ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 320, 2001-08-08 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים להשלים בקריאה ראשונה את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"א-2001.

זבולון אורלב: אני מבין שהיתה עבודה כדי לנסות לגבש את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שהיא תוצג.

מירב ישראלי: משרד החינוך גיבש תיקונים נוספים לנוסח שמונח בפני כולם.

מירב ישראלי: אני אעבור סעיף סעיף ואני אגיד איפה יש שינויים.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת עלתה השאלה של הגדרת ילד בעל צרכים מיוחדים.

מירב ישראלי: ישבנו על זה וניסינו לגבש משהו אחר.

מירב ישראלי: בסופו של דבר, מה שעלה מהתיקון הוא שהגדרת הלקויות כפי שהן מנוסחות בחוק חינוך מיוחד היא לא ממצה ובהגדרה החדשה ניסינו להעביר את הלקויות כפי שלמעשה קיימות היום בשטח.

מירב ישראלי: ההגדרה היא: "אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת, שמחמת לקות משמעותית, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד; בסעיף זה "לקות" – לקות גופנית, לקות שכלית, לקות רגשית-התנהגותית, לקות חושית, לקות קוגניטיבית או שפתית או לקויות התפתחותיות כוללניות".

מירב ישראלי: מה שהוספנו בעצם על ההגדרה הקיימת זה הפירוט של הלקויות וכתבנו שמדובר בלקות משמעותית.

מירב ישראלי: למעשה זה המצב הקיים גם היום, זה מי שנזקק לחינוך מיוחד ולא מישהו אחר.

מירב ישראלי: בהקשר הכולל היה חשוב לנו להכניס את המילה "משמעותית" כדי שתהיה הצהרת כוונות שבעצם לא מדובר על כל סוגי הלקויות, על כל הרוחב שלהן, גם הלקויות הקלות יותר שלא נזקקות לחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: לכן הוספה המילה "משמעותית".

מירב ישראלי: סעיף 7 הוא סעיף של תפקידי ועדת השמה.

מירב ישראלי: היום סעיף 7(ג) קובע שוועדת השמה כשהיא משלבת ילד במוסד רגיל היא גם תמליץ על שיעורים וטיפולים מיוחדים.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו קובעים פה הסדר אחר, שוועדה בית ספרית תהיה מעורבת בו, הוחלט שאין מקום בעצם להשאיר את הסעיף הזה על כנו וצריך להשמיט אותו.

מירב ישראלי: יש פה תיקון של משרד החינוך ואני רוצה לומר אותו.

מירב ישראלי: קודם כל, הסעיף שמוצע פה כ(ג), במקום (ג) הסעיף יבוא אחרי (א) ויהיה (א)1.

מירב ישראלי: ייאמר בו: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד – משרד החינוך הוסיף: "ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת של גורמים מקצועיים – כאן אולי צריך לבוא שהשר יקבע מה זה בעצם חוות דעת של גורמים מקצועיים.

איל זנדברג: מה התוספת להגדרה?

זבולון אורלב: התוספת היא ובלבד שההורים נתנו את הסכמתם וזה מגובה במסמכים.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הסעיף הזה.

מירב ישראלי: בנוסח שמונח לפניכם הוחלט שמי שיהיה מוסמך לקבוע את הזכאות של הילד לשירותים המיוחדים תהיה ועדת השמה.

מירב ישראלי: אני כבר אקדים ואומר שההצעה המעודכנת של משרד החינוך, שאנחנו נדון בה תיכף, מורידה את כל הנושא של ועדות השמה לגבי ילדי השילוב, כשמי שיקבע את הזכאות זו הוועדה בבית הספר.

מירב ישראלי: במידה רבה זה מצלם את המצב הקיים.

מירב ישראלי: עדיין יש לוועדת ההשמה סמכות לפי 7(ב).

מירב ישראלי: אנחנו לא מוחקים את סעיף 7(ב) הקיים שאומר שהיא יכולה לקבוע שהילד יושם במוסד רגיל.

מירב ישראלי: אם ילד מגיע אליה והיא סבורה שהוא לא מתאים למוסד לחינוך מיוחד, עדין יש לה את הסמכות לשלוח אותו למוסד רגיל, אבל את הזכאות לשירותים במוסד הרגיל של השילוב תקבע ועדה בית ספרית.

מירב ישראלי: הכוונה של הסעיף הזה לא כל כך קשורה לעניין השילוב דווקא, הכוונה היתה להוריד את העומס מוועדות ההשמה בכך שמי שהיום בעצם הולך לחינוך מיוחד, אין טעם להעביר אותו לוועדת ההשמה, למרות שהיום לפי החוק הוא עובר ועדת השמה.

