ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 321, 2001-08-08 13:00

זבולון אורלב: ברוכים הבאים בצל קורתנו.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: היות ואני מציע החוק, אני רוצה לומר בכמה מילים את הרעיון של הצעת החוק ולאחר מכן אני אתן לרב יגאל שפרן לומר את דברו, כיוון שאני הייתי שליח של יוזמה שלא היתה רעיון שלי.

זבולון אורלב: הוגה הרעיון היה הרב יגאל שפרן ועוד חבורה, ואני ראיתי לעצמי זכות לבדוק איך ניתן לקדם את העניין הזה.

זבולון אורלב: יסוד העניין הוא, שבמדינת ישראל אין הכרה בלימודים ישיבתיים.

זבולון אורלב: אין דרך להכיר בלימודים ישיבתיים בשעה שבלימודים אוניברסיטאיים גבוהים יש דרך, שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסדות שהם יעניקו תארים.

זבולון אורלב: אין שום הסדר לגבי לימודי יהדות בישיבות.

זבולון אורלב: עכשיו, לכאורה אפשר להגיד: אין אז אין, מה קרה?

זבולון אורלב: אבל, חשבתי שהואיל ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז אולי חלק מהביטוי של היותה יהודית, הוא בכך שגם המדינה מצאה דרך בשונה מכל המדינות האחרות בעולם, לתת הכרה לאותם לימודים תורניים שנעשים בישיבות וכדי שהלימוד בישיבות יישא איזושהי הכרה ממלכתית.

זבולון אורלב: כולנו מודעים לכך שגם באוניברסיטאות ההכרה של המדינה בתארים, אין בה משום התערבות בתכנים ויש חופש אקדמי וכדומה.

זבולון אורלב: כמובן שגם פה הרעיון הוא לא שהמדינה תתחיל להתערב בתכנים של הלימודים.

זבולון אורלב: השתדלנו מאוד להתרחק מהמועצה להשכלה גבוהה ולדאוג שזה לא יהיה מועצה להשכלה גבוהה ב', שלא תהיה התנגשות.

זבולון אורלב: עשינו מאמצים גבוהים מאוד גם בהידברויות וכך גם רצוננו שיהיה.

זבולון אורלב: לכן גם אם העיקרון בחוק המועצה להשכלה גבוהה הוא שהמועצה מכירה במוסד והמוסד הוא שנותן את התואר, פה הרעיון הוא שהוועדה שתקום או הרשות שתקום, היא נותנת באופן ישיר את התואר ולא דרך איזשהו מוסד.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד עקרוני.

זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה כידוע לא היתה מאושרת מהצעת החוק הזאת, אבל לאחר הידברות עם שרת החינוך - -

אורי שוסטרמן: שרת החינוך התנגדה להצעת החוק.

זבולון אורלב: כאן עוסקים בלימודים תורניים, אבל ראה זה פלא, כידוע לך שרת החינוך שעבדה בשם הממשלה תמכה בהצעת החוק, וזאת בכמה תנאים.

זבולון אורלב: היא הציגה את התנאים מעל בימת הכנסת ואני באופן עקרוני הסכמתי להם, אם כי כמובן אמרתי שצריך לדון בהם.

זבולון אורלב: בעקבות זה גם שר המשפטים הסכים לתמוך בחוק ואם תראו את ההצבעות - מר זנדברג, יש לך כאן את תוצאות ההצבעה?

אייל זנדברג: כן.

זבולון אורלב: נדמה לי שמי שהתנגדו הן סיעות מרצ ושינוי.

זבולון אורלב: האופוזיציה התנגדה והקואליציה תמכה.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו רוצים מאוד שהצעת החוק הזו תקודם בהבנה ובתיאום מלא.

אורי שוסטרמן: אז היינו רוצים לראות את השינויים שהוכנסו בהסכמה.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אני מיד אומר.

זבולון אורלב: אני נימקתי את הצעת החוק ב-16 במאי ותשובת השרה וההצבעה היתה ב-11 ביולי, שלושה שבועות לאחר מכן.

זבולון אורלב: חשוב לי להקריא את דברי השרה כי יש פה את עיקר השינויים: "גברתי היושבת ראש, אני מסכימה להעביר את הצעת החוק, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לצורך בכמה שינוים ותיקונים שייעשו בהסכמת חבר הכנסת אורלב המציע לאחר הקריאה הטרומית במהלך הדיונים בוועדה ובמהלך הקריאות הבאות.

זבולון אורלב: ." היא מבינה שאנחנו רוצים להגיע פה להסכמה.

זבולון אורלב: "אני רוצה לציין מה הם התיקונים שאני מציעה להכניס בהצעת החוק ...

זבולון אורלב: בהצעת החוק מופיע לסירוגין המושגים לימודים תורניים גבוהים ומוסד להשכלה תורנית גבוהה.

זבולון אורלב: נתקן אותם בהצעת החוק למושג רשות ללימודים תורניים גבוהים, כפי שזה מנוסח בכותרת החוק".

זבולון אורלב: כלומר, בדף הכחול משתמשים כל פעם בכמה מושגים והיא תומכת במושג של רשות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: היא מבקשת להשתמש במושג הזה ולא במושגים אחרים.

זבולון אורלב: בנוסף לכך, בסעיף 16(ב) מוצע שלא להשתמש בתארים ובכינויים המשמשים את המוסדות להשכלה גבוהה, כי בסעיף 16(א) כתוב: "המועצה תהיה רשאית להעניק תארים בשלוש רמות: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי".

זבולון אורלב: זאת אומרת, אל תעשו בזה שימוש אלא תעשו שימוש במושג חלופי כמו תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכו'.

זבולון אורלב: עד כאן הדברים מקובלים עלי.

זבולון אורלב: באשר לעניין דין התואר, סעיף 18 בהצעת החוק, אומרת השרה: "אין לדעתי לקבוע זהות של תארים תורניים גבוהים לתארים אקדמאים מוכרים לגבי כל דין", כי פה בסעיף 18 כתוב: "תואר בלימודים תורניים גבוהים, על פי חוק זה, יהיה זהה לתואר אקדמי על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, לגבי כל דין לרבות בתחומים הציבוריים".

זבולון אורלב: היא אומרת: אין לדעתי לקבוע זהות של התארים התורניים לתארים האקדמיים, "שכן הבדיקות אשר ייעשו על ידי הרשות ללימודים תורניים והבדיקות הנעשות על ידי המועצה להשכלה גבוהה, הינן שונות במהותן ומביאות לתוצאות שונות.

זבולון אורלב: אני מציעה שייקבע, כי לבעל תואר בלימודים תורניים גבוהים, תהיינה זכויות כמו לבעל תואר אקדמי בתחומים הציבוריים, או בתחומים הרלוונטיים ללימודיו".

זבולון אורלב: גם בזה אני תומך, או שאני לא מבין.

זבולון אורלב: אני לא רואה הבדלים גבוהים, אבל הגישה של השרה נראית לי פה בהחלט.

זבולון אורלב: הערה אחרונה: "כשרת החינוך איני מופקדת על תכני הלימודים במוסדות התורניים ואינני ממנה ועדות בתחום זה ואף לא מתקצבת את המוסדות הללו.

זבולון אורלב: אני מציעה שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה על ביצוע החוק יהיה שר הדתות ולא שר החינוך".

זבולון אורלב: עליתי לומר לשרה שהדברים שנאמרו מקובלים עלי באופן עקרוני.

זבולון אורלב: היו בינינו הידברויות והדבר נעשה בהסכמה מלאה ולכן הכנסת הצביעה 16 בעד, 8 נגד ונמנע אחד.

זבולון אורלב: ראיתי בזה הישג חשוב.

זבולון אורלב: אלה דברי הפתיחה ואני מציע שהרב יגאל שפרן, שאמרתי שהוא כבר לפני שלוש או ארבע שנים הציע את הצעת החוק הזאת, יאמר את דברו.

זבולון אורלב: הרב שפרן, האם תוכל לומר כמה מילים על עצמך, מנין באת ולאן אתה הולך?

הרב יגאל שפרן: אני ראש המחלקה לרפואה של הרבנות.

הרב יגאל שפרן: אני דוקטור באתיקה רפואית ומרצה בבית הספר לרפואה לאתיקה רפואית ועומד בראש מכון ללימודי מחשבת ישראל הקשור בישיבת מרכז הרב.

הרב יגאל שפרן: אני רב קהילה מזה עשרים שנה בירושלים ומלמד בכל האוניברסיטאות במדינה.

הרב יגאל שפרן: החוק שחבר הכנסת אורלב מציג כאן הוא בעצם סיכום של שלוש שנות עבודה של ועדה שמונתה על ידי שרי החינוך ביוזמת השר המר בתחילתו וייבדל לחיים השר לוי, שהיתה מאופיינת בחלוקה של כמעט 40% פרופסורים, 40% רבנים ו-20% אנשי משרד החינוך, מפקחים וכדומה ששקדה על המדוכה הזו זמן ניכר.

הרב יגאל שפרן: עיקר העבודה היתה בתיאום ובניסיון להגיע לדרישות הולמות אל מול ראש הות"ת הפרופסור נחמיה לבציון.

הרב יגאל שפרן: ואכן, בחוברת נספחת שלא מונחת כאן, אבל היא מכילה עשרות סעיפים ועמודים רבים, נעשה כמעט דיון מילה במילה עם פרופ' לבציון, כיצד מצד אחד להבדיל בין - -

זבולון אורלב: אגב, נמצאת פה נציגת המועצה להשכלה גבוהה, עו"ד מיכל דלין.

הרב יגאל שפרן: המעורבות של פרופ' לב-ציון היתה באמת על המישור האישי יותר ולא על המישור המוסדי, וזאת היתה הסיבה למעורבות הדקדקנית שלו בכל סעיף וסעיף, מה לדרוש, כי אחת הנקודות שהנחתה אותו באופן פרדוקסלי, היתה הרצון להגיע לדרישות הולמות ואולי אפילו מכבידות מהקיים היום בנוגע לדירוג שכר, על מנת להגיע למצב שאפשר יהיה לפתות את האנשים הללו אחר כך לבוא לאוניברסיטאות לאותן מחלקות שמשוועות לתלמידים באיכות כזאת, כמו שאנחנו מצפים לה, וכיום הם אינם מאפיינים את מסדרונות האוניברסיטאות.

הרב יגאל שפרן: אני אמנם מכיר את מדעי הטבע ואת מדעי הרפואה, אבל אנחנו יודעים שגם במדעי היהדות המצב אינו איתן.

הרב יגאל שפרן: הדיונים הללו התקיימו ביום שאני הגעתי לארצות הברית, הייתי פרופסור אורח בישיבה יוניברסיטי והתגלה לי שאגודת ישראל העולמית או משהו כזה, הגיעה להסכם עם הרשויות בארצות הברית על הקמת רשות מקבילה לרשות קיימת בארצות הברית ולהענקת תארים רבניים ותלמודיים שהולמים באופן מוחלט את התארים האקדמיים, ויש לי פה חוברת מניו-ג'רסי שמתארת כיצד באופן מסודר יש להם במקביל לתארים - - -

זבולון אורלב: היינו שמחים לקבל את החומר.

יהודית גידלי: הרב שפרן אמר לנו שזה גדול מדי בשביל משלוח בפקס ושזה יובא היום לישיבה.

הרב יגאל שפרן: שלחתי לגברתי חמישה שישה עמודים אבל הדו"ח עצמו, מי הטיוטור שינחה ומה המקבילה, זה ממש מקיף באופן שלא חשבתי להביא את זה לכאן.

יהודית גידלי: יש את תמצית הדו"ח, אבל את הדו"ח במלואו אין לנו.

זבולון אורלב: אני מבקש שיהיה כאן

זבולון אורלב: עותק אחד של הדו"ח.

הרב יגאל שפרן: בסדר.

הרב יגאל שפרן: בעמוד 7 של החוברת של הקולג'ים והאוניברסיטאות בניו-ג'רסי, יש את הגופים השונים שרשאים להעניק תארים שקילים לגופים אקדמיים.

הרב יגאל שפרן: הם מעניקים תארים זהים אני ביררתי את הדבר וזאת היתה יוזמה שהפכה את הקערה על פיה.

הרב יגאל שפרן: במקום שתלמידים ילכו - -

אייל זנדברג: מה הם כל העמודים שאנחנו רואים לפנינו?

רון דול: זה אומר שהם יכולים להעניק הכרה אבל זה לא אומר הכרה שווה.

הרב יגאל שפרן: היסוד של המסמך הזה הוא כל המוסדות שיש להם הכרה זהה מבחינת המעמד הציבורי של הבוגר שלהם.

הרב יגאל שפרן: זה החלק של הגופים המוכרים על ידי מדינת ניו-ג'רסי.

אייל זנדברג: המסמך הזה לא אומר את הדברים אלא פשוט רשימה ארוכה של מוסדות.

אייל זנדברג: אבל הנורמה שמדובר עליה לא מופיעה פה ולו ברמז.

הרב יגאל שפרן: אני מדבר על הנורמה.

הרב יגאל שפרן: המטרה שלנו היתה - על סמך הרציונל שמופיע כאן, כמובן בשונה באופן מהותי כי זה ניו-יורק ואנחנו נמצאים במדינת היהודים, במקום שצריך לקדם את השקלול של אנשים שלמדו תורה 17, 18, 20 ו-30 שנה - לבדוק את ידיעותיהם, להעריך אותם, לשקלל אותם ולתת להם תוקף מחייב מבחינת התפיסה הממלכתית.

הרב יגאל שפרן: כפי שאמרתי, הדרישות הללו הן דרישות שהועלו על הכתב אחרי דיונים רבים של אנשי מקצוע ומטרתם היתה, בין השאר, למנוע את נהייתם ונהירתם של בוגרי ישיבות לגופים אוניברסיטאיים קיקיוניים, שלוחות של גופים מחוץ לארץ וכדומה, אלא למסד לימודים רציניים או דרישות רציניות מכובדות, מסודרות, עם מקבילה זהה למה שאנחנו עושים באוניברסיטאות במטרה לתת כבוד ללימודים באופן הולם.

הרב יגאל שפרן: המטרה היא לא לתת הכרה למוסדות, בכלל לא להיכנס למוסדות, אלא כל אדם כפרט שיהיה מעוניין בתום שרשרת לימודיו לעמוד באותן דרישות שהגוף הזה יצביע עליהם מבחינה מקצועית, לרבות עבודות, פרסומים, עבודות מונחות, בחינות וכדומה, הוא זה שייכנס אל שרשרת הקידומים של התואר הראשון, השני וכו'.

זבולון אורלב: התואר התורני אם אפשר.

הרב יגאל שפרן: אמרת שזאת הצעה, אני משתמש בחוק כפי שכבודו כתב.

הרב יגאל שפרן: הכוונה היא במפורש להעלות את רמת הדרישות, להרחיב אותה ולהביא למצב של לפחות הקבלה למתרחש באוניברסיטאות.

הרב יגאל שפרן: זה מתחיל במאות דפי גמרא, במאמרים, בבחינות, בענייני החשמל בהלכה וכל השאלות הקשורות - -

זבולון אורלב: לזה בוודאי שהכנסת לא צריכה להיכנס.

זבולון אורלב: הכנסת באופן עקרוני לא תיכנס לתכנים.

זבולון אורלב: הכנסת צריכה לבנות מנגנון - -

שמואל הלפרט: אני כן רוצה להיכנס לתכנים.

שמואל הלפרט: האם הכוונה גם ללימודים כלליים או רק ללימודי קודש?

הרב יגאל שפרן: הכוונה ללימודי קודש.

הרב יגאל שפרן: אותם לימודים שעליהם שקדו הלומדים מגיל 18 ואילך, מינימום היכולת להגיע לתארים הללו זה אחרי לימודים גבוהים מבחינתנו של שש שנים לפחות.

הרב יגאל שפרן: אותו אדם שלמד יבוא ויצביע על מה הוא למד, לפי מה שאותו מוסד שבו הוא למד מעריך.

הרב יגאל שפרן: זה ישוקלל על סמך דיונים מקצועיים שעדין לא נתפרו, זה הכל ברמה עקרונית, ויעבור לשרשרת של כתיבה ובקרה ומחקר, הכל על טוהרת הקודש.

הרב יגאל שפרן: זה הרציונל של כל העניין.

הרב יגאל שפרן: אין פה שום דבר שסוטה ממה שהאדם התמחה בו במפורש.

זבולון אורלב: כל הרעיון הוא שאם אדם רוצה להיות באוהלה של תורה של הישיבה היהודית המסורתית, זה לא ללמוד לימודי קודש באוניברסיטה, כי באוניברסיטה הוא צריך ללמוד גם דברים אחרים שהוא לא רוצה ללמוד, הוא רוצה להקדיש מאה אחוז מזמנו רק לתורה, שלא יצא שבמדינה יהודית דווקא מי שלמד כל חייו רק לימודי קודש בישיבה, אין דרך לשקלל ולהכיר בלימודיו.

