פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם הכל - לא הכל.

מוחמד כנעאן: אני חושב שעיקר הבעיה שהמשרד לא שילם משך 3 שנים בעבור הנושא הזה את מה שמגיע בהתאם לקוד 0-7.

מוחמד כנעאן: מכאן עצם הבעיה.

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר אם המוסד חייב למס הכנסה.

מוחמד כנעאן: לפי הערכתי, המוסד נהיה חייב למס הכנסה משום שהוא לא קיבל את הסכום שמגיע לו.

מוחמד כנעאן: אילו קיבל לפי קוד 0-7, הוא לא היה חייב והיה מיישר, כפי שאנחנו שומעים כיום - בשנתיים האחרונות שוב המשרד התחיל לשלם לפי קוד 0-7.

מוחמד כנעאן: כנראה שמישהו שם עשה טעות, ואני חושב שהמשרד חייב לתקן את הטעות הזאת.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אנו, כוועדת החינוך, איננו יכולים לפנות לשום משרד ממשלתי מלבד משרד החינוך - משרד החינוך חייב היום לתת מענה לבעיה הזאת ולתקן את הטעות, ולחזור לשלם למפרע בעבור 3 השנים שלא שילם בהן, בטעות לדעתי, מאחר שהוא שילם בשנתיים האחרונות, המשיך לשלם, חדל לשלם - כנראה שמישהו טעה, והאנשים האלה אינם צריכים לסבול בגלל טעות של פקיד זה או אחר, בלי שום קשר.

עזמי בשארה: אולי עד שהבעיה תיפתר אנו צריכים לפנות למשרד האוצר, שלא יעקל.

רחמים מלול: אולי בגלל שאיחרתי לדיון, לא שמעתי את אנשי משרד החינוך בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: הם טרם דיברו.

רחמים מלול: כן, אבל אני אציג את השאלה: מדוע במשך שנתיים-שלוש בוטל התשלום על פי 0-7?

רחמים מלול: אם אני אבין את זה, אמשיך הלאה.

זבולון אורלב: בבקשה, גברת לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: קיימת אצלנו נקודת מוצא שבחינוך העל-יסודי אין מתקצבים, כולל את המוסד הזה, אבל מכיוון שאני מנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי, והמוסד הזה הוא מוכר שאינו רשמי, הרי הוא שייך לאגף שלי, אבל לא בתקצוב של המשרד.

לבנה אברמוביץ: הכללים חלים עלינו בדיוק כמו על כל המערכת.

לבנה אברמוביץ: או אז אני אשתמש במה שידוע לי מהחינוך המיוחד, על פי חוזר מנכ"ל, שקודם כל, הפניית תלמידים לוועדות השמה - כאלה שלא היו בעבר בחינוך המיוחד ונמצאים בחינוך העל-יסודי יכולים לפנות רק על פי בקשת ההורים.

לבנה אברמוביץ: כלומר, אי אפשר להפנות ילדים לוועדות השמה על פי רצונו של בית הספר בלבד, אלא על פי בקשתם של ההורים.

לבנה אברמוביץ: זה דבר ראשון.

זבולון אורלב: לפני כשנה.

לבנה אברמוביץ: אולי יותר.

לבנה אברמוביץ: התבקשנו לבדוק את הנושא, וכדי לבדוק את הנושא, בין היתר, שלחנו רואה חשבון לשני בתי הספר, והוא בדק מה קורה בבתי הספר האלה.

לבנה אברמוביץ: הבדיקה שלו לא הייתה בדיקה סופית, מכיוון שאנחנו ביקשנו דיווח מהיר, אבל בכל מקרה הממצאים הראשונים שהועלו שם הצביעו על ניהול לא תקין של בתי הספר האלה - הצביעו על כך שהשתמשו ב- "בני חיל", הפעילו שעות הוראה הרבה הרבה מעבר למה שמשרד החינוך אישר בעצם.

סיסי שלקובסקי: הורים משלמים 13,000 שקל לשנה.

זבולון אורלב: גברת סיסי שלקובסקי, את יכולה לרשום את ההערות שלך, ותבקשי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני מכיר את היושב ראש.

זבולון אורלב: אני מנחש שהוא ייתן לך.

סיסי שלקובסקי: ההורים משלמים בעבור זה.

יגאל ביבי: ההפך - נותנים יותר שעות.

יגאל ביבי: אין 'גונבים' את ההורים.

יגאל ביבי: או אז, זה לא תקין?

ניצה ננר: אולי תשמע עד הסוף - ואז תבין.