מירב ישראלי: אפשר יהיה לפטור אותו מכל ההליך הזה.

מירב ישראלי: אם יש חוות דעת שמגובה במסמכים מקצועיים וההורים מעוניינים בזה, אין סיבה להעביר אותו לוועדת השמה.

ישי שליף: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מוגבל במפורש בלקויות חמורות.

ישי שליף: אני חושב פה על ההורים ועל הילדים ולפעמים יכולה להיות נטייה להעברה.

ישי שליף: לתהליך בוועדת השמה יש חשיבות במקרים הלא חמורים.

זבולון אורלב: כתוב בראשית הסעיף: רשאי השר לקבוע בכללים.

זבולון אורלב: אני מניח שהשר ישמע לאנשי המקצוע שלו ולא יעביר את המקרים הקלים.

זבולון אורלב: על ידי כך ועדות ההשמה תוכלנה להתפנות.

זבולון אורלב: במקום לעסוק במקרים שהם מאוד מאוד ברורים וחבל על הזמן, ועדת ההשמה תוכל לעסוק במקרים שהיא צריכה לעסוק בהם.

זבולון אורלב: זה הרעיון המרכזי.

זבולון אורלב: ילד שפגוע מכל הצדדים, בשביל מה להתחיל לטרטר אותו ואת ההורים ואת ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: בשביל מה צריך את זה?

זבולון אורלב: אפשר לדלג על כל השלבים האלה.

זבולון אורלב: הרי לא יוסיפו עוד מליון תקנים לוועדות השמה.

זבולון אורלב: אני מבין שהרעיון הזה הוא גם במסגרת ועדת מרגלית, קצת להוציא מוועדת ההשמה מקרים שלא צריכים להגיע אליה.

זבולון אורלב: זה הרעיון הכללי.

דורית מורג: יכול להיות שנשקול את זה ונוסיף את הלקויות הקשות.

מירב ישראלי: אי-אפשר לקבוע את זה בחוק.

יצחק קדמן: השאלה שלי, שמתבססת גם על הניסיון במציאות, היא האם העברת הקביעה מוועדת השמה אל ועדת בית-ספרית לא נועדה לכך שיצמצמו את הזכאויות לפי מצאי התקציבים?

זבולון אורלב: זה סעיף הפוך.

יצחק קדמן: צריך לזכור שוועדת ההשמה כוללת בתוכה אנשים שאינם קשורים ישירות למשרד החינוך, לבית הספר ולתקציב הקיים.

יצחק קדמן: הניסיון שלי היה שוועדות השמה החליטו, דווקא בשכל, על שורה של שירותים שהילד צריך ואחרי זה אמרו להם: מי שמכם בכלל, אין לנו תקציב לזה.

זבולון אורלב: ההורים רשאים לא להסכים.

זבולון אורלב: הרי הוספנו כאן: "ובלבד שההורים הסכימו לכך".

יצחק קדמן: אני מדבר על הסעיף שבו ועדת ההשמה יכולה להחליט כן/לא.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: זה ויכוח עקרוני, תיכף נגיע לזה.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על סעיף 7(ג).

זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 7(ג)?

גילה זיידל: על פי אותו עיקרון שציינת כרגע, שהסעיף הזה מבוסס עליו, האם הצד השני של הקשת, כלומר ילדים שמובן מאליו שהם ברי שילוב ולא עוברים ועדת השמה כיום, האם גם אפשר להכניס להם סעיף מעין זה?

מירב ישראלי: זה בהמשך.

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, סעיף 7(ג) בא להחליף את סעיף 7(ג) הקיים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אמרנו שעכשיו זה יהיה סעיף 7(א)(1).

איל זנדברג: סעיף קטן (ג) ישאר?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אנחנו הצענו למחוק את סעיף (ג).

איל זנדברג: השאלה היא אם צריך למחוק אותו, כי באותם מצבים שוועדת השמה כן ראתה את הילד, השקיעה את הזמן ובחנה את המקרה שלו, למה לקחת את הסמכות ממנה להמליץ על טיפולים ולהשאיר את זה לוועדה הבית-ספרית?

מירב ישראלי: כי אמרנו שבלאו הכי ועדת השמה היא לא הגוף המתאים לקבוע לגבי ילד אישית יחידנית מה הטיפולים.

זבולון המר: תקריאי את סעיף 7(ג) הקיים.

מירב ישראלי: סעיף 7(ג) הקיים אומר: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד, כאמור לפי סעיף קטן (ב), תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד".

מירב ישראלי: כשדנו בנושא הזה אמרנו שבעצם ועדת השמה היא לא הגוף המתאים.