שמואל הלפרט: יש דרך שמקבלים תעודת הסמכה לרב, מדוע לא לתת הכרה למישהו שהוא רב, שיהיה מקביל ל-B.A או M.A?

שמואל הלפרט: התארים האלה כבר קיימים בעולם התורה.

שמואל הלפרט: יש מבחנים שעושים בהיכל שלמה, יש מבחנים שעושים אצל רבנים, אלה תארים שמקבלים ממוסד רשמי של מדינת ישראל, הרבנות הראשית, עושים שם בחינות.

שמואל הלפרט: אם הכוונה לאפשר למי שיש לו תעודת רב שזה יוכר גם כ-B.A, אז הכיוון צריך להיות שונה לגמרי.

שמואל הלפרט: יש לדרוש מהממשלה שתכיר בתואר של רב כתואר מקביל ל-B.A.

אייל זנדברג: זה כבר קיים בהקשרים מסויימים.

זבולון אורלב: יש היום הסדרים שלא מעוגנים בחוק.

זבולון אורלב: משרד החינוך מזה 21 שנה נותן דרגות אקוויוולנטיות לצורך שכר על ידי שקילת לימודיו ועבודותיו של בחור ישיבה.

זבולון אורלב: מדובר בדברים מאוד ספציפיים.

זבולון אורלב: כלומר, לצורך שכר של עובד בהוראה, יש דרגות אקוויוולנטיות.

זבולון אורלב: הצעת החוק לא פועלת בחלל ריק, היא בהחלט באה על יסוד ומציאויות שנקבעו והיא מציעה לעשות בזה סדר ממלכתי מסודר, שלא קיים בצורה מסודרת והוא גם לא כולל את כל הדברים.

אייל זנדברג: יש פה טבלה מפורטת ומדוייקת של ההכרה בתחום של החינוך, וזה מסודר.

אייל זנדברג: זה רק מסודר בתחום שמצאו אותו כרלוונטי.

זבולון אורלב: קודם כל, זה מסודר רק בתחום החינוך ובתחום הספציפי של הוראה.

זבולון אורלב: אם למשל, לצורך מנהל מחלקה לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות אומרים שדרוש תואר ראשון - אם לבחור הזה יש תואר ראשון בסינית, הוא כשיר להגיש את המועמדות שלו למכרז.

זבולון אורלב: אבל אם יש לו תואר שני אקוויוולנטי, הוא לא כשיר להגיש את המועמדות כי אין לו תואר אקדמי, כך גם לגבי חברות בדירקטוריונים.

זבולון אורלב: במקום שהיה לחץ זה הוסדר נקודתית, אבל אין סידור ממלכתי והשאלה היא, קודם כל, האם יש רצון שנסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: השאלה ששואל חבר הכנסת הלפרט היא שאלה מאוד טובה.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, אני אומר את זה כמי שגם היה ארבע שנים מנכ"ל משרד הדתות ואני קצת בקיא, הדברים שעליהם נבחן רב לצורך קבלת הסמכה של יורה יורה ידין ידין או לרב שכונה או לרב עיר, הם שונים.

זבולון אורלב: אדם יכול ללמוד בישיבה שש שנים לצורך למדנות וחקרנות ולצורך העמקת ידע והוא לא בקיא בדינים מסויימים והוא לא רוצה לפסוק הלכה.

זבולון אורלב: הוא רוצה להיות ר"מ בישיבה.

זבולון אורלב: הוא רוצה להיות ראש ישיבה, זה הכיוון שלו.

זבולון אורלב: הוא רוצה לנהל מכון למחקר תורני.

זבולון אורלב: הוא רוצה לעשות הגהות על אונקלוס ולחקור את כתבי היד של אונקלוס ולהוציא אונקלוס מתוקן, זה לא קשור לשאלות של איסור והיתר.

זבולון אורלב: כלומר, הצעת החוק הזאת היא מרחיבה.

זבולון אורלב: הנושא של הסמכה לרבנות הוא בגדר צר מאוד, ופה אתה נותן לכל לומדי התורה אפשרות - הם לא חייבים - שהמדינה תכיר בלימודיהם.

זבולון אורלב: המוסד הישיבתי ממשיך להתנהג כמוסד ישיבתי.

זבולון אורלב: אדם על בסיס פרטי, יכול לבוא לרשות ולהגיד: רצוני שתכירו בלימודים שלי, הנה, זה המטען שלי, כך וכך למדתי, אלה העבודות שכתבתי, אתם רוצים לבחון אותי, בבקשה תבחנו אותי.

זבולון אורלב: תעשו איתי מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: תקבעו אתם את הפרוצדורה להעריך את הלימודים שלי, האם אני שווה תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכדומה, כשהכוונה שהמדינה תיתן לתואר הזה איזושהי הכרה.

זבולון אורלב: השרה אמרה איזו הכרה צריך לתת.

שמואל הלפרט: מה פירוש הרשות ללימודים תורניים גבוהים?

זבולון אורלב: הרב שפרן, תענה בבקשה.

הרב יגאל שפרן: בקשתו של נחמיה לבציון היתה לא להשתמש במונח מועצה כדי שלא יהיה בלבול בין שתי הרשויות, ולאחר חלופות שונות נראה היה לנו שזאת המילה הכי קרובה למה שאנחנו חותרים אליו.

הרב יגאל שפרן: אין הכוונה חלילה לבטל את הקיים בתחום הרבנויות ומעמדן.

הרב יגאל שפרן: הכוונה היא כמובן להכיר במה שנלמד בישיבות אולי כתואר ראשון או כפי שיקבע על פי הדרישות המקצועיות, הכוונה היא במפורש להרחבה לתחומים נוספים.

הרב יגאל שפרן: אתן לכבודו דוגמא: היום הצבא מאפשר הליכה ללימודים גבוהים לקצינים כחלק ממסלול הקידום שלהם.

הרב יגאל שפרן: הליכה ללימודים תורניים אינה מהווה חלק לגיטימי בתחום הקידום אם היא איננה מסתיימת בתואר.

הרב יגאל שפרן: דרגות השכר האקוויוולנטיות הן כאמור רק דרגות שכר.

זבולון אורלב: סליחה שאני עוצר אותך.

זבולון אורלב: כלומר, אם מ"פ בגולני הולך ללמוד סינית ויביא תואר ראשון, אז אומרים לו: זה מסלול הקידום שלך.

זבולון אורלב: אבל אם הוא הולך לישיבת מרכז הרב ללמוד, אומרים לו שהוא לא יכול בכל צורה שהיא להביא תואר שהמדינה מכירה בו, ולכן הוא לא הולך ללמוד שם.

אייל זנדברג: אתם מערבבים תחומים, את תחום דיני העבודה והסכמי שכר.

אייל זנדברג: השילוב הזה יוצר מצג לא נכון של עצם הצגת החוק.

זבולון אורלב: אחרי זה תתקן אותנו.

אייל זנדברג: זה יהיה מאוחר מדי כי מדובר על חוק שמציגים אותו כאל"ף ולמעשה הוא בי"ת.

אייל זנדברג: אם רוצים לקבוע עכשיו למעסיק הציבורי כיצד ואת מי הוא יעסיק, זה עניין אחד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמדינה תיתן הכרה בלימודים תורניים גבוהים.

אייל זנדברג: העובדה שלא ניתנת הכרה בלימודים גבוהים מסויימים לא קשורה לכך שמעסיק כלשהו, ציבורי או לא ציבורי, החליט שההכרה הזאת תהיה טובה לו.

אייל זנדברג: זה סדר הדברים של הביצה והתרנגולת.

אייל זנדברג: קודם היתה הכרה של המועצה להשכלה גבוהה שהיא הכרה לצורך אקדמי.

אייל זנדברג: המעסיק שקבע את הסכמי השכר הסתכל ואמר: יש דבר כזה שנקרא תואר אקדמי ואת זה אני רוצה, ולא להיפך.

אייל זנדברג: לא יצרו הכרה אקדמית כדי שאפשר יהיה להכניס את זה להסכם העבודה.

אייל זנדברג: וכאן רוצים להפוך את הסדר.

מירב ישראלי: המעסיק יכול לקבוע בהסכם השכר - -

אייל זנדברג: המעסיק יכול להגיד שתואר מבחינתו זה מה שהמל"ג קבעה, והמעסיק יכול להגיד שמה שהמל"ג קבעה לא מעניין אותו, החוק לא מחייב אותו.

זבולון אורלב: הואיל ואתה מבין יותר טוב ממני, אני אתחיל בדרך שלי.

זבולון אורלב: היום יש מציאות שהמדינה מעמידה תנאים שהיא רוצה הכרה בלימודים - כרגע אני לא אומר לימודים גבוהים או לימודים לא גבוהים, כי לפעמים רוצים השכלה מקצועית - לצורך כל דבר שהוא, לצורך מינוי דירקטוריון, לצורך מתן שכר, לצורך קבלה לעבודה, לצורך סטטוס, יש עניין של הכרה בלימודים.

זבולון אורלב: זו הביצה.

אייל זנדברג: המדינה כמעסיק.

זבולון אורלב: לא רק כמעסיק.

אייל זנדברג: אני מוכן למפות את הצרכים.

ראובן גולדברג: תרשה לי להבהיר בעניין הזה, כי זה בהסכם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להרשות לך, תמתין בסבלנות.

זבולון אורלב: המדינה, לא כמעסיק, המדינה כמדינה - -

אייל זנדברג: אלו דוגמאות יש לך?

אייל זנדברג: אני מכיר שתי דוגמאות בחקיקה.

אייל זנדברג: אני מוכן למפות את זה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, זו הדוגמא.

אייל זנדברג: המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה שום צרכים.

אייל זנדברג: היא קובעת תואר אקדמי, אני יכול לתלות אותו על הקיר ואני יכול לבוא למעסיק והוא יגיד לי: התואר האקדמי שלך לא מעניין אותי, אני רוצה תואר אקדמי וגם מבחן.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר, ואני אומר לך שהמציאות המצויה במדינה - מנהג המדינה - היא שהמדינה וכל רשות אחרת וכל תאגיד אחר וכל אדם אחר מעוניין או רואה צורך בכך שלאדם יהיו תעודות על השכלתו.

אייל זנדברג: אני חולק על התיאור הזה, אני חושב שהוא לא תיאור נכון.

אייל זנדברג: המדינה כמעסיק שבוחר את עובדיו - -

זבולון אורלב: לא רק המדינה כמעסיק.

קריאה: חברה פרטית רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: אני טוען שגם חברה פרטית רשאית, אבל לא תמצא באלסינט אף מהנדס שאין לו תואר מהנדס.

אייל זנדברג: אבל חוק המועצה להשכלה גבוהה לא קובע את הנפקויות של התארים האלה.

זבולון אורלב: לא אמרתי את זה, החוק הזה גם לא קובע את הנפקויות, אני עכשיו מדבר אתך על הרציונל.

אייל זנדברג: זה הרציונל, הוא קובע, זה לב העניין.

אייל זנדברג: לכן הפרעתי באמצע הדברים, ואני מתנצל, כי אנחנו מתחילים לתאר את החוק וזה לא בדיוק החוק.

זבולון אורלב: הרציונל הוא שכמו שכל אדם שלומד במדינה יכול להציג תעודות על לימודיו, והתעודות האלה מוכרות במדינה, על-ידי המדינה ועל-ידי אנשים אחרים, כך גם מי שלומד לימודים תורניים גבוהים יוכל לקבל תעודה.

זבולון אורלב: זה הרעיון של החוק.

אייל זנדברג: הוא יוכל לקבל תעודה, על כך אין מחלוקת.

אייל זנדברג: אבל האם ירצו להכיר בתעודה הזאת, ומל"ג - -

זבולון אורלב: זה סעיף 18, נגיע לסעיף 18.

אייל זנדברג: אבל זה הוצג פה כמהות החוק.

זבולון אורלב: לא, מהות החוק היא קודם כל שאנחנו רוצים שלמי שלומד לימודים תורניים גבוהים תהיה יכולת להציג תעודה על לימודיו התורניים הגבוהים.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: עכשיו יש סעיף שני - מה שווה התעודה הזאת?

זבולון אורלב: על כך נדבר בסעיף 18.

זבולון אורלב: השרה כבר העירה על נוסח החוק.

אייל זנדברג: מעבר לנוסח פה - אני מוכן לשמור את ההערות שלי לאחר כך - -

זבולון אורלב: נכון שהא בהא תליא.

זבולון אורלב: הרעיון הוא, קודם כל, שבמדינת היהודים תהיה אפשרות להכיר בלימודיו של מי שלומד במוסד היהודי, שקוראים לו ישיבה, דרך זה שהוא יוכל להשיג תעודה על לימודיו, והמדינה תכיר בתעודה כמו שהיא מכירה בכל תעודה אחרת.

אייל זנדברג: עכשיו גלשת לחלק השני, שאמרת שאתה לא מטפל בו.

זבולון אורלב: זה סעיף 18.

זבולון אורלב: נעזוב את זה כרגע.

שמואל הלפרט: אני מבין מה שאתה שואל, אייל זנדברג, אנחנו לא נסתיר שום דבר.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר:

שמואל הלפרט: מדוע כשמישהו לומד היסטוריה יוונית זה מוכר כתואר לכל עניין במדינת ישראל, ומי שלומד לימודי קודש זה לא מוכר כתואר?

אייל זנדברג: אני חולק על כך שתואר בהיסטוריה יוונית מוכר כתואר לכל דבר ועניין.

אייל זנדברג: אני מוכן להסביר.

שמואל הלפרט: אולי תסביר לי מה ההבדל בין היסטוריה יוונית ללימודי קודש.

אייל זנדברג: אני אגיד מה ההבדל מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: כשישב מי שישב בנציבות שירות המדינה ובחר אלו עובדים להעסיק בשירות המדינה, הוא חשב משיקוליו הוא, שהתואר האחד משום מה טוב לצורך העובדים שלו ומשפר את איכות העובדים, והתואר השני טוב לצרכים מסויימים - למשל בתחום החינוך - ולצרכים מסויימים לא.

אייל זנדברג: לעומת זאת, המעסיק הפרטי כל בוקר יכול להחליט מה שהוא רוצה, ויום אחד הוא יגיד שדווקא לימודים רבניים טובים לו ופעם אחרת הוא יגיד שלא.

אייל זנדברג: זה לא דבר שהחוק מתמודד איתו.

שמואל הלפרט: אותו אדם שישב אז יישב פעם נוספת ויחליט שגם תואר בלימודי קודש צריך להיות מוכר.

זבולון אורלב: מר ראובן גולדברג מהסתדרות המח"ר, בבקשה.

ראובן גולדברג: אני רוצה להבהיר וגם להביע דעה.

ראובן גולדברג: קודם כל, הנושא של מי זכאי לקבל הכרה בדירוג אקדמאי במדעי החברה והרוח, שזה חלק שמתחבא בתוך סעיף 18, הוא עניין של הסכם שכר.

ראובן גולדברג: יש הסכם קיבוצי שקיים בינינו לבין המעסיקים בשירות הציבורי, שמגדיר מי זכאי לקבל דירוג מח"ר, שזה דירוג אקדמאי במדעי החברה והרוח.

ראובן גולדברג: אני לא מדבר על מהנדסים, אני לא מדבר על עובדים סוציאליים, אני לא מדבר על משפטנים, אני מדבר על אותה קבוצה שכולם מסתערים עליה.

ראובן גולדברג: אז קודם כל, זה בהסכם.

ראובן גולדברג: כעת אני מאוד מקווה שסעיף 18 לא יפגע בהסכם.

זבולון אורלב: נגיע לשם.

ראובן גולדברג: אנחנו התייחסנו לבעיות.

ראובן גולדברג: למשל, בעלי הסמכה לרבנות שעובדים במסגרת בתי הדין הרבניים קיבלו דירוג מח"ר משום שאנחנו ראינו בלימודים קשר ישיר למה שהם עושים ויש הצדקה להכיר בזה כדירוג מח"ר.

ראובן גולדברג: כלומר, לא התעלמנו מזה.

ראובן גולדברג: אבל אין לקחת לימודים מאוד ספציפיים ולהביא את הדוגמאות של לימודים ביוונית שכבר כמעט לא קיימים, לומדים את זה סטודנט אחד או שניים בשנה, ואלה לא הולכים למכרזים של הנציבות; בכל שירות המדינה קיים אחד שלמד לימודי סינית והוא מועסק בשירות הדיפלומטי, בכלל לימודי מדעי הרוח באוניברסיטאות הם בירידה גדולה.