לבנה אברמוביץ: אני חוזרת ואומרת:

לבנה אברמוביץ: בבית הספר הופעלו שעות הוראה הרבה מעבר למקצת השעות שאושרה על ידי משרד החינוך, ואני כרגע לא ציינתי אם הן שולמו על ידי הורים או לא שולמו על ידי הורים.

לבנה אברמוביץ: אני מדברת על ממצאים.

לבנה אברמוביץ: גם לגבי תשלומי הורים, יש כאן בעיה, לדעתי קשה מאד, שהורה צריך לשלם 14,000 שקל לשנה לבית ספר…

זבולון אורלב: אנא, בקשו באמת דיון בזה.

זבולון אורלב: נעשה דיון.

זבולון אורלב: עכשיו הדיון אינו בזה.

לבנה אברמוביץ: בסדר, כיוון שהעלו כאן את הנושא של תשלומי הורים, אזיי הערתי - לא התכוונתי להעיר על זה.

לבנה אברמוביץ: בכל מקרה, הממצאים של רואה החשבון העלו שיש אי אילו חריגות ממנהל תקין.

לבנה אברמוביץ: זה הדבר הראשון.

זבולון אורלב: האם החריגה היא שניתנו שעות מעבר להקצאה?

לבנה אברמוביץ: לא רק זה.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבל את הדוח?

ניסן רז: אפשר.

זבולון אורלב: הזמן "רץ".

זבולון אורלב: בבקשה גברת לבנה אברמוביץ, לבד מהעניין של שעות, מה נקרא "ניהול לא תקין"?

זבולון אורלב: האם יש שם אנשים שקיבלו משכורות 'מושחתות'?

זבולון אורלב: האם שילמו לעובדים שלא עבדו?

זבולון אורלב: מה נקרא "ניהול לא תקין"?

לבנה אברמוביץ: לא אציין שמות, אבל לעניות דעתי יש כאן, גם בנושא של השכר - שולם שכר גבוה מן המקובל, בחלק מהמקרים.

זבולון אורלב: מר ניסן רז נתן לי להציץ ב- 7 סעיפים - מדובר בתשלומים נוספים למורים מעבר להסכמי השכר.

זבולון אורלב: נקודה.

יגאל ביבי: תמורת שעות עבודה נוספות, כנראה.

זבולון אורלב: אבל זה איננו הנושא.

עזמי בשארה: אבל הרי ממשיכים לשלם להם.

עזמי בשארה: אם כן, כנראה שהכל תקין.

עזמי בשארה: מדובר ב- 3 השנים.

עזמי בשארה: או אז, מדוע משרד החינוך ממשיך לשלם?

זבולון אורלב: דרך אגב, גברת לבנה אברמוביץ, בחברות אני אומר לך, בחרי איזה בית ספר שאת רוצה - יהיה אותו הדבר.

זבולון אורלב: אינני רוצה לדבר כרגע.

לבנה אברמוביץ: אין ברצוני עכשיו להיכנס לנושא של מה קורה או אינו קורה בבית ספר אחר, אבל יש דוח שכדאי שנקרא אותו.

זבולון אורלב: את בעצמך אבל אומרת ש- 3 שנים בעצם…

לבנה אברמוביץ: רק שניה.

לבנה אברמוביץ: עדיין לא סיימתי.

לבנה אברמוביץ: מעבר לכך שאנחנו שלחנו את רואה החשבון, לאחר שקיבלנו את הדוח, ישבנו עם נציגי בית הספר, נציגי המוסד - במקרה אני לא השתתפתי באותו דיון - הדיון התקיים אצל מר ניסן רז, עם נציגים נוספים של המשרד, ואחרי שדנו בנושא הזה, בממצאים, הוחלט שבעצם אין מגיע לבית הספר דבר.

לבנה אברמוביץ: עברה תקופה, ושוב פנו אלינו, וביקשו שוב דיון.

לבנה אברמוביץ: נעשתה בדיקה על ידי גברת יהודית בן-דב במערכת התשלום, כי כפי שציינתי, אני אינני משלמת בעבור העל-יסודי.

לבנה אברמוביץ: נעשתה בדיקה של גברת יהודית בן-דב, שהיא סגנית חשב המשרד, לגבי מה ששולם בשנים האלה, ויש לנו הממצאים.

לבנה אברמוביץ: דבר נוסף:

לבנה אברמוביץ: שיעורי העזר ניתנו בעל-יסודי על ידי האגף לחינוך מיוחד, ולפי הממצאים נמצא גם שחלק מהילדים שקיבלו מסלול 0-7 קיבלו בחלק מהזמן גם שיעורי עזר, דבר שבעצם בדרך כלל איננו ניתן - נותנים או את זה או את זה.

