ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 326, 2001-10-16 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים - גם התלמידים.

זבולון אורלב: אנו דנים בנושא ביטוח תלמידים בהיותם מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא התעורר בעקבות הפרשה של התלמיד ירון מרכס מרמת השרון, שנשלח במשלחת של משרד החינוך לאירופה, ותוך כדי המשלחת נפצע שם בתאונה מחרידה, שקומביין חתך בה את שתי רגליו, ובעניינו הוועדה קיימה ישיבה.

זבולון אורלב: אני מבין שלצערי עדיין גם עניינו לא הוסדר, וכתוצאה מאותה ישיבה קיבלנו מספר החלטות, שאחת מהן הייתה שצריך להסדיר ביטוח מיוחד של תלמידים בהיותם מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אם תלמיד נפגע כאן בארץ, חס וחלילה, מלבד ביטוח תלמידים יש עוד מערכת חוקים שמגינה עליו, והוא יכול למצות את הזכויות שלו גם מחוץ לביטוח, במערכת חוקים, בשעה שאם זה קורה בהיותו מחוץ לארץ, יש בעיות למצות כל מיני זכויות, מעצם הסיטואציה הבעייתית שאזרח ישראלי נפגע בהיותו מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: לכן הצענו שארגון ההורים הארצי, עם השלטון המקומי, עם משרד החינוך, עם כל הרשויות, יישבו וינסו לגבש איזו שהיא הצעה כדי להבטיח את הנושא של ביטוח תלמידים בהיותם מחוץ לארץ, שאם חס וחלילה תלמידים ייפגעו שם, יהיה כיסוי טוב יותר, ולא ניקלע למצב שנקלע אליו ירון מרכס.

מירון זבצקי: למעשה הוועדה דנה בשני תחומים: תחום אחד הוא תחום התקינה, כלומר, אילו ביטוחים צריך שיהיו לילד שנוסע לחוץ לארץ במשלחת, והתחום השני הוא הפתרון.

מירון זבצקי: התוצאה הייתה למעשה משולבת, כלומר: מה שאנחנו ניסינו לעשות, זה - יחד עם התקינה, עם התקן, לצרף לזה גם הצעה מעשית, כאשר המערכות הביטוחיות, או הכיסויים הביטוחיים העיקריים, הם כיסויים ביטוחיים מקובלים שאנשים שנוסעים לחוץ לארץ קונים לעצמם - הוצאות רפואיות, הטסה רפואית, אפילו ביטוח למטען - כלומר, שתהיה חבילה כזאת של ביטוחים, שהילד ייסע אתם, ובנוסף, אותה תקנה שהתגלתה פה בוועדה בנושא תאונות דרכים, כלומר שהכיסוי יושלם גם בנושא תאונות דרכים הקורות מחוץ לארץ, מה שדרך אגב איננו קיים בכלל בביטוחים של אנשים פרטיים שנוסעים לחוץ לארץ - אין להם כיסוי לתאונות דרכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ; יש כיסוי תאונות אישיות מוגבל של 10,000$ - ולא בהיקפים האלה, ב100,000-120,000-$, כמו שביטוח תאונות אישיות מקנה.

מירון זבצקי: כיסויים בעוד חלקים בהם חסרים, ואחרי זה יצטרכו אולי לקנות חלק מהכיסוי במקום אחר.

מירון זבצקי: כלומר, מדובר על חבילה שלמה של כיסויים, שכוללת את המרכיבים המקובלים של אדם שנוסע לחוץ לארץ…

זבולון אורלב: מה קורה עם ביטוח רפואי?

מירון זבצקי: יש כיסוי כמובן.

זבולון אורלב: רק כיסוי לתאונות דרכים?

מירון זבצקי: לא.

מירון זבצקי: הבעיה נוצרה מתאונות דרכים.

זבולון אורלב: כלומר, ההצעה פה לביטוח איננה כוללת רק ביטוח למקרה של תאונות דרכים - היא כוללת חבילה שלמה.

מירון זבצקי: היא כוללת חבילה שלמה, ולא - אדם שייסע לחוץ לארץ היה צריך לקנות ביטוח לתאונות דרכים פה וחבילה אחרת שם, וזה היה יוצר בלבול גדול.

מירון זבצקי: לא כדאי פשוט.

מירון זבצקי: כלומר, מטעמים של נוחות אולי זה בנוי בצורה כזאת.

זבולון אורלב: כלומר, אם תלמיד נוסע במשלחת ל10- ימים, צריך לשלם 20$.

מירון זבצקי: 20$ עבור כל החבילה.

מירון זבצקי: וזה רק ההפרש בין החבילה הזאת ומה שהוא מבוטח ממילא.

יעקב אגמון: התלבטנו מאד לגבי הדברים הנוספים.

יעקב אגמון: אילו אדם היה נוסע לבד ועושה לעצמו ביטוח - וכל אדם עושה ביטוח - זה היה פחות או יותר אותו סכום.

יעקב אגמון: כלומר, היום אדם משלם 1.80$ ליום, כלומר - ב20- סנט הוא מקבל את אותו כיסוי ביטוחי, ואת שאר הדברים הוא ממילא היה כנראה עושה; וזה מה שהדריך אותנו.

מיכאל ישיל: אני מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה.