ראובן גולדברג: אז לא צריך להביא את הדוגמאות האלה כדי להצדיק דבר גדול, ומה שהולך להיות פה זה דבר גדול.

ראובן גולדברג: רוב האנשים שניגשים למכרזים הם אנשי מדעי החברה, שהוכשרו במסגרת הלימודים האקדמיים לבצע עבודות מסוג זה.

ראובן גולדברג: אבל גם בתחום מדעי הרוח לומדים מקצועות שמתאימים למערכת של השירות הציבורי - לומדים אנגלית, לומדים סטטיסטיקה, לומדים שיטות מחקר.

ראובן גולדברג: כשהיו הדיונים על הסמכה לרבנות כ-B.A, באנו והצענו שיהיו לימודים משלימים ואז הלימודים התורניים יוכרו כתחליף ל-B.A.

ראובן גולדברג: אי אפשר לקחת את השירות הציבורי שיש לו דרישות מסויימות ולהתחיל לתת תרגומים מעוותים לעניין.

ראובן גולדברג: זו העמדה שלנו.

ראובן גולדברג: לגבי סעיף 18, אין לי בעיה שכל העסק הזה יעבור ושתהיה מועצה ושהיא תגדיר, אבל ברגע שזה מגיע אלינו אני מבקש שהעניין יתואם ויוסדר איתנו, כדי שלא תהיה פה מין פריצה מוחלטת.

ראובן גולדברג: גם אם כתוצאה מזה אני אהפוך להיות האיגוד המקצועי הכי גדול בארץ, אני לא רוצה שזה יהיה בתנאים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' אברהם שטיינברג הוא חתן פרס ישראל למדעי היהדות ואיש האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: בבקשה.

פרופ' אברהם שטיינברג: מעבר לכל התארים האלה, אני בעצם רופא בתפקידי, אני נוירולוג ילדים בשערי הצדק וזה עיסוקי המרכזי.

פרופ' אברהם שטיינברג: הסיבה שאני פה היום היא, שהרב שפרן הואיל לצרף אותי לוועדת ההיגוי שדנה בתכנים של הרשות הזו ובדרך שבה תלמידים שלמדו הרבה שנים לימודי קודש יוכלו להשתלב בצורה אקדמית בלימודים שאינם פורמלית בצורה האקדמית.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני רואה חשיבות רבה מאוד ברמה העקרונית בכך ששיטות הלימוד באוניברסיטאות באותם המקצועות - הרי יש מחלקה לתלמוד ויש מחלקה למחשבת ישראל, זה חלק מהמערך של מדעי הרוח, זה לא רק סטטיסטיקה ושיטות מחקר וחינוך, יש לימודי קודש במסגרת האוניברסיטה והתארים שם הם בדיוק אקוויוולנטיים לכל תואר אחר, אפילו ברפואה.

ראובן גולדברג: אבל מחייבים ללמוד גם שיטות מחקר, סטטיסטיקה, אנגלית ושפה זרה שנייה.

זבולון אורלב: שפה זרה כן, אבל לא סטטיסטיקה ולא שיטות מחקר.

פרופ' אברהם שטיינברג: במחלקה לתלמוד לא מחייבים את זה.

ראובן גולדברג: היום מחייבים גם סטטיסטיקה ושיטות מחקר.

ראובן גולדברג: אני אביא את התוכניות.

זבולון אורלב: תביא את התוכניות.

אייל זנדברג: ויש דרישה של בגרות.

קריאה: מעל גיל 30 אין דרישה של בגרות.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני לא מכיר את הדרישה הזאת.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני חושב שברמה העקרונית - ואני לא נכנס כרגע לצד העסקי של הרעיון - הרעיון הוא מבורך.

פרופ' אברהם שטיינברג: צריך לקדם אותו ולנסח אותו בדרכים הנכונות על מנת לאפשר מתן תואר למי שלומד בצורה מאד רצינית - ולא כולם לומדים בצורה רצינית, צריך לברור את אלה שלומדים בצורה רצינית על-ידי מבחנים, עבודות ושיטות אקדמיות, להכניס "אקדמיזציה" לשיטת הלימוד הישיבתית, לאותם אלה שרוצים את זה.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני חושב שצריך לעודד את המגמה הזו, זה רק לטובת העניין, ואם ההשלכה שהתואר הזה יהיה מוכר על-ידי המדינה גם לצרכים הציבוריים, מה טוב.

פרופ' אברהם שטיינברג: אבל אני חושב שקודם כל צריך להסכים על הנקודה הזאת, ואני לא רואה מדוע יכול להיות מישהו שיתנגד לדבר כזה, זה נראה לי מופרך מיסודו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' קראוז, בבקשה.

פרופ' ארנסט קראוז: לא נעים לי אבל אני צריך להציג את עצמי, אחרת לא ידעו למה אני אומר דברים מסויימים.

פרופ' ארנסט קראוז: אני למדתי גם בישיבה, השכלה תורנית, וגם באוניברסיטה.

פרופ' ארנסט קראוז: את הדוקטורט קיבלתי בדמוגרפיה וכלכלה לפני הרבה שנים והייתי פרופסור מן המניין ב-City University בלונדון.

פרופ' ארנסט קראוז: אחר כך עליתי ארצה, לפני שלושים שנה, והייתי לא רק דיקן ורקטור באוניברסיטת בר-אילן אלא גם חבר באוניברסיטאות אחרות, ובמיוחד הייתי חבר המועצה להשכלה גבוהה מ-1979 עד 1982, ומ-1990 עד 1996 הייתי חבר ות"ת.

פרופ' ארנסט קראוז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים אבל יש לי קצת ניסיון.

פרופ' ארנסט קראוז: אני רוצה לתת רקע יותר בין-לאומי לדבר הזה.

פרופ' ארנסט קראוז: אני מכיר היטב את המערכת, אמנם הייתי צעיר יותר אך הייתי במעמד די גבוה באנגליה.

פרופ' ארנסט קראוז: באנגליה היו שתי רשויות ובמשך שלושים שנה זה התנהל בצורה כזו - רשות אחת היתה ה-University Grants Committee, ה-UGC, שהאוניברסיטאות קיבלו את הצ'רטר שלהם מהמלכה, וזה היה משהו ממלכתי וברור; הרשות השנייה היא גם ממלכתית, נפרדת לגמרי, היתה ה-Council of National Academic Award, CNAA, שהיא העניקה ואישרה את כל התארים, האקוויוולנטיים מאה אחוז עד PhD, של כל הפוליטכניקות.

פרופ' ארנסט קראוז: היו בערך 50 אוניברסיטאות ובערך 50 פוליטכניקות.

פרופ' ארנסט קראוז: לפני עשר שנים הדבר השתנה, בגלל שבן לילה הפכו את הפוליטכניקות לאוניברסיטאות.

פרופ' ארנסט קראוז: לכן עכשיו יש מערכת אחרת לגמרי, אבל אני לא אכנס לזה.

פרופ' ארנסט קראוז: אם ניקח את ארצות הברית, ודאי שהפלורליזם פועל שם.

פרופ' ארנסט קראוז: אני לא מבין, בתור חבר לשעבר של המועצה להשכלה גבוהה ושל ות"ת, למה צריך להיות במדינת ישראל מונופולין לגוף אחד.

פרופ' ארנסט קראוז: את זה אף פעם לא הבנתי.

פרופ' ארנסט קראוז: ודאי שאינני יוצא נגד המועצה להשכלה גבוהה, אבל אם יש דברים שלא מתאימים להם - וכך חושבים רוב הפרופסורים במועצה, שההשכלה הגבוהה התורנית לא מתאימה מבחינתם - באמת הגיוני להקים רשות להשכלה תורנית גבוהה, זה לא יפגע באף אחד.

פרופ' ארנסט קראוז: מבחינת השכר זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

פרופ' ארנסט קראוז: אני רק רוצה לתקן דבר אחד לגבי התארים שהמועצה להשכלה גבוהה מעניקה - מה שאומר עו"ד אייל זנדברג איננו נכון, זה לא נכון שזו רק תעודה שתולים על הקיר, המועצה להשכלה גבוהה מחליטה מה צריכים ללמוד כדי להיות רופא, ורק המועצה להשכלה גבוהה מאפשרת לבן-אדם להיות רופא, ואין בית חולים בארץ שאני מכיר, שייקח מישהו שאין לו תעודת רופא שהוכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' ארנסט קראוז: לכן בואו לא נעמיד בצורה כזו מכנית ומלאכותית את העניין של הכרה בתואר ואת העניין של מי המעסיק מקבל.

פרופ' ארנסט קראוז: בית חולים זה מעסיק, למה הם לא מעסיקים מישהו שלמד רפואה משלימה?

פרופ' ארנסט קראוז: ניתוח יכול לבצע רק רופא שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' ארנסט קראוז: אותו הדבר לגבי מהנדסים, אותו הדבר לגבי פרמקולוגים, אותו הדבר לגבי הרבה מקצועות.

פרופ' ארנסט קראוז: לכן אני לא רואה מה הדיון הגדול מבחינת האפשרות להקים משהו רציני לאנשים שלומדים השכלה גבוהה תורנית.

פרופ' ארנסט קראוז: אני רוצה לסיים במשפט אחד, מכיוון שהתנסיתי גם בלימודים תורניים בישיבה וגם בלימודים אקדמיים גבוהים - אני יכול להעיד שבלימודים התורניים לא צריך IQ פחות גבוה מאשר בלימודים האקדמיים.

פרופ' ארנסט קראוז: תאמינו לי, אני מכיר את שני הדברים.

פרופ' ארנסט קראוז: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

עודד וינר: אני חושב שלא בכדי אנחנו דנים על הנושא הזה בשבוע הזה, שרש"י בפרשתנו מזכיר שאין המצווה נקראת אלא על שם גומרה.

עודד וינר: הזכרתי שלפני כעשרים שנה הכיר משרד החינוך בתארים האקוויוולנטיים, ואם אני לא טועה זה בערך הזמן, אדוני היושב ראש, שאתה נכנסת לתפקידך ושימשת כמנהל אגף כוח אדם בהוראה.

זבולון אורלב: זה הזמן שזבולון המר ז"ל היה שר החינוך.

עודד וינר: לכן פה אני חושב שמשלימים את המהלך שהתחיל אז כצעד נכון ונבון, ואני מקווה שתצליח להביא אותו לסיומו ואומר גם למה.

עודד וינר: אין ספק - זה הוזכר פה, ואני שמח שאני מדבר אחרי פרופ' קראוז - שלימודי הרבנות דורשים IQ לפחות אקוויוולנטי למה שנדרש במימסד האקדמי.

עודד וינר: אני לא בא כרגע לנתח ולשים את המימסד האקדמי על השולחן, האם כל בוגר קורס סטטיסטיקה במשך שלוש שנות לימוד יכול לנתח סטטיסטית - ואני גמרתי קורס סטטיסטיקה - את המערכות השונות ולנתח בשיטות מחקר וכן הלאה.

עודד וינר: אני מכיר בוגרי אקדמיה שבסיום שנות לימודיהם לא יודעים מילה אנגלית, לא לקרוא ולא לדבר, והם קיבלו פטור מאנגלית.

עודד וינר: לעומת זאת, אני מכיר אנשים שגמרו שש שנים - ומדובר פה על לימודים של שש שנים מינימום - באוהלה של תורה לעומת שלוש שנות אקדמיה שמעניקות את ה-B.A.

עודד וינר: הזכיר חבר הכנסת הלפרט נכון את הבחינות שנעשות היום ברבנות הראשית, שהן בחינות מקיפות לאנשים שלמדו שש שנים לימודים תורניים גבוהים, לאחר שלמעשה השלימו סבב שלם כדי לחנך ילדים באותו עולם.

עודד וינר: אני לא מדבר על כך שאנחנו מאמינים שאין דבר שלא מצוי בתורה, אבל אפילו מי שדוגל בכך שבאמת צריכים ללמוד, לא יוונית עתיקה אלא לימודי ארץ-ישראל, הרי שלימודי ארץ-ישראל מצויים לא פחות בתנ"ך - ומי שמטייל עם התנ"ך יודע - מאשר בלימודי ארץ-ישראל באוניברסיטה.

זבולון אורלב: את זה אומר בוגר לימודי ארץ-ישראל.

עודד וינר: כן, בין השאר.

עודד וינר: על כל פנים, היום הלימודים באוהלה של תורה, במיוחד עם ההשלמות, הם בהחלט לא קלים.

עודד וינר: יש גם דרגות - מי שנבחן לרב שכונה זו רמה אחת; מי שנבחן להיות רב עיר זו רמה אחרת לגמרי, קל וחומר לגבי דיינות, אלו רמות שונות לגמרי.

עודד וינר: ואני לא יודע מה קשה יותר; באמת, עם היד הלב, אני לא יודע איפה היום קשה יותר לקבל את התארים.

עודד וינר: הדברים לא כמו שהיו פעם, שאחרי כך וכך שנים רב הסמיך את מקורביו בבחינות האלה.

עודד וינר: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, אייל זנדברג, בעניין של המהות והמעסיק.

עודד וינר: נכון שבאמת ברובם של המקרים, ההשלכות הן השלכות תעסוקתיות והשלכות שכר.

עודד וינר: זה הפועל היוצא.

עודד וינר: אבל יש גם את המהות, והוזכר פה נושא הדירקטורים, שזו דוגמא אחת, שזה לא עניין של העסקה.

עודד וינר: היום אתה לא יכול להיות דירקטור בשירות המדינה אם אין לך תואר אקדמי.

אייל זנדברג: בתחום שהחברה הממשלתית עוסקת בו.

עודד וינר: אתה רק מחדד את זה.

עודד וינר: יש הרבה מאוד חברות שמספיק לך, לצורך נתוני בסיס, תואר אקדמי.

עודד וינר: בלי זה בכלל לא מתייחסים אליך בוועדת רביבי.

אייל זנדברג: אבל זה לא בחברות ממשלתיות.

אייל זנדברג: יש לי פה את החוק, וזה לא מדוייק.

ראובן גולדברג: החוק מחייב השכלה ספציפית.

ראובן גולדברג: אלה העובדות.

עודד וינר: אני אומר לך שאלו לא עובדות.

עודד וינר: בחלק מהמקרים, כשמדובר בחברות שהן בעלות אוריינטציה מסויימת, דורשים את זה.

עודד וינר: יש חלק מהמקרים שמתפשרים, אולי בניגוד לחוק, אבל אני אומר לך שיש הרבה מאוד מקרים שמתפשרים על תואר אקדמי גרידא.

עודד וינר: היום, רבנים עם ניסיון של הרבה מאוד שנים - לא רק רבנים שזה עתה גמרו את המבחנים - שחלקם משמשים רבני עיר והרבה אקדמאים באים אליהם להתייעצויות במכלול תחומים, כולל תחומים ספציפיים שלהם, רבנים כאלה לא יכולים לשמש כדירקטורים.

עודד וינר: והם לא מקבלים שכר, והם לא מועסקים, הם לא יכולים לשמש כדירקטורים.

אייל זנדברג: זה חוק החברות הממשלתיות.

עודד וינר: לכן כשסעיף 18 מתייחס לכל דין בנושא הזה, יש ספקטרום שלם של דברים.

עודד וינר: אני מבין שהיות והנושא כרגע נמצא בשלב טרומי, והולכים להיכנס לתחום שלם האם הבחינות תהיינה בחינות של הרבנות או שמא הסמכה אחרת, ויש התייחסות בכלל למסלול ההכשרה, מתייחסים למה יוכר ומה לא יוכר, האם דורשים תנאים משלימים כגון בחינות, עבודות וכן הלאה, האם דורשים עוד דרישות בתחום התורני המוגדר והמובהק; היות וההצעה היא עדיין בשלב מוקדם, אני מניח שהדברים האלה ילובנו במהלך הדיונים.

עודד וינר: אבל לא יעלה על הדעת - אני אומר את זה באופן העמוק והאמיתי ביותר - שלא תהיה הכרה בהשכלתם של אנשים שלמדו עשרות שנים.

עודד וינר: הרי רובם לא באים מיד לקבל תעודה, אני מכיר מקרוב את החברים הנכבדים שנוגעים לדברים האלה.

עודד וינר: כשאומרים שש שנים מינימום זה קל מאוד, כי רובם אחרי שהם היו באוהלה של תורה עשר ושתים-עשרה שנים, פתאום תופסים, כי לוחצים עליהם: אולי כדאי גם שתהיה איזושהי תעודה או הסמכה ביד, ואז הם מתחילים את התהליך.

עודד וינר: זאת אומרת, אחרי שמישהו באקדמיה כבר הגיע לדוקטורט שלו, הם רק מתחילים את שלביהם התעודתיים כדי לקבל את האסמכתא.

