ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 320, 2001-08-15 12:10

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: זוהי ישיבת פגרה שמוקדשת לסוגיית הקיצוצים במכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: האמת היא שיש לנו ארבע סוגיות על סדר היום: סוגייה אחת זה הקיצוץ, 3% ועוד 3%, מה קרה איתו?

זבולון אורלב: סוגייה שנייה זה העניין המשפטי של הקצבות לסמינרים, האם הן עמותות וצריכות ועדות תמיכה?

זבולון אורלב: אנחנו בזמנו סיכמנו שהדרך הזאת אינה דרך ראויה וביקשנו מהמשרד לשקוד בנושא כדי לתת לנו בתוך כמה חודשים איזה שהוא פתרון.

זבולון אורלב: סוגייה שלישית זו סוגיית הפיתוח, וסוגייה רביעית זה הM.E.D-, מה קרה עם זה?

זבולון אורלב: האם זה יהיה לשנה?

זבולון אורלב: אני נעניתי לפנייה של ראשי רמ"ה, שהתנצלו אגב, חלקם לא נמצאים בארץ, גם לא החדש וגם לא היוצא.

זבולון אורלב: למרות זאת, לא רציתי לדחות את הישיבה, כי אנחנו בפגרות ולא מזמנים ישיבה כל יום, אז החלטתי בכל זאת לקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מציע שנטפל ישר בארבע הסוגיות, כמו שנאמר בלשון התלמודית, בחדא מחתא, בבת אחת, ולא נחלק את זה לחצאי שעות.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן לראשי המכללות להציג את הבעיות בארבע הסוגיות האלה, לאחר מכן נשמע את משרד החינוך, ואני מקווה שלמשרד החינוך יש תשובות טובות.

זבולון אורלב: יש לי רק הרגשה שאם הוא שלח את גברת שרה זיו ואת גברת סמדר חוג'ה, אז התשובות לא כל כך טובות.

יאיר קארו: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שניאות לזמן ישיבה בפגרה.

יאיר קארו: הישיבה נחוצה כי אנחנו במצב דוחק מאוד.

יאיר קארו: אני גם רוצה לומר דברי תודה למר אודי שפיגל על הדוח הזה, כי קראתי אותו והוא מעוצב היטב.

יאיר קארו: הוא עשה עבודה טובה.

יאיר קארו: על סדר היום, בעצם, מי שהספיק לעלעל בדוח, בעמוד האחרון שלו בסיכום, שמצבן הכלכלי של המכללות לחינוך היום מעלה סימני שאלה לגבי היכולת שלהן לפתוח את השנה.

יאיר קארו: אנחנו אחרי שני קיצוצים עוקבים של 3%, ששוויים הכולל הוא 40 מיליון שקל, אנחנו בהפסקת בינוי והצטיידות מזה שלוש שנים, בשווי 25 מיליון שקל כל שנה, 75 מיליון שקל במצטבר, הפסקת תקציבי מחשוב משנת 1999, שהיו 15 מיליון והיום מיליון.

זבולון אורלב: את זה, דרך אגב, אני שומע בפעם הראשונה היום.

זבולון אורלב: אם אינני סנילי, אני שומע את זה בפעם הראשונה.

יאיר קארו: הפסקת תקציבי מחשוב - אני אבקש אחר כך תשובה מאנשי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני שומע פעם ראשונה שיש בעיה עם מחשוב.

יאיר קארו: בעיה חמורה מאוד.

יאיר קארו: נזק מצטבר של 42 מיליון שקל.

יאיר קארו: אני רוצה לומר שבשני הפרמטרים האחרונים, של בינוי, מחשוב, הצטיידות, זו שנה ראשונה שאנחנו עומדים גם מול סטודנטים שמוחים בפנינו על הידרדרות התשתיות במכללות לחינוך ביחס למוסדות השכלה גבוהה אחרים.

יאיר קארו: נוספות הרבה "בעיות קטנות", לכאורה, שקשורות לצד הכספי.

יאיר קארו: למשל, אי הבהרה ברורה לגבי השיפוי על הירידה בשכר הלימוד של הסטודנטים, כי נאמר לגבי אוניברסיטאות - האם אנחנו כלולים בזה?

יאיר קארו: הרי מורידים השנה 14% משכר הלימוד לסטודנטים - שר האוצר בהתחייבותו האחרונה דיבר על האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: זה חל על כל המוסדות.

יאיר קארו: אנחנו רוצים להיות בטוחים שכך הדבר, כי עד עכשיו לא קיבלנו הודעה מוסמכת על כך.

יאיר קארו: יש לנו לראשונה - גם תוצאת המיתון הכלכלי - בעיה בסדר גדול מאוד במערך המסייע של מלגות התקצוב.

יאיר קארו: הקיצוץ מכביד מאוד על היכולת לעמוד בהתחייבויות למלגות, לקיים מלגות למערך מסייע, מלגות למדעים וכדומה.

יאיר קארו: אני הבטחתי גם לחברי שאני אקצר, כי אני רוצה שתשמעו את המצוקה לא רק ממני.

יאיר קארו: היו פה די והותר דיונים בנושא הסדרת התקצוב של המכללות.

יאיר קארו: התקצוב היום, כתקצוב עמותות, יוצר את כל הבעיות ובעיות נוספות במצב הקיים, כי אנחנו לא מתוקצבים כמוסדות להשכלה גבוהה, אלא מתוקצבים כעמותות.

זבולון אורלב: דרך אגב, מבחינה משפטית אין שום הבדל בין מכללה להכשרת מורים לבין אוניברסיטה.

יאיר קארו: ובכל זאת, הנושא הזה, למרות דיונים רבים שהיו פה - וזה גם מודגש בעמוד 2 - טרם הוסדר.

אהרון זיידנברג: אין הבדל מבחינתך, אבל כשאנחנו מופיעים בעיתון כמי שמקבלים כספים מהמדינה, והעיתונאים מתחילים להתקשר ולשאול מדוע אנחנו מקבלים סכומים כאלה גדולים, ואחר כך עולות שאילתות, אנחנו נמצאים במקום מאוד לא נעים.

זבולון אורלב: אני יכול לנחם אותך שאותם אנשים ששואלים, גם שואלים על כל ה5.5- מיליארד שקל של האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: האמן לי, אלה אותם אנשים.

זבולון אורלב: אל תתרגש.

יאיר קארו: אני מבקש להמשיך בדברים האלה, בקיצור נמרץ.

יאיר קארו: אנחנו נמצאים ללא תכנית אב וללא תכנית חומש, למרות דיונים שהיו פה, להכשרת מורים לחמש שנים קדימה.

יאיר קארו: זה קשור גם בבעיה התקציבית, משום שתקציב תמיכה מתחדש מדי שנה, ולכן אין תכנון ארוך טווח.

יאיר קארו: אין תכנון - אין תכנית אב.

יאיר קארו: אין תכנית אב, אז אין תקציב ארוך טווח.

יאיר קארו: כלומר, הדייסה המתגלגלת הזאת, שלא מגיעה לסוף, פוגעת בכלל באפשרות לתכנן בראייה - אני לא מדבר על עשור - אבל בראייה של שנתיים-שלוש קדימה.

יאיר קארו: הM.E.D- - ישנן כבר תכניות בבדיקת המועצה להשכלה גבוהה.

יאיר קארו: עד כה, למיטב ידיעתי, משרד החינוך לא העביר לאגף הנחיות תקצוב.

יאיר קארו: אנחנו נכנסים למצב שבחודשים פברואר-מרץ צפויים להינתן למכללות האישורים הראשונים לפתוח תכניות לM.E.D-, מבלי שאנחנו מתוקצבים, מבלי שיש לנו אפילו ספריות - ישבו פה אנשים וידברו על זה - אנחנו פשוט משיגים את ההיערכות התשתיתית של המשרד והתקציבים בשנתיים שלוש.

יאיר קארו: אני לא ארחיב ואני אסיים בזה שזה הגיע למצוקה בלתי אפשרית.

יאיר קארו: אני אבקש מאנשי המשרד להתייחס בתשובות קונקרטיות לבינוי, לבינוי ארוך טווח, לבעיות שדיברתי עליהן.

יאיר קארו: אני לא ארחיב עכשיו, יש לנו בעיות עם שכר המורים במכללות, שהולך ונפרד ומתרחק משכר המכללות האזוריות.

יאיר קארו: אנחנו רואים השנה - יש על זה גם תיעוד, שהעברנו אותו גם לוועדת בן פרץ - בריחה של מכשירי המורים ברמה של התואר השלישי, למכללות האזוריות, לחוגים לחינוך שקיימים שם, למסגרות של תעודות הוראה שמוקמות שם, סביב יכולות שכר משופרות שלהם.

יאיר קארו: זה מצב די קשה, שמצד אחד מקצצים וטוענים שיש עודף מורים, ומצד שני, יש זרימה וזליגה למכללות אזוריות.

יאיר קארו: זה מקשה עוד יותר.

יאיר קארו: תודה.

זוהר טל: האמת היא שלא הייתי צריך להעלות את הנושא הזה לולא היה קורה דווקא בזמן האחרון.

זוהר טל: זאת אומרת, אנחנו עוד מטפלים בסוגיות של העבר, של אותם נושאים שמר יאיר קארו העלה קודם, והנה אנחנו מתבשרים שיש גם בעיה בנושא התקן, שהיה מובטח לנו בדרך כלל בחודש אפריל, כשהודעת תקן השעות הייתה מגיעה.

זוהר טל: ההודעה הייתה ברורה, עניינית מאוד, והתייחסה למכלול הנושאים שהמכללות טיפלו בהם.

זוהר טל: עד היום לא קיבלנו תקן, ואנחנו עומדים לפני פתיחת שנת לימודים.

זוהר טל: כשאנחנו מנסים לברר מדוע אין עדיין תקן, אז נאמר לנו שיש גם בסעיף הזה קיצוץ.

זוהר טל: אולי גברת שרה זיו תסביר את הקיצוץ, בכל אופן עדיין אין תקנים למוסדות.

שרה זיו: עלול להיות קיצוץ.

זוהר טל: והמשמעות היא קשה ביותר, כי כבר לא מדובר על תכניות חומש, אלא מדובר על פתיחת שנת לימודים בחודש אוקטובר.

אהרון זיידנברג: נבהיר את הנקודה בבקשה.

אהרון זיידנברג: לדוגמה, יש פרויקטים - יש פרויקט של התערבות בית ספרית, אנחנו מבחינת המינוי שלנו, תכנית העבודה של מורים, סגרנו עד מאי את תכנית העבודה של המורים, אבל עד ספטמבר אנחנו במצב שאנחנו אפילו לא יודעים מתי נדע בכלל אם יש תקציב לעניין הזה, כשאנחנו, מבחינת ההתחייבות אל מול האיגודים המקצועיים, כבר מחויבים מבחינת העסקת המורים.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת, ה"ברוך" הוא עוד יותר גדול.

אהרון זיידנברג: יש פה בעיה שהיא מהותית מאוד.

אהרון זיידנברג: קודם כל, הבעיה העקרונית של עמותה לעומת תקצוב שכר רגיל כשמדובר על מסגרות אחרות, שאתה יודע שאתה עובד בתפיסה רב-שנתית מבחינת העסקת המורים, ולא משנה לשנה.

אהרון זיידנברג: אנחנו נמצאים במצב שאיננו יודעים כיצד נפתח את השנה הבאה.

אהרון זיידנברג: בנוסף לדבר הזה, באה עכשיו הבעיה של ויכוח פנימי בתוך המשרד בין שאלת תקן השעות, מה שנקרא, שעומד לרשות האגף, לבין התקציב הנזיל, תקציב הפרויקטים על סוגיו השונים - הוא נקרא פרויקטים במובן שהוא בעצם, מבחינתנו, כל שנה כאילו נפתח מחדש, ובמצב שאנחנו נמצאים בו היום, אם ניקח את בית ברל - אני חושב שזה פחות או יותר במכללות אחרות - מדובר על 15-20% מהתקציב שלך שהוא בעצם הפרויקטים שאתה מקבל.

אהרון זיידנברג: זאת אומרת שנוצרת סיטואציה שאנחנו עומדים עכשיו מבחינת ההתקשרויות שלנו, הוצאנו כתבי העסקה למורים, אין לנו כיסוי תקציבי, ואיננו יודעים איך תיפתח שנת הלימודים מבחינתנו.

זוהר טל: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת בהקשר הזה.

זוהר טל: דוגמה לפרויקט, כמו שכאן הוזכר - אנחנו למשל נדרשנו על ידי משרד החינוך להיכנס באופן מסיבי להכשרת מורים במגזר הבדואי.

זוהר טל: אנחנו קיבלנו בשנה שעברה, תשס"א, את התקציב לפתיחת שלוש כיתות, עד היום לא הגיע התקן החדש לגבי אותם תלמידים שהתקבלו בתשס"א, והסיבה היא שעדיין אין תקן סגור במשרד, ואנחנו עדיין לא יודעים אם נקבל את השעות האלה או לא.

אלי זמיר: קודם כל, תודה לחבריי, אני חושב שהם העלו את הדברים.

אלי זמיר: רציתי להדגיש שני דברים.

אלי זמיר: עניין אחד הוא שחלק גדול מהגזרות והתקנות, בגלל כל המרכיבים שדיברנו עליהם, מגיעים באמצע השנה.

אלי זמיר: זאת אומרת, אחרי שכבר התחייבת, ואחרי שכבר סודרו הדברים, אתה נמצא במצב שאינך יכול לממש בעצם את המחויבויות שלך, וזה חלק מהתפיסה שלא ניתן לנו בעצם לבנות תקציב לטווח ארוך.

אלי זמיר: אפילו תקציב עם אלטרנטיבות, אבל תקציב לטווח ארוך.

אלי זמיר: נושא שני שהוא אקוטי, זה נושא של הבנייה - אני הדגשתי ואני רוצה להדגיש, הבעיה היא אצל כולם - אני מוכרח כאן להדגיש את מכללת דוד ילין.

אלי זמיר: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של בנייה, עם חוזים לקבלנים, עם כספים שגייסנו בחו"ל, עם הבטחות של האוצר והמשרד - ואתה יודע את ההשתלשלות - כשהכספים לא מגיעים, ולא הגיעו, עדיין לא הגיעו.

אלי זמיר: בערך אחת לשבועיים אומרים לי שבעוד שבועיים הכספים יגיעו.

אלי זמיר: ואני עומד במצב שבעוד שבועיים אני צריך לשלוח את הקבלן ולשלם לו פיצויים - אני כבר לא מדבר על נזק אחר - לשלם לקבלן פיצויים, כאשר אם יגיע בעוד חודש הכסף, אני צריך לשלם לו פיצוי לחזור.

סמדר חוג'ה: שלם לו בינתיים מהכסף שלך.

אלי זמיר: מאיזה למשל?

אלי זמיר: כשיש לכל המכללות כאן גירעון תקציבי של מיליון שקל לפחות לחודש על משכורות, לאור כל הדברים שנאמרו פה, אז מאיזה תקציב למשל?

אלי זמיר: אבל זו התשובה הכי קלה, תמיד אומרים לנו: שלם מהתקציב שלך.

אלי זמיר: גם כשמהאוניברסיטאות מדברים איתי, הם אומרים: שמע, אתם עשירים.

אלי זמיר: היו שנים טובות, אבל אתם צריכים להבין שהשנים קשות ביותר היום בגלל מדיניות.