מיכאל ישיל: כחלק מהוועדה, המחיר של 1.80$ הוא בעבור כיסוי ביטוחי שהוא פחות או יותר זהה לכיסוי שהתבקש על ידינו, ללא החלק של תאונות הדרכים וההרחבות הנוספות שעשינו.

זבולון אורלב: נשאלה פה שאלה לגבי ההשתתפות העצמית.

יעקב אגמון: יש השתתפות עצמית בביטוח המטען, נדמה לי ש- 50$.

מיכאל ישיל: כל מה שכרוך בתאונות הדרכים, בהרחבה של הפיצוי של עד 120,000$ בעבור הנכות, או 30,000$ למקרה מוות, הרי שאין בכלל השתתפות עצמית, והלכנו לפי התנאים הסטנדרטיים של הפוליסה הבסיסית של ביטוח הסדר התלמידים.

זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי.

איתן ויינריך: אני חושב שהוועדה שהיינו בה עשתה עבודה יפה מאד.

איתן ויינריך: הגענו לכיסויים שלא חלמתי שאפשר להגיע אליהם.

איתן ויינריך: אני חושב שהם עשו גם מחווה אחד יפה מאד כלפי ההורים, שאותה לא הזכירו פה.

איתן ויינריך: אם הורה מלווה קבוצה של ילדים, הוא מבוטח תמורת 2.5$ ליום, כי הוא איננו משתתף בפוליסה המקורית.

איתן ויינריך: אני חושב שזה הוגן ויפה.

איתן ויינריך: הבעיה היחידה שאני כרגע רואה היא איך אנחנו מחייבים את ההורים, או את התלמידים, או את המוסד, או את העירייה, או "לא יודע מי זה יהיה", לעשות את הפוליסה הזאת או פוליסה דומה לה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מדברים על תלמידים שיוצאים בשליחות המשרד, או בשליחות המדינה, כלומר - צריך לכלול זאת בהוראות המשרד.

זבולון אורלב: קודם כל, המשרד צריך פה להודיע שהוא יחייב שלא ייצא תלמיד בלי הביטוח הזה.

זבולון אורלב: עכשיו צריכים לדון בדבר השאלה מי משלם בעבור זה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי פרשיות: פרשייה אחת, אתה צודק, איך אנחנו יכולים לוודא שמעתה ואילך לא ייצא תלמיד לחוץ לארץ בשליחות, לנסיעה רשמית מסודרת של המשרד, מטעם המשרד, "לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה" - נסיעה לחוץ לארץ מטעם המשרד, באחריות המשרד, בידיעת המשרד, בברכת המשרד, ויש פה הרבה מאד: כל הנסיעות לפולין, זה אלפי תלמידים; מדובר במספרים יחסית מאד גדולים של תלמידים שנוסעים לחוץ לארץ – או אז צריך לדאוג שהמשרד יודיע לוועדת החינוך והתרבות שהוא לא יאפשר, כלומר: הוא לא ייתן לתלמיד לצאת בלי זה.

זבולון אורלב: אין לו רשות לצאת.

זבולון אורלב: דבר שני: מי משלם בעבור זה.

זבולון אורלב: אלה שתי פרשיות נפרדות.

ציון שבת: ההסכמה כאן היא מחברת ביטוח מאד ספציפית.

ציון שבת: לא דרכה כל הילדים מבוטחים.

ציון שבת: יש רשויות שמבטחות בדרכים אחרות תלמידים בביטוח חובה.

ציון שבת: כאן ההסכמה הייתה על ביטוח שהוא ההפרש שבין הביטוח הקיים לבין מה שמבוקש.

זבולון אורלב: או אז, מה יקרה?

ציון שבת: אם אנחנו נחייב היום, אנחנו בעצם איננו יכולים לדעת אם שאר הילדים המבוטחים בחברות אחרות יכולים לקבל את אותו כיסוי.

זבולון אורלב: מדוע לא דנתם בזה בוועדה?

ציון שבת: לא היה פתרון לזה - זה נדון בוועדה.

ציון שבת: אין לזה פתרון.

איתן ויינריך: סליחה! לא נכון.

איתן ויינריך: אנחנו הסכמנו בוועדה שגם ילד שאיננו מכוסה בביטוח תלמידים באמצעות החברה למשק ולכלכלה ישלם את ההפרש.

איתן ויינריך: הוא יוכל לקבל את ההפרש שלו, אם הוא זכאי.

זבולון אורלב: כלומר, עדיין אין עונים לי על השאלה העקרונית.

זבולון אורלב: זה קשור.

זבולון אורלב: כלומר: אם התשובה העקרונית היא חיובית…

ציון שבת: או אז אפשר יהיה לחשוב.

ציון שבת: ..

זבולון אורלב: או אז אפשר יהיה רק לחשוב.

ציון שבת: זה סתם ניסוח, אבל אפשר יהיה אז...

סופי אורטשכנזי: מה שאני רוצה להגיד זה פשוט שמשרד החינוך איננו יכול לבוא ולתת הנחיות לרשויות המקומיות עם איזו חברת ביטוח הן יכולות להתקשר.

זבולון אורלב: לא זאת הייתה הכוונה.

זבולון אורלב: הכוונה הייתה לחייב את מוסדות החינוך ואת התלמידים.

סופי אורטשכנזי: נכון.