עודד וינר: לכן מן הדין ומן הצדק שהדברים האלה יוסדרו.

עודד וינר: לגבי השכר, אני מניח שיבואו בדברים איתכם - ראובן גולדברג, מה איכפת לך להיות האיגוד המקצועי הגדול ביותר?

עודד וינר: - אף אחד לא יכפה עליכם הרב כגיגית.

עודד וינר: הרי עובדה שהכרת בבתי הדין.

עודד וינר: מדוע?

ראובן גולדברג: כי התייחסנו עניינית.

עודד וינר: תאמין לי שאני מכיר את הרב יגאל שפרן הרבה זמן, ואני אומר שההתייחסות שלו לא רק שהיא עניינית, היא התייחסות מעמיקה ביותר מאספקלריה גם של עולמה של תורה וגם עולמה של האקדמיה.

עודד וינר: הוא לא ירצה לעשות לחוכא ואיטלולא את הנושא של האקוויוולנטיות של התואר התורני המוכר, הוא לא ירצה לעשותו כמין מטבע עובר לסוחר שכל אחד יבוא וייטול.

עודד וינר: אם אנחנו רוצים לכבד את הדבר הזה, לא כך יהיה.

עודד וינר: אני בטוח שאחרי שזה יגובש, בתיאום איתכם, בתיאום עם כל הגורמים פה, בהכוונה של הוועדה, ויגיע לכלל הצעה מגובשת, תאמין לי שגם אתם תברכו על המוגמר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: קודם כל אני עושה השוואה.

עופר חוגי: אני למדתי בישיבה הרבה שנים ואני רוצה להגיד לכם שהלימודים בישיבה הרבה-הרבה יותר קשים מאשר לסיים תואר.

עופר חוגי: אני רואה את החברים שלי שמוציאים תואר, בסך-הכל יום בשבוע הולכים ללמוד שבע-שמונה שעות ובהליכה, אפילו לא בקשיים, מסיימים את התואר.

ראובן גולדברג: זה ההסדר המיוחד עם טורו קולג'.

עופר חוגי: לא רק עם טורו, אלא עם עוד כמה אוניברסיטאות.

עופר חוגי: גיסי הוא הנדסאי איש קבע, הוא גמר תואר מהנדס בשנתיים.

עופר חוגי: מה אתם מספרים לי פה סיפורים?

עופר חוגי: אחי הוא גם איש קבע, הוא עושה תואר ביום בשבוע.

עופר חוגי: במקרה כל האחים שלי הם עם תואר ראשון ושני, ואני יודע איך הם עשו את התארים שלהם.

עופר חוגי: כשאני משווה את רמת הלימוד שלי מולם, המרחק הוא עצום.

עופר חוגי: היום התארים באוניברסיטאות הם לא בעיה, מוציאים את התארים בקלות ואנשים מוכרים עבודות אחד לשני, אחד נותן לשני עבודות.

עופר חוגי: אנחנו חיים בתוך המדינה שלנו.

אייל זנדברג: צריך להגביר את הפיקוח באקדמיה.

עופר חוגי: אם צריך פיקוח שם, מתגלגלים שם 10 או 7 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: 5.5 מיליארד.

עופר חוגי: זה בלי המכללות ובלי מה שהתלמידים משלמים.

עופר חוגי: עם התשלום של 2.5 מיליארד של התלמידים ועוד המכללות - -

זבולון אורלב: אתה חבר ועדת הכספים.

עופר חוגי: אני אומר לך שהם מגלגלים שם מיליארדים שקלים.

עופר חוגי: רק תקציב של אוניברסיטה אחת זה 2 מיליארד דולר.

עופר חוגי: אבל אני לא מדבר על התקציב, אני רק אומר לכם שהמציאות היום - בואו תראו את הנתונים, אל תעשי לי בעיניים ככה - -

מיכל דלין: שום תקציב של אוניברסיטה הוא לא 2 מיליארד דולר.

אייל זנדברג: וגם אם כן, הוא לא הולך לשכר המרצים, הוא הולך למחקר וכו'.

עופר חוגי: אני אשלח לכם את המסמך.

זבולון אורלב: בתקציב המדינה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא כ-5.5 מיליארד שקלים.

פרופ' ארנסט קראוז: בזמני התקציב היה 4 מיליארד, וזה עלה מאז 1996.

עופר חוגי: התקציב של האוניברסיטה העברית הוא 354 מיליון דולר.

מיכל דלין: זה לא 2 מיליארד דולר.

עופר חוגי: תעברי על הסעיפים אחד-אחד ותראי את התקציב של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

עופר חוגי: 308 מיליון דולר - - -

זבולון אורלב: לחבר הכנסת יש חופש דיבור, לכם אין.

זבולון אורלב: תאפשרו לו לדבר.

עופר חוגי: אני אומר חד-משמעית - להוציא תארים היום, במיוחד במקצועות שהם לא רפואה ולא הנדסה, אפשר לעשות את זה בהליכה.

עופר חוגי: אם אני משווה את זה מול הלימודים שלומדים בישיבות, בישיבה צריך ללמוד 12-13 שעות מינימום ביום, חמישה ימים בשבוע.

עופר חוגי: זה לא כמו באוניברסיטה שאתה בא מתי שאתה רוצה, אתה יכול לעבוד, אתה יכול ללמוד יום בשבוע, יומיים בשבוע, אין עליך שום פיקוח.

אייל זנדברג: מה לגבי כולל?

עופר חוגי: בכולל יש עליך פיקוח.

עופר חוגי: גם רואה חשבון חיצוני מפקח, גם משרד הדתות.

עופר חוגי: יש פיקוח שאתה בא ללמוד שם ואתה חייב להיות שם מהבוקר עד הערב, אתה חייב ללמוד שם גם אם יש לך משפחה של חמישה-שישה ילדים.

זבולון אורלב: אם אתה לא לומד, מגייסים אותך.

אייל זנדברג: המערכת של הישיבות והמערכת של הכוללים היא אולי מערכת שונה.

עופר חוגי: לא, זה אותו הדבר.

עופר חוגי: גם ישיבות, גם כוללים.

עופר חוגי: גם חייל הסדר של חמש שנים, חוץ מהשנה וחצי של הצבא, הוא צריך ללמוד.

עופר חוגי: הסדר הוא שונה?

עופר חוגי: גם לו אין תואר אקדמאי, גם הוא צריך ללמוד בשביל להשלים את התואר.

אייל זנדברג: אבל הצעת החוק מתייחסת לכל מסגרות הלימוד.

עופר חוגי: לכן אני אומר - לא ייתכן שבמדינת ישראל, אוכלוסייה של 200-300 אלף לומדים, כל הלימודים שלהם לא יוכרו.

זבולון אורלב: בישיבות הגבוהות יש הרבה פחות לומדים.

עופר חוגי: אני מדבר על האוכלוסייה.

עופר חוגי: לא ייתכן שאוכלוסייה כזאת גדולה, הלימודים שלה לא יוכרו.

עופר חוגי: לימוד תורה זה לימודים של כיתה א'?

עופר חוגי: במה שונים לימודי תנ"ך בבר-אילן מלימודי תנ"ך בישיבה?

עופר חוגי: במה שונים לימודי תלמוד בבר-אילן מלימודי תלמוד בישיבה?

עופר חוגי: אני מוכן שתיקחו אותי מול כל המרצים של בר-אילן, אני מוכן להיבחן מולם, הרי לא ייתכן שהוא יהיה פרופסור או דוקטור לתלמוד ובלימודים שלי ושל חבריי בכלל לא יכירו.

עופר חוגי: זה אבסורד.

עופר חוגי: שיעשו מתכונת מבחנים, יקבעו קריטריונים, אבל לא ייתכן שלא יוכרו הלימודים האלה.

עופר חוגי: יש פה בנוסף חטא על פשע - שהמדינה לא נותנת גם את האפשרות ללמוד.

עופר חוגי: אני לא יכול ללמוד באוניברסיטת תל-אביב, גם לבן שלי אני לא אתן ללמוד באוניברסיטת תל-אביב.

עופר חוגי: כי אני לא מוכן שהבן שלי ילמד עם בחורה, אולי היא תקלקל אותו, אולי הוא יקלקל אותה.

יהודית גידלי: אולי היא תיטיב עמו?

עופר חוגי: אני לא יודע, אולי.

עופר חוגי: היום המצב הוא שהרבנים שלנו לא מסכימים שהבנות שלנו ילמדו באוניברסיטאות.

אייל זנדברג: אז שיקימו מוסד להשכלה גבוהה.

עופר חוגי: אי אפשר, לא מכירים בהם.

עופר חוגי: יושב הות"ת, יושב בעל הבית, והוא מחליט אלו קריטריונים ואיזה דברים צריך.

עופר חוגי: רבותיי, אתם מדברים על קריטריונים ועל הכל, ואני רוצה להסביר לכם - כמו שיש פה מאפיה של כמה שנכנסים לשם ורק הם מקבלים את התיקצוב והשאר לא יכולים להיכנס למאפיה - -

אייל זנדברג: אני רוצה למחות לפרוטוקול שמכנים את המועצה להשכלה גבוהה אנשי מאפיה.

זבולון אורלב: המחאה נרשמה והתקבלה.

זבולון אורלב: גם אני חושב שלא ראוי לקרוא למועצה להשכלה גבוהה מאפיה.

עופר חוגי: אם אני אספר לך כמה סטרט-אפים יש לכל אחד, אז אתה תתחיל לדבר איתי.

עופר חוגי: תאמין לי שאני הולך לעשות דיון נפרד בוועדת הכספים על כל התיקצוב הזה, על הלארג'יות של החלוקה של המיליארדים מול החלוקה האחרת.

עופר חוגי: יש פה ממש שתי מדינות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, יש פה הצעת חוק.

עופר חוגי: אני אומר דבר אחד: היות שהמצב היום הוא, שהבנות שלנו וגם הבנים שלנו לא יכולים להיכנס למוסדות האלה, אפילו אם ירצו הם לא יכולים כי הרבנים מתנגדים, ובצדק הם מתנגדים; כמו שהם לא יכולים היום ללכת לצבא כי יש בעיה בצבא, אותו הדבר באוניברסיטאות שכל שכן שיש שם בעיה - הצעת החוק הזאת היא מצויינת והיא באה לפתור למדינה בעיה, כי יש בעיה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לא להערים קשיים על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה כמה שיותר מהר, בשביל שגם אותם אנשים שלמדו ולומדים - אפשר לבחון אותם, אפשר לבדוק את הלימודים שלהם - הלימודים שלהם יוכרו.

זבולון אורלב: תודה רבה, יישר כוח.

זבולון אורלב: מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

מיכל דלין: אני לא אתייחס לכל הדברים שלא קשורים להצעת החוק עצמה, אני רק אעיר במאמר מוסגר שדווקא לאחרונה נפתחו מסגרות לימוד להשכלה גבוהה לחרדים בתיאום עם הרבנים מהמיגזרים השונים, כך שאני חושבת שהאמירה הזאת - -

עופר חוגי: סליחה, לא באוניברסיטאות ישראליות, בטורו.

עופר חוגי: על מה את מדברת?

זבולון אורלב: גם בבר-אילן.

מיכל דלין: יש, למשל, לימודים עם אחריות אקדמית של אוניברסיטת בר-אילן.

זבולון אורלב: מכון לב ובר-אילן.

עופר חוגי: לא מדובר על החרדים.

ראובן גולדברג: אתם לא רוצים מסגרת כזאת, אז אתם לא יכולים לבוא בטענות.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: תן לנו אוניברסיטה, אני מבטיח לך שהשנה אני ממלא אותה.

ראובן גולדברג: בר-אילן התחייבו לכיתות נפרדות לגברים ונשים לצורך העניין שלכם.

מיכל דלין: לגבי הצעת החוק, בדומה לדברים של שרת החינוך, גם ההערות שלנו מתרכזות בעיקר בשלושה נושאים מרכזיים: אחד, השימוש במושגים בהצעת החוק, לדעתנו יש מקום לכמה שיותר שוני בין המונחים - -

זבולון אורלב: ההצעה של השרה מקובלת עליכם?

זבולון אורלב: תואר תורני ראשון, תואר תורני שני.

מיכל דלין: צריך עדיין לרדת לפרטים.

מיכל דלין: כשנדון בסעיפים עצמם, יהיו לנו הערות לכל סעיף כדי ליצור את ההבחנה בין המונחים שמשתמשים בהם בחוק המועצה להשכלה גבוהה או מונחים מתחום ההשכלה הגבוהה לבין מונחים שיהיו רלוונטיים ללימודים התורניים.

מיכל דלין: לעניין הזה, למשל, רשות ולא מועצה, לימודים גבוהים במקום השכלה גבוהה, העניין של התארים ועוד כל מיני מונחים שמשתמשים בהם כאן.

עופר חוגי: למה זה מפריע?

זבולון אורלב: כי אנחנו רוצים שתהיה הבחנה בין המועצה להשכלה גבוהה לבין הרשות הזאת, גם כדי שאנשים לא יתבלבלו וגם כדי שתהיה הבחנה, שלא תהיה רשות אחת נוגעת ברעותה.

זבולון אורלב: אין כאן בעיה במהות, יש כאן בעיה איך מציגים את זה.

זבולון אורלב: זה דבר טוב גם מבחינת הרבנים שהם לא רוצים להתקרב למועצה להשכלה גבוהה, ההפרדה הזאת בריאה לשני הצדדים.

מיכל דלין: אנחנו גם מצטרפים להערה לעניין השר הממונה על החוק.

מיכל דלין: לדעתנו השר היותר רלוונטי לתחום הזה הוא שר הדתות ולא שר החינוך, שכידוע הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לכם, בזה אין לכם שום עמדה, אין לכם שום נגיעה לדבר הזה.

מיכל דלין: הנגיעה היחידה שלנו היא ששר החינוך מכוח תפקידו הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הוא גם היה ממונה על רשות השידור, אז מה?

זבולון אורלב: יכולתם להגיד שהוא לא יהיה ממונה על רשות השידור.

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: כשאת מדברת על תארים, זה מקובל עליי, זה נוגע אליכם.

זבולון אורלב: אבל מה זה נוגע למועצה להשכלה גבוהה איזה שר ממונה?

מיכל דלין: לדעתנו זה תורם לזהות.

מיכל דלין: אבל ההערה המרכזית שלנו, שהיא ההערה השלישית, היא לעניין סעיף 18 - תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהוא לב ליבה של הצעת החוק.

מיכל דלין: לדעתנו אין מקום לזהות תארים, הזהות שקבועה בסעיף 18, כלומר "זהה לתואר אקדמי ...

מיכל דלין: לגבי כל דין" יכולה לגרום למצבים, כמו למשל שאדם בעל תואר תורני ידרוש להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה לצורך לימודים מתקדמים.

מיכל דלין: לדעתנו, הבדיקות שנעשות לקראת הכרה והסמכה של מוסדות להשכלה גבוהה להעניק תארים אקדמיים מוכרים הן שונות במהותן לעומת הבדיקות שייעשו לגבי הכרה בתארים ספציפיים של תלמידים.

זבולון אורלב: איך את יודעת שזה יהיה שונה?

מיכל דלין: לדעתנו זה שונה, לאור המטריה השונה וגם לאור ההבחנה שנעשתה כבר בהצעת החוק, שכאן מדובר על בדיקת מוסדות בעוד שכאן מדובר על בדיקת תלמידים.

מיכל דלין: התכנים הם שונים, אני מתארת לעצמי שהקריטריונים יהיו שונים, ואני לא אומרת פה שום אמירה ערכית לעניין יותר טוב או יותר רע, זה פשוט שונה.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: את בוחנת את אותו תלמיד לפי המבחנים שלו.

מיכל דלין: אנחנו לא בוחנים תלמידים.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה נותנת לאוניברסיטה את הסמכות לבחון ולתת את התארים.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה לא נותנת את התואר לאדם הפרטי, מי שנותנת את התואר לאדם הפרטי זו האוניברסיטה.

זבולון אורלב: על פי הצעת החוק הזאת, פה לא הופכים ישיבה לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: כלומר, לא הישיבה נותנת לו את התואר, את התואר הוא מקבל מאותה רשות.

זבולון אורלב: יש פה הבדל מסויים.

זבולון אורלב: אגב, פה ההערה של השרה באופן עקרוני היתה מקובלת עליי, כי גם אני מיד חשבתי שלעניין כל דין זה בדיוק העניין - אני הרי חי גם במציאות של המועצה להשכלה גבוהה - שלא יבוא בעל תורני ראשון ויגיד: אני רוצה להתקבל ללימודי M.A באוניברסיטה העברית, אני זכאי על פי כל דין.

זבולון אורלב: הדבר הזה ברור לי.