לבנה אברמוביץ: כך ששוב, הגירעון שבית הספר נכנס אליו - אני לא כל כך בטוחה שהוא נובע, או יותר נכון, אני כמעט בטוחה שאין הוא נובע מכך שמשרד החינוך לא שילם, כי משרד החינוך נתן פתרון אחר.

לבנה אברמוביץ: זה שהוא לא נתן את ה –0-7 זה נכון, אבל הוא נתן פתרון אחר.

זבולון אורלב: אבל השאלה הכספית היא - הפתרונות שהמשרד נתן, מה הפער ביניהם לבין 0-7? זה המפתח.

זבולון אורלב: אין לי ספק, דרך אגב, אני גם זוכר באותו הדיון לפני למעלה משנה, שבוודאי ניסיתם להקל - נתתם פה שעות, וזה בוודאי יפה וראוי, אבל אין לי שום ספק שזה לא פי 3 – 0-7 זה פי 3 - זה לא 100 שעות.

זבולון אורלב: 100 שעות זה יפה מאד, אבל כולנו מבינים מה זה פי 3.

לבנה אברמוביץ: אני לא אמרתי 100 שעות, אני לא נקבתי מספר של שעות.

זבולון אורלב: לא, 100 שעות.

זבולון אורלב: יש לי המספר הזה בראש.

זבולון אורלב: אני מתכוון לומר שנתתם הרבה שעות.

זבולון אורלב: אני התכוונתי לומר: אני משוכנע שהמנכ"לים לדורותיהם רצו לעזור והיו מודעים וכדומה, וכנראה אז לא 'עלו' על הבעיה הזאת של ה- 0-7.

זבולון אורלב: לי אין שום ספק, אפריורי, שכל ההטבות האלה אינן מתקרבות ל- 0-7, שהוא פי 3.

זבולון אורלב: לדעתי זה כתוב "כשמש בצהרים", וזה קל לבדיקה - ואת זה ביקשנו לבדוק לפני למעלה משנה.

לבנה אברמוביץ: גברת יהודית בן-דב בדקה את מערכת התשלומים - מה שולם לבית הספר בשנים האלה - ואולי גברת יהודית תוכל לפרט את המסקנות.

זבולון אורלב: קל מאד לבדוק מה שולם ב- 3 שנים לעומת מה שהיה צריך לשלם, אילו היה קוד 0-7 על 75% מהתלמידים.

לבנה אברמוביץ: סליחה.

לבנה אברמוביץ: קשה לומר מה היה אילו, כי איש אינו יודע אם כל התלמידים היו מקבלים 0-7.

זבולון אורלב: בזה אינך צודקת.

לבנה אברמוביץ: מדוע אינני צודקת?

זבולון אורלב: יש לי גם עוד חדשה בשבילך, שאני מכיר אי אלו הורים - שהם אינם יודעים שאני מכיר - שאין לי שום ספק שלו היו הולכים לוועדות השמה, גם הם היו מקבלים 0-7.

זבולון אורלב: ה25%- הללו שאינם הולכים לוועדת השמה אינם הולכים מסיבות השמורות עמם, כי יש להם חששות מהעתיד - זה לא שהם היו בוועדות השמה ונדחו; יש להם שיקולים אישיים שלהם.

זבולון אורלב: אני יודע זאת מידע אישי.

לבנה אברמוביץ: אני מאד שמחה שאתה ציינת את המשפט הזה, מהסיבה הפשוטה שבאמת מלכתחילה לא כל ההורים רצו לגשת.

לבנה אברמוביץ: אנחנו קיימנו שם ערב אחד.

לבנה אברמוביץ: היינו בבית הספר, וקיימנו שם אסיפה עם ההורים, והסברנו את הדברים האלה - ההורים אינם רוצים את התווית 'חינוך מיוחד'.

זבולון אורלב: עובדה - 25% אינם הולכים.

סיסי שלקובסקי: כולם הלכו.

לבנה אברמוביץ: אני יודעת שכולם הלכו, גברת סיסי שלקובסקי.

סיסי שלקובסקי: וכולם עברו.

זבולון אורלב: הבה נאמר כך: כל מי שהלך – כפי שאומרים לך כאן - עבר.

זבולון אורלב: אפשר לבדוק זאת.

זבולון אורלב: נמצאת פה גברת ניצה ננר.

זבולון אורלב: זוהי עובדה שאפשר לבדקה.

זבולון אורלב: אבל לא כל ההורים הלכו.

זבולון אורלב: גברת ניצה ננר, בבקשה.

ניצה ננר: אני מבקשת להעיר הערות אחדות.

ניצה ננר: קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין "נווה רוחמה" לבין "בני חיל".

ניצה ננר: ב- "נווה רוחמה" זה לא אותו סוג של תלמידים שיש ב- "בני חיל".

