ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 325, 2001-10-15 11:00

מירב ישראלי: לגבי תיקון סעיף 1.

מירב ישראלי: כאן אני מזכירה שהחלטנו להתאים את ההגדרות להגדרות שיש בחוק האחדת ספרים.

מירב ישראלי: הייתה נקודה אחת שבפרוטוקול לא הייתה ברורה כאשר בהגדרת ספר כתבנו "בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת או דבר דפוס אחר ולרבות עיתון, סרט, תקליט וכל חומר גראפי" ולא היה ברור אם רוצים להכניס גם "קולי".

מירב ישראלי: הוספנו הגדרות של סרט, עיתון ותקליט כפי שמופיע בחוק מסירת ספרים.

מירב ישראלי: לגבי הוספת סעיף 1א.

מירב ישראלי: הוחל להוסיף סעיף מטרה כדי שכל הנושא של הקמת ספריות חדשות יהיה מוסדר.

מירב ישראלי: נאמר שכוונת המחוקק היא שבכל רשות מקומית תהיה ספרייה כדי שתהיה נגישות.

להלן הנוסח שהוספנו: 1א מטרה חוק זה בא להסדיר את פעילותן של הספריות הציבוריות לטובת הציבור, תוך הבטחת זמינות ואיכות שירותיהן, במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל ולהבטיח גישה סבירה לכל לשירותי ספרייה ציבורית, לצד אמצעים להבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו.

להלן הנוסח שהוספנו: כאן אמורים להיכנס כל האלמנטים שאנחנו רוצים להכניס בחוק.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 2.

מירב ישראלי: זה תיקון שנלווה לתיקון סעיף המטרה.

עדנה הראל: אנחנו כרגע עצרנו בתיקון סעיף 2א, שזה הסעיף העיקרי של הכרה.

סעיף קטן  אומר: "השר רשאי בהתייעצויות עם שר האוצר ושר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת לדבר להורות בצו לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית בתחום שיפוטה".

סעיף קטן  אומר: זה לפי המוצע כאן על-ידי הוועדה.

סעיף קטן  אומר: אני רוצה להוסיף לאחר "השר רשאי" את התוספת האומרת: "לשם השגת מטרתו של חוק זה".

עדנה הראל: לאור הנייר שקיבלנו מהוועדה ולאור אותן שאלות שהועלו בישיבה הקודמת לגבי שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות הקיים היום והעתידי, חשבתי שבכל מקרה ראוי, אם כבר נוגעים בחוק, להקנות גם סמכות לשר לקבוע.

עדנה הראל: להוסיף בסיפא של סעיף 2(א): "ורשאי הוא לקבוע את שיעור השתתפותה – אולי המינימלית – של הרשות המקומית בהוצאות אחזקתה, ניהולה ופיתוחה של הספרייה הציבורית".

עדנה הראל: כל זה נעשה בהתייעצות עם שר הפנים ולא איכפת לי שזה יהיה בהסכמת שר הפנים.

עדנה הראל: אנחנו מציעים לומר ש"השר רשאי בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר להורות בצו לרשות מקומית או לרשויות מקומיות אחדות במשותף להקים, לנהל ולחזק את הרשות המקומית, וכן רשאי הוא לקבוע בתיאום עם שר הפנים את שיעור השתתפותה המינימלית של הרשות המקומית בהוצאות אחזקתה, ניהולה ופיתוחה".

מירב ישראלי: לא מדובר פה על הוצאות הקמה אלא על מימון שוטף.

מירב ישראלי: לגבי ספרייה חדשה, כרגע השר נותן צו ואנחנו באמצע שנת תקציב כך שלמעשה זה יחול משנת התקציב הבאה.

זבולון אורלב: החלפת סעיף 5.

זבולון אורלב: דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: (א) שיעור השתתפות המדינה.

זבולון אורלב: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, עם מרכז השלטון המקומי ועם המועצה – שזאת מועצת הספריות - יקבע, בכל שנה, לפני תחילתה של שנת התקציב, את העלות השנתית של הוצאות ההחזקה, הניהול והפיתוח של ספרייה ציבורית – או כל ספרייה ציבורית - לפי מבחנים שייקבעו (להלן – העלות השנתית).