זבולון אורלב: אני מסכים שסעיף 18 הוא בעייתי וצריך לדבר עליו.

עופר חוגי: לא הבנתי.

עופר חוגי: מי שרוצה ללמוד לתואר שני, לא הולך להיבחן?

עופר חוגי: נניח שלמדתי B.

עופר חוגי: Aבאוניברסיטה העברית ואני רוצה ללמוד M.A באוניברסיטת תל אביב.

זבולון אורלב: היא לא חייבת לקבל אותך, היא יכולה להערים עליך קשיים.

עופר חוגי: נכון, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל אותי אוטומטית, אני צריך לעבור מבחן.

מיכל דלין: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, תאריך אקדמיים זהים שניתנו על-ידי מוסדות מסוגים שונים דינם אחד, כלומר כעיקרון יש לך תואר אקדמי שמזכה אותך ללמוד תואר שני במסגרת שיקול הדעת האקדמי שיש למוסד.

מיכל דלין: אבל זה לא כמו אדם שבא בלי תואר אקדמי ומנסה להתקבל לתואר שני.

זבולון אורלב: אם בוגר בירושלים הולך לתואר שני בתל אביב, אוניברסיטת תל אביב יכולה לדחות אותו.

זבולון אורלב: אבל היא לא יכולה להגיד לו: אני לא מקבלת אותך לתואר שני בגלל שאין לך תואר ראשון שאני מכירה בו.

עופר חוגי: היא יכולה להגיד לי להיבחן.

מיכל דלין: היא יכולה להגיד לך להיבחן כמו שהיא תגיד לכולם להיבחן, אבל היא לא יכולה להגיד לבוגר מוסד ספציפי אחד להיבחן.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים על זה בפסיכולוגיה למשל.

זבולון אורלב: באופן כללי מיכל דלין צודקת, אם כי אנחנו יודעים שיש עם זה בעיות.

עופר חוגי: מי שבא מהישיבה ויש לו תואר תורני ראשון, תבחני אותו.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הזאת, התואר הזה לא קשור כלל למערכת האקדמית.

זבולון אורלב: המערכת האקדמית יכולה להכיר בו או לא.

זבולון אורלב: מיכל דלין אומרת: אל תכריחו אותנו בחוק הזה שהמערכת תכיר בזה.

מיכל דלין: נכון, למערכת האקדמית אין כלים לבחון את הלימודים התורניים.

רון דול: זה גם יהיה הפוך - שמי שיבוא עם תואר אקדמי מהאוניברסיטה לא יוכל לעשות תואר שני בלימודים תורניים.

זבולון אורלב: נכון, הוא גם לא יוכל להיות רב שכונה.

עופר חוגי: נכון, אין בעיה.

זבולון אורלב: עכשיו נשמע את רון דול מנציבות שירות המדינה.

רון דול: מבחינתי אנחנו מתייחסים להשלכות כמעסיק, המדינה כמעסיק, כי זה התחום שאנחנו מייצגים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה מקדימה - האם מה שאתה הולך להגיד פה זה כתוצאה מדיון בנציבות?

רון דול: כן, זה כתוצאה מדיון בנציבות וכתוצאה מהחלטת ממשלה, שעד כמה שאני מבין מחייבת אותנו.

זבולון אורלב: אני רק שואל אותך לגבי הנציבות, באיזה דרג התקיים הדיון?

רון דול: התקיימו דיונים בעבר לגבי ההצעה הזאת וההצעות האחרות, ובכלל בנושאים האלה, בכל הדרגים כולל נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: אני מתעקש - האם היה דיון כשהנייר הכחול הזה היה מונח בפני האנשים, ובאיזה דרג התקיים הדיון?

זבולון אורלב: או שאתה הולך לדווח פה על דיון תיאורטי שלכם.

רון דול: זה לא תיאורטי, אני מדבר על הנושא בכלל, לא רק על הניסוח של ההצעה הזאת, אם זה מה שאתה שואל אותי.

רון דול: אני לא מעיר כרגע הערות על הניסוח של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אבל לא היו הצעות חוק דומות לאלה.

קריאה: היתה הצעת חוק של אלכס לובוצקי.

זבולון אורלב: אני מכיר את הצעת החוק של לובוצקי, היא לא קשורה לדבר הזה.

עודד וינר: היו פניות כלליות לנציבות בעבר.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מלווה את הדבר הזה לפחות עשרים שנה, ואני אומר לכם שבעשרים השנים האחרונות לא היתה הצעת חוק כזאת.

עודד וינר: לכן לא היה דיון על זה, היה דיון כללי על הפניות בעבר.

זבולון אורלב: לכן אני מתעקש לדעת על מה הדיון ובאיזה דרג היה הדיון.

רון דול: אתה שואל אותי אם היו דיונים גם אצל נציב שירות המדינה?

זבולון אורלב: זאת האינטרפרטציה שלך.

זבולון אורלב: אני שאלתי באיזה דרג היו הדיונים, אם מותר לי לדעת.

רון דול: אז אני אומר - גם בדרג של נציב שירות המדינה וגם בדרג של הפקידים שכפופים אליו, היו דיונים לגבי ההצעות - -

זבולון אורלב: על הצעת החוק הספציפית הזאת?

רון דול: לא על הצעת החוק הספציפית הזאת.

זבולון אורלב: אורה נמיר היתה שולחת אותך עכשיו הביתה ואומרת:

זבולון אורלב: אחרי שתקיימו דיון בהצעת החוק הספציפית הזאת בראשות נציב שירות המדינה תחזרו להגיד לי מה דעתכם.

זבולון אורלב: אבל אני מכבד אותך.

רון דול: תודה.

רון דול: גם לאורה נמיר הייתי אומר שהיות ועמדת הממשלה היתה להתנגד, אני יכול להציג בכל זאת עמדה של נציבות שירות המדינה כחובתי בהתאם לעמדת הממשלה בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר שכל שרי הממשלה שנכחו בדיון הצביעו בעד?

רון דול: אתה לא רוצה לתת לי להסביר מה שאני יכול להסביר, ואתה אומר לי להסביר מה שאני לא יודע ולא יכול להסביר.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה להגיד לך הוא, שאני במקומך הייתי שוקל אם לקחת את רשות הדיבור, מכיוון שאנחנו עכשיו דנים על הצעת חוק לאחר שנציגת הממשלה אמרה על הדוכן מה שאמרה, קבעה את הכללים, קבעה תנאים, וחבר הכנסת המציע עלה לדוכן, אמר מה שאמר.

זבולון אורלב: שאלתי היא אם הדברים שלך מתייחסים להצעת החוק או שנשמע באופן כללי איזושהי דעה מוקדמת ידועה.

רון דול: אם יורשה לי, אני אביע עמדה כללית לגבי שתי נקודות בלבד בשלב הזה.

רון דול: אחד, לגבי הנושא של שקילת התואר או הקביעה שתואר כזה או אחר שווה לכל דין לתואר אקדמי.

רון דול: מבחינתנו כמעסיק ציבורי וכמעסיק שגם קובע כללים לגבי מעסיקים אחרים, ברור שיש לזה השלכות הרבה מעבר להכרה בצורת לימודים כזו או אחרת.

רון דול: כלומר, אנחנו גם משבצים עובדים בדירוגים שונים על פי ההשכלה, גם מתגמלים עובדים בהטבות שונות, בשכר שונה - -

עופר חוגי: עד היום הפלית את כל המיגזר החרדי, דאגת שהמיגזר החרדי לא ייכנס לשום תפקיד - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי.

ראובן גולדברג: זה לא נכון, אתם יושבים במשרדי הממשלה.

עופר חוגי: אנחנו רק שרים, אין לנו שום תפקיד.

ראובן גולדברג: יש חרדים במשרות תקניות.

עופר חוגי: זה לא נכון, תראה לי מנהל אגף חרדי.

זבולון אורלב: הם 17 ח"כים מקופחים.

ראובן גולדברג: הכנסת מקפחת אותם.

עופר חוגי: בכל משרד השיכון יש אולי אחד חרדי, תראה מה קורה במשרד העבודה והרווחה, תראה במשרד הבריאות.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר?

ראובן גולדברג: יש עובדים במשרות בתקן.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר?

עופר חוגי: כל מועמד שהוא דתי או חרדי שלמד בישיבה, אוטומטית הוא לא מגיע לשום משרה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, תודה.

זבולון אורלב: רון דול, בבקשה.

רון דול: זה לא מדוייק, כי - -

עופר חוגי: בדיוק כמו הערבים.

עופר חוגי: כמו שעד היום את הערבים לא הכניסו לשום משרה, אותו הדבר החרדים.

רון דול: גם ערבים יש.

זבולון אורלב: אם אתה עונה לו, אתם תלכו החוצה.

עופר חוגי: בשביל זה עשו חוק, כל הכבוד לביילין.

רון דול: מה שרציתי להגיד הוא, שברור שיש השלכות גם כלכליות, גם מינהליות, לקביעה כזאת.

רון דול: הנושא הוסדר, כפי שנאמר, בהסכמי עבודה, גם בקביעות של המעסיק עצמו.

רון דול: בהכרח קביעה גורפת כזאת או קביעה כלשהי שמתערבת בנושא הזה עלולה לפגוע או לסכל הסכמי עבודה, וזה דבר שאיננו מן הראוי.

עופר חוגי: - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, זה בלתי אפשרי, אתה לא נותן לאדם להגיד ארבעה משפטים.

ראובן גולדברג: הוא מציין עובדות.

רון דול: עובדה נוספת, בלי להתייחס באופן ספציפי - כמובן שיש גם תפקידים בשירות המדינה שההשכלה הרבנית היא נחוצה, תורמת ומתאימה ולכן היא מוכרת, כמו שיש גם תפקידים רבים בשירות המדינה שלא דורשים בכלל השכלה וגם כן אין פה בעיה כזאת.

רון דול: זה לעניין הצד של המעסיק.

רון דול: אם יורשה לי, עוד נקודה אחת בנושא בכלל - אני הקשבתי לדוברים האחרים והבנתי שיש פה רצון להסדיר את הנושא של לימודים תורניים, גם לצורך הכרה אבל גם לצורך הגדרה ובחינה.

רון דול: יכול להיות שזאת מטרה ראויה בפני עצמה, אבל אם כך הדבר, יש דרך להקים רשות של המדינה, בין אם זו רשות סטטוטורית חיצונית או אולי מן הראוי שזו תהיה רשות מרשויות המדינה עצמה, אבל אז צריך לתת לה את הכלים גם לפיקוח ולבקרה ואפשרות למלא בתוכן את הדברים וגם את הייצוג ההולם לצורך הדברים האלה.

רון דול: אם זאת הצעת החוק, אז ההצעה לא כתובה כמו הכוונה.

זבולון אורלב: אני תמיד הולך יותר לאט ויותר זהיר, ותמיד אני מגיע בסוף.

זבולון אורלב: אנחנו לא נצביע היום בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: יש לי הצעה בשבילך: תיקח את הצעת החוק, תיקח את הדיון בכנסת - אם אתה רוצה, יש פה צילום - בקשתי היא שתקיימו דיון ברמת הנציב, ואני מציע לכם להזמין את הרב יגאל שפרן, את פרופ' שטיינברג ואת פרופ' קראוז לאותו דיון.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים שאני אשתתף באותו דיון, או מנכ"ל הרבנות הראשית, אני מוכן לבוא.

רון דול: פה אני צריך לשאול אותך האם אתה מציע את ההצעה הזאת על דעת הנציב, כי אני לא בטוח שהוא ירצה להיות המוביל בנושא הזה היות וזה לא נושא של עובדי שירות המדינה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הואיל ויש השלכה מאוד גדולה של החוק הזה על שירות המדינה, אני מציע שלקראת הדיון הבא תקיימו דיון ספציפי בהצעת החוק הזאת, לא דיון אקדמי אלא דיון תורני, כלומר לוקחים את הטקסט ומנתחים אותו, עם הדברים של השרה והדברים שלי, שפה יש את התנאים, ונדון לגופו של דבר.

זבולון אורלב: אז תראו שהממשלה לא מתנגדת וזה לא מתנגד, זה כבר עתיקות כל הדבר הזה.

זבולון אורלב: אורי שוסטרמן ממשרד האוצר, בבקשה.

אורי שוסטרמן: קודם כל, הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: ועדת השרים לחקיקה מתנגדת.

אורי שוסטרמן: היא מייצגת את הממשלה לצורך כל עניין שקשור בחקיקה, אני מבקש להדגיש את זה כי כל הזמן נאמר כאילו השתנתה עמדת הממשלה וזה לא כך.

אורי שוסטרמן: דבר ראשון, לדעתנו כל הקמת רשות - לא נקרא לזה מועצה להשכלה גבוהה ב' - זו דרך עוקפת את המועצה להשכלה גבוהה, שהיא הוגדרה בחוק המועצה להשכלה גבוהה כגוף היחיד שמעניק תארים אקדמיים במדינה.

אורי שוסטרמן: אנחנו לא רואים כל סיבה לעקוף את המועצה להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: לכן האופציה שנשארת בפני אותם מוסדות ישיבתיים או תורניים גבוהים, היא פשוט לפנות למועצה להשכלה גבוהה בהליכים המקובלים, יש קריטריונים שוויוניים שכל אחד יכול לעמוד בהם.

אורי שוסטרמן: כמובן שאם הם טוענים שהם מופלים לרעה, יש בג"ץ בשביל זה.

עופר חוגי: בשביל זה יש לנו 17 מנדטים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, הרי לא תשכנע אותו.

אורי שוסטרמן: התנגדות נוספת שלנו לכל הקמת עוד תאגיד סטטוטורי, זה כמובן אדמיניסטרציה מיותרת, תקנים, מבנים, רכבים וכל ההוצאות שכולנו מכירים בשירות הציבורי.

אורי שוסטרמן: אנחנו מעריכים את זה כרגע בכ-10 מיליון ש"ח בשנה, רק עצם הקמת האדמיניסטרציה.

זבולון אורלב: כשהערכתם את זה ב-10 מיליון שקלים, לכמה תקנים התכוונתם?

אורי שוסטרמן: כמה עשרות תקנים.

זבולון אורלב: כמה עשרות?

זבולון אורלב: לפי מה קבעתם שזה 10 מיליון שקל?

אורי שוסטרמן: אני אשמח להעביר חישוב.

עופר חוגי: מול 5.4 מיליארד זה באמת המון כסף.

עופר חוגי: .. אני ממש רועד.

אורי שוסטרמן: לא מדובר פה על מימון מוסדות.

אורי שוסטרמן: אתה מדבר על מימון מוסדות, אבל זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: עובד ממוצע בשירות המדינה זה 100 אלף ש"ח בשנה בתחשיב שלכם?

אורי שוסטרמן: קודם כל, זה לא רק תקנים.

אורי שוסטרמן: זה מבנים, רכבים.

אורי שוסטרמן: הרי לא כתוב פה בדיוק מה זה יכלול.

זבולון אורלב: אז למה אתה אומר 10 מיליון?

זבולון אורלב: למה אתה לא אומר 5 מיליון, למה אתה לא אומר 50 מיליון?

עודד וינר: במקומות הקדושים, עם 70 עובדים, עם רכבים, עם מבנים, התקציב היה 7 מיליון בשנה.

עודד וינר: מדובר על 70 עובדים ברשות ללימודים תורניים?

אורי שוסטרמן: אני לא יודע, לא רשום מספר.

אורי שוסטרמן: זה קצת לא הוגן, אדוני היושב ראש, לתקוף אותי על מספר אחד שאין בו הגדרה של מספר עובדים.

אורי שוסטרמן: לכן אמרתי כ-10 מיליון, וזו הערכה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מופתע מהמספר הנמוך, הייתי בטוח שתגיד 10 מיליארד.

אורי שוסטרמן: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר בהומור, חשבתי שתגיד 100 מיליון.

אורי שוסטרמן: יש לזה עוד השלכות, דיברתי על האדמיניסטרציה.

אורי שוסטרמן: אם יורשה לי, אסיים את דבריי.

אורי שוסטרמן: כמובן שיש לזה גם השפעות רוחב.

אורי שוסטרמן: זאת אומרת, היום יש מועצה להשכלה גבוהה לעניינים תורניים, מחר יכולה להיות גם מועצה להשכלה גבוהה לעדות המוסלמיות, אחרי כן לשלוחות, לכל מיני דברים.

אורי שוסטרמן: ברגע שפרצנו את האחידות של ההשכלה גבוהה, כמובן שיהיו עוד גורמים שירצו רשות משלהם, אולי גם ההנדסאים שהיום זה לא תואר אקדמי ירצו להיות מוכרים כהשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: השפעה תקציבית נוספת, והיא היותר משמעותית, זו כמובן זחילת שכר במיגזר הציבורי.