ניצה ננר: כשהגיע אלינו ההורה מ-"נווה רוחמה", באמת התמקדנו ב- "נווה רוחמה", כי שם טענו שהופעלו לחצים על הורים להגיש את הילדים לוועדת השמה.

ניצה ננר: העובדה היא שהיום, אחרי כל הבדיקות והמסקנות, מספר הילדים שמקבלים 0-7 ב-"נווה רוחמה" הוא קטן.

זבולון אורלב: מהו האחוז?

ניצה ננר: בחלקם הם ילדים שסובלים מליקויי שמיעה…

זבולון אורלב: אומרים לך מההנהלה שזה בערך שליש ממחזור.

ניצה ננר: אני יודעת שאצלי רשום שבתש"ס, כשכבר הדברים נכנסו למסלול, היו 10 בנות שקיבלו 0-7, לעומת 59 שקיבלו שיעורי עזר.

ניצה ננר: או אז, זה לא בדיוק שליש.

סיסי שלקובסקי: והסתכלי לגבי תשס"א.

ניצה ננר: בסדר.

ניצה ננר: זה איננו מצוי אצלי כאן.

ניצה ננר: אני אבדוק לגבי תשס"א.

זבולון אורלב: רבותיי, אני ממש מתנצל.

זבולון אורלב: אתם נכנסים ל'סמטאות' לא רלוונטיות, ואני מוחה על כך.

זבולון אורלב: אני מבקש לדבר לעניין.

ניצה ננר: דבר נוסף:

ניצה ננר: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

ניצה ננר: מדובר רק בשנתיים שלא ניתן בהן 0-7, רק בשנים תשנ"ח ותשנ"ט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: רגע, אבל לא קיבלנו תשובה: מדוע לא שולם 0-7 באותן שנים?

ניצה ננר: כיוון שהם נכנסו לבדיקה מעמיקה בשני המוסדות האלה.

ניצה ננר: אני חושבת שזה היה בתשנ"ח - אינני זוכרת בדיוק - כשב-"בני חיל" הייתה הבעיה, הנהלת בית הספר הייתה אצלנו בפגישה, ואז אנחנו הבהרנו להם בפירוש ש- 0-7 נותן סטיגמה של חינוך מיוחד, ואז הם קיבלו את עמדתנו לתת שיעורי עזר במקום זה.

שמואל הרשקו: לא נכון.

ניצה ננר: זה היה אצלנו בישיבה שהתנהלה במשרד שלנו.

סיסי שלקובסקי: זה איננו נכון.

זבולון אורלב: גברת סיסי שלקובסקי, שלטי בעצמך!

זבולון אורלב: מר שמואל הרשקו, אני אוציא אותך החוצה.

זבולון אורלב: לא אתן לך להפריע ל-"בני חיל".

זבולון אורלב: אני מוכן להעיד פה עדות אישית, ולא אזכיר שמות, מפני שאני רוחש כבוד לעובדות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני אישית, כשפניתי, כשהם באו אליי בפעם הראשונה, והתחלתי 'להתגלגל בין כולכם', להבין מה קרה כאן, אני מעיד לפרוטוקול עדות אישית ש- 3 עובדות בכירות במשרד החינוך היו בטוחות שאלה ההוראות, שאין כזה דבר שאחרי כיתה ה' שולחים לוועדות השמה.

ניצה ננר: אני אינני יודעת.

זבולון אורלב: את אינך יודעת - אני מעיד.

זבולון אורלב: אני מעיד, זבולון בן מרדכי נפתלי מעיד כאן היום.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה, ואני אכתוב זאת בתצהיר.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותם גם מי, והם הפנו אותי לאותן עובדות.

זבולון אורלב: אני לא אומר את השמות, אני לא רוצה להכשיל אותן, הרי יצעקו עליהן מחר בבוקר.

זבולון אורלב: דרך אגב, הם עשו את זה בתום לב, הם לא חשבו שהם עושים משהו רע, ממש בתום לב.

זבולון אורלב: ככה הם חשבו.

זבולון אורלב: הם לא עשו את ההבחנה הדקה שלמוסד אסור, ולהורה מותר.

זבולון אורלב: הם לא עשו את ההבחנות הדקות האלה.

זבולון אורלב: זו עובדה שעד תקופה מסוימת המוסד שולח, ואחרי תקופה מסוימת המוסד איננו שולח - שנתיים, או בגרסה אחרת, 3 שנים.

זבולון אורלב: ועכשיו, בשנתיים האחרונות - שוב שולחים.

זבולון אורלב: בכל זאת, מה קרה פה ב- 3 השנים האלה?

זבולון אורלב: את זה אני אישית בדקתי עם העובדים.

זבולון אורלב: איך אומרים?