אלי זמיר: לא מפני שאנחנו מנהלים את העניינים שלנו לא נכון.

אלי זמיר: על גבי הנייר הכל נכון ומסודר.

אלי זמיר: זה מפני שאתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים בכל דרך שהיא, ואני חושב שצריך לעשות היום איזו שהיא פעילות של חתך עמוק של קביעת מדיניות, מדיניות תקצוב בתחומים השונים, והנושא של הבנייה, אני מקווה שהוא ייסגר באופן חלקי.

אלי זמיר: תמיד אני שומע: שמע, עוד לא הגיע הכסף כי יש ויכוח בין פקיד זה לפקיד זה, מה יהיה עם סכום זה, על בסיס שנת כספים זו או אחרת.

אלי זמיר: אבל כבר שנה שאני שומע את זה.

צחי לנגר: קודם כל, אני רוצה להביע איזו שהיא פליאה, כי אני הייתי בוועדת החינוך הזאת שדנה בנושא של המכללות, וכל פעם יצאה קריאה מחודשת שלא לקצץ במכללות לחינוך, ומשום מה, אני רואה שזה כן בא לידי ביטוי, אז צריך לראות מה עושים עם המסקנות של הוועדה, צריך לראות איך מיישמים את המסקנות של הוועדה, זה דבר ראשון.

צחי לנגר: עכשיו אני רוצה לתת את נקודת הראות של הסטודנט, איך הוא רואה את הקיצוצים האלה ואיך הוא מרגיש אותם.

צחי לנגר: היום סטודנט לחינוך לא מרגיש כמו סטודנט רגיל במדינת ישראל.

צחי לנגר: הוא לא מקבל את אותם משאבים, הוא לא מקבל את אותם תנאים שמקבל סטודנט באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: מה הוא לא מקבל?

צחי לנגר: נתחיל במעונות - למה לי בתור סטודנט אין אפשרות למעונות?

צחי לנגר: מפני שאני לומד במכללה לחינוך?

צחי לנגר: יש כאלה שמגיעים מהצפון, שיוצאים בחמש בבוקר למכללה.

צחי לנגר: למה לא נותנים שזה יקרה באוניברסיטת תל אביב ולמה נותנים שזה יקרה במכללת לוינסקי או בסמינר הקיבוצים?

צחי לנגר: נמשיך הלאה, למה לי אין אפשרות לבריכת שחייה, כמו שיש לסטודנט באוניברסיטת תל אביב?

צחי לנגר: נעזוב גם את ההווי החברתי, נעבור הלאה, לנושא של הספריות - למה לי לא מגיע שירותי ספרייה, כמו שיש באוניברסיטה?

צחי לנגר: למה לי לא מגיע, לדוגמה, מכשור שיש באוניברסיטה?

צחי לנגר: מצפים שאנחנו נהיה המורים של הדור הבא.

צחי לנגר: אין לי מעבדות כמו שצריך, אין לי ספרייה כמו שצריך.

צחי לנגר: רוצים לימודים אקדמיים, אז תנו את התנאים ללימודים אקדמאים.

צחי לנגר: אנחנו מרגישים סטודנטים סוג ב', ולא בכדי, יש סיבות מאחורי ההרגשה הזאת.

צחי לנגר: איך מוסיפים כסף למכללות לחינוך ואנחנו עושים רגרסיה?

צחי לנגר: איך מורידים כסף מהמכללות לחינוך?

צחי לנגר: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה חד משמעית.

צחי לנגר: אני לא יודע מה המסקנות של הוועדה, איך אפשר לדאוג שהמסקנות שיוצאות מהוועדה הזאת ייושמו הלכה למעשה.

צחי לנגר: אולי צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את הדברים האלה, כי מדובר פה על החינוך של ילדינו.

צחי לנגר: אינני יודע להצביע מי אשם.

צחי לנגר: קודם כל, אני מצטער שהמנכ"לית של משרד החינוך לא הגיעה, אני חושב שאין זה מן הראוי שהיא לא מגיעה לישיבה כזאת, אבל אם משרד החינוך אומר:

צחי לנגר: אני לא אשם - משרד האוצר אשם, ואם משרד האוצר אומר: אני לא אשם - משרד החינוך אשם.

צחי לנגר: אם משרד החינוך לא יכול - ואומר בצורה חד משמעית: אני לא יכול להחזיק מוסדות אקדמאים, אין בעיה, בואו נעבור לות"ת.

צחי לנגר: נעבור לות"ת, שם לא יהיה "יום אסל ויום בסל", סליחה על המינוח.

צחי לנגר: יום אחד מורידים את התקציב, יום אחד מוסיפים את התקציב.

צחי לנגר: אסור שמכללה תהיה מנוהלת על פי מצבי רוח של מדיניות.

צחי לנגר: צריכה להיות מדיניות אחת חד משמעית, ראש המכללה צריך לדעת מה התקציב שעומד לרשותו בתחילת שנה, והוא יודע איך לסיים את השנה.

צחי לנגר: המצב היום, לפי דעתי, בלתי אפשרי.

צחי לנגר: עוד רוצים לקצץ במלגות - אין היום סטודנטים שמגיעים למכללות לחינוך, המצב הוא עגום, איך אפשר לחשוב בכלל על קיצוץ במכללות לחינוך.

צחי לנגר: קשה לי להבין את המדיניות הזו.

צחי לנגר: בנושא של שכר לימוד ניתן למר גיא קלנר, יושב ראש ההתאחדות, להגיד את הדברים.

זבולון אורלב: אתה מחלק פה את רשות הדיבור?

צחי לנגר: אה, סליחה.

צחי לנגר: ברשותך כמובן.

גיא קלנר: ביקשתי להגיב במקום מר צחי לנגר על העניין הזה, ולנצל את ההזדמנות שאנחנו בוועדת החינוך, כי פשוט בימים האחרונים אנחנו עוברים מסע ייסורים בכל מה שקשור לנושא של שכר הלימוד.

גיא קלנר: אני מזכיר לכולם שההחלטה היא חד משמעית, והיא לכל רוחב המפה והמוסדות.

גיא קלנר: אין הבדל בין מכללה אזורית, מכללה להכשרת מורים או אוניברסיטה.

גיא קלנר: מה שקורה בפועל הוא שצריך להפריד בין שתי סוגיות: האחת, כל מוסד אקדמי במדינת ישראל חייב להוריד את שכר הלימוד - זו בכלל לא שאלה, חייב על פי מסקנות הוועדה והחלטת הממשלה שגיבתה אותה להוריד את שכר הלימוד.

גיא קלנר: עכשיו נשאלת השאלה, מה קורה עם הגיבוי התקציבי של האוצר, ופה אנחנו חוזרים לאותו מסע ייסורים רגיל, שהאוצר מעביר את מי שהוא צריך להעביר, ועד היום, ות"ת למעשה וכנראה גם משרד החינוך לא קיבלו מסמך שמאשר את הגיבוי התקציבי, על אף שהוא חתום עליו והממשלה חתמה עליו והכל.

גיא קלנר: אז מה שאנחנו צריכים זה להוציא מפה קריאה בסוגייה הזאת, והיא קריטית, כי אנשים נרשמים, ובחלק מהמקומות שכר הלימוד לא עודכן, ובמקומות שהוא עודכן, הוא עודכן עם התניה שהמוסד רשאי לקחת חזרה את הכסף במידה שלא יועבר הכסף מן הממשלה, שזו גם כן התניה בלתי חוקית, אסור להתנות את זה לסטודנטים, אסור שהסטודנטים יהיו בני ערובה.

זבולון אורלב: יש לך במקרה את החלטת הממשלה תחת היד?

גיא קלנר: אני יכול לפקסס אותה.

זבולון אורלב: אם אפשר, שיפקססו לי תוך כדי הישיבה.

גיא קלנר: בסדר.

גיא קלנר: רק לסיום, חשוב לי מאוד להבין מהפורום הזה - לסטודנטים אסור - וזו גם הייתה ההחלטה של מר וינגרד במהלך הוועדה, כי הרי הוצא מנגנון של התניה, שאם לא יועבר כסף מן האוצר - זה חשוב שגם גברת שרה זיו תשמע את זה - שאם לא יעבור כסף מן האוצר, לא תהיה הורדה.

גיא קלנר: המנגנון הזה נפסל - לא יכול להיות קשר בין המעבר מהאוצר להורדה.

גיא קלנר: ללא ספק צריך לדאוג לעניין של האוצר.

אהרון זיידנברג: אני רוצה לחזור רגע לדיון שהתקיים אצלך פה, מר זבולון אורלב.

אהרון זיידנברג: אתה ישבת בראש ישיבה לפני חצי שנה, אפילו יותר מחצי שנה, שלושת רבעי שנה, שבה התקבלו מספר החלטות מצדך: א.

אהרון זיידנברג: שיהיה שיקול לגבי הנושא של הקיצוץ עצמו, אם אתה זוכר.

אהרון זיידנברג: אם היה שיקול, אנחנו לא יודעים אותו ולא היה דיון איתנו על כל העניין הזה.

אהרון זיידנברג: התקבלה החלטה וזהו.

אהרון זיידנברג: אנחנו ניסינו לפנות בכל האמצעים שעמדו לרשותנו.

איתי זמרן: רק להעיר, היה מכתב הבהרה של המנכ"לית הקודמת, להסתדרות המורים, למר בן שבת, שלא יהיה קיצוץ, ובסופו של דבר היה קיצוץ וזהו, והכל עבר.

אהרון זיידנברג: אינני רוצה אפילו להיכנס לתוך זה, אני אומר, עצם הדיון, מה שהתקיים אצלך, מה היו הסיכומים, ואיפה אנחנו נמצאים.

אהרון זיידנברג: הסתדרות המורים גם הבטיחה שהיא תשבות בשביל הדבר הזה.

אהרון זיידנברג: הבטיחו לה שזה יהיה בסדר ולא צריך לשבות.

אהרון זיידנברג: היא לא קיימה את חלקה, והמשרד לא קיים את חלקו, ואנחנו בתווך.

קריאה: למה אתה מתפלא?

אהרון זיידנברג: אני לא מתפלא.

אהרון זיידנברג: אני קודם כל מציין, כי מר זבולון אורלב כל כך היה בטוח שזה יטופל, הייתה טפיחת שכם וכולם הלכו מפה שמחים ומאמינים שהפתרון בדרך - לא היה פתרון.

זבולון אורלב: הקיצוץ שאז דובר עליו, לפי מה שאתה מדווח, בעצם עומד בעינו.

אהרון זיידנברג: בעינו לחלוטין.

זבולון אורלב: 3% ועוד 3%.

אהרון זיידנברג: בדיוק.

אהרון זיידנברג: הוא בוצע כבר.

אהרון זיידנברג: אנחנו כבר נמצאים בו, בקיצוץ.

אהרון זיידנברג: הדבר השני שסוכם פה אצלך, לגבי הפתרון שגברת שרה זיו רמזה לו, של המעמד המשפטי, הנושא שלא נעמוד כל שנה במסגרת התמיכות.

אהרון זיידנברג: נאמר שתוך כמה חודשים זה יהיה גמור.

אהרון זיידנברג: כבר תשעה חודשים זה תקוע, ואנחנו בכלל לא יודעים איפה זה עומד.

זבולון אורלב: מיד נשמע דיווח.

אהרון זיידנברג: אנחנו נמצאים במצב שקשה לנו.

אהרון זיידנברג: הדבר האחרון קשור שוב לתפיסת התקצוב.

אהרון זיידנברג: מה שאנחנו באים ואומרים: חייבים לקחת בחשבון בתקצוב, בבסיס, את כל המרכיבים שהם מעבר להוראה פרופר, כי מה קורה אצלנו?

אהרון זיידנברג: רק ההוראה מובטחת, כל היתר הוא משא ומתן בהתאם ליכולת האגף או המשרד להעמיד תקציבים.

אהרון זיידנברג: במובן הזה אנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית מבחינת התקצוב השוטף, שהוא מעבר לשעות הוראה.

זבולון אורלב: שמע, התחלנו עם ארבע בעיות, עכשיו נוספה עוד בעיה אחת.

אהרון זיידנברג: לא לא, זו אותה בעיה.

זבולון אורלב: לא, השאלה אם נעשה בזה קיצוץ.

זבולון אורלב: אם זה בקיצוץ של ה3%- ועוד 3%, אז זה בתוכו, אבל עכשיו אתה אומר...

אהרון זיידנברג: לא, זה בנוסף, זה בנוסף.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן למשרד החינוך להגיב.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת פה היא תמונה מאוד לא טובה, אני רק מרחם על ד"ר שרה זיו, שהיא נשלחה בשם המשרד להגן על הדברים.

זבולון אורלב: אני חייב לומר, דרך אגב - ואני אומר את זה למר צחי לנגר - שהיו ועדיין קיימות הצעות חוק להעביר את המכללות להכשרת מורים למועצה להשכלה גבוהה, והיו על זה הרבה ויכוחים פה בכנסת.

זבולון אורלב: עד עכשיו כל ההצעות האלה נבלמו, גם בקדנציה הנוכחית, ואני מודה שאני מהמובילים את אותה בלימה, מפני שאני חושב שהפרופסיה של ההוראה ראויה להיות חלק אינטגרלי ממערכת החינוך ולא חלק אינטגרלי מהמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבל - אם אכן כתוצאה מהדבר הזה מתברר שמשרד החינוך והתרבות, יש לו רגליים כאלה דקות, שלא יכולות לשאת את המעמסה של המכללות להכשרת מורים, אז כנראה שבתור ברירת מחדל או בתור הרע במיעוטו אולי צריך להעביר.

זבולון אורלב: אם יש קיצוץ - אם כי גם במועצה להשכלה גבוהה יש עכשיו קיצוץ של 4% - הממשלה החליטה על קיצוץ של 4% - ואם אין בינוי ואם מקדמים M.E.D מאין לדבר הזה תקצוב, ואם הפרשה המשפטית לא נגמרת, ואם אין תקציבי הצטיידויות - אני יודע שראשי המכללות חלוקים בשאלה אם כדאי לעבור, אם טוב לעבור או ראוי לעבור.

יאיר קארו: היו חלוקים, היום כבר לא.

זבולון אורלב: היו חלוקים, היום כבר לא - היום כולם בעד לעבור.

זבולון אורלב: יכול להיות, בינתיים שינו את דעתם.

זבולון אורלב: גברת שרה זיו, את הרי יודעת את דעתי, הצהרתי, אני הייתי מהמובילים, נכון?

זבולון אורלב: בהחלט יש סיבה למשרד החינוך להיות מודאגים, שאם כל קשת הדעות סבורה שכנראה למשרד, מסיבות שלא תלויות באגף - חשוב לי להדגיש את זה - אלא שקשורות במדיניות משרד החינוך והתרבות וסדרי העדיפויות בתוכו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה צעד רע למקצוע ההוראה, אני חושב שזה צעד לא נכון, אבל במקום שהמערכת הזאת תתמוטט ולא יגיעו סטודנטים להוראה, מפני שאין מעונות, אז אני צריך לשאול את עצמי, רגע, למה צריך לקרות הדבר הזה?

זבולון אורלב: ואם עכשיו יגידו שהפחתת שכר הלימוד זה במוסדות המל"ג, נקרא לזה, ואילו לא במוסדות המל"ג אז לא - הכל מסוגלים להגיד, אני לא יודע, אני מציע לא להיות בטוחים.