מירב ישראלי: יש הצעה מקבילה להצעה בעניין של ספרייה חדשה, גם לגבי העניין הזה של ספריות קיימות.

מירב ישראלי: כלומר, השתתפות הרשות המקומית ותכף עדנה תציג אותה.

מירב ישראלי: אני אומרת שבהקשר הזה, אם אנחנו עושים את זה לגבי רשויות מקומיות, גם שר הפנים אולי צריך להיות בתמונה.

מירב ישראלי: כפי שנקבע פה מדובר בקביעה כל שנה וזה כפי שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת ולא באיזשהו משהו שמתעדכן כל שנה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא אוטומטי.

נעמי חזן: מטרת החקיקה הזאת בראש ובראשונה, במונחים מעשיים, היא לעגן חמישים אחוז השתתפות המדינה בתפעול הספריות הציבוריות.

נעמי חזן: בישיבה הקודמת נתקלנו בבעיה צודקת, שכרגע, בגלל שלא הייתה השתתפות של המדינה, הרשויות המקומיות שילמו מעל ומעבר ליכולתן ואנחנו חששנו שאם החוק הזה עובר, שהן יפחיתו את התמיכה שלהן בספריות הציבוריות.

נעמי חזן: אני חושבת שזה עיקרון עליו כולנו מסכימים.

נעמי חזן: אנחנו לא צריכים לדאוג למאה אחוז תקצוב של הספריות אלא אנחנו צריכים לדאוג לחמישים אחוז פלוס המשך ההשתתפות של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק יעבור ואנחנו רוצים להתמודד עם התנגדותו של שר האוצר שאומר אומר שלא נחוקק חוקים שייקלו על הרשויות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק יעבור, לא יהיה רק חוק צודק אלא גם חוק חכם.

יעקב אגמון: מה שקובע בסופו של דבר זה חמישים אחוז ממה.

יעקב אגמון: גם אנחנו לא רוצים לקבל חמישים אחוז ממשהו ערטילאי ואנחנו גם חוששים שהממשלה מחר תקבע שאנחנו בזבזנים ותקפיא את החמישים אחוזים.

יעקב אגמון: צריך לכן לקבוע תקופת מעבר לחוק שלמשל בשלוש השנים הראשונות יהיה חמישים אחוזים מהקיים וזה יתפתח במשך תקופה שהוועדה תקבע.

זבולון אורלב: אומר מר אגמון שלפי 5(א) ייקבע מה עלות הספרייה.

זבולון אורלב: למשל, עלות ספריית בית אריאלה היא מיליון שקלים, עד עכשיו עיריית תל-אביב מימנה ב800- אלף שקלים והמדינה מימנה במאה אלף שקלים, כך שלספרייה היה גירעון של מאה אלף שקלים.

זבולון אורלב: המדינה בשלוש השנים הקרובות תשלים למלוא העלות ובתוך שלוש שנים ייקבעו הסדרים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה רע.

קולט אביטל: הממשלה הולכת על חמישים אחוזים באופן קבוע וחמישים האחוזים הנותרים הם בתחום אחריותה של הרשות המקומית.

קולט אביטל: הרשות המקומית יכולה להקציב את הסכום מתקציבה והיא יכולה גם לגייס את הסכום ממשפחת כלשהי ממונטריאול אבל בחוק הזה צריך להיות מעוגן שמדי שנה בודקים את התקציב מחדש ושיש חמישים אחוזים של הממשלה וחמישים אחוזים בתחום אחריותה של הרשות המקומית.

נעמי חזן: הבעיה היא בעיה של תקופת המעבר ואני הייתי מציעה לעשות כאן משהו אחר מההצעה שהועלתה כאן ולהוסיף סעיף שיאמר שבמשך שלוש השנים הבאות התרומה של הרשות המקומית לא תקטן מתרומתה בשנת 2000.

ענת מאור: בנושא המצ'ינג, אני בכל-זאת בעד שתהיה מחויבות של המדינה עד עשרה אחוז.