אורי שוסטרמן: זה אומר שמורה שהוא היום לא נחשב אקדמאי אלא יש לו - -

זבולון אורלב: פה אתה טועה, אתה נכנס פה לשדה מוקשים.

זבולון אורלב: לחוק הזה אין שום השפעה על המורים, כי המורים כבר היום - -

עופר חוגי: בהוראה הלימודים התורניים אקוויוולנטיים לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: כל מורה - -

אורי שוסטרמן: לא כל מורה, רק במקצועות מסויימים, לפי כללי משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: יש כללים, יש חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אין מורה בוגר ישיבה שמלמד מתימטיקה, לכן אני אומר לך כל מורה.

זבולון אורלב: תקשיב לי, הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה - 98% מהמורים שיכולים דרך המועצה הזאת לקבל תואר וכתוצאה מזה לזכות בשכר של אקדמאים, להם יש כבר תארים אקוויוולנטיים.

אייל זנדברג: ראינו גם בצבא ובמשטרה, ששינוי בתחום ההשכלה הגבוהה משפיע על תופעות בשטח שלא הכרנו אותן קודם.

זבולון אורלב: הוא דיבר על החינוך, ולגבי המורים זה כבר קיים.

אייל זנדברג: עכשיו מורים למתימטיקה יתחילו לבקש גם הכרה בלימודים תורניים, זה מה שיקרה.

אייל זנדברג: הם יוכלו לבקש זאת לפי החוק.

אורי שוסטרמן: נכון, אולי הוא למד בישיבה קודם?

אורי שוסטרמן: הוא לא מוסמך לרבנות אבל אולי הוא למד בישיבה.

זבולון אורלב: אפשר תמיד לשאול: אולי גם התיש יבוא להיבחן?

זבולון אורלב: אפשר לשאול כל מיני שאלות.

זבולון אורלב: לא שייך שמורה למתימטיקה שמלמד היום בתיכון יבוא להיבחן במועצה התורנית להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: למה?

אורי שוסטרמן: אם הוא למד בישיבה, אולי זה שווה לו.

זבולון אורלב: אם הוא למד בישיבה שמונה או עשר שנים, הוא לא מורה למתמטיקה.

אייל זנדברג: למה לא?

אייל זנדברג: הוא בן 30 ועכשיו הוא הלך ללמד מתימטיקה והוא רוצה לקבל הכרה בלימודים התורניים.

עופר חוגי: אחרי שהוא כבר דיין, אחרי שהוא רב עיר, הוא הלך ללמד מתימטיקה?

אייל זנדברג: אז הוא התחיל ללמד של"ח בבית ספר.

זבולון אורלב: תלך לבית ספר ותראה אם יש דבר כזה, אתם מדברים על מציאות לא קיימת.

זבולון אורלב: יש לכם מספיק נימוקים צודקים גם בלי להמציא המצאות.

אורי שוסטרמן: אני לא ממציא המצאות ואני מוחה על היחס.

זבולון אורלב: מה שייך פה יחס?

זבולון אורלב: אתה אומר פה דברים כשאני יודע שאין מציאות כזאת.

אייל זנדברג: תהיה מציאות.

אייל זנדברג: זה מה שהוא אומר - המציאות תשתנה כמו שהיא השתנתה בעולם ההשכלה הגבוהה עם תיקון מספר 10 ו-11.

אייל זנדברג: המציאות משתנה וצריך לצפות את העתיד, לא את העבר.

זבולון אורלב: זאת דעתך והיא נרשמה.

זבולון אורלב: בבקשה, אורי שוסטרמן.

אורי שוסטרמן: דבר נוסף, אם אני מבין איך עובדת המועצה להשכלה גבוהה הקיימת, היא כמובן בודקת את המוסד, היא לא בודקת את התלמיד שיצא משם.

אורי שוסטרמן: זה נראה לי קצת לא הגיוני שאותה רשות תבדוק כל אדם שסיים את לימודיו, בלי הכרה במוסד.

עופר חוגי: זה הרבה יותר טוב, כי אתה בודק את האדם ספציפית, אתה לא בודק את המוסד באופן כללי.

זבולון אורלב: כל מה שאתה רואה כצד שלילי, אורי, אני רואה את זה כחיובי.

עופר חוגי: זה הפוך על הפוך.

עופר חוגי: הלוואי שמישהו יבדוק את התלמידים באוניברסיטה - כמה שעות הם לומדים ואיך הם הוציאו את התואר.

אורי שוסטרמן: אני גם בעד.

אורי שוסטרמן: אני קורא את הצעת החוק שהמשמעות העיקרית שלה היא לצורכי שכר, ואני מצטער שהאנשים שהזמנת לכאן, וכפי שהבנתי הם אלה שבעצם ישבו על המדוכה הזאת, הציגו בכלל דבר אחר.

אורי שוסטרמן: הם דיברו על העניין האקדמי, שאדם שלמד לימודים ישיבתיים אחרי כן יעבור להשכלה גבוהה כללית ואז הוא יקבל איזושהי הכרה.

אורי שוסטרמן: זה בכלל לא שייך לחוק הזה.

זבולון אורלב: מה פתאום, לא הבנת נכון.

אורי שוסטרמן: או שזה לא לצורכי שכר.

אורי שוסטרמן: אם כל העניין הוא לצורכי שכר, בבקשה שזה ייאמר.

זבולון אורלב: גם לצורכי שכר, זה נאמר.

אורי שוסטרמן: היום גם אוניברסיטה רגילה יכולה לקבוע כללים שאם מישהו למד בלימודים תורניים גבוהים, הוא יקבל אצלה המשך לימודים.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרת.

זבולון אורלב: לו חבר כנסת היה מגיש הצעה כזאת בצרפת, אני מבין - למה מדינת צרפת צריכה להכיר בלימודי יהדות, בלימודים ישיבתיים?

זבולון אורלב: כל הרעיון פה הוא בגלל שאנחנו מדינה יהודית, וכעם יהודי אנחנו רוצים להכיר בלימודים ישיבתיים.

אורי שוסטרמן: נכון, וזה אפשרי גם היום.

עופר חוגי: איך?

אורי שוסטרמן: המועצה להשכלה גבוהה תבוא ותשנה את הקריטריונים.

עופר חוגי: אתה רוצה שמחר 30 אלף תלמידי ישיבה בירושלים ילמדו באוניברסיטה העברית?

עופר חוגי: על מה אתה מדבר?

עופר חוגי: זה לא נכון, האוניברסיטה העברית יכולה לתת הכרה לישיבה שלי בשכונת הבוכרים או לישיבת מיר שלומדים שם אלפיים תלמידים?

עופר חוגי: על איזה קריטריונים אתה מדבר?

זבולון אורלב: אורי, מי קבע שהנורמה של לימודים גבוהים בתלמוד היא נורמה רק על פי הנלמד באוניברסיטת בר-אילן?

זבולון אורלב: בא עכשיו המחוקק ואומר: העם היהודי - -

אורי שוסטרמן: אז שהמחוקק יהיה ישר איתנו פה וישנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה, או שהשר בתור יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ישנה את הכללים.

זבולון אורלב: השאלה הזאת נידונה, לפחות איתי, האם לא כדאי להכניס את הדבר הזה במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: התקיים דיון, והגענו להסכמה שזה דבר בלתי ראוי, המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לכך, ראשי הישיבות מתנגדים לדבר הזה.

מיכל דלין: לדעתנו זה לא ראוי, כי למועצה להשכלה גבוהה אין את הכלים לבדוק לימודים תורניים, זה לא תחום המומחיות שלה.

אורי שוסטרמן: למה?

אורי שוסטרמן: היא בודקת הרבה לימודים אחרים.

ראובן גולדברג: גם את השלוחות הם לא רצו לבדוק.

רון דול: את לא יכולה כל הזמן להתחמק ולהגיד: המועצה לא תעשה את זה.

מיכל דלין: זה לא עניין של להתחמק.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לנציגי הנציבות ולנציגי האוצר: נקודת המוצא שלנו היא, שמדינה יהודית רוצה להכיר בלימודים של המוסד היהודי הקלאסי שלה.

זבולון אורלב: המוסד היהודי הקלאסי ללימודי יהדות זאת הישיבה, לצורך הדיון, לכל צורך שהוא.

זבולון אורלב: זה שיהודים לומדים תלמוד באוניברסיטה, זה הדבר החדש, לא שהם לומדים בישיבה.

זבולון אורלב: לכן רוצים אחרי 53 שנה לתקן את הדבר הזה ולהגיד שבדרך מסויימת, במגבלות מסויימות, תחת בקרה מסויימת, ניתן יהיה להכיר גם בלימודים תורניים שנלמדים בישיבה.

זבולון אורלב: לכם, עם כל הכבוד, יש דעה קדומה שרק המועצה להשכלה גבוהה יכולה להכיר בלימודים אקדמיים.

זבולון אורלב: מי אמר שרק המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: זה משמיים?

זבולון אורלב: זה ניתן בסיני?

אורי שוסטרמן: זה מה שהמדינה הגדירה.

זבולון אורלב: המדינה עכשיו רוצה להגדיר אחרת.

אורי שוסטרמן: שתשנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: היא לא רוצה לפגוע בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה היא דיסציפלינה אחת ולימודים תורניים זה דיסציפלינה שנייה.

זבולון אורלב: פה יש חברותא, פה אין חברותא, פה יש חבורות, פה אין חבורות, פה יש שיעור כללי, פה אין שיעור כללי.

זבולון אורלב: אלו שיטות שונות, תכירו בזה שלעם היהודי יש מסורת עתיקת יומין של לימוד, מתקופת הבית ורבא, אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: עם שהנחיל לאנושות כולה שיטת לימוד - -

אורי שוסטרמן: מה זה שייך לדירוג שכר?

אורי שוסטרמן: אתה מדבר על הכרה.

זבולון אורלב: למה לא להכיר?

זבולון אורלב: שמדינה יהודית לא תכיר בלימודים של עצמה?

אורי שוסטרמן: המדינה לא צריכה להכיר בתארים.

אורי שוסטרמן: המדינה כמעסיק זה סיפור אחר.

רון דול: תלוי לאלו צרכים משמשת ההכרה.

זבולון אורלב: לכל צורך שהוא.

עופר חוגי: אתם רוצים להמשיך את האפליה, תגידו את האמת על השולחן.

עופר חוגי: זה מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, אני לא מסכים איתך.

זבולון אורלב: תסביר לי - אדם שלמד באוניברסיטה בלתי ידועה בארצות הברית אבל שהמועצה להשכלה גבוהה שם מכירה בו - -

רון דול: אתה יודע שיש לנו בעיה עם זה.

זבולון אורלב: יש לך בעיה עם השלוחות.

ראובן גולדברג: יש לנו בעיה גם עם משרד החינוך, עם היחידה להערכת תארים, יש לנו ויכוחים קשים איתם.

זבולון אורלב: תקשיב לי היטב.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אדם שלמד פה, אם יהודי למד בארצות הברית באוניברסיטה נידחת שהמועצה להשכלה גבוהה שם מכירה בה, מדינת ישראל באופן אוטומטי מכירה בתואר הזה.

אורי שוסטרמן: זה לא באופן אוטומטי.

ראובן גולדברג: היא לא צריכה להכיר בזה, וזה לא טוב שהיא עושה את זה, ואנחנו נלחמים נגד זה.

קריאה: הפסדתם במלחמה.

רון דול: לא הפסדנו, המלחמה לא נגמרה, אנחנו בוחנים את זה כל הזמן.

זבולון אורלב: אתה אומר דבר לא נכון.

זבולון אורלב: אם מישהו בא מחו"ל עם תואר שניתן בחו"ל באוניברסיטה המוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שם, אם יש שם מועצה כזאת - -

אייל זנדברג: כל תואר כזה עובר דרך ועדה לשקילות תארים.

ראובן גולדברג: נכון, ויש לנו בעיה עם הוועדה הזו.

אייל זנדברג: אחד השיקולים זה המעמד של המוסד בחו"ל.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת בודקת רק דבר אחד - האם הגוף הזה מוכר או לא מוכר בחו"ל.

אייל זנדברג: יש כללי רכלבסקי וזה פשוט לא מדוייק.

אייל זנדברג: באופן עדכני לפחות, זה לא נכון.

אורי שוסטרמן: הדברים השתנו בשנים האחרונות.

אורי שוסטרמן: מאוגוסט 2000 זה שונה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, ב-99% מהאוניברסיטאות המוכרות על-ידי המועצות להשכלה גבוהה באותן מדינות שנמצאות במסגרת אונסק"ו, המדינה מכירה.

אורי שוסטרמן: היא בודקת את התואר אבל לא את המוסד.

ראובן גולדברג: לא חייבים להכיר.

זבולון אורלב: אם בא אדם שלמד איזשהם לימודים באיזשהו מקצוע באיזו אוניברסיטה, מדינת ישראל מכירה בו.

זבולון אורלב: אבל אם הוא משרת ולומד פה, אומרים לו: זה לא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה כי אני לא באתי מהכיוון הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לכם להחליף דיסקט בראש.

זבולון אורלב: עו"ד אייל זנדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

אייל זנדברג: אני חושב שבהצעה הזאת, כמו בהצעות אחרות, חשוב כבר בהתחלה שיהיה קשר בין מה שכתוב לבין הכוונה.

אייל זנדברג: כפי שצויין על-ידי הרב שפרן ואחרים, וזה חשוב, שהכוונה תישאר גם לדיונים האחרים כשנדבר על כל סעיף וסעיף, כי כשקוראים את הצעת החוק הדברים לא קיימים.

אייל זנדברג: אמירה טריוויאלית כמו תנאי של שש שנים ומעלה, שזאת האוכלוסייה שמדברים עליה, אוכלוסייה רצינית שהשקיעה, לא מופיעה בחוק וזו רק דוגמא קטנה.

אייל זנדברג: יש דוגמאות נוספות שהן לא רק פרטים אלא הן קובעות את המהות.

אייל זנדברג: אני חושב שיש כאן שני נושאים מרכזיים וצריך להפריד ביניהם, בשביל שהדיון יהיה נכון יותר, גם עכשיו וגם בעתיד, ואני מקווה שהדברים לא יישכחו כשנגיע לסעיפים עצמם.

אייל זנדברג: יש עניין אחד של הכרה, ועניין שני של הנפקות של זה, של ההקבלה לתואר אקדמי.

הרב יגאל שפרן: אדוני לא הסתכל בסעיף 17(א): "המועצה תקבע את התנאים ...

הרב יגאל שפרן: לרבות מספר שנות לימוד קודמות ...

הרב יגאל שפרן: מבחנים או עבודות בכתב".

אייל זנדברג: לא על זה אני מדבר.

אייל זנדברג: אני אומר שיש הבחנה עקרונית בין שני דברים.

אייל זנדברג: הדבר הראשון הוא הכרה בתואר, דהיינו שמדינת ישראל תכיר באותם לימודים תורניים שיש להם ערך, גם בגלל הייחוד של המדינה.

אייל זנדברג: אני לא בא להביע פה דעה כי זה בוודאי לא ענייני, ושיהיה ברור שאני גם לא מביע דעה שלימודים תורניים הם קשים יותר או קשים פחות, ראויים יותר או ראויים פחות, זאת בהחלט לא הנקודה, בוודאי לא כמשרד המשפטים.

אייל זנדברג: אני לא חושב שגם הדוברים האחרים התכוונו לתקוף את החשיבות היחסית שהם מקנים לתואר כזה או אחר.

זבולון אורלב: אפשר לבקש שבדיון הבא ישתתף גם מישהו מהמשפט העברי במשרד המשפטים?

זבולון אורלב: דרכך אפשר לבקש את זה.

אייל זנדברג: אפשר.

אייל זנדברג: נמצאת כאן עו"ד ליאת מרגלית, שעובדת עם אמנון דה-הרטוך, והוא כרפרנט משרד הדתות קצת יותר מצוי בהיבטים האלה.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש משניכם שבפעם הבאה יהיה גם מישהו מהמחלקה למשפט עברי, אני חושב שהוא יכול להוסיף לנו כאן לדיון.

זבולון אורלב: יש לי גם שאלה אליך - באיזה דרג נידונה הצעת החוק הזאת אצלכם?

אייל זנדברג: אני קיימתי התייעצויות עם עורכי-דין שעסקו בנושא, זה לא עלה לדרג בכיר או גבוה באופן מיוחד.

אייל זנדברג: אני מניח שהתכוונת בדרג המקצועי, לא התכוונת לשר המשפטים.

זבולון אורלב: במשרד החינוך התקיים דיון מסודר, גם עם ההערות של שרת החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע גם ממשרד המשפטים מה אומר המשפט העברי, מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, מה אומרים בעוד כמה דרגים שקצת מצויים אצל העניין.