מירב ישראלי: היא לא מכירה את הילד אישית והיא רק ממליצה.

מירב ישראלי: מי שמתאים בעצם להחליט על כל הנושא הזה זו הוועדה הבית ספרית שקרובה יותר לילד.

מירב ישראלי: לכן חשבנו למחוק את הסעיף הזה, שוועדת השמה לא תצטרך לעסוק בזה בכלל.

מירב ישראלי: משרד החינוך הציע שהוועדה לא תמליץ אלא היא תחזיר את הדיון לוועדת שילוב בית-ספרית.

מירב ישראלי: אני חושבת שלא צריך להגיד את זה כי בלאו הכי, ברגע שהילד מופנה לחינוך הרגיל, הוועדה הבית ספרית היא שתחליט לפי הסעיפים הבאים.

מירב ישראלי: אני חושבת שזו הוראה מיותרת, לא צריך אותה.

מירב ישראלי: אפשר למחוק את סעיף 7(ג).

אלי חכם: כאדם שנמצא בשטח, אני מברך על כך שזה עובר לוועדות השילוב הבית-ספריות.

אלי חכם: אבל יש לי כאן שאלה.

אלי חכם: מה התקיפות של ועדת השילוב הבית-ספרית?

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לקבוע אותה בחוק.

מירב ישראלי: האם הוחלט למחוק את סעיף 7(ג)?

זבולון אורלב: מה אומר משרד החינוך, למחוק את סעיף 7(ג)?

דורית מורג: כן, כי אחרת יהיו שתי ועדות.

זבולון אורלב: אנחנו מוחקים את סעיף 7(ג).

זבולון אורלב: עכשיו הגענו לבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: בנייר שלפני

זבולון אורלב: כם הוצע שילד בעל צרכים מיוחדים, אשר ועדת השמה החליטה על השמתו במוסד חינוך מוכר, שאינו מוסד חינוך מיוחד, שזו תהיה דרך ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: כלומר, ילדי השילוב, בהקשר של החוק שלנו, דרך ועדת השמה.

זבולון אורלב: בא משרד החינוך ואומר: רבותי, זאת פגיעה וצריכים לתת מעמד סטטוטורי לוועדה בית ספרית.

זבולון אורלב: אני מציע שמשרד החינוך ינמק את ההצעה שלו.

רות פן: יש פה שני היבטים שונים.

רות פן: אחד מקצועי ואחד תקציבי.

רות פן: אני אתחיל דווקא בהיבט התקציבי ואחר-כך אעבור להיבט המקצועי.

רות פן: ברגע שמדובר בין 10% ל-14% ילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוכית, כ-150 אלף תלמידים יצטרכו לעבור ועדות השמה.

רות פן: היום אנחנו בקושי מסתדרים עם אותם שלושים וכמה אלף תלמידים שלומדים בחינוך המיוחד פרופר.

רות פן: ועדות ההשמה קורסות.

רות פן: כדי להכיל 150 אלף תלמידים או 10% מהמערכת, צריך תקנים מיוחדים כדי לאייש את ועדות ההשמה כל ימות השנה, כמו שזה נעשה במדינות מסויימות בארצות-הברית.

רות פן: המדינה תצטרך להחליט מה היא מממנת, האם היא מממנת אנשים שיישבו בוועדות השמה 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, או שאת התקציב הזה היא לוקחת ונותנת אותו לילדים לטיפולים בבתי הספר הרגילים.

רות פן: אנחנו חשבנו שמן הראוי שהתקציבים לא יממנו תקנים של אנשים שיאיישו ועדות השמה אלא ניתן אותם לתלמידים.

רות פן: ההיבט המקצועי הוא, אנחנו עובדים על סמך היכרות ועל סמך תכנית שעובדת בשטח מספר שנים.

רות פן: מי שבאמת מכיר את הילדים ואת הצרכים שלהם לאשורם זה בית הספר והצוות של בית הספר.

רות פן: המנהל, המחנכת, היועצת, הפסיכולוג, המורה לחינוך מיוחד, ההורים של הילד והילד עצמו יהיו שותפים בהחלטה לגבי הזכאות שלו לטיפול.

רות פן: הוועדה הבית ספרית תהיה ועדה סטטוטורית.

רות פן: גם בוועדת מרגלית דנו בזה בצורה מאוד מאוד מעמיקה וחשבנו אז שראוי ונכון שההחלטות יהיו כמה שיותר קרובות לילד.

רות פן: ועדה בית ספרית היא ועדה שקרובה לילד, היא מכירה אותו, היא מכירה את צרכיו והיא זאת שתקבע את זכאותו.

זבולון אורלב: הבנתי ממך שההמלצה שלכם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת מרגלית.