ענת מאור: זאת אומרת, לתת איזושהי מוטיבציה לרשות מקומית שאם היא משקיעה יותר, גם פה נשארים חמישים האחוזים של המדינה.

ענת מאור: עשרה אחוזים תקציב נוסף לחייב את הממשלה, לפי דעתי מנקודת ראות של פיתוח הספריות, זה מאוד חשוב.

ענת מאור: אם הרשות המקומית, מעבר לחמישים אחוזים שהיא חייבת, שמה סכום נוסף של עד עשרה אחוזים תוספת תקציב שלה, המדינה במקביל מוסיפה גם היא עד עשרה אחוזים.

ענת מאור: לדעתי אנחנו לא יכולים להטיל את זה על הרשויות המקומיות מה עוד שחלקן בגירעון ונאלצו, בגלל שהממשלה לא נתנה, להשקיע בספריות.

ענת מאור: שלוש שנים זה הרבה זמן.

עזמי בשארה: בנוגע להוראות המעבר, אני חושב שזה נכון – מאחר שמדובר לדעתי במקרים יוצאים מהכלל שחלים על עיריית תל-אביב ועוד כמה עיריות חזקות שהתשלום שלהן יצא יותר מחמישים אחוז מהעלות החדשה - ואפשר לומר שאם יתברר שהסכום ששילמה העירייה לפני החוק עולה על חמישים אחוזים מהעלות, יתרת הסכום לא תיחשב במסגרת העלות והיא תועבר לעבודות פיתוח בספריות.

עזמי בשארה: סכום זה לא ייחשב במסגרת העלות אבל בכל-זאת הוא יועבר למרות שלדעתי המקרים האלה הם לא רבים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, בסעיף 5(א) למצוא ביטוי שיאמר שזו נורמת המינימום.

זבולון אורלב: את יכולה לציין דוגמה באיזשהו חוק בו נאמר ששר צריך להתייעץ עם שר האוצר?

זבולון אורלב: אנחנו לפני קריאה ראשונה ואני מציע להשאיר את זה כך שנאמר בהתייעצות.

זבולון אורלב: אני מציע שנחזור לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: נשארת השתתפות של אוצר המדינה בחמישים אחוזים.

מירב ישראלי: לפני הוראת המעבר צריכה לבוא הוראה קבועה.

מירב ישראלי: בסעיף (ב) מדובר על חמישים אחוזים מהעלות השנתית לגבי המדינה וזה נשאר כך.

מירב ישראלי: ההוראה לגבי הרשות המקומית, כפי שאני הבנתי, שגם כאן הסכום יהיה חמישים אחוזים מהעלות השנתית.

מירב ישראלי: לא תהיה אפשרות ואנחנו לא משאירים אפשרות לשרים במנגנון הקבוע לקבוע משהו אחר.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים עוד הוראה – זה מה שביקש היושב-ראש גם לגבי סעיף 2 וגם לגבי סעיף 5 – שזה מינימום.

מירב ישראלי: עכשיו הגענו להוראת המעבר.

מירב ישראלי: הוראת המעבר לגבי ההשתתפות של הרשות המקומית, לפי מה שהבנתי תהיה הוראת מעבר שבחמש השנים הראשונות מאז קבלת החוק המתקן, ההשתתפות של הרשות המקומית לא תפחת מחמישים אחוזים וגם מאיזשהו סכום שייקבע כאשר כרגע מדובר על תקציב שנת 2000, אבל צריך עוד לקבוע מה יהיה סכום הבסיס.

זבולון אורלב: "ראשית, מבקשים אנו להודות לך על יחסך לנושא הספריות הציבוריות ולקידום התיקונים.

זבולון אורלב: אין חולקים על כך שנושא הספריות הציבוריות בישראל הגיע למדרגה המחייבת שינוי והתייחסות הכוללת וכולי.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות בישראל מוציאות עבור הספריות הציבוריות קרוב למאתיים מיליון שקלים ומתוך זה משתתפת הממשלה בחמישה עד ששה אחוזים בלבד.

זבולון אורלב: לפיכך אנו רואים בחיוב רב את החוקים הנוגעים לתיקון חוק הספריות אשר הונחו על סדר יומה של הכנסת.