סופי אורטשכנזי: הפתרון הוא לדעתי לפנות למשרד הפנים, בתור ממונה על רשויות מקומיות, ושינסו לגרום לכך שבפוליסת הביטוח של הרשויות המקומיות - זאת אומרת, לבקש מהרשויות המקומיות, שכשיתקשרו בנושא ביטוח תאונות אישיות, יבקשו את ההרחבה הספציפית שקיימת בכלל.

סופי אורטשכנזי: עכשיו, מרכז השלטון המקומי - אני מבינה שהוא איננו יכול לעשות את זה, אבל צריך לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים ולבדוק אם יש אפשרות כזאת.

זבולון אורלב: איזו אפשרות?

זבולון אורלב: אני לא קלטתי איזו אפשרות.

סופי אורטשכנזי: שמשרד הפנים ייתן הנחייה לרשויות המקומיות, דרך הוראות חוזרי מנכ"ל שלו, שיכניסו במסגרת פוליסת הביטוח לתאונות אישיות אפשרות של הרחבה.

זבולון אורלב: אבל נושא התאונות האישיות איננו במסגרת חוזר מנכ"ל של משרד הפנים.

זבולון אורלב: הוא במסגרת הסכם וולונטרי שקיים.

זבולון אורלב: ..

סופי אורטשכנזי: אפשר לבקש את זה מהם.

סופי אורטשכנזי: הייתה לנו בעיה עם הפינוי האווירי, שבמסגרת פוליסת ביטוח תאונות אישיות…

זבולון אורלב: פינוי אווירי מאין?

זבולון אורלב: בארץ או בחוץ לארץ?

סופי אורטשכנזי: בארץ.

סופי אורטשכנזי: לא ידענו איך לפתור את הבעיה - אני לא ארחיב בעניין הזה - אבל בסופו של דבר יצאה הנחייה של היועץ המשפטי של משרד הפנים לרשויות המקומיות, ומשרד הפנים פשוט ביקש מהרשויות להכניס, להבהיר אי-אילו דברים לגבי פוליסת ביטוח תאונות אישיות - יש לי פה המכתב.

סופי אורטשכנזי: לכן אני חושבת שהבדיקה היא אפשרית.

זבולון אורלב: מדוע לא עשיתם את זה בוועדה?

מירון זבצקי: כשהתחלתי לדבר, אמרתי שדיברנו על שני נושאים בוועדה: על תקינה ועל פתרון לתקינה.

מירון זבצקי: הרי אי אפשר לקבוע תקינה ולא לבדוק פתרון אפשרי, מעשי.

מירון זבצקי: למעשה, משרד החינוך הוא זה שקובע את התקינה.

מירון זבצקי: התקינה כרגע קיימת, לפי מה שהוועדה קבעה והחליטה, ואנחנו רק מראים שיש לה פתרון.

מירון זבצקי: אין שום בעיה לקבל כל פתרון מסחרי אחר.

מירון זבצקי: כלומר, ברגע שמשרד החינוך יפרסם את התקינה, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה - הוא איננו חייב להתקשר עם חברת ביטוח מסוימת.

מירון זבצקי: הוא יכול להתקשר עם כל חברת ביטוח.

מיכאל ישיל: להפוך את התנאים האלה לתנאי מינימום מחייבים, או לתנאים מחייבים.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר כך: אם משרד החינוך והתרבות יפרסם הוראות, שמתאריך מסוים תלמיד היוצא לחוץ לארץ בקשר עם המשרד חייב שיהיה לו ביטוח שיכסה את הדברים האלה והאלה, המשרד בזה גמר את חובתו – אין הוא צריך להפנות אותו לחברה זאת או לחברה אחרת.

מיכאל ישיל: אני חושב שגם אסור לו להפנות.

זבולון אורלב: וכל רשות מקומית צריכה להסדיר את הביטוח הזה לתלמידיה.

מיכאל ישיל: כל משלחת.

זבולון אורלב: או כל משלחת.

מיכאל ישיל: אם יורשה לי, אני רק אומר כך ברשותכם: חלק הארי של התלמידים מבוטח בצורה וולונטרית באמצעות ההסדר הארצי שמבוצע על ידינו, בשיתוף כמובן עם ארגון ההורים הארצי, עם מרכז השלטון המקומי ועם כולם.

מיכאל ישיל: גם בפוליסה הזו נקבעו תנאים על ידינו, בעוד קיימות פוליסות אחרות, שחלקן אכן מעתיקות את אותם תנאים, וחלקן לא.

מיכאל ישיל: ולכן נוצר גם מצב שבו ייתכנו גם פרמיות שונות לפוליסת התלמידים, מכיוון שאף פעם לא בא מישהו ואמר שיש נוסח אחד מחייב שצריך ללכת לפיו, ולכן, אם אנחנו קבענו 120,000$ למקרה של 100% נכות, יתכן שאדם אחר יאמר 100,000$, והפרמיה תעלה "טיפה" פחות.

זבולון אורלב: אני עכשיו רוצה "לחדד" את השאלה לשאלה ששאל מר ציון שבת.