זבולון אורלב: לא צריכים פרוטקציה, די בקשר אישי.

זבולון אורלב: ואני זה ששכנעתי את המשרד - דרך אגב, לשבחם אני אומר, לא הייתי צריך לשכנע הרבה, זה הלך מאד בקלות - שהם עמדו על טעותם; והם אמרו: שמע נא, אתה צודק במאת האחוזים - אין כזה דבר.

זבולון אורלב: בהתחלה אמרו לי: חוזר מנכ"ל, פתח.

זבולון אורלב: אמרתי: אוקי, נפתח, עמוד זה, עמוד זה, יש פה מדף של כל חוזרי המנכ"ל.

זבולון אורלב: התחלנו לפתוח, וראינו שאין לזה שום יסוד במציאות.

זבולון אורלב: או אז, זאת הסיבה, ואם מישהו יכחיש זאת, 'יש לו בעיה קשה', לפחות איתי - אני אומר זאת בגלוי.

זבולון אורלב: יכולים להגיד 10 ישיבות.

זבולון אורלב: גם העובדות מדברות בעד עצמן.

זבולון אורלב: גברת יהודית בן-דב, בבקשה.

יהודית בן-דב: הדבר הראשון שבדקתי הוא אם אכן המשרד שילם את כל מה שהיה חייב לשלם על פי הנתונים, מצב העניינים, הבקשות, האישורים וכוליה.

יהודית בן-דב: אין מחלוקת שאכן זה נעשה אז בזמנו ותואם למציאות כפי שהייתה.

יהודית בן-דב: אין מחלוקת גם שהבקשה שלך כרגע היא בשדה של ה-"אילו", זאת אומרת: אילו הוצגו מסמכים אחרים, אושרו מסמכים אחרים…

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: דרך אגב, כשלא נכחת, אני אמרתי שזו דווקא איננה בעיה של החשב.

זבולון אורלב: הטענה היא שבגלל הנחיות מוטעות של המשרד, מנעו מ-"בני חיל" לשלוח תלמידים לוועדות השמה, ולכן הם לא קיבלו את 0-7.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, הם קיבלו תכנית לימודים של 0-7.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה נוצר גירעון, והמוסד בא ואומר: רבותיי, אין לי דרך להתגבר על הגירעון, עיזרו לי להתגבר על הבעיה הזו, כי נקלענו אליה בגלל הנחיות לא נכונות של המשרד.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים כמה אחוזים 0-7 היה להם לפני ההפסקה; אנחנו יודעים כמה אחוזים יש לנו אחרי ההפסקה.

זבולון אורלב: יש לך תמונה של למעלה מ75%- של המוסד.

זבולון אורלב: זה חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: או אז, כל אחד מבין את משמעויות הדבר.

יהודית בן-דב: מבחינת התהליך, אני מבינה ש-"בני חיל" היה צריך לפנות למשרד ולבקש רשות לשלוח תלמידים.

יהודית בן-דב: העובדות המספריות הן כאלה: בתשנ"ז היו לנו 48 תלמידי חינוך מיוחד, על פי התשלומים.

יהודית בן-דב: בתשנ"ח - 45 תלמידים.

יהודית בן-דב: בתשנ"ט - 25 תלמידים.

יהודית בן-דב: בתש"ס - 10 תלמידים, ובתשס"א – 15 תלמידים.

זבולון אורלב: האם את שואלת את עצמך מה פשר הירידה הזאת?

יהודית בן-דב: אני רואה אותה.

זבולון אורלב: האם את מבינה מדוע הירידה?

זבולון אורלב: כי יצאו תלמידות, והתלמידות החדשות שנכנסו לא נשלחו לוועדות השמה.

יהודית בן-דב: לא.

יהודית בן-דב: הטענה הייתה שבשנים קודמות, ובשנתיים האחרונות 'נטחן', נבדק, התעמקו וכוליה, והנה במה יצאנו.

יהודית בן-דב: עכשיו, מה שכן, מתשנ"ח ואילך, מספר תלמידות החינוך הרגיל הולך ומתמעט, מאחר שהן מסווגות כתלמידות מב"ר, שזה באמצע, בין החינוך המיוחד ל- 0-7.

זבולון אורלב: זה לא 0-7.

יהודית בן-דב: נכון.

זבולון אורלב: זה חלק מהסובלימציות שדיברה עליהן גברת לבנה אברמוביץ.

זבולון אורלב: מה אומרת גברת לבנה אברמוביץ?

זבולון אורלב: מה היא משדרת?

זבולון אורלב: היא אומרת: המשרד היה מודע כאן לבעיה, כי כולם מכירים את האוכלוסייה.

זבולון אורלב: אלה הם 0-7 - כל אחד מבין.