אייל זנדברג: אני יכול לומר שהצעת החוק הזאת היא כמו הצעות חוק אחרות.

אייל זנדברג: לא כל הצעת החוק מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה.

אייל זנדברג: עם זאת, התייעצנו עם העוזר ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק בתחומים של דתות ונמצא בקשר ישיר עם הרבה נושאים של דתות, עו"ד קובי שפירא.

אייל זנדברג: ישבנו איתו כשעה ומעלה כדי לקבל את הראייה שלו, הוא טיפל בעבר בהצעת חוק בנושא קרוב שהיתה בעבר.

זבולון אורלב: הצעת החוק של לובוצקי?

אייל זנדברג: אני לא יודע אם זו ההצעה של לובוצקי אבל הוא מכיר את ההיבטים האלה, ישבנו וגם ניסינו דרכו ללמוד - עברנו על סעיף ההגדרות - מה ההבדל בין כולל לבין ישיבה, מה ההבדל בין יורה יורה לידין ידין וכדומה.

אייל זנדברג: זה היה אמנם על קצה המזלג, אבל עשינו שיעורי בית, ונמצאת פה גם עו"ד ליאת מרגלית שעובדת עם עו"ד אמנון דה-הרטוך, הוא פשוט לא נמצא כרגע בארץ אבל הוא היה מוסיף גם מההיבט התורני.

אייל זנדברג: לענייננו, הנושא של ההכרה הוא נושא אחד, הנושא של ההקבלה הוא נושא אחר, ואני לא יודע כמה הדוברים בפתח הדברים התכוונו גם להקבלה הזאת באופן אוטומטי כפי שהיא כתובה בהצעת החוק.

אייל זנדברג: אני חושב שזה נושא אחר, הרבה יותר מורכב, ובו בעצם יש את הבעייתיות של כניסה לתחום פעילותה של המועצה להשכלה הגבוהה, התוצר השונה שרוצים להפוך אותו לזהה, כלומר: אלה לימודים שנלמדו בדרך מסויימת במהות מסויימת, ואנחנו עכשיו נאמר מכוח החוק שהדבר הזה הוא זהה לתוצר האחר.

אייל זנדברג: דהיינו זה אגס וזה תפוח, אבל ניצור פה פיקציה משפטית ונאמר שמעכשיו הם זהים לכל דבר ועניין.

הרב יגאל שפרן: על שניהם מברכים "בורא פרי העץ", בזה הם זהים.

אייל זנדברג: זו דוגמא לא טובה.

הרב יגאל שפרן: זה מה שאתם רוצים - לברך על שניהם אותה ברכה.

אייל זנדברג: זה מים וזה מיץ ענבים ורוצים לומר ששניהם זהים.

אייל זנדברג: בכל אופן, לומר שהם זהים לכל דבר ועניין זה גם בעייתי, כי אם באים מכיוון הרציונל - -

עופר חוגי: למה זה בעייתי?

אייל זנדברג: אני מנסה להסביר.

אייל זנדברג: אם באים מתוך הרציונל שאומר: יש פה בן-אדם שלומד לימודים שהם לא סתם לימודים, הם קשורים למהות המדינה היהודית, והוא משקיע והוא רציני - בסופו של דבר, לפי התפיסה הערכית שעומדת מאחורי הצעת החוק, הוא תרם תרומה לעצמו ומתוך כך הוא יכול לתרום למערכות שהוא יעבוד בהן.

עופר חוגי: לא הבנתי - אם אדם למד שנה בבר-אילן, הוציא תואר אקדמי בתלמוד, מה ההבדל בינו לבין אדם שלמד בישיבה שש שנים?

עופר חוגי: למה לזה אתה אומר שהוא בעל תואר ראשון והוא מושווה לענייני שכר, ואילו לזה אתה אומר: התואר שלך הוא שום דבר, מה שלמדת עד היום זה "גורנישט".

עופר חוגי: תסביר לי מה ההבדל.

אייל זנדברג: אני מנסה להסביר את הדברים, ואני מקווה שבסוף הדרך אולי הדברים יהיו ברורים.

אייל זנדברג: אם באים מתוך הרציונל שניסיתי לתאר כאן, הרי שאכן צריך ליצור מנגנון של הכרה, ואני מניח שבנקודות כאלה ואחרות ראוי שלהכרה הזאת תהיה משמעות מעשית, זה לא רק כמו שתיארתי קודם שהתעודה תהיה תלויה על הקיר, אלא באמת ראוי שאותו אדם אולי ישתלב בשירות הציבורי ולא נרצה שזה מה שיעכב אותו מלהצטרף, או שהוא ישב במשרד אחד עם מישהו, והוא השקיע עשר שנים באוהלה של תורה ולא יקבל את אותם תנאים כמו השני.

אייל זנדברג: זה דבר אחד, וזה מחייב אולי בדיקה פרטנית בכל הקשר והקשר שעושים את ההקבלה.

אייל זנדברג: אבל זה דבר שונה לבוא ולומר: אני רוצה שלגבי כל מי שלמד נעשה הקבלה ותהיה זהות, פיקציה משפטית של זהות.

זבולון אורלב: ייבדק דבר-דבר, כל מקרה לגופו.

אייל זנדברג: אם אנחנו בודקים דבר-דבר, אני רוצה למפות, וזה כן היבט משפטי.

אייל זנדברג: נצטרך להבין מה ההקשרים ואני מודה על התיקון שקיבלתי קודם, זה היה באמירה קצרה, לכן לא התייחסתי להיבטים של רישוי ורופאים, אבל מה שנאמר פה הוא בוודאי נכון.

אייל זנדברג: מה המשמעות של הכרה אקדמית?

אייל זנדברג: כולם אומרים: יש חוק המל"ג ומכירים בתואר.

אייל זנדברג: המל"ג מסמיכה את המוסדות, המוסדות מעניקים תארים והתואר הזה הוא תואר.

אייל זנדברג: יש מין מערכת בפריפריה, לוויינים שמסתכלים על התואר הזה, על המוצר הזה, ומאמצים אותו.

אייל זנדברג: אחד הגופים שמאמצים את זה הוא המחוקק - בחוק החברות הממשלתיות ובחוק הביקורת הפנימית אימץ המחוקק את הדבר שנקרא תואר אקדמי.

אייל זנדברג: ברוב החקיקה כשנדרש תואר אקדמי, נדרש תואר אקדמי מסויים - אם זה לצורך הרישוי בוודאי שהוא מסויים מאוד, גם בתחום החברות הממשלתיות יש רשימה של כל מיני תארים שמשום מה סברו שיש להם עיקרון מובנה כמו משפטים, כלכלה וכו', וכשמדובר בתואר אקדמי כללי זה תואר אקדמי בתחום פעילותה של החברה.

אייל זנדברג: ויש מקרים מאוד מצומצמים, שזה חוק הביקורת הפנימית, ששם מדובר על תואר אקדמי בעלמא.

אייל זנדברג: אפילו בחוק היועצת לענייני מעמד האישה, שגם שם מדובר על תואר אקדמי כללי, הוא איכשהו קשור לתחום הפעילות.

אייל זנדברג: זאת אומרת, כשהמחוקק לקח תואר אקדמי כללי, הוא עשה את הזה במקרים בודדים ואפשר לטפל בהם נקודתית.

אייל זנדברג: ההיבט השני זה המעסיק, הציבורי או הפרטי, שגם הוא ראה שיש דבר כזה תואר אקדמי וקבע בהסכמי השכר: כשאני אומר פה תואר אקדמי, אני מתכוון לתואר אקדמי של המל"ג.

אייל זנדברג: הוא לא היה חייב להגיד את זה, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אייל זנדברג: בחקיקה, כשזה מופיע בחוק אחר, מניחים שזה אותו תואר אקדמי של המל"ג.

אייל זנדברג: בהסכמי עבודה זה לא מחייב.

אייל זנדברג: ההקשר השלישי הוא ההקשר האקדמי.

אייל זנדברג: אוניברסיטה, מוסד להשכלה גבוהה, בוחן את הנכנסים אליו האם יש להם תואר אקדמי או לא.

אייל זנדברג: כאן, אני מבין שגם לפי שיטת חבר הכנסת המציע, אין כוונה להתערב בענייניהם של המוסדות להשכלה גבוהה.

אייל זנדברג: אם הבנתי נכון, אין כוונה מכוח החוק הזה, כשמדובר בסעיף 18, לחייב עכשיו את אוניברסיטת תל אביב למשל לקבל - -

זבולון אורלב: בוודאי שלא.

אייל זנדברג: אז את הצד האקדמי הורדנו.

אייל זנדברג: לגבי הצד הראשון של החקיקה, לפי מה שאני הצגתי פה ואני חושב שסקרתי את רוב החקיקה, מדובר בדוגמא אחת או שתיים, ואם יש דוגמא ספציפית משמעותית יותר, שאני מניח שזה החברות הממשלתיות ואולי הביקורת הפנימית, יכול להיות ששם ראוי לתקן, והתיקון אד-הוק שבדרך כלל לא הייתי מציע אותו, כי יותר קל לעשות תיקון רוחב, אולי יהיה איזשהו שינוי חקיקה בעתיד- -

זבולון אורלב: אייל, אני אקצר לך את הדרך.

זבולון אורלב: ברציונל, לכל מה שיהיה זכאי בוגר תואר ראשון בתלמוד בבר-אילן, יהיה זכאי גם הבוגר הזה.

אייל זנדברג: זו שוב הערה כללית, ואני רוצה להוריד אותנו עם הרגליים אל ריצפת החקיקה, ואני מתאר איפה בדיוק זה משפיע.

אייל זנדברג: אז בואו נראה לאן רוצים להגיע מציע החוק ואנשי ההגות שמאחורי החוק.

אייל זנדברג: אם אנחנו מדברים על חיקוקים מסויימים, יכול להיות שבגלל שהם כל כך ספציפיים צריך לבדוק אותם, כי כשהמחוקק קבע בחוק את התואר האקדמי הוא ידע מה הוא מדמיין ולכן הוא דרש אותו.

אייל זנדברג: אם הוא היה רואה מציאות אחרת, הוא היה דורש משהו אחר.

אייל זנדברג: אם נכפה עליו עכשיו הר כגיגית בלי לבצע את החשיבה הפרטנית הזאת, אנחנו עלולים ליצור תקלות שאולי לא מתכוונים אליהן.

זבולון אורלב: אני מסכים שנחשוב חשיבה פרטנית.

אייל זנדברג: אז יכול להיות שהדרך היא לא הדרך הזאת.

אייל זנדברג: ושוב, אני לא מדבר על עצם מנגנון ההכרה, אני מדבר עכשיו על ההקבלה, על עניין הזהות.

אייל זנדברג: נותר לנו בעצם הנושא של העסקה, וכאן אני מסתכל על המדינה כמעסיק, זאת המסגרת המשמעותית.

זבולון אורלב: זה לא רק המדינה, זה גם רשויות מקומיות, המעסיקים הציבוריים.

אייל זנדברג: בסדר, המעסיק הציבורי.

אייל זנדברג: לצורך המעסיק הציבורי, גם כאן כאשר קובעים את תנאי המכרזים השונים - או אם האדם כבר עובד אז את ההכרה, אבל אני מסתכל על המכרזים כי זה יותר קל לצורך הדוגמא - קובעים את התנאים לפי הצורך של העבודה.

אייל זנדברג: יש הנחה שאדם שעבר מסלול אקדמי, הוא למשל למד לימודי בגרות - ואני לא אומר שזה טוב יותר, אני רק אומר שזאת ההנחה כפי שאני מבין אותה - עבר לימודים כלליים באוניברסיטה שמאפשרים לו, למשל, לכתוב עבודות, להגיב למסמכים, ידע בשפה זרה, תעודת בגרות, מתימטיקה וכדומה.

אייל זנדברג: כשהמעסיק הציבורי דיבר על תואר אקדמי בהסכמי השכר, הוא לא התכוון למישהו שלמד לימודים אחרים.

אייל זנדברג: יכול להיות שלצרכים מסויימים המעסיק הציבורי - ואולי צריך לכפות עליו, לכוון אותו, להגיע איתו בהסכמה - יגיע למסקנה שההקבלה הזאת היא ראויה, ולימודים תורניים של עשר שנים מקבילים - -

זבולון אורלב: בוא לא ניכנס לעומק של סעיף 18.

אייל זנדברג: אני מכוון לכך שצריך לטפל הקשר-הקשר ולא לדבר בסיסמאות, ובהקשר המסויים הזה צריך לחשוב בסופו של יום האם החקיקה בכלל מתאימה לזה והאם ראוי להתערב בהסכמי עבודה בחקיקה.

אייל זנדברג: זה דבר שיש לו השלכות משמעותיות, זה תקדים מאוד לא רצוי, כי זה בעצם מה שרוצים לעשות פה.

אייל זנדברג: צריך לזכור שנציבות שירות המדינה עדיין תוכל להציב דרישות אחרות, כי כל חקיקה שלא תיעשה לא תגביל אותה לדרוש דרישות אחרות, כמו למשל ידיעת שפה זרה או תעודת בגרות.

אייל זנדברג: אז הכנסת תרוץ ותחוקק שאסור לדרוש את זה?

אייל זנדברג: זאת אומרת שצריך להגיע פה לאיזושהי הבנה ולא לנסות להתערב בהסכמי שכר בעזרת חקיקה.

אייל זנדברג: הערה נוספת בתחום אחר, הנושא של תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: מה עושים עם בעל תואר ראשון מארגנטינה שעולה לארץ, שלמד באוניברסיטה הכי יוקרתית בארגנטינה ושם אין דרישה לשפה זרה שנייה?

אייל זנדברג: הוא עובר דרך האגף להערכת תארים - -

זבולון אורלב: והוא מקבל הכרה.

זבולון אורלב: אז התואר שלו מוכר גם בלי ידיעת שפה זרה.

ראובן גולדברג: השפה הזרה שלו היא ספרדית.

הרב יגאל שפרן: ובלימודים תורניים זה ארמית.

אייל זנדברג: ראובן זריז ממני, כי אני לא חשבתי לומר שהשפה הזרה היא ספרדית.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך שהדברים הם לא כל כך כפשוטם.

זבולון אורלב: גם לגבי הבגרות, אתה יודע שהיא גם לא תביעה מוחלטת במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל דלין: החריג הוא 2% מכלל המתקבלים.

זבולון אורלב: לא משנה, ברגע שיש חריג הדברים כבר לא כל כך מוחלטים.

הרב יגאל שפרן: יש לימודים ישירים לתואר שני בלי תואר ראשון.

אייל זנדברג: נכון, יש חריגים.

אייל זנדברג: אני אומר שצריך לבדוק את זה לגופו.

קריאה: רק בתואר שלישי יש מסלול ישיר.

הרב יגאל שפרן: יש מסלולים רשמיים של האוניברסיטאות, מסלול רשמי ישיר לתואר שני.

הרב יגאל שפרן: למשל, באוניברסיטת חיפה, גם בירושלים.

מיכל דלין: על איזה תארים אתם מדברים?

הרב יגאל שפרן: סוציולוגיה, למשל.

מיכל דלין: הם עושים קודם כל תואר ראשון ואחרי כן מתקדמים לתואר שני.

הרב יגאל שפרן: יש מסלול ישיר לתואר שני.

מיכל דלין: הם מקבלים תואר ראשון ולו רק בשביל לקבל את התיקצוב.

זבולון אורלב: יכול להיות שמקבלים את התואר הראשון רק לצורך קבלת התיקצוב.

ראובן גולדברג: זה מה שנרשם, כמו בישיבות.

אייל זנדברג: אני עדיין סבור - אני אשמח לשמוע דעה חולקת - שהבדיקה צריכה להיות פרטנית ולא לקבוע פיקציה.

זבולון אורלב: פעם השתמשתי באימרה האומרת שיש בעיה של עיקרון ויש בעיה של עיפרון.

זבולון אורלב: אנחנו היום רוצים להקדיש את הדיון לעיקרון, לא לעיפרון.

זבולון אורלב: לגבי העיפרון, כשנגיע לסעיף 18, נדון דבר-דבר.

אייל זנדברג: לשם הדוגמא, אני חושב שגם את המילה עיקרון כותבים בעזרת עפרונות.

אייל זנדברג: זו דוגמא שחוזרת פעם אחר פעם, וכשאנחנו מגיעים לפרטים אנחנו שוכחים את המטרה הכללית ואז דבקים בפרט כזה או אחר, ולפעמים בגלל להט הרגע שצריך להגיע להצבעה לקריאה שנייה ושלישית מפספסים את הרעיון.