זבולון אורלב: האם זה אפשרי שהמשרד יפרסם הנחייה של תקינה, מה שהוא קורא - שתהיה חובה של ביטוח תלמידים היוצאים לחוץ לארץ, ויוגדר מה החובה הזאת כוללת, אילו כיסויים המשרד תובע שיהיו, כשבצד זה אתם גם אומרים שבאישור ועדת החינוך והתרבות - מייד נדבר על הגבייה - אבל נגיד שאם ההורים גם צריכים לשלם, אתם צריכים הסמכה כדי שהרשויות יוכלו לגבות את הכסף, ואתם אומרים שלצורך זה רשאית הרשות המקומית, או הבעלות, לגבות מהנוגעים בדבר סכום כזה וכזה, אלא אם כן המשרד יממן זאת.

מיכאל ישיל: או שההורים עושים את זה באופן ישיר, באיזו שהיא דרך שיש להם.

זבולון אורלב: או שההורים, אבל הם צריכים להראות את זה למארגנים.

זבולון אורלב: האם המהלך הזה אפשרי?

סופי אורטשכנזי: יש בעיה משפטית.

סופי אורטשכנזי: אני אסביר: סעיף 6.ד.1 לחוק לימוד חובה קובע את החובה לבטח תלמידים בביטוח תאונות אישיות.

סופי אורטשכנזי: עכשיו, החובה איננה חלה על משרד החינוך, אלא על הרשויות המקומיות, או על הבעלויות השונות.

סופי אורטשכנזי: לכן אני אינני יכולה, אני, כמשרד החינוך, לבוא ולהכתיב לרשויות המקומיות איזה סוג ביטוח הם צריכים לרכוש.

סופי אורטשכנזי: מה שאני כן יכולה לעשות זה לפרסם, במסגרת הוראות חוזרי מנכ"ל בנושא ביטוח, את מה שהושג היום על ידי מרכז השלטון המקומי ולהמליץ.

זבולון אורלב: איזה חוק הזכרת?

סופי אורטשכנזי: חוק לימוד חובה, סעיף 6.ד.1.

זבולון אורלב: הראי נא לי את חוק לימוד חובה.

סופי אורטשכנזי: ולהזכיר את נושא ביטוח תאונות אישיות ואת ההרחבה ולהמליץ להורים פשוט לרכוש.

סופי אורטשכנזי: להגיד שקיים.

זבולון אורלב: האם את אומרת שרק כהמלצה?

סופי אורטשכנזי: כהמלצה.

סופי אורטשכנזי: אני אינני יכולה לחייב.

זבולון אורלב: האם את אומרת שבחוק לימוד חובה יש חיוב שהרשויות יבטחו את התלמידים?

סופי אורטשכנזי: כן, כן.

סופי אורטשכנזי: זה תיקון שנכנס בחוק בשנת 1994 וחייב את כלל הרשויות המקומיות לעשות את הביטוח הזה.

מיכאל ישיל: אלא שהוא לא קבע סטנדרטים לביטוח.

מיכאל ישיל: הוא אמר: לבטח.

סופי אורטשכנזי: כן.

סופי אורטשכנזי: הוא לא קבע בדיוק את כל התנאים: מה הפוליסה צריכה לכלול?

זבולון אורלב: ומי אומר שזה איננו כולל גם ביטוח בחוץ לארץ?

סופי אורטשכנזי: אף אחד איננו אומר זאת.

זבולון אורלב: נו, אם כן, מדוע את אומרת שזה לא במסגרת החוק?

סופי אורטשכנזי: לא, אני אומרת שאני אינני יכולה, כמשרד החינוך, לחייב את הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: הרי החוק חייב את הרשויות המקומיות.

סופי אורטשכנזי: לא, אבל רשות מקומית פלונית שאינה מבוטחת בדרך כלל.

זבולון אורלב: אבל סלחי נא לי, אנו מדברים על תלמידים שהמשרד נותן להם רשות - נקרא לזה כך - לנסוע לחוץ לארץ.

סופי אורטשכנזי: נכון.

זבולון אורלב: ואת אומרת: אני לא אתן לתלמיד רשות לנסוע לחוץ לארץ, אלא אם כן הוא עשה ביטוח בחוץ לארץ שמניח את דעתי.

זבולון אורלב: "עזבי" את החוק עכשיו, הבה נשכח לרגע את החוק.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מדברים על נסיעה - ביטוח תאונות אישיות הוא לקהל התלמידים.

זבולון אורלב: מי שנולד הוא תלמיד.

זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים גם לא על נסיעות פרטיות של תלמידים.

זבולון אורלב: בשונה מביטוח תאונות אישיות, שמכסה את המבוטח 24 שעות, בכל פעילות שהיא - פה אנחנו מדברים על כך שהמדינה שולחת תלמידים, וראינו כתוצאה מאותו מקרה שיש בעיה קשה, ששולחים, ואחרי זה יש בכך בעיות.

זבולון אורלב: לכן אמרנו: הבה נלך להסדר.

זבולון אורלב: האם יש מניעה משפטית, שהמשרד אומר שבכל נסיעה של תלמידים, שטעונה אישור המשרד, לא יינתן האישור אלא אם הוסדר ביטוח שזאת התקינה שלו, ולצורך זה אנחנו גם מתירים לך לשלם בעבור זה?

ניסן רז: לא.

ניסן רז: אישור המשרד הוא דבר לא טוב.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: אני אינני מדבר על אישור.