זבולון אורלב: או אז, ניסו למצוא כל מיני פתרונות - תוספת שעות, תוספת אחרת, מב"ר; אבל כל זה, לדעתי זה פער עצום מ- 0-7.

יהודית בן-דב: גם בתשס"א הם לא היו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מתשס"א מתחילים לשלוח לוועדות השמה.

לבנה אברמוביץ: לא ב-"נווה רוחמה", היא מדברת על "נווה רוחמה".

זבולון אורלב: חברים, אתם שוב "מובילים אותנו לסימטאות", סליחה שאני אומר את זה.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה אחת, ואל תסטו ממנה: מה קורה עם אותה תקופה, שבגלל הנחיות כאלה ואחרות של המשרד לא שלחו ילדים לוועדות השמה?

זבולון אורלב: הילדים היו, ניתנה להם תכנית הלימודים - כתוצאה מזה יש גירעון.

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: עכשיו, לדעתי הבעיה היא לא "לפתחך", אני אומר את זה בגלוי.

זבולון אורלב: חשב המשרד מבצע את הוראות המשרד, זה הכל, ועל פי ההוראות והחוק והחשב הכללי.

זבולון אורלב: אין לי טענות לחשב.

זבולון אורלב: החשב שילם על פי ההוראות.

זבולון אורלב: אין שום ספק שפה זה מקרה שהוא יוצא מדרך הנורמה.

זבולון אורלב: אני מניח שלא יעלה על דעתו של אף אחד שהמקום ייסגר.

זבולון אורלב: הרי יימצא פתרון - אזיי מדוע בדרך הקשה?

4400: אולי אני אקצר.

4400: אני אנסה לקצר את התהליך.

4400: אני, ב3- ביוני, פגשתי את הנהלת בית הספר וגם את החברים שיושבים כאן בישיבה; ביקשתי לבדוק את הדלתא שנוצרה במה שהיה אילו היו מוכרים מי שהיו צריכים להיות מוכרים כ- 0-7, כי אנחנו כן מתעקשים להדגיש שיש פה דיפרנציאציה בין שני מוסדות, בעוד מוסד אחד אינו ברמה של 0-7, כמעט כולו לא.

4400: לכן אני אומרת, כשרציתי שיבחנו, נכון לאותה תקופה, למי הגיע 0-7 ולתמחר את זה, להוריד מזה ולקזז את מה שנתנו כ"צ'ופרים", תיגבורים, מב"ר, כל ה'פטנטים' של המשרד, לראות איזו דלתא נוצרה.

4400: עד עכשיו לא קיבלתי עדיין, כי זו כנראה בדיקה מסובכת - אתה מכיר את המשרד; נקבל את זה.

זבולון אורלב: פה היא 'הכניסה' לי בחזרה.

4400: טוב, אני רק חצי שנה בתפקיד, אבל יהיה סדר.

4400: הדלתא הזאת, אנחנו נתמחר אותה, נדע מה עומד לפתחנו, ואני מוכנה לעדכן אותך, אבל גם אז אני אדרש לדרך יצירתית - איך אני מעבירה את מה שמגיע על פי חוק.

4400: זה הכל.

זבולון אורלב: מה קורה בינתיים עם מס הכנסה וכוליה?

4400: לא נתווכח כרגע מה גובה הדלתא - תהיה דלתא.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות על זה, שתי שאלות: א.

זבולון אורלב: מה יקרה בתקופת הביניים?

4400: אמור לי אתה.

4400: האם זה דרך משרד החינוך?

זבולון אורלב: כן - השלטון.

זבולון אורלב: לנציב מס הכנסה יש סמכויות רבות.

זבולון אורלב: אני חושב שהשגיאה היא - לא שגיאה, סליחה, אני חוזר בי - עד עכשיו זה טופל מול סגן הנציב.

זבולון אורלב: סגן הנציב גם הוא אדם טוב, אני מוכרח לשבח אותו, הוא היה גם איתי, אבל לדעתי מרגע זה ואילך הוא צריך לעבור לנציב מס הכנסה, לרמה של מנכ"לית ושרה.

זבולון אורלב: צריך להסביר לו שזה נמצא, בודקים את הדלתא; אתה מכיר את הפקידות של משרד החינוך - כלומר, לא רק אנחנו מכירים, גם הוא צריך להכיר את הפקידות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא צריך להמתין עד שהעניין הזה ייגמר, ואם לא - יש בשביל זה שר אוצר; סליחה, יש מנכ"ל משרד האוצר.

4400: הבעיה היא שהוא ירצה התחייבות, כפי שאני מניחה, שמשרד החינוך נותנים באמת את הדלתא.

4400: ולזה החשב איננו מסכים.