זבולון אורלב: אני קצת מבוגר וקצת מנוסה, אז תאמינו לי שהכל אפשרי - הרבה דברים חשבתי שהם בלתי אפשריים והתברר שהם אפשריים.

זבולון אורלב: דרך אגב, אם מישהו היה אומר לי שיהיה כזה קיצוץ בהכשרת מורים - בהתנדבות אגב - זה הרי לא קיצוץ שמשרד האוצר כפה על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: מערכת החינוך, מתוך שיקולי עדיפויות פנימיים, החליט על סדרי עדיפויות כאלה - זה קיצוץ בהתנדבות, כמו שאני קראתי לזה אז.

זבולון אורלב: אז את זה אני מוכרח לומר.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: מה שאני יכול לומר, איזה דבר שבח, שאת הקיצוץ הזה הורישה הממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: מי שהחליט על הקיצוץ, זאת הממשלה הקודמת.

גיא קלנר: זאת בדיוק הבעיה, שזה על פי גחמות של ממשלות.

זבולון אורלב: זה לא גחמות.

זבולון אורלב: אם אתה הולך להיות מורה, אז תדע שלא קוראים לזה גחמות.

זבולון אורלב: קוראים לזה החלטות ריבוניות מוסמכות.

זבולון אורלב: אל תקרא לזה גחמות, אם כך תלמד את התלמידים שלך, אז לא ילמדו אזרחות באופן תקין.

זבולון אורלב: ברור שמשרד שיש לו חמישה שרים בשש שנים וארבעה מנכ"לים בשלוש שנים או בחמש שנים, אז יש לנו כל השינויים, אבל זה חלק מהמשטר הדמוקרטי.

זבולון אורלב: אני שוחחתי עם שרת החינוך וגם עם המנכ"לית בפרשת הקיצוצים, בפרשת הבינוי, בשתי הפרשות האלה דיברתי איתן, הן נתנו לי להבין שהעניין ייבחן מחדש - אינני יודע מה קרה בינתיים, אין לי שום מושג, אז אני מציע שנשמע עכשיו, ואחרי זה ניתן גם לארגוני המורים לדבר ונמשיך הלאה את הדיון.

שרה זיו: אני מוכרחה להגיד שאני בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית עכשיו.

זבולון אורלב: נכון.

שרה זיו: לא רק בגלל הכבוד שאמרת, שאני הדרג המייצג לעניין הזה, אלא משום שהתחושה שלי היא קשה מאוד.

שרה זיו: במשך שנים אחד המאבקים הגדולים ביותר שלי - והמנהלים יודעים - היה מתוך תפיסת עולם שהמכללות צריכות להיות חלק ממערכת החינוך ולהישאר במשרד.

שרה זיו: כתובים על זה הרבה מאוד מסמכים ועמדות שרי החינוך, ממר יוסי שריד, על אף גברת נעמי חזן עם הצעות החוק שלה, דרך מר המר ז"ל לפני זה, בוודאי מר לוי וגם השרה לימור לבנת.

זבולון אורלב: ייבדלו לחיים ארוכים.

שרה זיו: ייבדלו לחיים ארוכים, הם כאן ובדעתם זו, כולל המנכ"לית.

שרה זיו: אני יכולה לומר שיש שינוי באווירה להכשרת המורים בקדנציה הזאת, לעומת האווירה שהייתה בקדנציה הקודמת מבחינת המנכ"לית.

זבולון אורלב: לא בקדנציה, בממשלה הקודמת.

שרה זיו: בממשלה הקודמת, והקיצוץ הבלתי מובן שהיה בפעם הקודמת, הוא בהחלט היה בלתי מובן והוא היה לא רק בהתנדבות, אלא גם לא היה לו הסבר.

שרה זיו: הוא גרם גם לתוצאות לוואי, באמירות של האוצר, כולל של מר אורי שוסטרמן שיושב כאן, למיטב זכרוני, שאם לא אכפת למשרד החינוך, גם להם לא אכפת, פחות או יותר.

שרה זיו: אבל האווירה השתנתה, והאמירה גם של השרה הזאת וגם של המנכ"לית, גברת תירוש, שהכשרת מורים, יש לה מעמד חשוב מאוד והם רוצים לקדם ורוצים לשמור במשרד ולתת את מכסימום היכולת.

שרה זיו: הנתונים של היום הם די קשים, ואני רוצה להצביע על כמה קשיים, ואולי לא נוח לי במידה מסוימת, אבל חלקם נובע גם מהיחסים עם האוצר, שנבעו אולי מהתקופה הקודמת, ולא מאפשרים פתרון של בעיות, שהמשרד היום היה רוצה לפתור אותן.

שרה זיו: לא קל להגיד את זה, משום שגם מר אורי שוסטרמן וגם אני מייצגים את המדינה במקרה הזה, אבל גם המכללות להכשרת מורים הן המדינה, והחינוך הוא המדינה, והוא לא מישהו אחר.

שרה זיו: עכשיו אני אתייחס לעניין הקיצוץ, או נדבר על כל שיטת התקצוב והקיצוץ.

שרה זיו: למיטב ידיעתי, אין סיכוי למניעת הקיצוץ.

שרה זיו: זה בשיחה שניהלתי עם המנכ"לית - אין סיכוי למניעת הקיצוץ.

שרה זיו: זאת אומרת, הקיצוץ הוא עובדה, והרבה סיכוי לשנות את זה אין - אני רוצה להגיד את העובדות כמו שהן.

שרה זיו: על אף שהיו פה החלטות של הכנסת, בתקופה שעוד אפשר היה אולי לשנות, אבל כרגע אני לא רואה מישהו שהעביר לוועדת הכספים איזה שהוא שינוי במבנה התקציב - לא, אז על מה נדבר?

שרה זיו: אז זה חלב שנשפך.

שרה זיו: אבל הבעיה היא הרבה יותר חמורה, משום שמהות התקציב הזה והאופן שבו מקבלים החלטות על הקיצוץ נובעות, כמו שאמרו פה, מאופיו - והוא העניין של התמיכות.

שרה זיו: איפה זה עומד היום במה שהבטיח המשרד לשנות?

זבולון אורלב: בעניין הקיצוץ, האם את יכולה לומר מחשבות לגבי תקציב 2002?

זבולון אורלב: האם את יכולה לומר גם מה המשמעויות של הקיצוץ הזה?

שרה זיו: הקיצוץ אומר שיש קיצוץ ב6%- בשעות הוראה, לא בשקלים.

שרה זיו: כלומר, מצבת השעות של כל מוסד חייבת להתקצץ ב6%-.

זבולון אורלב: למה ב6%-, אם הקיצוץ הוא ב3%-?

שרה זיו: אבל 3% מצטבר.

שרה זיו: היה לנו 3% בשנה קודמת, שהיה על כלל הציבור.

זבולון אורלב: והוא לא בוצע?

שרה זיו: הוא בוצע, אבל ניתנה לו אפשרות להיות מבוצע באותה שנה בשקלים, וכשבא הקיצוץ השני, שהוא היה ייחודי למכללות, הייתה גם דרישה של האוצר שזה יתורגם לשעות.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: עכשיו סטודנט להוראה ילמד פחות שעות?

שרה זיו: גם ילמד פחות וגם יהיו פחות שעות להוראה, והאמירה היא לפטר מורים.

שרה זיו: אני רוצה להסביר: זה יפגע בהוראה בהיבט הזה שאתה חייב להגדיל את קבוצת הלימוד, לדוגמה.

זבולון אורלב: מכמה לכמה?

שרה זיו: ב6%-.

שרה זיו: תיקח את זה ותתרגם את זה למה אתה צריך לשנות.

שרה זיו: המשמעויות צריכות להיות - וכבר נעשו - ואנחנו הוצאנו הנחיות למוסדות, לקצץ בצוות.

שרה זיו: ..

זבולון אורלב: רק רגע - מר גיא קלנר, תמצא לי בוועדת וינוגרד את הפיסקה שזה חל על כולם.

שרה זיו: האפשרויות הן שונות, לפי מצב כל מוסד ויכולתו לפטר אנשים.

שרה זיו: כל זה תלוי במוסד, אי אפשר לעשות הכללה איפה זה יבוא לידי ביטוי.

שרה זיו: במוסד שיש בו יותר עובדים לא קבועים, שהוא יכול לפטר אותם, יכול להיות שזה יהיה בעיקר בהיבט הזה, כי לא ניתן לפטר עובדים קבועים ככה, הוא לא סגר את המסלול או סגר את ההתמחות משום שככה מישהו החליט.

שרה זיו: אפשרות שנייה היא, אם יש לך את המורים - להעסיק אותם במשהו אחר, אבל אתה צריך לשלם להם, אז איך תשלם להם?

שרה זיו: יש להם בעיה לממן עכשיו את העניין הזה.

שרה זיו: זה בעיה שמכבידה מאוד על תקציבי המכללות.

שרה זיו: כשנאמר: "תיקח מתקציבך", הוא ענה: "אין לי ממה לקחת", כי אני צריך להחזיק מורים שאין מולם אפשרויות של שעות הוראה.

זבולון אורלב: אני עברתי סמינר מורים ואני עדיין לא מבין.

זבולון אורלב: תסבירי לי את הקיצוץ עוד הפעם.

זבולון אורלב: עד עכשיו הוא קיבל 1,000 שעות הוראה, עכשיו הוא יקבל פחות 60 שעות הוראה?

שרה זיו: נכון, זה מה שהוא מקבל.

זבולון אורלב: אז הוא צריך לפטר מורים.

שרה זיו: נכון, זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: ומתי נודע לו על הקיצוץ?

שרה זיו: אנחנו הוצאנו את ההודעה לקראת סוף שנה שעברה, כשהובן שהקיצוץ הוא סופי.

זבולון אורלב: זה לא נודע לפני 31 במאי?

קריאה: לגבי המכללות, לגבי השנה הקרובה?

קריאה: שזה מתקיים בשנה הקרובה?

קריאה: שישה חודשים קודם.

שרה זיו: בסדר, אבל יכולת לפטר את כל המורים?

קריאה: לא.

קריאה: את הקבועים לא.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לפטר קבועים?

שרה זיו: משום שכשאתה מפטר קבועים, יש פרוצדורה של פיטור קבועים, כשאתה סוגר מסלול, כשאתה סוגר מסלול וכשיש קיצוץ בדרך הזאת, לא יכולנו לעשות - לא סגרנו לא מסלול ולא מוסד.

אהרון זיידנברג: יש מספיק גמישות - לא זאת הבעיה, כי יש לך מספיק גמישות.

זבולון אורלב: אז לגבי מורים, אני מבין שפיסית, מורים השתכרו 1,000 שעות, עכשיו הם משתכרים 940 שעות.

זבולון אורלב: או שפיטרו מורים או שהקטינו משרות.

שרה זיו: או שהגדילו כיתות או שהקטינו משרות, משהו כזה.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע דרך המשקפיים של מורים.

זבולון אורלב: או שהקטינו משרות של מורים - לא משנה כמה הם עבדו - או שפיטרו מורים.

זבולון אורלב: אין "קונצים" אחרים.

זבולון אורלב: עד עכשיו שילמו 1,000 ש"ח, עכשיו אפשר לשלם 940 ש"ח.

אהרון זיידנברג: או שאתה מפסיק פרויקט.

שרה זיו: זה אותו דבר, מה זה משנה?

זבולון אורלב: לאט לאט.

זבולון אורלב: קודם כל, דרך המשקפיים של המורה.

זבולון אורלב: דרך המשקפיים של המורה, עד עכשיו העסיקו ב1,000- שעות, עכשיו מעסיקים ב940- שעות.

זבולון אורלב: או פיטורי מורים או צמצום משרה.

זבולון אורלב: עכשיו מנקודת מבטו של התלמיד, אני צריך להבין.

זבולון אורלב: הגדלת כיתות - ברור לי, אם כי אני לא מבין איך זה.

זבולון אורלב: מה, עד עכשיו, למשל, בפסיכולוגיה חינוכית היו שתי כיתות ועכשיו מאחדים אותן?

אהרון זיידנברג: התשובה היא בדיוק בכיוון הזה.

אהרון זיידנברג: כמות התלמידים הלומדים בכיתה יגדל בחלק היחסי, כי אתה מצמצם את מספר הכיתות שאתה מציע.

אהרון זיידנברג: אתה עושה המרות של שיעורים, אתה מכווץ כיתות ביחד, סוגר שיעורי בחירה, אבל אתה לא מבטל לתלמיד את נפח שעות תכנית הלימודים שלו עצמו.

שרה זיו: היכולת שלו לבחור עוד יותר בחירה של התמחות איננה.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינת התלמיד, הוא ילמד את אותו מספר השעות רק בכיתות גדולות יותר.

שרה זיו: או באפשרויות בחירה קטנות יותר.

זבולון אורלב: אפשרויות בחירה מצומצמות יותר.

דוד עבאס: יש עוד נקודה לגבי התלמיד.

דוד עבאס: בכל זאת, בואו לא נטאטא את הדברים מתחת לשטיח - יש מקומות במכללות שהודיעו לראשי החוגים: קצצו 10% במכסת השעות.

דוד עבאס: לפני כניסתי לישיבה קיבלתי טלפון ממורה שמלמדת ידיעת הארץ - במקום שיעור שנתי, אמרו לה: תלמדי שיעור סימסטריאלי.

דוד עבאס: כלומר, התלמיד מקבל באותו מסלול רק סימסטר אחד ידיעת הארץ.

איתי זמרן: סליחה, זה נכון שהחוגים כחוגים קיצצו שעות, אבל בתוך מערך החוגים קיימת בחירה לסטודנט.

איתי זמרן: אם סטודנט צריך בשנה 8 שעות בספרות, והחוג עצמו מציע 26 שעות - היום הוא מציע 22 שעות.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שבמקום הסימסטר שהוא הפסיד בלימודי ארץ ישראל, הוא יצטרך ללמוד שעות אחרות.

זבולון אורלב: הוא לא ילמד פחות שעות.

אהרון זיידנברג: כי המועצה להשכלה גבוהה לא מרשה לך בהחלטה שרירותית לשנות.

זבולון אורלב: הבנתי, ולכן אני שואל את השאלות האלה.

זבולון אורלב: אז הבנתי את הקיצוץ.

שוקי גולן: עוד מילה על הקיצוץ רק מזווית אחרת.

שוקי גולן: זה אומר שמרצים עדכניים, איכותיים, אתה לא מסוגל לקלוט, ואתה משאיר מרצים, שאני לא רוצה להשתמש בביטויים לא נעימים.

שוקי גולן: ..

זבולון אורלב: מדוע לא לקבל מרצים איכותיים, טובים?

שוקי גולן: משום שברגע שאתה מוגבל בתקנים ואתה מוגבל בשעות, אתה לא יכול לקלוט.

שוקי גולן: אתה לא יכול הרי לפטר את הישנים.

שוקי גולן: אני מדבר על התהליך, התהליך לא התחיל היום, וזה חלק מבעיה שקיימת.

זבולון אורלב: גברת שרה זיו, הבנו את נושא הקיצוץ, עכשיו לנושא המשפטי.

זבולון אורלב: את יכולה לומר משהו לגבי 2002?

זבולון אורלב: מה התכניות?

זבולון אורלב: מה הכוונות?