זבולון אורלב: תכף נמצא את הניסוח.

זבולון אורלב: אתה צודק, נמצא רגע את הניסוח.

זבולון אורלב: כרגע נדבר על הרעיון של אישור המשרד.

זבולון אורלב: יש הגדרה - גם אני איני זוכר אותה - כמו שאין שולחים תלמידים במשלחת לחוץ לארץ, בלי תיאום עם ביטחון.

זבולון אורלב: מדוע אין שולחים?

זבולון אורלב: אותו דבר גם בלי סידור הביטוח.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

ניסן רז: לדעתי אפשר בהחלט לפרסם בחוזר מנכ"ל, וכל מי ששולח משלחת - ואני רוצה להגדיר את זה למשלחת רשמית.

ניסן רז: מדוע משלחת רשמית?

ניסן רז: יש משלחות שהן בפיקוח, שהן על יד, 'מיליון' משלחות, ואם רוצים להגן על הילדים, לדעתי כל תלמיד שיוצא עם קבוצת תלמידים במשלחת - משלחת זו בכלל אמירה סתם, אני אינני יודע מה היא משלחת - אבל קבוצת תלמידים שיוצאת…

זבולון אורלב: או מטעם המשרד, או מטעם בית הספר, או מטעם תנועות הנוער…

ניסן רז: מטעם משרד החינוך, מטעם התנועה, אין זה מעניין אותי - לדאוג שיהיה לה ביטוח מסוג זה.

ניסן רז: ועכשיו - איך עושים זאת?

ניסן רז: יש מספר דרכים.

ניסן רז: יש אפשרות - בחוק יש ביטוח תאונות אישיות.

ניסן רז: אפשר להרחיב את התאונות האישיות, ואז לחייב את כולם על פי אותה תקינה, לחייב את כולם להציג, לפני שיוצאים לחוץ לארץ, בפני המוסד - אנחנו צריכים לחייב את המוסד.

זבולון אורלב: כמו הביטחון.

ניסן רז: משרד החינוך איננו יכול להיות אחראי לזה.

ניסן רז: יוצאים בלי שמשרד החינוך ייתן את האישור המיוחד שלו - לחייב את המוסד להציג את האישור הזה בפני ההורים.

ניסן רז: לדעתי, ההורים צריכים להיות הראשונים המעוניינים בזה, אחר כך האחרים.

ניסן רז: זה שהמשרד אחר כך צריך לפצות מישהו, זה הרי כלום.

ניסן רז: מי שסובל זה הילד, אלו ההורים - ולא המשרד.

ניסן רז: המשרד איננו סובל כאבים בדרך כלל.

ניסן רז: לכן חייבים לתת את האחריות הזאת גם להורים, שהם ידאגו שמי ששולח את ילדו לחוץ לארץ, שיציג שיש לו ביטוח מסודר.

סופי אורטשכנזי: לגבי תאונות דרכים, אתה אומר?

סופי אורטשכנזי: זאת אומרת: אנחנו נחייב אותם לרכוש את הביטוח?

סופי אורטשכנזי: כי זה גם דורש כסף.

ניסן רז: אני מציע את מה שעשיתם, את מה שעשתה הוועדה: לנסות להרחיב ולהכניס את זה לאותה חובה של תאונות אישיות, ובמקרה הזה: להבהיר את הנקודה שזה גם בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: גם בתאונות אישיות בארץ את מחייבת אותם בכסף - אינני מבין אותך.

סופי אורטשכנזי: בסדר, אבל על 2$ ליום, אינני יודעת אם אני יכולה לחייב אותם.

סופי אורטשכנזי: צריך ששר החינוך יתערב בעניין הזה, באישור של הכנסת, באישור של הוועדה.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: הרי בשביל מה אנחנו מדברים פה?

זבולון אורלב: זה צריך להיות במסגרת החוק.

סופי אורטשכנזי: אז אוקי, עדיין לא דיברנו על כך.

סופי אורטשכנזי: אם יש אישור - אין בעיה.

ניסן רז: 1,000$ משלמים הילדים האלה – רובם.

ניסן רז: זה ממש מוגזם.

איתן ויינריך: אני מנסה לחזור לקרקע.

איתן ויינריך: אנחנו ישבנו פה בדיון הקודם, כי ביטוחים יש, ואנשים מבטחים גם דירות.

איתן ויינריך: עובדה שיש הורים שרצו שהם יבדקו, והם אינם עושים ביטוח לדירה; ויש ביטוח מקיף לאוטו, ועושים ביטוח צד ג', כי אין כסף.

איתן ויינריך: אנחנו באנו הנה כדי שמשרד החינוך ומשרד החוץ וכל משלחת שיוצא ממנה מישהו רשמי, נקרא לזה - אולי אפילו לא רשמי, אבל יוצא מישהו בשליחותם - שהוא יהיה מוגן.

איתן ויינריך: עכשיו, אנחנו, כאנשים שיושבים פה עכשיו, צריכים בצורה מסוימת כן לחייב, ומישהו צריך לפקח על זה.

ניצה בראל: אני פשוט הבנתי שעכשיו מדברים רק על תלמידים; ומה עם הורים מלווים?

ניצה בראל: האם הם בכלל אינם מבוטחים באותו ביטוח?

זבולון אורלב: שאלה טובה.