רות פן: כן.

יצחק קדמן: היה לנו ניסיון עם ועדות השמה קיימות, שבשלבים מסויימים לא רק קבעו את זכאותו של ילד לחינוך מיוחד אלא גם קיבלו החלטות על שירותים כאלה ואחרים שהילד זקוק להם.

יצחק קדמן: אני חושב שזה נכון, אלא שבאו אז אילוצי התקציב, ואני יודע שאנשים שונים בוועדות השמה קיבלו על הראש ואמרו להם: מה אתם עושים לנו?

יצחק קדמן: מה אתם קובעים?

יצחק קדמן: אחר-כך אנחנו צריכים לממן את זה, אנחנו צריכים לתת את השירותים, והתחיל לחץ כבד מאוד על ועדות השמה: אל תתערבו.

יצחק קדמן: תקבעו אם הילד צריך חינוך מיוחד או לא.

יצחק קדמן: אל תקבעו לנו מה הילד הזה צריך, לא מפני שאתם לא מבינים אלא מפני שאחר-כך אנחנו צריכים "לאכול" את זה ולתת תקציבים.

יצחק קדמן: הוצג פה עניין של יעילות וחיסכון תקציבי.

יצחק קדמן: אני חושש מאוד שברגע שמדובר בוועדה בית-ספרית, תבוא הכתבה מלמעלה.

יצחק קדמן: יגידו לה בהתחלת השנה: יש לכם עשרת אלפים שקל, תשברו את הראש, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: זה קיים גם היום.

יצחק קדמן: אני חושב שככל שאנחנו מעבירים את זה לרמה בית ספרית, אנחנו יותר נגביל את הידיים.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים אתך שככל שההחלטה היא ברמה היררכית נמוכה יותר, אם כי מבחינה מקצועית ברמה לא פחותה, ברור שזה פותר יותר בעיות תקציביות, כי לבית הספר יש את המשאבים המוגבלים שלו.

זבולון אורלב: אבל מבחינה עקרונית זה לא כך, כי החינוך המיוחד כולו גם הוא סגור בתקציב.

זבולון אורלב: על פי החוק, השר באישור שר האוצר מגדירים את מספר הזכאים.

זבולון אורלב: אגב, לא מגדירים את השירותים שלהם.

זבולון אורלב: במסגרת התקציבית היום אתה יודע שאף על פי שהחינוך המיוחד צריך איקס כסף כדי לבצע את כל ההחלטות ואת כל השירותים המתחייבים, יש לו איקס מינוס 50%, שזה פחות או יותר תמונת המצב.

זבולון אורלב: יש לנו שתי אפשרויות: האם המצב הזה יהיה רק על החינוך המיוחד שלומד במוסדות החינוך המיוחד, או שאנחנו מכניסים עכשיו גם את הילדים בעלי צרכים מיוחדים שלומדים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: זו מטרת החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא יכול לקחת על עצמו את כל הבעיות.

זבולון אורלב: הוא נועד לתת פריצת דרך כדי שהוא יעבור.

זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים לחיות עם האפשרויות התקציביות.

זבולון אורלב: אחרת החוק לא יעבור ואנחנו רוצים שהחוק כן יעבור, לפחות בפריצת דרך.

זבולון אורלב: אגב, על סמך אותם עקרונות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לבית הספר מראש יהיה תקציב ויגידו לו: זה נועד לצורך שילוב.

זבולון אורלב: הוועדה הבית-ספרית עושה שני דברים: א.

זבולון אורלב: היא מחליטה על עצם הזכאות, וזה אחד היתרונות של החוק, שקודם כל מגדיר זכאות מה שלא היה עד היום.

זבולון אורלב: הוא אומר: ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לתקציב שילוב.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הוועדה הבית ספרית קובעת גם את השירותים שיינתנו.

זבולון אורלב: את השירותים היא קובעת על סמך ההיכרות וכל היכולות המקצועיות.

יצחק קדמן: הלחץ יהיה לצמצם את התקציב.

זבולון אורלב: מה האלטרנטיבה?

זבולון אורלב: כמו שאתה רואה אני כתבתי: ועדת השמה, אז אני לא חשוד.

זבולון אורלב: יש לך מיליון שקל, אתה צריך לשקול למה אתה מקצה את המיליון שקל, האם לממן את ועדות ההשמה או לתת תכניות טיפוליות לילדים.

זבולון אורלב: זה לא גם וגם, זה או או.

זבולון אורלב: צריכים להחליט מה סולם הערכים.

זבולון אורלב: אני חושב שנכון לשקול סולם ערכים לפיו הכסף שיש לך כבר, המעט שיש לך, אל "תבזבז" אותו על המנגנונים אלא תוציא אותו על הילדים.