זבולון אורלב: הרי בחודש זה הממשלה תאשר את תקציב המדינה, אז בוודאי כבר באו בדברים אתכם.

שרה זיו: עקרונית, אין פיחות בתקציב, זאת אומרת, אין קיצוץ נוסף בתקציב, מה שעלול להיות, אבל בפועל עלול להיות כן.

שרה זיו: אני רוצה להסביר את הבעיה.

זבולון אורלב: הקיצוץ של לפני חודשיים, 4%, נפל משהו על הסמינרים?

שרה זיו: לא.

שרה זיו: אבל ישנה בעיה אחרת, וגברת סמדר חוג'ה פה והיא תוכל לתת את הפרטים הרבה יותר טוב ממני.

שרה זיו: לנו יש תקנות, תקנות שכר הוראה לעמותה ולעובדי מדינה, כי יש לנו שני סוגים של עובדים במכללות.

שרה זיו: הכסף בתקנות האלה רשום בחלקו ב"שין שין" ובחלקו בשקלים, אבל הוא משמש את הפעילות של ההוראה.

שרה זיו: הוא לא ניתן להצטיידות או למשהו אחר שאיננו הוראה.

שרה זיו: על פי דרישת האוצר, במהלך השנה הזאת, וגם קודם, אנחנו נוכל להשתמש רק במה שרשום "שין שין".

שרה זיו: כלומר, אותו כסף שיכול להיות ל20%- מכלל נפח הפעילות של ההוראה, עשוי לא להיות מחולק בתמיכות של ספטמבר.

זבולון אורלב: אני בכלל לא מבין את זה.

שרה זיו: גם אנחנו לא.

שרה זיו: נפח הפעילות שיש לנו היום - אני אומרת פחות או יותר - מכסה את שני הדברים האלה.

שרה זיו: הקיצוץ הזה משמעותו שהכסף ישנו, רק הכסף לא יוכל לעבור.

זבולון אורלב: אז למה הוא יעבור?

שרה זיו: הוא יחזור בוודאי לאוצר.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין היטב.

זבולון אורלב: יש אחוז כסף - דרך אגב, פעם חשבתי שכל הסמינרים מתוקצבים, חוץ מאלה שהם עובדי מדינה - שעמותות מתוקצבות מפני שזה תמיכות, הן מתוקצבות בכסף, בשקלים.

זבולון אורלב: והן, בשקלים האלה, מעסיקות את עובדי העמותה.

זבולון אורלב: הן לא מקבלות 10 שעות, אלא הן מקבלות מיליון שקל.

זבולון אורלב: עכשיו את אומרת שבא האוצר ואומר: לא, אנחנו רוצים לתרגם את הכסף הזה לשעות, ואתם תחלקו שעות ולא תחלקו כסף.

שרה זיו: לא.

שרה זיו: האוצר אומר: מה שלא כתוב בשעות, אתם לא תחלקו בכלל, ורק מה שכתוב בשעות, אתם תחלקו.

אורי שוסטרמן: זה נכון לא רק בסמינרים, סליחה.

אורי שוסטרמן: גם כל התמיכות לכל מיני מגזרים אחרים, זה לפי שעות, זה לפי כמויות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למועצה להשכלה גבוהה אומרים גם שעות?

אורי שוסטרמן: זה לא תמיכות.

זבולון אורלב: למה זה לא תמיכות?

אורי שוסטרמן: אינני יודע.

זבולון אורלב: אני צריך להגיש בג"צ לדעתי.

זבולון אורלב: אתה מבין מה שקורה פה?

זבולון אורלב: לישיבות זה תמיכות, לסמינרים זה תמיכות, אבל לאוניברסיטאות - מבחינה משפטית, אתה כן צריך לדעת, אל תתעלמו.

אורי שוסטרמן: לא.

אורי שוסטרמן: לבוא ולהגיד שהסמינרים מופלים לרעה על פני התמיכות האחרות, זה פשוט לא נכון.

אורי שוסטרמן: כלומר, הם מוגדרים כתמיכות - לא אני זה שמחליט את זה כרגע - ברגע שההגדרה היא תמיכות, אז זה לפי שעות.

זבולון אורלב: אינני מבין, "הבימה" מקבלת תמיכה?

אורי שוסטרמן: באמת, זה לא המשרד שלי, קשה לי לענות לך על זה.

אורי שוסטרמן: אני מכיר תמיכות אחרות במשרד החינוך, וזה לפי שעות.

זבולון אורלב: האגודה לקידום החינוך?

אורי שוסטרמן: למשל, שעות להוראה של תרבות חרדית - זה לפי שעות.

אורי שוסטרמן: לצורך העניין, זה אותו דבר.

זבולון אורלב: סליחה, האגודה לקידום החינוך - המתנ"סים מקבלים תמיכה?

אורי שוסטרמן: כן.

אורי שוסטרמן: אינני יודע אם זה תמיכות לפי 3א'.

זבולון אורלב: אז תעשה לפי 3ב' - אתה קודם כל מסמן את המטרה ואחרי זה יורה?

זבולון אורלב: אינני מבין את זה.

אורי שוסטרמן: סליחה, אני לא מביא את כל העניינים הכלכליים של 1,500 תקנות, את זה אני מודיע לך כבר עכשיו.

אורי שוסטרמן: כל אחד יש לו את המיון שלו.

אורי שוסטרמן: אני אומר, מי שממוין לפי 3א', אלה הכללים.

יאיר קארו: מה שביקשת בישיבה ב27.11-, להסדיר את נושא התקצוב - עכשיו זה הולך אל שוקת שבורה.

זבולון אורלב: אני מציע למשרד החינוך ולמכללות להתנגד בכל התוקף לעשות את מה שרומזים שהאוצר רוצה לעשות - זה הופך אתכם לבית ספר יסודי.

שרה זיו: נכון.

זבולון אורלב: זה מדהים אותי הדבר הזה.

זבולון אורלב: כנראה באמת לא תהיה ברירה, אלא לעבור למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: גם "הבימה" מקבלת תמיכות והיא לא מקבלת שעות הוראה, תבין את העניין.

זבולון אורלב: מישהו עשה מיונים ואמר: אלה יקבלו בכסף, אלה יקבלו בשעות, אלה יקבלו בבנות שירות לאומי.

זבולון אורלב: התמיכות שהמדינה נותנת הם נתינה בכל מיני סוגים.

זבולון אורלב: מישהו הכניס אתכם לאיזה שהוא מיון שלדעתי אינו הולם.

יאיר קארו: זה לחנוק את המערכת.

יאיר קארו: הרי מה קרה בפועל?

יאיר קארו: היא התפתחה.

יאיר קארו: רוצים להחזיר אותה לממדים ההיסטוריים שלה על ידי כך.

שרה זיו: אני אתן לך דוגמה, אתה כמנכ"ל, למשל, בהיותך מנכ"ל, או מישהו אחר, קיבל כסף באישור האוצר, או קיבל הסכמה מהאוצר, או באיזו שהיא צורה, והתקלות האלה גדלו.

שרה זיו: ניקח לדוגמה מכונים תורניים, או למדרשות או למגזר החרדי או למישהו אחר.

זבולון אורלב: או לבדואים.

שרה זיו: או לבדואים - גדלו התמיכות.

שרה זיו: הכסף הזה בא לאיזה שהן פעילויות באישור, רק לא היה מישהו שהלך ותרגם את הכסף הזה לשעות.

שרה זיו: המשמעות עכשיו, שאתה לוקח 20% מהפעילות - אין לי יותר כסף, לוקח לכם את הכסף.

שרה זיו: תיקחו את הכסף הקיים ואת הפעילות הקיימת תקיימו בו.

שרה זיו: איך אפשר לקיים את זה?

זבולון אורלב: גברת שרה זיו, הנושא המשפטי.

שרה זיו: עכשיו, הנושא המשפטי, אני מבינה שלא נפתר כל כך בקלות.

סמדר חוג'ה: אני רוצה להבהיר פה משהו.

סמדר חוג'ה: קודם כל, אם החליטו מהשנה לפעול לפי שעות, איפה היו כמה שנים קודם?

סמדר חוג'ה: כשנוספו תקציבים ענקיים של כמה עשרות מיליונים למגזר החרדי, ולא באו לידי ביטוי בשעות, ממש לא באו לידי ביטוי.

סמדר חוג'ה: הכספים שהתקבלו בשנים האחרונות, בחמש שנים האחרונות, הם בעיקר למגזר החרדי.

סמדר חוג'ה: במגזר החרדי עלות השעה היא נמוכה.

סמדר חוג'ה: התייחסו לעלות שעה גבוהה, ובתקציב שהוא בנוי על שעות, בעלות שעה גבוהה, אפשר להפעיל יותר שעות.

סמדר חוג'ה: יש בעיה עם זה.

סמדר חוג'ה: עכשיו אנחנו בדיונים עם האוצר, כלומר, אנחנו ממש בעיצומם של הדיונים.

סמדר חוג'ה: אנחנו רוצים לסיים את זה לאיזה שהוא כיוון.

שרה זיו: במהלך השנה הזו נעצרו התמיכות, משום שאנחנו לא היינו מוכנים להודיע רק על השעות, ואז נתקבל איזה שהוא סיכום שעד ספטמבר זה יוסדר, התרגום של השקלים ל"שין שין".

שרה זיו: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של אוגוסט - זה לא הוסדר.

שרה זיו: באחד בספט

שרה זיו: מבר לא יהיו תמיכות, פשוט מאוד, לא יקבלו את הכסף.

שרה זיו: צריך להגיד את זה על השולחן, לא יהיה כסף.

סמדר חוג'ה: אנחנו יושבים עם האוצר.

סמדר חוג'ה: כבר קבענו סדרה של דיונים.

צחי לנגר: אני אומר לך, אני יושב ואני מתקשה להבין את זה.

צחי לנגר: אני שמעתי את הנתונים האלה, זה בלתי אפשרי שמוסד אקדמי.

צחי לנגר: ..

זבולון אורלב: תתכוננו, הכל תלוי בכל.

זבולון אורלב: אני אעמוד בראש השביתה שלכם.

אהרון זיידנברג: אנחנו, מנהלי המוסדות, אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים.

אהרון זיידנברג: אם אתה תצטרף - בכיף.

אהרון זיידנברג: אבל אני אומר, אנחנו לא נפתח את שנת הלימודים.

יאיר קארו: גברת סמדר חוג'ה, את לא אמרת בקול רם על כמה שעות מדובר בקיצוץ?

סמדר חוג'ה: זה לא קיצוץ, זה ויכוח בינינו לבין האוצר.

יאיר קארו: בהקפאה של התקציב הזה?

סמדר חוג'ה: מדובר על פער שהאוצר לא מכיר, פער של 15,000 שעות.

סמדר חוג'ה: אני לא אומרת שזה קיצוץ, אני לא קוראת לזה קיצוץ.

סמדר חוג'ה: אני אומרת שאנחנו יושבים עם האוצר, ובשלבים האלה אנחנו ממש בדיונים שייסגרו ממש בקרוב.

זבולון אורלב: תודה לך גברת סמדר חוג'ה.

זבולון אורלב: תצליחי בעבודתך, אני פעם ראשונה רואה אותך פה.

זבולון אורלב: את חדשה?

סמדר חוג'ה: יחסית כן.

זבולון אורלב: בהצלחה.

זבולון אורלב: את המתקצבת של הסמינרים?

סמדר חוג'ה: כן.

סמדר חוג'ה: זה נושא שעבר אלי.

שרה זיו: ישנה טיוטת הצעה שהוגשה בלשכת היועץ המשפטי, שעיקרה שינוי צו בתי המדרש, באופן זה שהוא מכיר במכללות כמוסדות מוכרים, מוכר ולא חלק מהמדינה, באופן זה שהמדינה, בעקבות זה, תצטרך לתקצב אותם, תהיה מחויבת לתקצב אותם.

שרה זיו: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני חושבת שזו סוגייה משפטית.

זבולון אורלב: לא לא, אני רוצה.

שרה זיו: אז אני אעביר לך את הטיוטה.

זבולון אורלב: לא הבנתי, מוכר שאינו רשמי זה רק ה...

שרה זיו: לא לא לא.

שרה זיו: אני אומרת שמעמד המכללות יוגדר מחדש, בצו בתי המדרש.

זבולון אורלב: מה זה צו בתי המדרש?

שרה זיו: יש צו בתי מדרש שהחליטו עליו.

זבולון אורלב: במסגרת איזה חוק?

אהרון זיידנברג: חינוך ממלכתי.

אהרון זיידנברג: הרחבה של חינוך ממלכתי.

אהרון זיידנברג: זה תמיכת המדינה במוסדות להכשרת מורים משנת 57, כדי לדאוג לנושא של הכשרת מורים למערכת, והיות שהמוסדות לא היו מוסדות מדינה.

שרה זיו: אז הם היו מוסדות מדינה.

אהרון זיידנברג: לא לא, אז הם לא היו מוסדות מדינה.

אהרון זיידנברג: אחר כך הצו צירף אותם, כי הם היו של הזרמים השונים, וכך הלאה וכל זה, אז המדינה הייתה צריכה למצוא פתח לגיטימי לממן את הסמינרים השונים כדי שהם יכשירו מורים.

אהרון זיידנברג: ואז נוצר צו בתי המדרש, שהוא בעצם יצר את הבסיס שעל פיו המוסדות האלה היו מתוקצבים.

זבולון אורלב: מה שאפשר עוד לעשות, זה לתקן את אותו צו ולהגיד שדרכי התקצוב יהיו זהות ומקבילות למועצה להשכלה גבוהה.

שרה זיו: נכון, זה מה שאני מציעה.

זבולון אורלב: אולי אפשר לא להעביר אתכם למל"ג, אלא לעשות תיקון בחוקי החינוך, להחיל עליכם את דרכי התקצוב של המל"ג ואז תיפטרו גם מהחשבות של משרד החינוך.

שרה זיו: זו הכוונה, לתקן את צו בתי המדרש.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, אין לה חשבות.

שרה זיו: הפער שנוצר מצו בתי המדרש להיום הוא שהמכללות הפכו לעמותות, בעוד שקודם הן היו, לפי הצו, חלק מהמדינה.

שרה זיו: כדי להתאים את שני המצבים האלה, הכוונה היא לשנות את צו בתי המדרש - אינני יודעת אם זה יפתור את הבעיה, זאת ההצעה.

זבולון אורלב: מי עומד מאחורי ההצעה?

שרה זיו: היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין בשם סופיה, אני לא מכירה עד הסוף, מהלשכה המשפטית של המשרד.

זבולון אורלב: אבל ידעתם שנדבר על זה, למה לא עודכנתם?

שרה זיו: אני יודעת, אני אומרת לך מה המצב היום.

זבולון אורלב: למה לא הבאתם אותה?

שרה זיו: אני ביקשתי מגברת דורית מורג לבוא.

שרה זיו: יותר מזה אני לא יכולה.

שרה זיו: היום יש בעיה לכל הנהלת המשרד.

שרה זיו: הנהלת המשרד נסגרת באחת וחצי.

זבולון אורלב: בקיצור, אין תשובה לגבי העניין.

זבולון אורלב: את אומרת שזה בדיונים.

שרה זיו: לא, זה צריך לקבל עדיין את אישור משרד המשפטים.

שרה זיו: עכשיו, זה יכול לפתור את בעיית התקצוב והתמיכות ואת כל המהומה הזאת.