זבולון אורלב: תכף נתייחס אליה.

זבולון אורלב: אני הבנתי ממר איתן ויינריך שזה כולל גם מלווים.

ניצה בראל: בהתחלה.

ניצה בראל: אבל עכשיו הבנתי שלא כל כך כולל.

זבולון אורלב: מייד נדבר.

זבולון אורלב: את צודקת.

שרה שרווד: אני מ"ענבל", הקרן הפנימית לפיתוחי הממשלה.

שרה שרווד: אני רוצה להדגיש דבר שמר ניסן רז אמר - צריך לשים אליו לב היטב, משום שהעניין של האחריות שנכנס פה מהצד, אני צופה לו הרבה מאד בעיות, משום שאם אנחנו מדברים על תאונות אישיות, כלליות, שמחייבות את כולנו - הפוליסה נעשית תמיד, אין בעיה, כי כולם עושים את זה; הרשויות המקומיות עושות את זה תמיד.

שרה שרווד: ברגע שיהיו קבוצות שנוסעות לחוץ לארץ - וכבר נתקלתי בכל מיני סיטואציות כאלה - לא יהיה ברור מי צריך לפקח על העניין הזה, ולכן נושא הפיתוח צריך להיות מאד ברור, משום שאני כבר רואה את התביעות שמגיעות על זה שמשרד החינוך לא פיקח, ובית הספר לא פיקח, והרשות המקומית לא פיקחה, כי יגלו את זה אחר כך, בעניין הזה.

שרה שרווד: לכן לא רק צריך להגדיר בדיוק מי אחראי, גם צריך, בחוזר מנכ"ל, להבהיר את בעל התפקיד שיש עליו אחריות אישית בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו עניין הביטחון.

זבולון אורלב: אני רוצה להיצמד לעניין הביטחון.

שרה שרווד: אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה, שהיא קצת מהצד לעניין הזה, אבל היא צצה בראשי בדיון שהיה עם ירון מרכס, וזה שבמסגרת התאונות האישיות יש דבר אחד שאין נותנים עליו את הדעת, ואני ראיתי אותו ברור במקרה של ירון מרכס, ואני רואה אותו במקרים שנמצאים אצלנו, וזה שהפוליסה הזאת היא פוליסה סגורה.

שרה שרווד: מאחר שהיא איננה חבויות, בדרך כלל אין עורכי דין מעורבים, אבל אם אתם זוכרים שדובר בכך שירון מרכס קיבל 120,000$, וקמה אמו ואמרה: לא נכון, הוא קיבל 104,000$ - ההפרש, מאד ברור איפה הוא נמצא.

שרה שרווד: עורך דין ייצג אותו בעניין של...

מיכאל ישיל: לא, לא.

מיכאל ישיל: סליחה שאני קוטע - פשוט לא היה לו 100%, היה לו 'טיפה' פחות.

מיכאל ישיל: הוא קיבל 104,300 כי זה אינו 100% נכות.

מיכאל ישיל: זה חושב לפי אחוזי הנכות שהיו במדוייק.

מיכאל ישיל: לא היו עורכי דין.

מיכאל ישיל: הוא לא פנה לשום עורך דין.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך.

זבולון אורלב: אין זה עולה על דעתי.

זבולון אורלב: האם פגיעה של שתי רגליים מעל הברך איננה 100% נכות?

מיכאל ישיל: זה 80 ומשהו אחוז.

מיכאל ישיל: זה על פי הביטוח הלאומי.

מיכאל ישיל: יש ועדה שבודקת עכשיו את נושא אחוזי הנכות.

זבולון אורלב: זו ועדת העבודה והרווחה – 'כל אחד והצרות שלו'.

שרה שרווד: ירון מרכס העלה לי את זה, ואולי אני טועה בקשר למקרה הזה, אם כי אני תוהה, כי יש משרד עורכי דין שייצג אותו, וקשה לי להאמין שהוא עבד "לשם שמיים" במקרה ההוא.

שרה שרווד: אינני יודעת, אבל הבה נעזוב את המקרה הספציפי הזה.

שרה שרווד: אני רואה די מקרים, ואני מעלה את השאלה, כי היא שאלה צדדית, היא לאו דווקא נוגעת לנוסעים לחוץ לארץ: למקרים שיש בהם חילוקי דעות, ואותו תלמיד לוקח עורך דין, והפוליסה היא פוליסה סגורה, היא אינה משלמת 'מעל' את הוצאות עורך הדין - וזה עניין שאני חייבת לומר שגם ראיתי אותו אצלנו, כי גם אנחנו ניהלנו תאונות אישיות, ולא מצאתי הלכה משפטית - יכול להיות שעכשיו יהיה תיק על זה - אבל זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת; וזאת ההערה שלי.

זבולון אורלב: אני מרגיש כרגע שאנחנו איננו בשלים להחלטה.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם נצא כרגע מתוך הנחה שמשרד החינוך מוכן לחייב בהוראות, כמו שיש חובת ביטחון - אני רוצה מאד להיצמד לעניין הביטחון - אותן אמות המידה שמחייבות קבוצות להסדיר את עניין הביטחון, אותן קבוצות, תחול עליהן גם חובה של הסדרת הביטוח ושאלת הפיקוח על זה - אינני יודע איך מפקחים בעניין הביטחון - איך מסדירים שבית ספר אורט בקרית מוצקין, כשהוא שולח את נבחרת הכדורסל שלו להתחרות באליפות אירופה, איך מוסדר עניין הביטחון, או איך מפקחים על עניין הביטחון - אין לי מושג, אני אינני יודע.