4400: את זה הייתי כבר מוכנה לעשות.

זבולון אורלב: אני אינני בטוח.

זבולון אורלב: אני גם מוכן לבוא אתכם לאותה פגישה.

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לשאול, עם כל הכבוד לבדיקות של משרד החינוך, אני חושב שאי אפשר שרק צד אחד יבדוק.

זבולון אורלב: הבדיקה צריכה להיות פה משותפת.

זבולון אורלב: אפשר למנות רואה חשבון מטעם.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זו איננה יכולה להיות רק בדיקה חד צדדית - גם להם יש רואה חשבון; גם ההורים פה משלמים הרבה כסף.

זבולון אורלב: אינני סבור שיש פה סודות - צריך לשבת.

זבולון אורלב: אם הם צריכים למנות רואה חשבון גם כן, מר שמואל הרשקו הוא רואה החשבון שלהם.

שמואל הרשקו: הדוח נמצא בבית הספר.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שלא תהיה מחלוקת, ונוציא הבטחה מהמנכ"לית שהמוסד לא ייסגר.

4400: זה כבר 3 שנים שהעניין מטופל.

4400: אני, מה3- ביוני אני נכנסתי לעניין וביקשתי בדיקה.

רחמים מלול: אני חושב שהסיכום של המנכ"לית הוא מאד הגון.

רחמים מלול: אני רק מבקש שאת תתחייבי למס הכנסה.

4400: אינני יכולה - זה מה שנאמר לי.

רחמים מלול: ולא - ב5- בחודש שוב יעוקלו הכספים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, מניסיוני: אל תישעני על החשב.

זבולון אורלב: החשב, יש לו סמכויות - הם נהדרים, אבל הם מוגבלים בסמכויותיהם.

זבולון אורלב: יש ממונה.

זבולון אורלב: יש חשב כללי.

זבולון אורלב: החשב שלך למשל איננו מוסמך לפטור ממכרז - החשב הכללי מוסמך לפטור.

זבולון אורלב: יש סמכויות במדינה.

זבולון אורלב: מנכ"לית משרד החינוך זה רמטכ"ל המדינה.

זבולון אורלב: אם מנכ"לית משרד החינוך תזמין את עצמה לחשב הכללי ותסביר את הנסיבות המיוחדות - ואין כאן השפעות רוחב - אין לי ספק שהחשב הכללי גם ישתף את נציב מס הכנסה, יעשו פה ישיבה, יגמרו את הדבר הזה ויקבעו תכניות, עם כל הערבויות וכוליה.

זבולון אורלב: הרי אם המנכ"לית תסביר לחשב הכללי: חבר'ה, המוסד הזה, משרד החינוך לא ייתן לו להיסגר.

זבולון אורלב: הילדים לא יסבלו.

זבולון אורלב: המוסד הזה חייב להתקיים.

זבולון אורלב: ואני אומר למנכ"לית: הכירי בכוחך.

זבולון אורלב: הם אינם מסוגלים להושיע אותך, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: הם עושים עבודה נהדרת, אבל הם אינם מסוגלים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר מהתחלת הדרך: זה לא החשב, זה לא מר ניסן רז ולא הגברת יהודית בן-דב.

זבולון אורלב: אין לה סמכות לחרוג.

זבולון אורלב: לה אין סמכות לחרוג.

זבולון אורלב: אם מחר תתני לה הוראה: אנא עשי שה- 0-7 של "בני חיל" יהיה פי 5, לא פי 3 – היא איננה מוסמכת לעשות זאת.

זבולון אורלב: או אז, פה צריכים הסכמה של אגף התקציבים וכדומה.

4400: על זה אף אחד אינו חולק.

רחמים מלול: אם המוסד הזה ייסגר, זה ייפול על כתפיכם.

זבולון אורלב: אני מדבר עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: הסיכום הראשון אומר מה שאני מציע.

זבולון אורלב: באמת, המוסד - על פי אופיו ועל פי תפקודו - חיוני מאד שיתקיים, כי אין חלופה.

יצחק מן: כרגע הילדים בשביתה - הם אינם לומדים.

זבולון אורלב: דקה אחת.

זבולון אורלב: מייד אני אומר מה יהיה עם הילדים.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נקרא לכם, בעקבות הסיכום הזה, ועדת החינוך והתרבות תקרא לכם להפסיק את השביתה.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי אחרת.

זבולון אורלב: אזיי, דבר ראשון זה שעל דעת המנכ"לית, שאומרת שזאת עמדת המשרד, חיוני שהמוסד יתקיים ולא ייסגר.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים שהמשרד - ואתם הסכמתם - לפנות לדרגים הגבוהים: נציב מס הכנסה, החשב הכללי, כדי גם לעכב תהליכים וגם למצוא את הפתרונות היצירתיים, שאני חושש שהם מעבר למשרד - אתה אמרת לי שאני אתן לה עצה.