זבולון אורלב: כן, אבל כמו שאמר עגנון: "עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה".

שרה זיו: כן, אבל הנשמה כנראה תצא בספטמבר, באחד בספטמבר, בגלל התקן.

שרה זיו: והיא תצא.

זבולון אורלב: בגלל התקן - בגלל הבעיה של השעות?

שרה זיו: זאת הבעיה.

שרה זיו: 150 מיליון שקל - אם הקיצוץ של 6% היה 40, אז תעשה את החשבון כמה אחוזים זה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בעיה אחרונה - M.E.D, תקצוב הM.E.D-.

שרה זיו: העניין של הM.E.D- הוא קודם כל חלק מבעיה שכבר הוצגה פה והניסיון לעשות תכנון ארוך טווח.

שרה זיו: בתוך זה כלול הבינוי והסטאז'.

שרה זיו: יש ניסיון במשרד לעזור לקבל תקצוב לחונכי הסטאז', אבל זה לא בבסיס התקציב.

שרה זיו: יש ניסיון לעזור במחשוב, אבל זה לא בבסיס התקציב, יש ניסיון לעזור במערך המסייע, וזה לא בבסיס התקציב.

שרה זיו: M.E.D הוא חלק מאותו תכנון ארוך טווח.

זבולון אורלב: פילגש - בדרך כלל היא מקבלת יותר מהאישה החוקית.

שרה זיו: גם בלחץ של המל"ג וגם בהסכמת שרי החינוך עד עכשיו על חשיבות הM.E.D- - מכון וינגייט כבר קיבל אישור לקיים תכנית לתואר שני, שלוש תכניות נוספות נמצאות כבר בידי המל"ג והמל"ג בדיון, וועדת רביצקי החליטו להקים ועדת קבע לתואר שני במכללות לחינוך.

שרה זיו: אני מניחה שבאוקטובר-נובמבר יהיו בידי המל"ג תכניות של לפחות חמישה מוסדות.

שרה זיו: גם הקונספציה היא פחות או יותר ברורה.

שרה זיו: הבעיה היא שאין היערכות באוצר איתנו, ואני מניחה שהפעם זה לא בעיית האוצר, אבל לא התקיים עדיין דיון - אבל צריך להתקיים דיון - על תקצוב הM.E.D-.

שרה זיו: זה לא יכול להיות מתקציבי הB.E.D-.

זבולון אורלב: למה לא התקיים דיון?

שרה זיו: כי עדיין לא התקיים.

שרה זיו: לא התקיים דיון, אבל צריך להיות ברור למר אורי שוסטרמן, לאוצר, שהאמירה שזה יהיה מתקציבי הB.E.D- או שזה יהיה מתקציבי שכר הוראה או ממה שאנחנו רוצים, כלומר, שזו בעיה שלנו - אינה יכולה להיות.

שרה זיו: נפתחת תכנית אקדמית חדשה וחייב להיות לה תקציב.

זבולון אורלב: ועדת בן פרץ הגישה כבר המלצות?

שרה זיו: לא.

זבולון אורלב: מתי היא אמורה להגיש המלצות?

שרה זיו: אני חושבת שעד סוף אוקטובר ישנה הכתיבה, אינני יודעת מתי זה יוגש.

שרה זיו: רק אולי עוד משפט אחד, העניין של המחשוב באמת נפל בין הכיסאות ואנחנו עושים מאמץ במשרד.

שרה זיו: אני מניחה שאמרתי, באופן חד פעמי יקבלו, אבל לא יוכלו להיות מורים בסביבה ממוחשבת אם לא יהיה תקציב קבוע לעניין הזה.

שרה זיו: יש בעיה במערך המסייע - יש סטודנטים לא מעטים שלא יכולים לקבל הלוואות הפעם.

שרה זיו: גם השנה הצלחנו במשרד, כנראה, להשיג תגבור בנושא הזה, אבל באופן חד פעמי, לא בבסיס.

שרה זיו: זה חלק מן הבעיה.

זבולון אורלב: מנין נולדה הבעיה הזו?

שרה זיו: התקציב אינו מספיק לגידול.

שרה זיו: לא היה עדכון של תקנת המערך המסייע.

שרה זיו: יש יותר ביקוש בגלל מצב כלכלי.

זבולון אורלב: השאלה היא אם הסכום נשאר קבוע ומעודכן בעדכוני התקציב והביקוש גבר, או שהקיצוץ פגע גם בזה.

שרה זיו: שני הדברים, גם הביקוש גבר ולא תמיד יש עדכון של הסכום.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: באיזה פער מדובר?

זבולון אורלב: תני סדר גודל.

שרה זיו: אנחנו ביקשנו עכשיו את ההשלמה לשנה הזאת ב5- מיליון.

זבולון אורלב: כלומר, יש סטודנטים להוראה שרוצים ללמוד הוראה ועוברים את מבחני הסף ומתקבלים, ואינם יכולים ללמוד כי אין מספיק תקציב להלוואה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, רק שתדעי, שבמערך ההלוואות הסטודנטיאלי יש עודפים אדירים.

צחי לנגר: חייבים להבין שזה משאב לאומי, אנחנו חייבים להשקיע בו.

זבולון אורלב: אני משוכנע.

שרה זיו: דרך אגב, ההלוואות שלנו הן הלוואות מותנות בכניסה להוראה.

זבולון אורלב: אני יודע, אני מכיר את זה.

זבולון אורלב: טוב רבותיי, נעבור לעניין הבינוי.

שמחה שניאור: אני הייתי מגדיר, ברשותך היושב ראש, לא בינוי, אלא פיתוח.

שמחה שניאור: לא בכדי יושב פה גם קודמי בתפקיד, ואנחנו דאגנו, גם בתקופתך, שזה לא יהיה מחלקת הבינוי, אלא מחלקת "מע"צ", אלא אנחנו המינהל לפיתוח מערכת החינוך.

שמחה שניאור: יושבים פה הרבה מראשי המכללות שאפשר להישיר אליהם מבט מבחינת המאמץ שעשינו בנושא פיתוח פיסי.

שמחה שניאור: קודם כל, אני מתנצל בשם המנכ"לית, אכן יש ישיבת הנהלה משמעותית מאוד לקראת פתיחת שנת לימודים, והיא התנצלה על היעדרותה, והודיע לך על כך.

זבולון אורלב: לא, מלכתחילה היא לא נועדה להיות פה.

זבולון אורלב: היא רצתה להיות פה בשעה 14:30, יש ישיבה של פתיחת שנת לימודים ולכן מתקיימת אצלכם ישיבת ההנהלה להתכונן לישיבה של 14:30.

זבולון אורלב: אני אמרתי: הואיל ויש לנו ישיבה של היערכות עם פתיחת שנת הלימודים, אז נעשה כבר גם ישיבה בענייני הסמינרים.

שמחה שניאור: בהמשך למה שאמרה גברת שרה זיו, על התקופה החדשה והרוח החדשה שזורמת בהתפתחות של המשרד, אני רוצה לומר - וחלק הארי מהיושבים פה, ראשי המכללות - הפגישה הראשונה של המנכ"לית עם מינויה כמנהל הכללי של משרד החינוך הייתה בתל אביב, יחד עם ראשי המכללות.

שמחה שניאור: גם אנחנו השתתפנו בה, ושם הם שמעו את ה"אני מאמין".

זבולון אורלב: כמה כסף הם קיבלו מה"אני מאמין" הזה?

שמחה שניאור: את ה"אני מאמין" שלה, את ההדגשים שלה, כמובן עלה כל נושא הקיצוץ, אבל באופן כללי, זו הפגישה הראשונה של המנכ"לית.

שמחה שניאור: באשר לפיתוח - אנחנו, כידוע לכם, זרוע ביצוע של השירות הפדגוגי, ולפני שנת 1994 היו בנושא הזה פעולות - אפשר לכנות אותן "חלוטוריסטיות" - כל מכללה שהיו לה קשרים והייתה מגיעה אלינו - ומר אהרון זיידנברג יכול להגיד לכם כמה שעות - היו באים והיו מקבלים.

שמחה שניאור: בלי תכניות, בלי מעוף, בלי מה כן, מה לא.

שמחה שניאור: משנת 1994, מינהל הפיתוח בראשותו של גדעון, ייסדנו דבר חדש שנקרא פרוגרמה.

שמחה שניאור: מה שהיה שגור בנושא בתי ספר וגני ילדים, הסבנו כאן למה שנקרא פרוגרמה.

שמחה שניאור: הפרוגרמה הייתה בתיאום מלא, אפילו העמדנו מתכנן מיוחד במינהל הפיתוח לנושא הזה, שאתם מכירים אותו - מר גינדי קמינצקי, שהוא אדם יסודי ועושה עבודה, נרתם, אבל הגדולה פה היא ששני מינהלים חברו יחד ועבדו בתיאום מלא, ולראיה, הפיקו שתי תכניות עבודה משותפות, שגם האוצר והחשב הכללי שמו עליהן את היד, ומהן נהנו הרבה מאוד מכללות בנושא הזה.

שמחה שניאור: לצערנו, שנת המשבר הראשונה הייתה שנת 2000 - התכניות שאמרתי כללו את השנים: הראשונה - 1994, 1995, 1996 והשנייה - 1997, 1998, 1999.

שרה זיו: מתוך עשור.

שמחה שניאור: מתוך עשור.

שמחה שניאור: עכשיו, כשהגענו ורצינו כבר לבוא עם אנשי האוצר בתוכנית תלת-שנתית נוספת, הייתה באמת - ואי אפשר להכחיש - הבעיה של הגדרת הקריטריונים, אבל לצערנו, שנת 2000 עברה לה, כשתחילת התקציב, הספר הירוק, היה 0 הרשאה, 0 מזומנים, היה 10 מיליון שקל ברזרבה.

שמחה שניאור: כידוע לכם, מסעיף של רזרבה אי אפשר להוציא הקצאות תקציביות.

שמחה שניאור: אני לא רוצה להכניס את כל מה שגברת שרה זיו רמזה, על יחסים ודברים כאלה, כי אנחנו, פנינו לעתיד, וזה גם מה ששרת החינוך והמנכ"לית משדרות.

שמחה שניאור: שנת 2000 עפה.

שמחה שניאור: שנת 2001 לא עפה בגלל האוצר ובגללנו, היה בסוף שנת התקציב הקודמת דיון עם נציגי האוצר ודיברנו על התכנית השנתית ואפילו ננקב סדר גודל של...

זבולון אורלב: מי היה שר החינוך שהכין את תקציב 2000?

זבולון אורלב: מי היה שר החינוך אז?

שמחה שניאור: אתה יודע, אני עברתי כל כך הרבה שרים, אני כבר לא זוכר.

שמחה שניאור: שנת 2000 זה עוד היה מר יצחק לוי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הבחירות היו במאי 99, אז הוא לא הכין את התקציב, למה אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: הממשלה שהחליטה על תקציב 2000 זה ממשלת ברק, עם שר החינוך יוסי שריד והמנכ"לית שלומית עמיחי.

זבולון אורלב: צריך לומר את זה גם להיסטוריה, כעובדות, לא כהערכה.

זבולון אורלב: מה שמפריע לי - כפי שאמרתי לכם, זה העניין של ההתנדבות לקיצוץ של שנת 2000, ההתנדבות לקצץ את 2001.

זבולון אורלב: אני פשוט לא מבין איך יכולים להיות מנכ"ל ושר במערכת החינוך ולהוביל כזאת החלטה.

זבולון אורלב: זה פשוט מדהים אותי.

זבולון אורלב: זה כמו ששר הבריאות יחליט לצמצם את חדרי הניתוח.

זבולון אורלב: לא יודע, זה לא מתקבל על הדעת, זו פעולה אנטי חינוכית ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: מי שמבין במערכת חינוך, מבין מה זה מוסדות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: טוב, תמשיך בבקשה.

שמחה שניאור: המגעים הראשונים שהיו לקביעת תקציב השנים 2000, 2001 ו2002- על מסגרת 75 מיליון שקל, אותן אמות מידה שאנחנו מתקצבים את חדרי הלימוד ולא את הפנימיות והקפיטריות, אבל בכל מקרה, את המעבדות, כמו שאמר נציג הסטודנטים פה, ואת הספרייה.

שוקי גולן: האמירה הצינית, אני לא חושב שהיא מתאימה.

שוקי גולן: במוסדות אקדמיים מתקצבים גם את הגופים לרווחת הסטודנטים.

שמחה שניאור: אינני מכיר אותך, אבל אינני ציני מטבעי ואני יסודי, אבל אם אתה חושב שאני ציני, אז בסדר.

זבולון אורלב: מר שוקי גולן הוא מנכ"ל מכללת אחווה.

שמחה שניאור: אז בטח אין לו מה להתלונן על מינהל הפיתוח.

שמחה שניאור: אני לא ציני, מטבעי אני לא ציני.

שמחה שניאור: דור שמיני בירושלים לא יכול להיות ציני.

שמחה שניאור: היה סיכום פחות או יותר על איזו שהיא ראייה שנעשה מסגרת תלת שנתית נוספת, נקבו במחיר, לצערנו, שנת 2000 עפה.

שמחה שניאור: ב21- בנובמבר שנת 2000 התקשרה אלי גברת שרה זיו ואמרה שהאוצר מוכן להעביר 10 מיליון שקל, זאת אומרת, להפשיר מהרזרבה.

שמחה שניאור: אני ביקשתי ממנה לא לקבל את הכסף, זה גם הובא לידיעת המנכ"לית הקודמת, לא מפני שלא צריך את הכסף, מפני שאני יודע מה זה עודפים, בייחוד שהבחירות היו באופק.

שמחה שניאור: ברגע שאתה מקבל תקציב "בדקה ה90-", אתה לא יכול עדיין להוציא הרשאה תקציבית, עובר לעודפים, ואז אתה מנוטרל לשלוש שנים.

שמחה שניאור: עם המינוי של הנהלת המשרד החדשה, הבאנו, גברת שרה זיו ואנוכי, את העניין לדיון הראשון או השני בפני שרת החינוך והמנכ"לית, ושרת החינוך אמרה באופן חד משמעי שלא להיות מינימליסטים ולהביא דרישה מלאה.

שרה זיו: להילחם על כל פרוטה.

שמחה שניאור: היא אמרה שהיא מתנצלת שכאילו לא עשתה את התקציב - זה בדוק: היא נכנסה לתפקיד והיא לא ערכה את התקציב של 2001 - ולכן היא אישרה לנו להגיש בקשה על 50 מיליון שקל לתקציב 2001.

שמחה שניאור: אחר כך 50 מיליון השקלים האלה ירדו, אבל שלא תבינו לא נכון, יש מכללות, כמו שמר איתי זמרן יודע וכמו שאחרים יודעים, יש דברים שכבר שוקמו, תוכננו תוכניות והתחילו, ומי שעובר בשדרות הרצל, רואה את זה בעיניים, וזה כל פעם צובט מחדש את הלב, במיוחד לתושבי בית הכרם, אבל גם 50 מיליון השקלים לא הגיעו, ובסוף - וזו בשורה שאני אומר לכם עכשיו, יצאתי עכשיו עם מר אורי שוסטרמן מלשכת ראש הממשלה - בשבוע הבא אמורים להגיע, לא 50 מיליון, אבל זה לא סוף שנה - אמורים להגיע 25 מיליון שקל, ואנחנו נפעיל תכנית א' מצומצמת, מה שנקרא, בשיתוף פעולה עם גברת שרה זיו.