ציון שבת: זה הכי קל.

ציון שבת: יש נוהל.

זבולון אורלב: מי מפקח על הנוהל?

ציון שבת: יש תדריך.

זבולון אורלב: מי מפקח על הנוהל?

זבולון אורלב: מאין אתה יודע שהכל מוסדר?

ניצה בראל: הרשות המקומית - אני יודעת ממשלחת לפולין - הרשות המקומית באה, אומרת לך מה לעשות, מרצה.

ניצה בראל: יש איזשהו נוהל.

זבולון אורלב: אני בכוונה לא לקחתי את המשלחת לפולין, ובכוונה לקחתי נבחרת ספורט.

ציון שבת: יש כאלה שיצאו בלי רשיון בכלל, בלי אישור.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר: אין מה לעשות נגד בית ספר שהחליט 'לעשות דין לעצמו' והחליט להוציא, ואף אחד איננו יודע.

ציון שבת: לכן צריכים משהו שהוא מובנה בתוך המערכת.

זבולון אורלב: או אז אני רוצה לתפוס אותם דרך הביטחון.

גבירה אבי זוהר: שלא תצא משלחת בלי הביטוח.

גבירה אבי זוהר: 20,000 תלמידים יוצאים דרכנו.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין התשלום.

זבולון אורלב: לי זה ברור למדיי שבבירור אנחנו צריכים לאפשר לרשויות לגבות את התשלום בעבור הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אני אינני סבור שאנחנו יכולים לחייב את המדינה לשלם.

זבולון אורלב: במרב אומרים לתלמיד: שמע, סע מטעם משרד החוץ למשלחת.

זבולון אורלב: אנחנו נשלם לך בעבור הטיסה, נשלם לך בעבור הכל - אבל בעד הביטוח אתה תשלם.

זבולון אורלב: אינך רוצה - אל תיסע.

גבירה אבי זוהר: יש לנו קבוצות כאלה.

זבולון אורלב: אני אומר שהכנסת איננה יכולה לחייב את המדינה לשאת בעלות של הביטוח.

זבולון אורלב: את זה אני סבור שגם ההורים מבינים.

זבולון אורלב: נכון?

איתן ויינריך: אם משרד החוץ רוצה להוציא משלחת - אם הוא רוצה לשלם, שישלם.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מוכנים לאפשר גם את הגבייה במסגרת החוק.

שרה שרווד: אני צריכה לבדוק זאת.

שרה שרווד: האם הכוונה היא לחייב רק את הילדים שיוצאים לחוץ לארץ?

מיכאל ישיל: בוודאי.

זבולון אורלב: אגיד לך מה שמתברר לי.

זבולון אורלב: מה שמתחוור לי, שאם אנחנו רוצים שרק התלמיד ישלם, הוא צריך לשלם סדר גודל של 2$ ליום, שזה נראה לי סכום יחסית פעוט, ולכן אינני רואה - אני חושב שזה גם לא מוסרי - בסכומים כאלה, ללכת ולחייב את כל התלמידים, לפזר את זה על כל התלמידים בבית ספר.

שרה שרווד: זה ייצא בהרבה הרבה פחות.

שרה שרווד: יכול להיות שזה כיוון מחשבה הרבה יותר טוב, שמדבר על עשירית מהסכום.

מיכאל ישיל: אבל מאידך גיסא, אם ממיליון תלמידים יוצאים 40,000 תלמידים, כי אז מדוע מישהו צריך לסבסד את אותו תלמיד שיוצא?

מיכאל ישיל: אני אינני אומר זאת כקביעת דעה - אני שואל את זה עם סימן שאלה.

זבולון אורלב: מותר שתהיה לך דעה.

זבולון אורלב: אתה בוודאי גם שייך לאיזה ועד הורים.

מיכאל ישיל: עדיין לא - יש לי ילד בן שנתיים; או אז, זה עוד מוקדם.

מיכאל ישיל: הוא אולי רוצה לנסוע לחוץ לארץ, אבל אני שם לו קלטת, והוא 'מבסוט'.

זבולון אורלב: יכול להיות שאתה בוועד ההורים של המעון - אי אפשר לדעת.

זבולון אורלב: מר איתן ויינריך.

זבולון אורלב: מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

איתן ויינריך: עד כמה שאני יודע, אף אחד לא מוכן שזה יוטל על כולם.

זבולון אורלב: אוקי, חד משמעית.

זבולון אורלב: אזיי, אני מציע ככה, שעכשיו אנחנו נטיל על משרד החינוך - אני מבין שזה אתה, מר ציון שבת - שאתה תרכז כרגע עבודת מטה מסודרת לאור הדיון הזה, הנחיות של משרד החינוך, שיחייבו תקינה של ביטוח תלמידים בחוץ לארץ, במתכונת של הוועדה המשותפת שלכם, שהיא תאפשר ותתיר גבייה מההורים וגם תסדיר את שאלת הפיקוח שעוררה גברת שרה שרווד, כדי שאחרי זה, אם יש תביעות, קל מאד לזהות מי אחראי ומי נתן את האישורים.