זבולון אורלב: זאת העצה המקצועית, שבתוך המשרד אין הפתרון, למשרד אין סמכויות.

יהודית בן-דב: אני רוצה רק, בשלושת הסעיפים שציינת, לגבי הסעיפים שיש ביחס לדלתא.

יהודית בן-דב: אין קשר למעשה בין הפנייה לחשב הכללי ולמס הכנסה כדי להסתדר אתם, לקבל הקלות מצדם וכוליה, לבין גודל הדלתא ואם היא קיימת.

יהודית בן-דב: אנחנו איננו מסוגלים לחשב דלתא.

זבולון אורלב: אני פשוט הקשבתי למנכ"לית.

יהודית בן-דב: אבל אנחנו איננו מסוגלים, אני מצטערת.

יהודית בן-דב: אם נניח לרגע שתלמיד מסוים שעבר ועדת השמה לקראת שנת הלימודים; השעה הייתה 09:00.

יהודית בן-דב: איני יודעת לחשב מה היה אילו אותו תלמיד היה עובר ועדת השמה לקראת שנת הלימודים במועד אחר.

עזמי בשארה: זה איננו מתפקידך.

עזמי בשארה: מישהו אחר צריך להעריך את זה.

עזמי בשארה: את צריכה לקבל את המספר מוערך כבר.

זבולון אורלב: גברת יהודית בן-דב, עם כל הכבוד, אני חושב שעל דעת החדר, אנחנו דוחים את הפירוש הזה.

זבולון אורלב: המשרד יציע איך לחשב את הדלתא, והחישוב הזה ייעשה, אם אפשר, בהסכמת הבעלות.

זבולון אורלב: לא צריכה להיות פה מחלוקת גדולה מאד בנתונים, ועל יסוד זה אנחנו מבקשים לחדש את הלימודים בבית הספר.

זבולון אורלב: תשובתך, יושב ראש ועד ההורים.

יצחק מן: 3 משפטים: אחד, הנושא המהותי הוא כמובן העניין ועצם העניין.

יצחק מן: הזמינות ומהירות התגובה חשובות כמעט כמו המהות, וצריך להבין זאת.

יצחק מן: הדילמה שלנו, כוועד הורים, אם להשבית או לא, הייתה קטנה, כי אמרתי להורים: ואם לא נשבית, כי אז ייסגר עוד שבועיים.

יצחק מן: או אז, לא הייתה פה דילמה של ביטול תורה, או ביטול לימודים.

יצחק מן: אם כן, אני קודם כל מודה לפורום על הדיון הממצה.

יצחק מן: אני מבקש להדגיש את חשיבות המהירות של התגובה עד ה5- בחודש, ואני לפחות, בישיבת ועד שאני אקיים הערב, אמליץ…

זבולון אורלב: האם יש פה עוד חברי ועד ההורים?

יצחק מן: יש.

זבולון אורלב: האם כל חברי ועד ההורים פה מסכימים וימליצו לקבל את הבקשה שלנו?

זבולון אורלב: מי הם?

יצחק מן: על פי הפורום - כן.

זבולון אורלב: אתם תמליצו.

זבולון אורלב: והאם יש לך יסוד לחשוב שלא יקבלו אותה?

יצחק מן: הפורום הזה הוא הרוב.

זבולון אורלב: יש לך כבר רוב?

זבולון אורלב: טוב, זו בשורה חשובה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

זבולון אורלב: מר יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני חושב שמשרד החינוך צריך אולי לקחת דגם למקומות אחרים.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד לחשבים, לסיכום אפשר להגיד שזה ניסוי של משרד החינוך.

יגאל ביבי: אפשר למצוא 1,000 שמות כדי לעזור למוסד, ואני חושב שהיושב ראש אמר דברים ברורים: קודם כל שהמוסד לא ייסגר, וטוב שאמרת את זה והדגשת את זה.

יגאל ביבי: כדי שלא ייסגר, צריך כסף.

יגאל ביבי: כסף אפשר למצוא במשרד, מפני שיש לו 25 מיליארד…

זבולון אורלב: פה הבעיה איננה הכסף.

זבולון אורלב: הבעיה היא הפרוצדורה.

יגאל ביבי: פרוצדורה אפשר לעשות, אפשר להסתדר.

יגאל ביבי: אני מקווה שזה יהיה רק מהר, מהר, מהר!

זבולון אורלב: תודה רבה, ואני מתנצל בפני הילדים ובפני ההורים שלא הספקתי להעניק להם את זכות הדיבור.