זבולון אורלב: וזה לאיזו שנה?

שמחה שניאור: לשנת 2001.

זבולון אורלב: כשיש הסכמה עם האוצר שזו שנה ראשונה של תכנית תלת שנתית?

שמחה שניאור: לא.

שמחה שניאור: הנקודה היא - אבל בזה עדיין לא נסתם הגולל, ואני אומר לכם, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם האוצר - צריך להגיד, אמרתי את זה אתמול והיום אצל מר אביגדור יצחקי - כשאומרים משרד החינוך, אז זה משרד גדול.

שמחה שניאור: אני אומר לכם, מינהל הפיתוח, שמנהל באופן אוטונומי את הנושא עם אגף תקציבים, לא יכול לבוא ולהגיד שאגף התקציבים באוצר קיצץ לו במהלך השנים.

שמחה שניאור: הנושא הזה, אי אפשר היה לפשר בו - על רקע איזה אקסידנט אישי או משהו כזה - הנושא הזה, אי אפשר היה לפשר בו, ואני נכנסתי לתמונה, ואני מקווה מאוד שנוכל להביא בקרוב מאוד, לקראת תקציב 2002, מיני תכנית דו שנתית, ולא להסתפק ב2001- ב25- מיליון שקל האלה.

זבולון אורלב: האישור של 25 מיליון השקלים לשנת 2001 הוא סיכום סופי בין האוצר למינהל הפיתוח - הפרוטוקול לא רואה: מר אורי שוסטרמן, נציג האוצר, מהנהן בראשו לחיוב.

שמחה שניאור: אני רוצה להגיד, היה קשה מאוד לחתוך את 50 מיליון השקלים ל25- מיליון שקלים, ואת זה מר אורי שוסטרמן ומר אורי אליאל יודעים, כי בניגוד לפרוגרמה, שאתה עושה את זה במודולים וסטרקצ'ר, 18 כיתות, 6, 6, 6, אז כך מתכננים את התכניות.

שמחה שניאור: כאן אתה לא יכול להשאיר את מר איתי זמרן עם החפירות ולתת לו 2 מיליון שקל, ואחר כך לבוא ולהגיד לו: תעשה הפסקה ובשנת 2001, או 2002, כשנגמור עם האוצר, תמשיך.

שמחה שניאור: כאן זה צריך להיות ברצף.

שמחה שניאור: היה קשה מאוד.

שמחה שניאור: מצד שני, היינו צריכים גם לפזר, ומר בדיחי ומר גינדי קמינצקי וכל החבר'ה הודיעו לגברת שרה זיו ולי.

שמחה שניאור: בכל זאת היה מאוד קשה, אבל אני חושב שבשנה הזאת נעשה את זה.

שמחה שניאור: נקודה נוספת שחשוב לומר - ואת זה אני אומר כאן בהעדרו של מר ניסן רז, כי גם הוא היה מוזמן, אבל הוא מחתן הלילה את בתו.

שמחה שניאור: נאחל לו מזל טוב - אבל חד משמעית, כמו שאנחנו אומרים על בנייה לבתי ספר, אני אומר עוד פעם לראשי המכללות: רבותיי, אני אומר לכם, גם אם הגענו ונקבל את 25 מיליון השקלים, לא להתחיל לעבוד בלי שיש התחייבות חתומה על ידי חשב המשרד.

זבולון אורלב: אני מצטרף להערה הזאת.

שמחה שניאור: ההערה שלי הייתה - לא חס וחלילה שאני נכנס לכיסים ואומר לך מאיפה תיקח, כי באמת, אני יודע שאתם במצוקה.

שמחה שניאור: אני התכוונתי - במקור יש הפרדה מוחלטת - כמו ברשות מקומית, גם במכללות - בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל.

שמחה שניאור: התקציב שלנו הוא תקציב ייעודי, ואי אפשר לכסות בו גירעון של משכורת או משהו, כי אנחנו לא נותנים פעמיים.

שמחה שניאור: מה שהתכוונתי היה שמכספי התרומה - חלק מהנהלים שלנו זה שאנחנו נותנים את ה50%- מול כספי תרומות או כספי מקורות עצמיים של המשרד.

שמחה שניאור: אני התכוונתי שעד יעבור זעם, ועד השבוע-שבועיים האלה שהגענו, כי לפני שנה אנחנו דיברנו עשר פעמים בשבוע ולא הייתי איש בשורה - היום אני אומר לכם - ואתם שומעים גם את מה שאומר האוצר.

שמחה שניאור: עכשיו לך אני אומר, מר שמואל הלפרט, 21 יום - וזה חייב לעבור בוועדת הכספים - 21 יום העברה.

שמחה שניאור: אני מקווה שלא יהיו התנגדויות, אני מקווה שזה יעבור מהר בלי התנגדויות, כי אחר כך זה יהיה במסגרת עודפים, ואז המצב שלהם יהיה קשה יותר.

שמחה שניאור: אז פה גם היושב ראש יכול גם להשפיע.

שוקי גולן: אני ברשות

שוקי גולן: כם רוצה לשאול כמה שאלות, ואני אשתדל להיות תמציתי.

שוקי גולן: אחד, יש קריטריונים לגבי סטודנט שלומד במוסד אקדמי.

שוקי גולן: הקריטריונים האלה פורסמו - לבינוי אני מדבר, בינוי בלבד - אני שותף לכל הצוותים שמר שמחה שניאור דיבר עליהם, ועובד איתם יוצא מן הכלל, והטענה שלי היא לא מול מר שמחה שניאור, למעט דבר אחד, שפרוגרמה גם הייתה צריכה להיערך ברמה הכוללת של כל המכללות לחינוך, ולא רק ברמה האישית, ואני בטוח שאז היינו מקבלים תמונה שונה לחלוטין.

שוקי גולן: אם נבדוק בצורה יסודית, סדרי הגודל של הצרכים של המוסדות האקדמיים לחינוך נובעים, כל אחד, למעלה מ50- מיליון שקל בצרכים המיידיים, אני עוד לא מדבר על תשתיות מעליבות, כמו קרוואנים, כמו ביוב, כמו חשמל, כמו דברים אחרים, שלא טופלו כבר עשרות שנים, אני לא מדבר על הדברים האלה, אבל בצרכים האקדמיים המיידיים, סדר גודל של 50 מיליון שקל למוסד אקדמי.

שוקי גולן: ובמכללות הקטנות המצב חמור יותר מאשר במכללות הגדולות, ואם מר שמואל הלפרט מייצג את החרדיות ואת האחרות, אז הוא יודע שהמצב שם קשה הרבה יותר.

שוקי גולן: אם הקריטריונים של סטודנט זה סדר גודל של אותם 6.1 מטר, שצריך לעשות אותם בתנאים מקבילים לאקדמיה, אנחנו רחוקים מרחק של שנים, ותזכרו שההחלטה התקציבית של האוצר לא מביאה בשנה הבאה את המבנה.

שוקי גולן: התפתחות של מבנים היא 3-6 שנים עד למצב שבו אתה יכול להכניס תלמידים לשם, ואם אנחנו בפער של כמה שנים כבר לאחור, מתי אנחנו נביא תוצאה ומתי נביא בשורה לסטודנטים שלומדים אצלנו?

שרה זיו: אני הייתי רוצה להעיר שבאחד הסיכומים עם מר אורי שוסטרמן ועם מר איציק תומר עלתה האפשרות שכשיינתן תקציב 2001, תיבחן האפשרות להרשאה ב2001- על 25 מיליון שקל נוספים על חשבון תקציב 2002, משום שמוסד לא יכול לתכנן באופן חד שנתי בינוי.

שרה זיו: אי אפשר.

שרה זיו: אנחנו לא יכולים לקחת ולהגיד לו: תעשה תכנון דו שנתי, כשיש לנו 50 מוסדות ו25- מיליון שקל.

שרה זיו: אנחנו נמצאים במין מצב אדיוטי לחלוטין.

שרה זיו: עכשיו, למה התחילו מוסדות לבנות?

שרה זיו: משום שכשהוא מקבל, יש לו 50% MATCHING, אז הוא הלך על חשבון - ולא סתם כי לא אישרו לו - הייתה תכנית עשור, לא הייתה שום סיבה להניח שמישהו פתאום יקום בבוקר ויגיד: העולם מת.

שרה זיו: הייתה חתומה עם האוצר התכנית הזאת, וכך היא אושרה.

שרה זיו: עם משרד החינוך ועם האוצר.

שרה זיו: ולהעמיד את הדברים כאילו הדברים הם כך, זה לא ניתן.

שרה זיו: זה לא קשור לתמיכות, זה קשור לתכנון, וכל אחד יודע שלא ניתן לבנות כך.

שרה זיו: אנחנו נמצאים בסוף אוגוסט, ספטמבר הוא חודש רגיל, הבורות נמצאים, מתי יבנו?

שרה זיו: כל הקיץ הלך בשיטה הזאת.

שרה זיו: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, שהמכללות, בניגוד לשאר אגפי משרד החינוך, התקצוב שלהן בתכניות חדשות, כמו הB.E.D-, כמו הבינוי, כמו נושאים של הM.E.D-, תכנית אקדמית, היקף לומדים, נסגר בהסכמים של המשרד עם האוצר.

שרה זיו: מעולם לא נלקח תקציב בינוי מתקציבי פיתוח של מר שמחה שניאור לבתי ספר, והיום אנחנו מקבלים מכתבים שבהם אומרים: אתם רוצים כסף?

שרה זיו: תיקחו מתקציבי משרד החינוך.

שרה זיו: הערבוביה הזאת אינה נכונה וצריך להפסיק איתה באופן מוחלט.

שרה זיו: ועכשיו, בלי קשר לכסף, צריכה להיות תכנית, 5 שנים של בינוי.

שרה זיו: היא צריכה להיסגר למכללות, בלי קשר לבעיות הבינוי שיש למר שמחה שניאור בבתי הספר, היא צריכה להגיד מה מוסד יקבל בעוד שנתיים-שלוש.

שרה זיו: הוא צריך להיערך, הוא צריך להביא הרשאות, הוא צריך להביא כל מיני דברים.

שרה זיו: היום מוסד אומר: אני גם הייתי צריך להיות ברשימה, אבל הוא לא הספיק להיערך, כי משנה לשנה זה משתנה.

שרה זיו: איך אפשר לעבוד כך?

שרה זיו: מדינת ישראל החליטה לשים את הדגש על תשתיות - גם בינוי במכללות הוא תשתיות, הוא לא משהו אחר.

שרה זיו: עכשיו זה קשר לאומי, בלי קשר לבינוי של המכללות - למה זה לא צריך להיות?

שרה זיו: יש לי מין הרגשה לגבי האוצר, שאם אני מסתכלת על ה"שין שין" והתקן, על הבינוי כמו שהוא, על כל תכנית, שכל המכללות זה בעיה של משרד החינוך, ותעזבו אותנו מהעניין.

זבולון אורלב: אולי זה נובע מכך שההנהלה הקודמת מחליטה להתנדב לקצץ, וזה בעצם מעודד את הנושא הזה?

שמחה שניאור: לא לא לא.

שמחה שניאור: בנושא הזה לא, באמת שלא.

שמחה שניאור: אני אראה לכם מכתבים של גברת שלומית עמיחי, של גברת שרה זיו ושלי - לא לא.

שמחה שניאור: באמת שלא.

יאיר קארו: היו בסך הכל 3 שנים טובות.

שמחה שניאור: למה?

שמחה שניאור: 6 שנים.

יאיר קארו: לצערי, אני לא נהניתי עד עכשיו כמעט בכלל.

יאיר קארו: אנחנו מדברים עכשיו על הבינוי - בעניין הזה צריך להיות מאוד קונקרטי וחד.

יאיר קארו: בינוי אצלי זה גם תשתיות וגם מעבדות ובסופו של דבר, גם הצטיידות במחשבים.

יאיר קארו: חברים, העולם נמצא ב-e-learning, 20% מהלימודים האוניברסיטאיים עברו ל-e-learning מחשבים.

יאיר קארו: היה אצלנו ביקור של כמה סטודנטים מהטכניון, שבאו כי הם בודקים אפשרות לעבור להוראה.

יאיר קארו: הם השאירו לי מכתב נרגש על השולחן: אדוני, מכללה נהדרת ויפה, התשתיות שלך, אפילו לא היו נותנים לכם לשים אותן בשער של הטכניון.

יאיר קארו: אנחנו נחזור כאשר יהיו לכם תשתיות שראויות להכשרת מורים מודרנית.

יאיר קארו: המכללות גדלו, באורנים היו בשנת 1990, 3,300 סטודנטים, היום יש 5,700 סטודנטים.

יאיר קארו: ההיקף של המטראז' שנוסף לאורנים בתקופה הזאת הוא על שתי אצבעות.

יאיר קארו: המשרד עשה את המאמץ במידה מסוימת - אני ממש לא רוצה לבקר פה אף אחד, אני מתאר לך מצב.

יאיר קארו: מדברים איתנו על כיתות ולא על אולמות, אולמות הרצאה.

יאיר קארו: יש לידנו מכללה אזורית נחמדה, בשם עמק יזרעאל, שגמרה עכשיו פרויקט של 6,000 מ"ר, שזה לא נכנס באורנים במשך עשור.

יאיר קארו: 6,000 מ"ר סיימה, חנכו אותו.

יאיר קארו: מיד אחרי זה, טכס הנחת אבן פינה, בניין מעבדות ב4,000- מ"ר.

יאיר קארו: פשוט אין תשובה.

יאיר קארו: 25 מיליון זה שקט לעכשיו, שהוא גם די מתפורר לרסיסים.

יאיר קארו: זו מוכרחה להיות תכנית בסדרי גודל גדולים.

יאיר קארו: 25 מיליון זה מחשבה של כיתות בבתי ספר יסודי.

יאיר קארו: אין באורנים אודיטוריום - אני חייב לדבר על מצוקותינו - המכללה, בין הגדולות בישראל - אין אודיטוריום, אין מקום שאפשר לאסוף את התלמידים, אנחנו עושים טכס במגרש כדורסל מאספלט שנבנה בשנות ה70-.

יאיר קארו: אתם מבינים איפה אתם נמצאים?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארגוני המורים - מר דוד עבאס בבקשה.

דוד עבאס: רציתי לומר מספר הערות לנושאים שכבר עלו, אבל אתייחס קודם לנושא האחרון של הבינוי.

דוד עבאס: אף אחד לא מעלה כאן את המשמעות של בינוי לגבי המורים.

דוד עבאס: איך ייתכן לקיים במכללה אקדמית סדרי לימוד אקדמיים ברמה אקדמית כשלמורה אין פינה לשבת עם תלמיד?

דוד עבאס: בסמינר הקיבוצים בתל אביב, 100-150 מורים, חדר מורים, אין פינה למורה לשבת.

דוד עבאס: אפשר לנהל סוג של רמה אקדמית במתכונת כזאת?

דוד עבאס: הדרכה בסמינריונים?

דוד עבאס: לגבי ההערה של מר יאיר קארו, מה שנעשה במכללת עמק יזרעאל - כשסטודנט בא אלינו או בא למכללת עמק יזרעאל, ורואה את הבינוי השונה, את המצב של התשתיות - יש חשיבות גם למראה.

דוד עבאס: הוא יאמר: למה לי ללמוד במקום שהמבנים הם של שנות ה60-?