זבולון אורלב: אנחנו ממליצים, במבט כזה של הדיון, שזה יהיה במסלול הביטחון, כי כאן יש אינטרס של בתי הספר שלא להתחמק מן המסלול הזה, ואני מציע ש'תיקחו' חודש ימים, כי חבל, אנחנו איננו רוצים להפסיד - תלמידים בינתיים נוסעים, וחבל לנו להפסיד.

מיכאל ישיל: אפשר כבר לקנות את הפוליסה.

זבולון אורלב: וכבר אפשר לקנות פוליסה; ועד שייצאו הוראות, בינתיים יש לנו הוראות זמניות.

זבולון אורלב: אני מציע אולי להוציא כבר השבוע, כדי שלבתי הספר יהיה חוזר זמני, במסגרת המותר והאפשר, כדי שנהיה מכוסים 'כלפי אלוהים ואדם', שאנחנו איננו שולחים תלמידים בלי כיסויי ביטוח.

מיכאל ישיל: מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי וגם אנחנו רוצים לעשות גם פתרון ישים.

מיכאל ישיל: לפיכך הפוליסה, מבחינתנו, מבחינת חברת הביטוח, כמו שנאמר כאן, היא בתוקף, כאשר הפתרון הישים גם לנסיעה לחוץ לארץ הוא מאד פשוט - לפקסס את רשימת התלמידים שיוצאת, או אלינו או לחברת הביטוח, לרשום את הפרטים של הנסיעה, והפתרון הוא ישים באותו יום.

זבולון אורלב: רבותיי, פה אין צריכים את משרד החינוך.

יעקב אגמון: זה מה שאני אומר.

יעקב אגמון: אם משרד החינוך יודיע שהוא מחייב…

זבולון אורלב: כרגע הוא עדיין לא יודיע שהוא מחייב.

זבולון אורלב: הוא כרגע צריך לחזור אלינו.

יעקב אגמון: ואם אפשר לפעול בינתיים, כי אז למעשה זה רק וולונטרי.

זבולון אורלב: מחר בבוקר - בשבוע הקרוב - אני מציע להוציא חוזר זמני, שלאור כל הדיונים אנחנו ממליצים לעשות ביטוח חוץ לארץ שכולל את הדברים האלה והאלה.

זבולון אורלב: בתוך שבועות ספורים נודיע לכם את הסדרי הקבע.

זבולון אורלב: זה עומד להיות חובה - זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: ונקבע חודש ימים, אני חושב שדי בשהות זו.

זבולון אורלב: עכשיו מה עם המורים?

זבולון אורלב: אתה צריך להשיב מה לגבי המורים והמלווים.

זבולון אורלב: הורים - זה מכוסה.

זבולון אורלב: מה לגבי המורים?

30682: לא רק מורים.

30682: יש גם מלווים אחרים, כמו אנשי עדות, אנשי רפואה וכן הלאה.

זבולון אורלב: גברת ניצה בראל, אני מייעץ לכם להידבר במסגרת הארגונים עם משרד החינוך בסוגייה הזאת, ואחרי הידברות, אם עדיין יהיו בעיות, דלתנו פתוחה, כידוע לך.

זבולון אורלב: אבל אני אינני מציע שנפתח פה את הדיון.

זבולון אורלב: את הדיון תקיימו קודם כל ביניכם.

זבולון אורלב: הרי יש לכם שולחן משותף קבוע.

זבולון אורלב: אני חושב שזו סוגייה מאד חשובה.

זבולון אורלב: אני גם מעיר למשרד החינוך שכדאי לחשוב על יתר המלווים.

זבולון אורלב: בהחלט יש כאן נקודה שאתם יכולים למצוא את עצמכם נתבעים, אבל אני לא רואה את עצמי מייצג את אותם אנשים.

ציון שבת: יש הרבה משלחות שיוצאות גם דרך רשויות מקומיות וגם דרך התאגדויות ספורט וארגוני ספורט, לא כולם תחת שליטה ישירה במשרד החינוך - שההמלצה הראשונה לפחות תצא במשותף, שלנו עם מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: האם אתה מוכן, מר יעקב אגמון?

יעקב אגמון: בסדר גמור.

יעקב אגמון: בבקשה.

זבולון אורלב: ייצא חוזר משותף זמני, דחוף, של משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי עם ארגון ההורים הארצי והרשות לצרכנות של ההסתדרות - כל ה- 4 האלה יחברו יחד - שימליץ כרגע על ביטוח ויקבע מה המתכונת שלו, שלא במחלוקת; הוא יכול גם לכתוב את העלויות פחות או יותר, ויגיד שתוך זמן קצר עומד לצאת חוזר שיסדיר באופן חובה ודרכי הגבייה וכדומה.

זבולון אורלב: תוך 4 שבועות, ולא יאוחר מ- 5 שבועות - וגברת יעל פרבר גם שמעה את זה - אנחנו נקבל ממשרד החינוך את ההצעה השלמה, כדי שנוכל להסדיר את בקשת השר לצורך עניין הגבייה, ואני 'מדליף' לכם שאנחנו כנראה נשכנע את ועדת החינוך להתיר את הגבייה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.