אייל זנדברג: אם מלכתחילה מסכימים על עיקרון אחר, אפשר מלכתחילה לא להביא בכלל סעיפים להצבעה ולא להוליך מהלך שלא נגיע לתוצאה שלו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאותי לא שיכנעת, אפילו לא התקרבת לשיכנוע, לרדת מסעיף 18.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שסעיף 18 הוא חלק חשוב בחוק.

זבולון אורלב: אני מסכים שבחוק הזה יש שני עקרונות - עיקרון אחד זה ההכרה ועיקרון שני זה הנפקות, למה ההכרה הזאת מועילה.

זבולון אורלב: אלו שני דברים.

זבולון אורלב: אני גם מסכים שלעניין ההכרה צריך לדבר בפרטים, אין פה עניינים כלליים, אלו לא רק עקרונות, צריך לדבר פה בפרטים, וגם בעניין הנפקות אין פה סיסמאות כלליות "זהה לפי כל דין".

זבולון אורלב: בהחלט צריכים לדבר על הדבר הזה, ותוך כדי הדיבור אנחנו רואים כבר מה לא, אולי מה כן וכדומה.

אייל זנדברג: יש לנו הסכמה לבדוק את זה אחד לאחד.

זבולון אורלב: במכרזים של נציבות שירות המדינה, למיטב זכרוני - ורון דול יתקן אותי אם אני טועה - לא כתוב תואר באיזו פקולטה.

מאירה עזר: כתוב אפילו באיזה מקצוע.

רון דול: כתוב: בוגר בכלכלה, או M.A בכלכלה.

זבולון אורלב: אז זה תיקון של העשור האחרון.

מאירה עזר: אולי היה כדאי להתייחס לשאלה איפה באמת עומדת הבעיה.

זבולון אורלב: רק תני לאייל זנדברג לסיים.

זבולון אורלב: שני היבטים נוספים - אחד זה הנושא של תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת בעצם מציעה להקים תאגיד סטטוטורי לצורך העניין, לצערי עוד אין לי החלטה של המועצה לתאגידים ציבוריים בראשות גב' טנה שפניץ, זה הועבר אליה בזמנו כבקשה, יש לי התייחסות ראשונית.

זבולון אורלב: עמדתה ידועה, חבל לכם על הדיון.

אייל זנדברג: דווקא תתפלא שההתייחסות הראשונית היא לא - -

זבולון אורלב: אולי בזכות המועצה להשכלה גבוהה, אחרת יכריחו אותם להכניס את זה בתוך זה.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי: יש לך כוח פוליטי, תכניס את זה בתוך המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אמרתי: עזוב, למה לך לפגוע במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני בעד להפריד בין שני הדברים.

אייל זנדברג: אני רוצה להצביע על כך שכאשר קוראים את החוק לפרטיו, רואים שהתפקיד היחיד של המנגנון שאותו הוא הזכיר זה לבדוק אחד לאחד תלמיד-תלמיד.

אייל זנדברג: חברי המועצה הם בוודאי לא האנשים שיעשו את זה, הרי לא יעלה על הדעת שהחברים המכובדים שם ישבו ויבדקו את תעודתו של פלוני-אלמוני, כך שבעצם מדובר בוועדה, שנקרא לה פקידים לצורך העניין, שתעשה את ההשוואה לפי קריטריונים שהמועצה תקבע פעם בכמה זמן.

אייל זנדברג: כשמדובר בתפקיד כזה שהוא קטן יחסית, העצמאות התקציבית פה לא קיימת.

אייל זנדברג: בקיצור, מבחינת הקריטריונים שמאפיינים היום הקמה של תאגידים סטטוטוריים, נראה שיש עם זה קשיים ואני אזכיר את זה שוב בהמשך הדיונים, נראה לאן זה מתגלגל.

אייל זנדברג: אבל אם אמנם זה יישאר תפקידה היחיד של המועצה, לא בטוח שתאגיד סטטוטורי כאן מתאים, ראוי ומועיל, אבל אני כבר אומר שיש גם שיקולים אחרים.

זבולון אורלב: מה האלטרנטיבה?

אייל זנדברג: השאלה היא באמת מה הצורך כשעושים את זה.

אייל זנדברג: זה יכול להיות גוף יותר קרוב לממשלה, יש הרי מידרג של גופים פנים-ממשלתיים, אני מודה שיש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: עמותה ממשלתית?

אייל זנדברג: לא עמותה, זה יכול להיות יחידת סמך.

אייל זנדברג: אני מודה שיש עם זה בעיה.

ראובן גולדברג: יחידה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: חס וחלילה, אני אתנגד לזה בכל הכוח, זו טעות גם מבחינת שירות המדינה.

אייל זנדברג: יש גם שיקולים שהם לטובת תאגיד סטטוטורי בהקשר הזה.

אייל זנדברג: נקודה אחרונה, הנושא של הפיקוח על מוסדות.

אייל זנדברג: צויין פה שלפי הצעת החוק יצרו פה מודל חדש.

אייל זנדברג: העובדה שהמודל של המל"ג הוא כזה, לא מחייבת כמובן שכל הצעת חוק שמזכירה את המל"ג יהיה לה מודל דומה.

זבולון אורלב: פה אני כבר חושב על שינוי, כי כן יצטרכו פיקוח מסויים, לא כל לומד בכל מוסד יוכל לגשת.

זבולון אורלב: כלומר, צריך שתהיה פה רשימה של מוסדות, צריך שמי שיהיה רשאי לעמוד בבחינות או להתייצב בפני אותה רשות, יהיה מי שבכל זאת למד באיזשהו מוסד מוכר.

הרב יגאל שפרן: בשביל זה יש את סעיף 17(א), שבא לומר במפורש: "המועצה תקבע את התנאים שהעומד בהם יהיה זכאי לכל אחד מן התארים בהשכלה תורנית גבוהה".

אייל זנדברג: זה בעקיפין יגיע לפיקוח על מוסדות, ואם רוצים להגיע לזה צריך שזה יהיה כתוב.

זבולון אורלב: דבר כזה צריך איזכור ברור.

זבולון אורלב: לא פיקוח, צריך הכרה במוסדות.

אייל זנדברג: הכרה זה סוג של פיקוח.

הרב יגאל שפרן: צריך להגיע למצב שתוקם, אפילו עכשיו, ועדה מקצועית שתיקח את השיקולים שנאמרו כאן מבחינה אקדמית ורעיונית ותשקלל ותציע, לצורך המשך הדיונים, מה הם הכיוונים, מה הם השינויים.

זבולון אורלב: זאת הוועדה, אין ועדה אחרת.

זבולון אורלב: ותתפלא שבעוד דיון אחד תהיה העברה לקריאה ראשונה.

אייל זנדברג: בסופו של דבר יגיעו לאיזושהי התערבות במוסדות.

הרב יגאל שפרן: אני לא רוצה התערבות במוסדות, בשום אופן.

הרב יגאל שפרן: אנחנו לא נכתיב לישיבות מה ילמדו בהן.

אייל זנדברג: לא נכתיב, אבל נקבע תלמידים של אלו מוסדות יבדקו אותם או לא יבדקו אותם.

אייל זנדברג: כי הרי לא יבדקו פרטנית, יבואו מאה תלמידים מאותו מוסד, לא יבדקו אחד-אחד.

זבולון אורלב: אתה צריך להחליט האם כל מוסד ייכלל בהצעת החוק הזו.

הרב יגאל שפרן: אתה החלטת, חבר הכנסת אורלב, כתוב בהגדרות: "לימודים בישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים דתיים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא על תיכוני לנשים".

הרב יגאל שפרן: אתה תחמת את זה.

עופר חוגי: שמוכר על-ידי משרד הדתות או משרד החינוך.

הרב יגאל שפרן: שמוכר על-ידי מי שיקבעו.

זבולון אורלב: בסדר.

אייל זנדברג: כדי לקבוע את ההכרה, יצטרכו לבדוק מה הוא מלמד.

זבולון אורלב: לא.

אייל זנדברג: אז איך ידעו?

זבולון אורלב: אם משרד הדתות מכיר בו, הוא עמותה.

זבולון אורלב: אייל, אתה מנסה לגלוש לסמטאות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, אני רוצה לדבר על העיקרון.

זבולון אורלב: זה לא הזמן המתאים לדבר על הדברים האלה.

אייל זנדברג: רציתי להצביע על כך שאם ההצעה כפי שהיא מתעלמת משאלת הפיקוח, זה מחייב הוספה של פרק.

זבולון אורלב: הצלחת להצביע על כך, מעל המצופה.

זבולון אורלב: מאירה עזר, הממונה על המכרזים בנציבות שירות המדינה, בבקשה.

מאירה עזר: נדמה לי שאנחנו לא רואים בעין את הגודל של הבעיה.

מאירה עזר: לאותה שאלה שאתה העלית, לגבי מכרזים או משרות שהמדינה מציעה למועמדים מבחוץ, האם הדרישות הן כלליות או ספציפיות?

מאירה עזר: אני אוכל להביא לוועדה קצת נתונים, דגימה מקרית של החודשים האחרונים, כמה משרות בשירות המדינה בדירוג האקדמי - ואני מתכוונת למדעי החברה והרוח, כי שאר הדירוגים לא רלוונטיים לדיון הזה - באמת דורשות רק השכלה כללית.

מאירה עזר: מרבית המשרות, חבר הכנסת חוגי, עושות אפליות מסוג אחר.

מאירה עזר: יש הרבה אקדמאים שהוכרו על-ידי המדינה שלא יכולים להגיש מועמדות למשרות של כלכלנים, כי שם נדרשת רק השכלה של כלכלנים ואתם בוודאי לא תטענו שהאנשים שיוכרו על-ידי אותה רשות יהיו כשירים לעסוק בכלכלה.

זבולון אורלב: בוודאי שלא.

מאירה עזר: לכן אני רוצה להגיד שני דברים.

מאירה עזר: אחד, אני אביא נתונים.

זבולון אורלב: הקוד שלפחות אני מדבר עליו זה בוגר בר-אילן ביהדות.

ראובן גולדברג: למה רק בר-אילן?

ראובן גולדברג: כל האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: פקולטות ללימודי יהדות - תורה שבעל-פה, מחשבת, תנ"ך, תלמוד.

מאירה עזר: אני אהיה יותר לארג'ית - כל מקום שיש אמירה מפורשת של מדעי החברה והרוח כללי, בלי דרישה ספציפית.

מאירה עזר: זה יענה גם על תלמוד.

מאירה עזר: אני רוצה להגיד עוד דבר - לפחות 50% מהמשרות בשירות המדינה מאויישות על-ידי מכרזים פנימיים.

מאירה עזר: בערך 50% מהמכרזים הפנימיים האלה הם בדירוג מינהלי.

מאירה עזר: שם יכול להגיש מועמדות גם לרמות הכי גבוהות מי שיש לו השכלה תיכונית.

מאירה עזר: הדרישה לרמות הכי גבוהות היא השכלה תיכונית בלי בגרות, שם לא נעשית אפליה.

מאירה עזר: חלק גדול מהאנשים שמגיעים לשירות המדינה מתחילים למטה, זו לא בושה, מתקדמים מבפנים בלי מגבלות של דרישה אקדמית, אפילו לא תעודת בגרות.

מאירה עזר: לכן נדמה לי שלהטיח שיש אפליה בהקשר של המעסיק הציבורי זה פשוט לא נכון לפחות ב-50% מהמקרים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דורית מורג ממשרד החינוך, בבקשה.

זבולון אורלב: את עמדת השרה הצגתי בהתחלה.

דורית מורג: אני רוצה רק לחדד שעמדת השרה היתה להבחין.

דורית מורג: השרה אמרה שהיא לא מתנגדת שיקום מנגנון אחר, לא במשרד החינוך, כי באמת אני חושבת שלמשרד החינוך אין את המומחיות בעניין הזה.

זבולון אורלב: על זה עוד נדבר.

זבולון אורלב: מכל ההערות של השרה, זאת ההערה שהכי מפריעה לי.

דורית מורג: אין למשרד החינוך את המומחיות והיכולת לבחון את התארים האלה.

דורית מורג: אני באמת חושבת שאולי כדאי להזמין את - -

רון דול: אולי משרד הדתות יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: מה יהיה אם מחר יפרקו את משרד הדתות?

דורית מורג: אני לא יודעת אם מפרקים את משרד הדתות.

ראובן גולדברג: אז מי שיטפל בענייני דתות, יטפל גם בזה.

דורית מורג: ההערה השנייה היתה לשמור על תארי המועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת שלא יהיה בלבול בעניין הזה, ואני חושבת שהדברים נאמרו על-ידי השרה בבהירות.

זבולון אורלב: רבותיי, היום עשינו את הדיון העקרוני, שמענו איש את רעהו, ניסינו לשכנע איש את רעהו, אני מבין שאת אורי לא שיכנעתי.

אורי שוסטרמן: עדיין לא.

זבולון אורלב: מתוך הניסיון, אני אף פעם לא מתייאש.

זבולון אורלב: גם את אייל לא נראה לי שעדיין שיכנעתי, אבל אני שם לב שיש בקיעים.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע ישיבה כנראה עוד בפגרה, ייתכן שבשבוע הבא.

אייל זנדברג: יהיה קושי להתייעץ עם כל אנשי המשרד שציינת, שנמצאים בחופשה, כך שזה חסר תועלת.

ראובן גולדברג: אז אחרי החגים.

זבולון אורלב: אחרי החגים זה יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיע לאוקטובר עם נוסח לקריאה ראשונה, אחרי נוגה ענתבי.

הרב יגאל שפרן: אני יכול לסייע לאייל זנדברג.

הרב יגאל שפרן: אנחנו התייעצנו על זה עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ועם פרופ' נאמן.

הרב יגאל שפרן: גם שר המשפטים לשעבר וגם היועץ המשפטי לממשלה הסכימו לזה ואפילו עודדו את זה, אז תחסוך לך חלק מההתייעצויות.

אייל זנדברג: חבר הכנסת אורלב הטיל עליי מטלות, אני לא יכול להתחמק מהן.

זבולון אורלב: אני חושב שאם יהיה דיון נוסף בנציבות שירות המדינה כבקשתי, על החוק כנוסחו עם ההערות של השרה והתגובות שלי עליהן ובהמשך לדיון שקיימנו כאן, ואם משרד המשפטים יקיים דיון, אני מרגיש שאולי יהיה מכנה משותף גם עם עמדת השרה.

זבולון אורלב: דרך אגב, השרה התחילה איתנו בעמדה שלהם.

זבולון אורלב: עמדת השרה מלכתחילה היתה כעמדתם, והיו לי איתה הרבה מאוד שיחות בנושא הזה עד שנפל האסימון, ואני שמח שהוא נפל.

זבולון אורלב: אני מוכן להקדיש מאמצים מאוד-מאוד גדולים כדי שהחוק הזה כן יזכה בהסכמה, ונלך בפשרה כזאת ופשרה אחרת; אני שמח שלפחות עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שרת החינוך יש איזושהי הבנה, זה מאוד חשוב.

דורית מורג: יש כאן עוד גורמים נוספים, לדוגמא היועץ המשפטי של משרד הדתות.

זבולון אורלב: הוא לא היה פה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שיש לנו אפילו שם שהודיעו לנו - עו"ד ישראל פת - כתוב לי שהוא צריך להיות בישיבה והוא לא בא, אני לא יודע למה.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא נעכב את העברת החוק בגלל שהוא לא בא.

דורית מורג: אנחנו נכנסים פה לתחום שהוא איננו התחום של משרד החינוך.

קריאה: נציג הרבנות הראשית נמצא פה.

זבולון אורלב: הרבנות הראשית ומשרד הדתות אלו שני דברים שונים.

זבולון אורלב: בכל אופן, אין לי ספק שהרבנות הראשית ומשרד הדתות יתמכו.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי חושב שזו שגיאה שהשר יהיה שר הדתות, זו שגיאה מנקודת המבט הלאומית.

זבולון אורלב: אני מקווה עוד לשכנע בעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נלך פה בכוח, נלך פה בדרך של הבנות.

דורית מורג: אם באמת צריך לפקח על מוסדות תורניים - -

הרב יגאל שפרן: אני רוצה להצביע על כך שבמשרד החינוך כבר מתקיימת למעשה, במשך שנים רבות, תשתית של הערכת לימודים, ולא כדאי להתעלם ממנה.

הרב יגאל שפרן: אפשר ללמוד ממנה, אולי להעביר את זה למוסד אחר, אבל ודאי שאפשר ללמוד ממנה.

זבולון אורלב: הרב שפרן, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הנושא, רציתי לסיים ב-15:00 ואנחנו באיחור של עשר דקות.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה שתקבלו עליה פרטים.

זבולון אורלב: תודה רבה.