דוד עבאס: אלך ללמוד ולקבל תואר ראשון במקום שמתאים לשנות ה2000-.

דוד עבאס: נקודה נוספת, לגבי התמיכות - אנחנו עדים לכך שמדי פעם, בינואר משכורות המורים לא משולמות, כי המכללות לא קיבלו את התמיכה המיועדת למורים.

דוד עבאס: בשנה האחרונה פיצויי השחיקה למורים, עובדי העמותות, התקבלו חודשיים וחצי לאחר המועד שכל המורים האחרים קיבלו.

דוד עבאס: מצב זה לא יכול להימשך, צריך לפתור את הבעיה החוקית לגבי הנושא של התמיכות.

זבולון אורלב: מה עמדתכם לגבי שינוי הסטטוס של המכללות, לעבור למועצה להשכלה גבוהה?

דוד עבאס: אם תשאל אותי ברמה האישית - אני דומה בהרהורי לעמדה שאתה הבעת.

זבולון אורלב: מר רן ארז, האם יש לארגון המורים הערות לגבי הדיון?

רן ארז: תראה, אני לא באתי לכאן לבכות, אני באתי לשמוע ולהתעדכן.

רן ארז: חשבתי שאשמע ממשרד החינוך בשורות, אבל לא שמעתי.

רן ארז: אני מבין שלמעשה אנחנו נמצאים באותו מצב.

רן ארז: היום, כאשר דווקא צריך להשקיע יותר בהכשרת מורים, גם מסיבות אובייקטיביות, שאלה שבאים ללמוד היום להיות מורים, לא כולם עומדים ברמה הנדרשת, המצופה, אז צריך להשקיע יותר, ודווקא היום משקיעים פחות.

רן ארז: יש לי רעיונות, אני חושב שיש דרך לטפל בבעיות, אם כי לא בכל הבעיות, אבל לאור התשובות של משרד החינוך, אני בונה לעצמי איזו שהיא אסטרטגיה קצת שונה.

קריאה: "תמורה", או "עוז"?

רן ארז: שמע, "עוז לתמורה" יכול לעזור לפינות עבודה החסרות שם, בסמינר הקיבוצים.

שרה זיו: מר זבולון אורלב, אני לא הייתי הולכת כל כך במהירות להחלטה מן הסוג הזה.

זבולון אורלב: אני לא הולך להחלטה.

שרה זיו: אני חושבת שצריך לעשות דיון רציני עם האוצר על הדרך שבה הוא מתייחס למוסדות האלה.

שמחה שניאור: גברת שרה זיו, צריך להגיד את האמת בתוך עצמנו פנימה.

שמחה שניאור: רבותיי, שרת החינוך אמרה את זה, אבל מהר מאוד היא הבינה גם איפה אנחנו עומדים.

שמחה שניאור: עם כל הכבוד, אי אפשר להצמיח יש מאין, כי סך הכל, האוצר בא ואומר לה: לכי למקורותייך.

שמחה שניאור: גם עכשיו אומר ראש הממשלה: יש לכם 24 מיליון שקל.

שמחה שניאור: אתה מבין?

שרה זיו: אבל נושא הכשרת המורים לא עבד כך מעולם.

שמחה שניאור: אז אני אומר לך, לא לגבי הקיצוץ והפדגוגיה שדיברתם בפרק הראשון - אני אומר לגבי הבינוי, אם האוצר יפנים תכנית עשור, ולא היינו מפסידים את השנתיים, כמו שאתה אומר, ואתה צודק.

שרה זיו: לא הייתה שום סיבה שזה יקרה.

שמחה שניאור: אז לא היינו פה יושבים על הבינוי, משום שהם ידעו את הנהלים, שהם לא מקבלים את הכל, הם מקבלים חדרי מורים, מעבדות וחדרי לימוד, הם לא מקבלים את הקפיטריה...

שרה זיו: זה היה רק בשלב ההוא, אם זה היה עובד כמו שצריך.

שמחה שניאור: נכון, אז היינו גומרים, והיינו גומרים, והיינו גומרים.

שמחה שניאור: זה לא כמו בגידול טבעי, או משהו כזה.

שמחה שניאור: אנחנו לא מקימים עוד מכללות במדינה, היינו גומרים את זה.

שמחה שניאור: אבל אנחנו, יש לנו פה את הנושא של שלוש שנים, כי ב1999- גמרנו את התכנית ההיא, שנת 2000 לא היה, 2001, כמו שאת אומרת, מי יודע מתי נקבל?

שרה זיו: מר שמחה שניאור, לא בהזדמנות חגיגית זו צריך "להרוג את התינוק".

שרה זיו: אני חושבת שהדיון הוא מול האוצר.

שמחה שניאור: מר אהרון זיידנברג, מי כמוך יודע איזה שיפור.

שמחה שניאור: התחלנו מ0-, בשנת 1994 כלום לא היה.

אהרון זיידנברג: פה זה כן תפקיד של הכנסת, לבוא ולשים את זה על השולחן, ולומר: אם אני לא יכול לקבל בשביל הכשרת המורים את אותה תפיסה ואת אותו בסיס כמו מכללות אזוריות, ויותר אפילו, משום שזה יותר חשוב.

אהרון זיידנברג: השוואת תנאים בכל הרמות, של הפיתוח, של הסגל, הרי יש פה גם "הא בהא תליא", גם רמת הסגל שלנו יוצאת מקופחת מבחינת תנאי עבודה חומריים מול המכללות האזוריות.

שרה זיו: 50% הפרש.

זבולון אורלב: הנתונים נמצאים, העברתי לכם את הנתונים, 40%.

אהרון זיידנברג: אז אם אתה מדבר על מרצה באוניברסיטה - פרופסור באוניברסיטה, מרצה באוניברסיטה, זה משכורת 180% יותר גבוה משלנו.

אהרון זיידנברג: במכללות האזוריות הוא מקבל על 12 שעות עבודה 60% יותר בבסיס מאשר אצלנו אותו מורה דוקטור, משום שהוא צמוד למסלול האוניברסיטאי של מורה, מה שנקרא, במסלול המקביל.

צחי לנגר: אני רוצה לנסות לצייר את זה שוב מהצד של הסטודנט, כי פה מדברים באמת ברמה של המכללות.

צחי לנגר: היום התדמית של המכללות לחינוך הולכת ויורדת.

צחי לנגר: יש איזו שהיא נטייה לבינוניות.

צחי לנגר: אני חושב שגם בתחום הזה יש עוד פעם את הבינוניות.

צחי לנגר: המכללות לחינוך זה בצד, יהיה בסדר איתן.

צחי לנגר: אני אומר, המצב לא הולך להיות בסדר.

צחי לנגר: יש נטישה של המכללות לחינוך, סטודנטים לא רוצים להיכנס למכללות לחינוך.

צחי לנגר: אם אנחנו נמשיך כך - אתה מדבר על 25 מיליון - אפשר באמת לתכנן עוד, להוסיף עוד, לא יישארו סטודנטים.

צחי לנגר: אין סטודנטים, מי רוצה להגיע למכללות לחינוך?

צחי לנגר: סטודנט שלומד בקרוואן לא ירצה ללמוד במוסד, חד וחלק.

צחי לנגר: אין סיבה להמשיך ל-M.E.D כשאין את הB.A.- כמו שצריך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן, האם אתה רוצה להתייחס לסוגיות שעלו כאן?

אורי שוסטרמן: עלו הרבה סוגיות, אני יכול להתייחס לכמה נקודות.

אורי שוסטרמן: בנושא של הבינוי, אז כמובן, כמו שאמרנו, הסיכום עם מר שמחה שניאור זה מה שתקף לשנת 2001.

זבולון אורלב: אתה יכול להדליף לנו מה כוונותיכם לגבי תכנית תלת שנתית חדשה משנת 2002?

אורי שוסטרמן: לא, הנושא הזה עדיין לא עלה אפילו לגבי שנת 2002 והלאה.

אורי שוסטרמן: כרגע סוכם עם המנכ"לית על 25 מיליון שקל בלבד לשנת 2001.

זבולון אורלב: מה הלאה?

שרה זיו: אין הלאה.

אורי שוסטרמן: כרגע אין סיכום בעניין הזה.

קריאה: כלומר, אתה מתמודד עם הקומה הראשונה ואני בונה כבר קומה שלישית.

זבולון אורלב: כן, הוא אומר, אין עוד סיכום.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא עושים הערכה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו שומעים עובדות ועמדות של האוצר.

זבולון אורלב: חברים, הוא לא אומר לא, לא אומר כן, הוא אומר: אין סיכום.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: בינינו, זה גם תלוי באיזה סדר עדיפות זה יעמוד.

זבולון אורלב: אנחנו הרי יודעים את כל המשחקים האלה.

אורי שוסטרמן: טוב, אם הייתה פה הערכה לגבי וינוגרד, אז כמו ששר האוצר אמר, אני חושב שמן הראוי לפרש את זה שגם הסטודנטים של המכללות האלה לא יופלו לרעה.

אורי שוסטרמן: אם ההחלטה היא לשפות את המוסדות בעניין הזה, אז גם סטודנטים אקדמאים, גם המכללות להכשרת מורים, יקבלו את אותו סיוע.

קריאה: מתי עובר הדיון בין האוצר למשרד החינוך, או ות"ת, לפסים אופרטיביים?

אורי שוסטרמן: השיפוי יהיה כנראה בשנת 2002.

אורי שוסטרמן: הכסף לשנת הלימודים שמתחילה עכשיו יגיע בשנת 2002, אבל הסיכום, אני מאמין שהוא יהיה בקרוב.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הוא אומר - אני לא אומר שאני מסכים - תבין את הראש של האוצר, היו צריכים לשלם 10,000 שקל, בשנה הבאה צריכים לשלם פחות 14%, זה 8,600 שקל.

זבולון אורלב: הוא אומר כך: בספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, תגבה 1 חלקי 10,000 מהסטודנט, כך שלא יהיה לך גירעון בשנת 2001.

זבולון אורלב: בשנת 2002 תתחיל להוריד לו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה לדעתי הראש שלהם.

גיא קלנר: אני חייב לתקן, כי יש שוני בהקשר הזה בין האוניברסיטאות לבין המכללות להכשרת מורים, וזה גם מה שביקשתי ממר ניסן לימור לדבר עם גברת שרה זיו כדי לתקן.

גיא קלנר: האוניברסיטאות, כנראה בגלל המהלך הזה שמתוכנן באוצר, שהתקציב יגיע רק משנת 2002, הלכו למהלך שהן לקחו על עצמן - עוד פעם, אני לא הדובר שלהן, אבל מה שקורה בפועל, שתלושי השכר של הסטודנטים מעודכנים להורדה, על אף שעדיין הן לא קיבלו את השיפוי התקציבי בפועל.

זבולון אורלב: כלומר, באוקטובר הוא ישלם כמה?

גיא קלנר: לפי שכר הלימוד החדש.

גיא קלנר: במכללות להכשרת מורים זה עדיין לא קרה.

גיא קלנר: אמרו רק להוריד 14% מה25% הראשונים, וגם זה לא קורה בצורה מסודרת בכל המקומות.

גיא קלנר: ולכן, אם אנחנו כבר בהזדמנות החגיגית הזאת, אנחנו מבקשים שגם במכללות להכשרת מורים ייעשה המהלך הזה.

סמדר חוג'ה: אנחנו מודעים לבעיה, ואני יודעת גם שיצאה הוראה לראשי המכללות.

זבולון אורלב: אבל הם צריכים לקבל את הכסף עבור זה.

סמדר חוג'ה: הוראה להפחית את ה14%-.

זבולון אורלב: גברת סמדר חוג'ה, כדי שהם יוכלו להפחית את שכר הלימוד, הם צריכים לקבל כסף עבור זה.

סמדר חוג'ה: נכון.

סמדר חוג'ה: אנחנו יודעים שברגע שתינתן הוראה מהאוצר ויינתנו כספים למועצה להשכלה גבוהה, גם אנחנו.

סמדר חוג'ה: ..

זבולון אורלב: מה זה ברגע?

זבולון אורלב: זה לא יבוא מהשמים, אתם צריכים לעשות את זה.

סמדר חוג'ה: אבל לא נתנו עדיין גם למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבל הם הורידו.

גיא קלנר: אבל המועצה להשכלה גבוהה הנחתה, ות"ת הנחתה.

גיא קלנר: במבחן התוצאה, שהוא מבחינתנו החשוב, כמה שהסטודנט רואה, במוסדות להשכלה גבוהה שתחת ות"ת עודכן שכר הלימוד, פחות 14%.

שרה זיו: סטודנט במכללה לחינוך לא משלם בתשלום הראשון יותר מ86%- מהתשלום הראשון של השנה הקודמת, זו ההנחיה שניתנה.

גיא קלנר: ואם הוא רוצה לשלם את כל השכר?

צחי לנגר: אין שום מסמך שמוריד את שכר הלימוד, אפילו לא מזכיר את ההורדה של שכר הלימוד.

איתי זמרן: סליחה, אם אתם הייתם שולחים לנו מסמך…

סמדר חוג'ה: אנחנו לא שולחים.

איתי זמרן: סליחה, את יודעת כמה מסמכים קיבלנו ולא קוימו עד היום?

איתי זמרן: אז אם לפחות אתם הייתם שולחים לנו מסמך שב1.1- ייכנסו ההפרשים, אז אנחנו היינו צריכים לשקול את האפשרות לספוג מ1.10- את ה14%-.

איתי זמרן: את יודעת כמה זה 14% על 1,600 סטודנטים?

איתי זמרן: כל מה שקורה כאן זה בעצם להוריד לנו עוד 20% ועוד 9%.

איתי זמרן: מה זה?

איתי זמרן: מישהו חשב פעם עד הסוף?

איתי זמרן: כל אחד תוקע לשני ואנחנו נשארים באמצע.

איתי זמרן: איש לא התחייב לי היום במסמך שיחזירו לי ב1.1- ארבעה חודשים שכר, 14%.

איתי זמרן: אז על סמך מה אני יכול להוריד את שכר הלימוד היום לסטודנטים?

איתי זמרן: על סמך מה?

איתי זמרן: הממשלה לא שלחה לי החלטה, והממשלה - אם היא מחליטה, היא צריכה לתת לי את הגמול.

זבולון אורלב: הסדר במדינה הוא קצת שונה, הוא לא כמו שאתה חושב.

סמדר חוג'ה: אני רוצה להזכיר כאן משהו.

סמדר חוג'ה: בעצם ניתנה הוראה להפחית ב14%-.

זבולון אורלב: למי ניתנה ההוראה?

סמדר חוג'ה: לראשי המכללות - ולא מאיתנו.

זבולון אורלב: מי נתן את ההוראה?

זבולון אורלב: את נתת הוראה?

זבולון אורלב: יצא מכתב מטעמך, שמורה להם?

סמדר חוג'ה: רגע רגע, אני אזכיר בדיוק את הנוסח.

זבולון אורלב: את יכולה לומר לי מה ההוראה שיצאה, גברת שרה זיו?

שרה זיו: יצאה הנחיה בדרישת המשרד, ובתיאום למה שהוציא מר ניסן לימור, שהמכללות מתבקשות בתשלום ראשון לגבות 14% פחות מן הסכום שהיה בשנה שעברה לתשלום ראשון, ולהחתים את הסטודנט על התחייבות, שבה הוא יודע שאם המוסד לא יקבל שיפוי מהמדינה, המדינה בהמשך תגבה חזרה.