זבולון אורלב: הואיל וזה גם במסגרת ועדת מרגלית שישבה על המדוכה ושקדה, לפי דעתי זו הגישה הנכונה.

זבולון אורלב: זו האלטרנטיבה הפחות גרועה מבין האלטרנטיבות הגרועות.

מלכה מרגלית: השיקול היה שאלות של רווח והפסד מבחינת כבוד אדם, מבחינת היעילות.

מלכה מרגלית: בוועדות השמה לא קיבלו יותר מאשר יקבלו בוועדות בית ספריות.

מלכה מרגלית: מצד שני, נגרם נזק במובן של ביורוקטיה, כבוד אדם ובעיות נוספות שהיה עליהם דיווח.

מלכה מרגלית: לכן המחשבה היתה, ככל שאפשר לא להגיע לוועדות שהן מעבר לבית הספר, חייבים לעשות כל מאמץ לחסוך את הביורוקרטיה, שהורים באו והעידו בפני הוועדה שהיו להם חוויות קשות מאוד בתהליכים האלה והיתה הרגשה שבעצם ועדת השמה היתה מערכת שבה אף אחד לא מבין למי מגיע הדברים.

מלכה מרגלית: כשהגענו למצב כל כך קשה, שכל צד העיר וציין, אמרנו: בואו נצמצם אותה לאותו מספר קטן של מקרי מחלוקת.

מלכה מרגלית: בכל אותם מקרים שבהם יחסית מתארגנים בתוך המערכת הבית-ספרית, נפשט את התהליך ככל האפשר.

יצחק קדמן: האם לא יקרה שבתי ספר יותר מוצלחים יוכלו לשים יד על יותר כסף?

זבולון אורלב: זה תלוי במנהיגות של משרד החינוך.

יצחק קדמן: משרד החינוך לא השכיל עד היום להתקין תקנות לחוק זכויות התלמיד.

יצחק קדמן: אני לא כל כך סומך עליהם.

זבולון אורלב: אלה שתי מנהיגויות שונות.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה אני אשאל את השאלה.

זבולון אורלב: הערתו של ד"ר קדמן היא במקומה.

יצחק קדמן: האם יהיה איזשהו מנגנון של ערר על ההחלטה של הוועדה הבית ספרית?

מירב ישראלי: זה לא נקבע בהצעה הנוכחית, אבל אפשר להכניס את זה.

זבולון אורלב: ההערה נכונה.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים ועדת ערר.

סילביה טסלר-לזוביק: ארגון בזכות דווקא תומך בהצעה הזאת עם התוספת של הערר.

סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה לחדד.

סילביה טסלר-לזוביק: אילו ילדים, בסופו של דבר, יעברו ועדת השמה?

מירב ישראלי: מי שיעבור ועדת השמה זה בעצם מי שיפנה לוועדת השמה כמו שהוא פונה היום.

מירב ישראלי: אין הבדל.

מירב ישראלי: לא משנים את המצב הקיים.

מירב ישראלי: אנחנו לא נוגעים בסעיפים הרגילים.

זבולון אורלב: מי שרוצה פונה לוועדת השמה, מי שרוצה פונה לוועדה בית ספרית.

זבולון אורלב: אותם הורים שחושבים שהילד שלהם צריך ללכת למוסד של החינוך המיוחד, בדרך הטבע יפנו לוועדת השמה.

זבולון אורלב: אותם הורים שחושבים שהילד שלהם הוא בעל צרכים מיוחדים אבל מאוד חשוב להם שהוא ילמד בחינוך הרגיל, יפנו לוועדה הבית ספרית והוועדה הבית ספרית תאמר להם: החלטנו שהילד זכאי אבל אלה השירותים.

זבולון אורלב: ההורים יגידו: זה לא עונה על הבעיה.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: או שהם יערערו או שהם ילכו לוועדת השמה ויגידו: אם כך, אנחנו מעדיפים שהוא ילמד בחינוך המיוחד.

סילביה טסלר-לזוביק: אבל אם הורה רוצה שהילד שלו ישולב וועדה בית ספרית אומרת: הוא לא מתאים לשילוב.

סילביה טסלר-לזוביק: מה קורה אז?

רות פן: יש זכות גם לבית הספר וגם להורה לגשת לוועדת השמה והוועדה תחליט אם הוא כן ילמד בחינוך הרגיל.

רות פן: כמו המצב היום.

זבולון אורלב: האם ועדת ההשמה היא הקובעת האחרונה?

דורית מורג: לא, ועדת ערר.