זבולון אורלב: קבלתם תאפשר ביטול הגבייה הבלתי חוקית מן ההורים ותסייע לקידום הספריות על-ידי כך שיתקבלו כספים נוספים מהממשלה.

זבולון אורלב: הבג"ץ אשר הוגש בנושא מטעמנו משקף מגמה זו והוא כמובן לא יוסר עד לפתרון נאות של הסוגייה.

זבולון אורלב: אין לנו ספק שהרשויות המקומיות לא רק שלא יצמצמו את משאביהן אלא יוסיפו על משאביהן.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי יפנה כמובן עם קבלת החוק לשלטון המקומי ויעשה כל מאמץ שהכספים שיתקבלו לא יזרמו לנושאים אחרים אלא יתווספו לקידום הקריאה והמידע בספריות בישראל".

זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא סומכים רק על ההבטחה אלא אנחנו גם נסדיר זאת בחוק, כך שלא תהיה התנגדות של השלטון המקומי לכך.

מירב ישראלי: סעיף 6 עוסק בשירותים של ספרייה.

היום אומר הסעיף: כלומר, היום כל השירותים קבועים בתקנות ואנחנו מוסיפים בחוק רק את השירותים של האינטרנט.

היום אומר הסעיף: יש הערה של משרד המדע שאומרת שאם אנחנו קובעים את שירותי האינטרנט, מן הראוי שנקבע בחקיקה שירותים נוספים.

עדנה הראל: האינטרנט ומאגרי המידע האלה אינם כלולים בהגדרת ספר ולכן נכון להוסיף את זה בחקיקה הראשית, אם רוצים להבטיח שנגישות לאינטרנט תהיה כלולה במה שספרייה נותנת.

עדנה הראל: אם מבקשים להוסיף את האינטרנט ברמת השירותים, צריך יהיה להתייחס גם למונח שירותים בכלל.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את זה לתקנות.

השירותים האלה: ארגון הספרים בספרייה, השאלת ספרים למבוגרים, לבני נוער ולילדים, שימוש בספרים בין כותלי הספרייה, מתן ייעוץ והדרכה לקוראים בכל הנוגע לשימוש בספרים לרבות שירות ביבליוגרפי, מתן שירותי מידע – שזה משהו מאוד רחב – ארגון פעולות משלימות ופעולות מרחיבות".

השירותים האלה: זאת אומרת, יש פה משהו מאוד רחב.

מירב ישראלי: "שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים או בשל אי-החזרתם או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו, הכל כפי שקבע השר".

מירב ישראלי: לפי מה שנאמר כאן בישיבה הקודמת לגבי קלטות ותקליטורים, היום גובים כסף.

מירב ישראלי: זו שאלה עקרונית, אם רוצים לגבות כסף או לא רוצים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה הוא לא עקרוני מבחינתי.

זבולון אורלב: בעניין הזה השלטון המקומי הוא בסדר גמור ואילו הממשלה לא בסדר.

זבולון אורלב: יש בעיות אמת כי יש מועצות שהן גירעוניות, יש מועצות שהן בעיקולים ויש בעיות קשות מאוד והשולחן הזה עד לראשי רשויות שהתחננו להיכנס לחוק הזה בסעיפים שונים שלו.

זבולון אורלב: יש רשויות מקומיות שאומרות שאת כל תקציב הבנייה של מבני חינוך נכניס לתחולת החוק הזה כי אנחנו מעבירים להן כסף לבנות מבני חינוך אבל קבלני האשפה מעקלים להם את הכסף הזה כי העירייה לא שילמה להם ולכן הם לא יכולים לבנות מבני חינוך.

זבולון אורלב: תדע לך שיש מאות כיתות שתלמידים לומדים במבנים מסוכנים בגלל שהממשלה לא מחילה את זה גם על נושא הבנייה ואני אומר לך את הדברים באחריות ובידיעה.

זבולון אורלב: אם יש התנגדות של משרד המשפטים, לצורך הקריאה הראשונה אני מוכן לרדת מתביעתי וזו הייתה תביעה שלי.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו יורדים מהעניין.

זבולון אורלב: אני מעלה את החוק להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: החוק אושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.