זבולון אורלב: כך עושים גם באוניברסיטאות?

שרה זיו: כן.

קריאה: לא.

קריאה: בפירוש לא.

קריאה: זו הנחיה לא חוקית.

זבולון אורלב: ממי קיבלת את ההנחיות האלה?

שרה זיו: אני סיכמתי את זה עם מר עמי וולנסקי, אני סיכמתי את זה על פי מכתב שראיתי של מר ניסן לימור, זה מה שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: חברים, אני מוכרח לומר לכם שאני - אמרת שזה לא עולה על הדעת, אה? אתה רואה?

זבולון אורלב: דרך אגב, אין לי רבע טענה לראשי המכללות.

זבולון אורלב: הם מוסדות מתוקצבים, הם מקבלים הנחיות והם פועלים על פי ההנחיות.

שרה זיו: למה שלא יגיד להם האוצר מחר בבוקר: זה יהיה מתקציבי משרד החינוך?

זבולון אורלב: אני מעריך שהנחיה שהמשרד כותב, תבוצע.

זבולון אורלב: כלומר, אין לי ספק בעצם.

שרה זיו: לא, למשרד אין אישור שהוא יקבל.

זבולון אורלב: אז אל תוציאי הנחיה.

זבולון אורלב: את אומרת שהוצאת הנחיה, לא?

שרה זיו: אז אמרתי להם שאם המשרד לא ייתן בסופו של דבר את האישור שהוא קיבל את השיפוי בעבור המכללות, הם יגבו בחזרה את הכסף, זה הכל.

יאיר קארו: אבל הם מסרבים לחתום, והם לא יחתמו על זה, זה לא חוקי.

שרה זיו: אז יכניסו אותנו לבעיה.

יאיר קארו: הם מסרבים לחתום משום שזה לא המצב של כלל אוכלוסיית הסטודנטים.

יאיר קארו: ואילו האוצר עלול לומר לנו: חברים, החתמתם אותם על הפחתה של 14%, סימן שאתם יכולים ותספגו את זה הלאה.

אהרון זיידנברג: אבל הבעיה היא עוד יותר חמורה.

אהרון זיידנברג: מר זבולון אורלב, אנחנו צריכים להגיש לאותו משרד תקציב מאוזן לפתיחת שנת הלימודים.

אהרון זיידנברג: אין לנו יכולת בכלל להגיש תקציב מאוזן.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני לא מנהל את המשרד הזה.

זבולון אורלב: יש מנכ"ל ויש שר ויש אפילו שני סגנים.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, זה ישיבה אחת של שעה, נגמרה כל הבעיה הזאת.

אהרון זיידנברג: מר זבולון אורלב, לא יכול להיות - אנחנו חנוקים.

זבולון אורלב: מה שאני יודע שלא יכול להיות זה שהסטודנטים במכללות להכשרת מורים יופלו לרעה במשהו, אפילו כחוט השערה, מהסטודנטים במוסדות האחרים של המל"ג, ושנית, שהמוסדות יופלו לרעה לעומת המוסדות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת, לא בהיבט של הסטודנט ולא בהיבט של המוסד.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבין שבאגף התקציבים לא חשבו עד הסוף - כרגע אני אומר בעדינות - בהבחנה בין שני סוגי המוסדות.

זבולון אורלב: יש פה בעיה בהבחנה בין שני סוגי המוסדות.

שרה זיו: אגף התקציבים של האוצר.

זבולון אורלב: אגף התקציבים של האוצר.

זבולון אורלב: סלחי לי, גם אגף התקציבים של המשרד לא נתן דעתו עד הסוף: רגע, מה קורה פה?

זבולון אורלב: איך הוא יכול לספוג את זה?

זבולון אורלב: מישהו מתחייב לו?

זבולון אורלב: מישהו מודיע לו?

זבולון אורלב: פה הוא אומר לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, כנראה הם גמרו שם על איזו שהיא התחייבות.

זבולון אורלב: בכלל, בשנה הבאה נדמה לי שנכנסים לתכנית החומש החדשה, נכון?

זבולון אורלב: אתה גם מתקצב את ההשכלה הגבוהה, מר אורי שוסטרמן?

אורי שוסטרמן: כן, הם מתחילים.

זבולון אורלב: בתשס"ג היא מתחילה?

אורי שוסטרמן: אוקטובר 2002.

אורי שוסטרמן: אולי תהיה שנת מעבר, בלי ...

זבולון אורלב: אולי תהיה, יכול להיות, אינני יודע.

שרה זיו: לא, הם עוברים אלינו.

זבולון אורלב: שמע, המוסדות להשכלה גבוהה עוד ירצו לעבור למשרד החינוך.

זבולון אורלב: מישהו פעם העלה על הדעת שבמדינת ישראל לא תהיה תכנית חומש להשכלה הגבוהה?

זבולון אורלב: מישהו מבין איך אפשר לנהל מחקר אקדמי - עזוב כרגע את החלק של הלימודים - המחקר האקדמי המדעי של מדינת ישראל, שהוא נוגע לשורש חיינו כאן - מישהו מעלה על הדעת איך אפשר לנהל אותו שלא בתכנית חומש?

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

אורי שוסטרמן: במשרד החינוך יש תכנית חומש?

שרה זיו: יש, רק האוצר מטרפד אותה.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: רצוי שתהיה תכנית חומש, טוב שתהיה תכנית חומש, אבל אם לא תהיה תכנית חומש ויהיה תקצוב נורמלי ויציב, אפשר גם להתקיים בלי זה, זה לא ימוטט.

זבולון אורלב: הבעיה היא שתכנית החומש לאותם דברים ארוכי טווח - ומחקר מדעי ממהותו הוא דבר ארוך טווח, כמו בינוי, בינוי אי אפשר לבנות בשנה אחת.

זבולון אורלב: אין ביצוע פרוגרמה בשנה אחת, אין כזה דבר.

זבולון אורלב: זה מוכרח להיות רב שנתי, והמחקר המדעי במהותו הוא רב שנתי.

זבולון אורלב: מבחינתי, גם לימודים זה רב שנתי, הרי אי אפשר שסטודנט ילמד בשנה א' וכשיגיע לשנה ב', תגיד לו: שמע, תקצץ את מכסת התלמידים במעבר מא' לב'.

זבולון אורלב: זה גם לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מוכרח לומר, אני כל פעם מופתע מחדש.

זבולון אורלב: אני מאוכזב מאוד מהישיבה הזאת, זאת האמת.

אהרון זיידנברג: למה?

אהרון זיידנברג: הרגשה טובה, הכל עולה על השולחן לפחות.

אהרון זיידנברג: עכשיו אתה מבין.

זבולון אורלב: אני בהרגשה גרועה מאוד, שלמעט פתרון חלקי של נושא הבינוי לשנה הזאת, בעצם אין לנו פתרונות בשום דבר.

שרה זיו: יש מספר פתרונות בכל זאת, פתרונות זמניים.

שרה זיו: תקציב זמני לזה, לזה, לזה.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, עזבו את הפתרונות הזמניים האלה.

זבולון אורלב: בבקשה גברת סמדר חוג'ה.

סמדר חוג'ה: אני רוצה להעיר הערה.

סמדר חוג'ה: הרבה בעיות הועלו שהן בעצם בעיות שנגזרות מאופן תקצוב, שזה בעצם התמיכות.

סמדר חוג'ה: הייתי רוצה לציין שהבעיה הזאת, אנחנו מטפלים בה בשתי חזיתות: החזית המשפטית והחזית של התקצוב.

סמדר חוג'ה: אנחנו בעצם, באגף תקציבים, גיבשנו וסיימנו את השלב של ההגדרה של אלטרנטיבה לאופן תקצוב, כלומר, במידה שבאמת העניין המשפטי לא ישתבש, אנחנו מציעים תקצוב פר תלמיד, ואנחנו מתקדמים עם זה, זה משהו שכן קורה.

סמדר חוג'ה: התחלתי לקרוא את הניירת, שם מדברים על כל מיני רעיונות שהועלו ולא התקדמו מאז, אז בתחום הזה יש התקדמות.

זבולון אורלב: אין במהלך השנה הקרובה - את חייבת לבוא לינואר עם פתרון מלא, אחרת תהיה שוב בעיה.

סמדר חוג'ה: הפתרון עדיין לא נפתר ברמה המשפטית.

סמדר חוג'ה: קודם כל אנחנו בונים את האלטרנטיבה, שהיא תקצוב פר תלמיד, שזה במערכת ממוחשבת לפי מצבת לומדים.

סמדר חוג'ה: כמובן יהיו מכסות, אבל העניין הוא שאנחנו עובדים על המערכת של התקצוב, ובמקביל פותרים את הבעיה המשפטית, וזה איזו שהיא התקדמות, זה משהו שכן אפשר להתייחס אליו.

זבולון אורלב: יש דברים שלתהליך אין שום משמעות אלא על פי סיומו.

זבולון אורלב: זה שיש כל הזמן תשומות, זה יפה מאוד - אני מניח שאתם לא מתבטלים - אבל לא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: בפועל, מהישיבה שקיימנו בנובמבר בשנה שעברה עד היום באמצע אוגוסט, זה תשעה חודשים, לא קרה בעצם שום דבר, למעט דבר אחד, שאני משבח אותו, שבשנת 2001 יש תקציב של 25 מיליון שקל לפיתוח חד שנתי.

זבולון אורלב: כרגע ההתחייבות היא חד שנתית, כשכל אחד מבין את המשמעות, מה זה נקרא חד שנתי לפיתוח.

אורי שוסטרמן: זה לא מדויק, דרך אגב, כי אפשר להתחייב.

אורי שוסטרמן: זאת אומרת, זה להתחיל פרויקטים של 25 מיליון.

אורי שוסטרמן: זה לא שאת הכסף מתירים רק השנה.

אורי שוסטרמן: זה תקציב פיתוח, אני מצטער, אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה, אבל זה תקציב פיתוח.

שמחה שניאור: מה זה הרשאה?

שמחה שניאור: זה בלי מזומנים?

שמחה שניאור: אני רוצה להבין.

שמחה שניאור: ההרשאה היא מזומנים של 25 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: כן.

שמחה שניאור: אז מה אתם נבהלים?

זבולון אורלב: תגיד לי, בהעברה התקציבית שתהיה השנה, יעברו 25 מיליון שקל?

אורי שוסטרמן: כן.

זבולון אורלב: חלקו יהיה בהרשאה, זה הסידורים הפנימיים שלהם.

שמחה שניאור: לא, אי אפשר.

שמחה שניאור: זה לא כמו בתקציב.

שמחה שניאור: אם אין מזומנים של X דומה, אי אפשר להוציא הרשאות.

זבולון אורלב: אבל הוא אומר שהרשאה פלוס מזומנים זה 25 מיליון שקל.

שמחה שניאור: לא, הוא לא אמר כך.

אורי שוסטרמן: לא, מקביל.

זבולון אורלב: לא הבנתי, מר אורי שוסטרמן, תסביר עוד פעם.

זבולון אורלב: אתה מבין אותו?

שמחה שניאור: אני רוצה להבין מה שאני מבין.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן, תסביר לי, השנה יהיה 25 מיליון שקל?

אורי שוסטרמן: זה תקציב פיתוח.

אורי שוסטרמן: ההערה הזאת בלבלה את כולם.

אורי שוסטרמן: הוא יודע בדיוק את הסיכום, הוא יסביר אותו.

שמחה שניאור: רבותיי, אני לא מציע פשרות, כי יש גם חשב כללי.

שמחה שניאור: כדי להביא לחתימת חשב כללי צריך - בניגוד לתכנית פיתוח של בינוי - שבטור ההרשאה יהיה 25 מיליון ובטור המזומנים, בספר התקציב הירוק, צריך להיות 25 מיליון, זה הכל.

זבולון אורלב: טוב רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לכם, אני אומר את זה גם לאוצר ואני אומר גם למשרד החינוך, אני מרגיש שאני באמת החומה האחרונה פה בכנסת, ממש החומה האחרונה בכנסת, שבולמת את המעבר של המכללות להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: דרך אגב, גברת נעמי חזן העלתה רק לפני חודש, עוד הפעם, וזה נפל, כשמשרד החינוך די ישב בחיבוק ידיים.

זבולון אורלב: שרת החינוך די ישבה בחיבוק ידיים, היא לא עשתה עבודה פרלמנטרית.

זבולון אורלב: אני הייתי הפעיל כדי שההצעה הזאת לא תעבור, כי אתם יודעים, זה שוועדת שרים לחקיקה לא מאשרת חוק, אין לזה שום ביטחון בנושאים האלה, שחוק נופל.

זבולון אורלב: לפעמים להפך, זה שוועדת שרים לחקיקה קובעת משהו, זה נותן מוטיבציה לחברי הכנסת דווקא ללכת נגד.

זבולון אורלב: ויש גם עוד מזל אחד, ששמה של המועצה להשכלה גבוהה בכנסת הוא לא במעמד זוהר במיוחד.

זבולון אורלב: אין להם לובי חזק פה בכנסת.

זבולון אורלב: דרך אגב, יצאנו בעור שינינו, ההצעה לא נפלה ברוב גדול, למיטב זכרוני.

זבולון אורלב: וכשמתייצבים גברת נעמי חזן ומר אמנון רובינשטיין ועוד כמה פרופסורים, זה יוצר בהחלט בעיה, ואני חושב שהצלחנו פה לבלום, אבל אני מרגיש לא טוב עם עצמי, שמצד אחד אני בולם, ומצד שני חונק, ואינני יכול להסכים לשני הדברים האלה.

זבולון אורלב: הוועדה מסכמת היום את הדברים הבאים: ועדת החינוך והתרבות רשמה בפניה בצער שהחלטות בדבר הסדרת המעמד המשפטי של המכללות להכשרת מורים, הקיצוצים התקציביים בגובה של 6% בשנות 2000 ו2001- ותקצוב מיוחד למימון מסלולי תואר שני, לא הוסדרו כפי שהחליטה עליהם הוועדה בישיבתה מיום 27.11.2000.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר בדבר תקציב חד שנתי של 25 מיליון ש"ח לפיתוח ובינוי המכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך להסדיר לאלתר - אני אומר לאלתר - את סוגיית הפחתת שכר הלימוד של הסטודנטים במתכונת זהה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ולתת פתרון ייחודי למכללות להכשרת מורים, כדי להבטיח את שיפוי הפחתת שכר הלימוד בשנת התקציב 2001 ובשנת התקציב 2002.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת שלא ייערך שינוי בדרכי תקצוב המכללות להכשרת מורים לקראת שנת הלימודים תשס"ב, ודורשת שהיקף הפעילות יהיה על פי היקף התקציב הרשום בתקנות התקציב של המשרד.

זבולון אורלב: הוועדה שוכנעה שכל שינוי והעברת תקציב בשקלים לתקציב בשעות יגרום לפגיעה תקציבית מיידית וחמורה במכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: לאור המצב התקציבי העגום שנפרש בפני הוועדה, יתקיים דיון נוסף עם חידוש מושב החורף בהשתתפות שרת החינוך, כדי לגבש הצעה לאומית רב שנתית באשר למעמדם הקבוע של המכללות - ופה בעצם אני יותר מאשר רומז על מה שעומד לקרות.

זבולון אורלב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.