דורית מורג: יש ערר על השמה

זבולון אורלב: האם ועדת ערר על הוועדה הבית ספרית זאת ועדת השמה או ועדת ערר?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

דליה פז: אני ממליצה שתהיה ועדת ערר נפרדת לנושא הזה.

דליה פז: לא לפנות ישר לוועדת ערר הממונה על השמה.

מירב ישראלי: זה לא גורע מפנייה לוועדת השמה שקיימת גם היום.

מירב ישראלי: אלה שני מסלולים שונים.

דליה פז: בוודאי.

רות פן: אני רוצה לנסות לעשות סדר בדברים.

רות פן: דוגמה של הורה, שוועדה בית ספרית החליטה שהוא לא זכאי לשירותים וההורים כן רוצים.

רות פן: ההורים תמיד יכולים לפנות לוועדת השמה, וזאת האינסטנציה, היא כבר קיימת.

קריאה: היא האחרונה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: גם עליה תמיד אפשר לערער.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר שהורדנו את הסמכות של ועדת ההשמה לקבוע זכאות.

זבולון אורלב: למה ועדת ההשמה לא יכולה לקבוע זכאות?

מירב ישראלי: הורדנו את זה.

מירב ישראלי: אמרנו שמי שיקבע את הזכאות עכשיו לשירותי השילוב זו רק הוועדה הבית-ספרית, לא ועדת השמה.

זבולון אורלב: אם ילד בא לוועדת השמה וועדת השמה אומרת: חבל לי לשלוח אותו למוסד של החינוך המיוחד, אני רוצה שהוא ישולב.

זבולון אורלב: אז היא לא תחליט אלא תשלח אותו לוועדה הבית-ספרית?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אם הילד הולך לוועדה הבית-ספרית וההורים רוצים לערער?

מירב ישראלי: תהיה ועדת ערר נפרדת על השירותים שהוא לא מקבל, על ההחלטה של בית הספר.

זבולון אורלב: אני לא מציע להקים מנגנונים חדשים.

זבולון אורלב: יש פה יותר מדי ועדות.

אלי חכם: המטרה כאן היתה לקצר תהליכים.

אלי חכם: יש יותר מדי ועדות.

אלי חכם: יש כיום ועדה בית-ספרית, ועדה ישובית, ועדת השמה ועדת ערר מעל לכולן.

אלי חכם: לדעתי זה מספיק.

מרים כהן: משרד העבודה ואנחנו נפגשים בכמה צמתים בתחום החינוך המיוחד, ואני מתייחסת כאן גם כמייצגת המשרד בוועדה הבין-משרדית בנושא חוק חינוך מיוחד.

מרים כהן: בוועדת ההשמה אנחנו נפגשים אם היא לא מחליטה להעביר אדם עם פיגור שכלי לבית ספר שזהה לה בהתחשב בוועדת איבחון שלנו.

מרים כהן: איך זה משפיע על ועדה בית ספרית?

מרים כהן: האם אותו חוק מחייב אותה ברגע שמגיע אליה ילד לגבי שילוב.

מרים כהן: אותם מסמכים עומדים לפניה?

מרים כהן: אותו חוק מחייב אותה?

מרים כהן: זה דבר אחד.

מרים כהן: דבר שני, ועדת השמה אינה מפנה ילד עם פיגור שכלי לבית הספר אלא אם עומדות בפניה תוצאות ועדת איבחון.

מרים כהן: מה יקרה בוועדה הבית-ספרית שמחליטה על שילוב?

מרים כהן: גם אנשים עם פיגור זכאים לשילוב אם הורים רוצים.

מרים כהן: אותו חוק מחייב אותה?

מרים כהן: הצומת השני הוא שירותי המשך, כשמשרד החינוך נותן את היום הארוך כהמשך לבית הספר.

מרים כהן: איך זה משתלב בתוך הוועדה הבית-ספרית, האם היא נותנת שירותי המשך?

זבולון אורלב: הכל תלוי בתקציב.

רות פן: יש שירותים שלא יינתנו.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד, על פי אופיו, יש סל שירותים.

זבולון אורלב: בחינוך הרגיל יש סל שירותים אחר.

זבולון אורלב: אני אתן דוגמה, הארכת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: הרי לא יאריכו את שנת הלימודים בבית הספר הרגיל בגלל שני ילדי שילוב.

זבולון אורלב: כלומר, הורה שמחליט לשלוח ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך הרגיל יודע שיש יתרונות ויש גם חסרונות כי במהות החינוך הרגיל יש כמה בעיות.

זבולון אורלב: הוא לא בנוי לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: לעומת זה יש יתרון אדיר בכך שהוא לומד עם ילדים רגילים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לקחת ולהעתיק את השירותים.

זבולון אורלב: אמרנו את זה כבר בישיבה הראשונה.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לקחת את סל השירותים שלו מהחינוך המיוחד ולהעתיק אותו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: בחוק הזה אנחנו מגדירים שקודם כל הוא זכאי, מה שלא היה עד היום.

זבולון אורלב: דבר שני, צריכה להינתן תוספת שירותים מיוחדים לאותו ילד.

איל זנדברג: אני מבין שסעיף 20(א) כפי שהוא מופיע עכשיו בנוסח ישונה לוועדה בית ספרית.

איל זנדברג: יש פה שני מנגנונים נפרדים.

איל זנדברג: צריך לקבל החלטות בשני פרמטרים: עצם הזכאות והטיפולים.

איל זנדברג: הכפילות כאן היא בעייתית.

איל זנדברג: אם ועדת השמה החליטה שהילד מתאים להיות ילד משולב, הרי מחקנו את סעיף 7(ג) שמדבר על הטיפולים.

איל זנדברג: הילד מגיע לוועדה בית ספרית.

איל זנדברג: האם ועדה בית ספרית יכולה לקבל החלטה?

איל זנדברג: כי לפי נוסח החוק היא סוברנית לקבל החלטה שהוא לא מתאים להיות משולב.

מירב ישראלי: לא נתנו לה סמכות לזה.

זבולון אורלב: איל שואל שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: מה קורה אם ילד הלך לוועדת השמה ולפי סעיף 7(ב) קבעה ועדת השמה שהוא צריך ללמוד בחינוך רגיל ואז היא שלחה אותו לוועדה בית-ספרית.

זבולון אורלב: ועדה בית-ספרית החליטה שהוא לא מתאים להיות ילד משולב בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מה קורה?

רות פן: היא לא יכולה להחליט.

רות פן: ועדה בית-ספרית יכולה להחליט רק אם הוא יקבל את השירות או לא יקבל את השירות בתוך בית הספר הרגיל.

זבולון אורלב: מי קובע את הזכאות?

רות פן: בית הספר יקבע אם הוא זכאי לקבל שירותים בתוך בית הספר הרגיל בלבד.

מירב ישראלי: הוא משולב בכל מקרה.

מירב ישראלי: היא לא יכולה לקבוע שהוא יחזור לחינוך המיוחד.

יצחק קדמן: היא תקבע שהוא לא יכול לקבל שירותים.

יצחק קדמן: הילד יהיה משולב בלי שירותים.

יצחק קדמן: מה נרוויח?

יצחק קדמן: איך הוא יחזיק מעמד שם?

זבולון אורלב: על זה הערר.

איל זנדברג: הערר צריך להיות על עצם הטיפולים, אם נתנו לו מעט או הרבה.

איל זנדברג: ההחלטה שלה יכולה לנבוע מהערכה מקצועית שאומרת: הילד הזה לא מתאים להיות משולב.

איל זנדברג: זו התנגשות מקצועית, לא התנגשות תקציבית.

מירב ישראלי: סמכות מנהל בית הספר היא להחזיר אותו לוועדת השמה גם היום.

זבולון אורלב: אין ספק שמבחינה מקצועית ועדת ההשמה היא הסמכות המקצועית היותר גבוהה.

זבולון אורלב: לפחות פה בחדר הזה יש הבנה שוועדת ההשמה היא בעלת הסמכות היותר הגבוהה, היא האינסטנציה המקצועית מעל.

זבולון אורלב: לכן אם ועדת השמה קבעה מלכתחילה שהילד הוא בר-שילוב אז הילד הוא בר-שילוב.

זבולון אורלב: הוא מגיע לבית הספר ובית הספר אומר: הוא זכאי לאפס טיפולים או זכאי רק ל-30% טיפולים וכדומה.

זבולון אורלב: על זה צריכה להיות ועדת ערר.

זבולון אורלב: באותם מקרים ועדת ההשמה צריכה להיכנס ולהחליט מה השירותים שהוא זכאי להם.

זבולון אורלב: אני לא רואה ברירה אחרת.

דליה פז: היא לא יודעת מה התקציב של בית הספר.

זבולון אורלב: החליטה ועדת ההשמה שהוא זכאי.

זבולון אורלב: החליט בית הספר שהוא זכאי אבל לא בבית ספרנו ונותן לו אפס טיפולים.

זבולון אורלב: מה את מציעה עכשיו להורים לעשות?

זבולון אורלב: איפה יכולים לערער?

דליה פז: אנחנו צריכים לחשוב איך להתגבר על הנקודה הזאת.

מירב ישראלי: לדעתי הכיוון הוא להשתמש בוועדת הערר הקיימת.

זבולון אורלב: אני מציע, לצורך הקריאה הראשונה, שוועדת ההשמה גם תשמש כאינסטנציה לערר.

זבולון אורלב: כמו שוועדת ההשמה היום קובעת את הזכאות של השירותים, למה הילד זכאי בחינוך המיוחד מבלי שהיא יודעת מה התקציב של אותו בית הספר של החינוך המיוחד, אותו דבר היא תקבע גם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

דורית מורג: אנחנו מבקשים לקיים דיון פנימי כי עלה נושא חדש.

זבולון אורלב: שוב אני שואל, אם ועדת ההשמה מוסמכת לקבוע את השירותים ואת הטיפולים שצריך לתת מוסד לחינוך מיוחד אף על פי שהיא לא יודעת מה התקציב של בית הספר לחינוך מיוחד, מדוע היא לא יכולה לעשות כן כאינסטנצית ערעור על החלטה של בית ספרית?

מירב ישראלי: ועדת השמה היא היום ערכאה ראשונה.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים ערכאה ראשונה מקבילה לצורך נושא השילוב.

מירב ישראלי: השאלה היא אם ועדת השמה פתאום תהפוך לערכאת ערעור, מה שהיא לא עושה היום, או ששתי הערכאות הראשונות האלה יתנקזו לאותה ועדת ערר, שהיא היום ערכאה שנייה בעצם.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

דורית מורג: אני רוצה לחדד את השאלה.

דורית מורג: יש לנו היום ועדת השמה שלמעשה סמכויותיה לא משתנות.

דורית מורג: זאת אומרת, מי שרוצה לגשת, יגש.

מירב ישראלי: חוץ מההמלצות.

דורית מורג: חוץ מההמלצות.

דורית מורג: ועדת השמה החליטה שהילד זכאי לחינוך רגיל, היא תפנה אותו לוועדת השילוב.

דורית מורג: ועדת השילוב לא תוכל להגיד: הוא זכאי לאפס שילוב.

זבולון אורלב: היא יכולה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

דורית מורג: אבל היא לא יכולה להחזיר אותו לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: היא לא יכולה להגיד שהוא לא זכאי לשילוב.

יצחק קדמן: תישאר פה, תהיה עציץ בבית ספרנו.

דורית מורג: עד כאן הוסכם.

דורית מורג: היא לא תוכל להגיד: הוא חוזר לחינוך המיוחד אלא בפרוצדורה שכבר קבועה בחוק.

דורית מורג: היא קובעת את השילוב ונותנת לו זכאות מתוך הסל הבית-ספרי.

דורית מורג: ההורים אומרים שזה לא מספיק.

דורית מורג: מה יהיו סמכויות ועדת הערר?

זבולון אורלב: אותן סמכויות של ועדת השמה לגבי בית הספר לחינוך מיוחד.

דורית מורג: זאת אומרת, מי שירצה שילוב, מה שנותן לו בית הספר לא יספיק לו.

דורית מורג: למי הוא יפנה בערר?

דורית מורג: מי יחליט שמה שבית הספר נתן לו לא מספיק?

דורית מורג: מי שמחליט למעשה גם צריך את האמצעים הכלכליים להחליט.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה החליטה לשלוח ילד לחינוך המיוחד והמליצה על השירותים והטיפולים הנוספים.

זבולון אורלב: גם פה יהיה אותו דבר, היא תמליץ.

דורית מורג: לוועדת הערר יש סמכויות להחליט בערר.

דורית מורג: היא צריכה להחזיר למעשה לוועדת השילוב עם המלצות אחרות.

דורית מורג: השאלה מי יעשה את זה?

זבולון אורלב: אני מציע שוועדת השמה תהיה גם אינסטנציה ראשונה לערעור לגבי החלטה של ועדה בית-ספרית.

רות פן: כמו שוועדת השמה לא קובעת איזה שירותים הוא יקבל בחינוך המיוחד, כי באמת היא לא יודעת שבבית-ספר איקס לומדים עד שעה שתיים וחצי ומשעה אחת עד חמש, וההורה שהולך לבית ספר שלומדים בו עד שעה שתיים וחצי לא מרוצה, הוא לא הולך לוועדת ערר כי הוא רוצה שילמדו עד שעה חמש.

רות פן: מבחינה תקציבית זה מאוד דומה.

רות פן: אותו דבר כאן.

רות פן: ועדת ההשמה קובעת שתלמיד ילמד בבית-ספר רגיל.

רות פן: היא לא יכולה לקבוע את היקף השירותים שהוא יקבל, היא יכולה להמליץ, כמו שהיא לא קובעת את היקף השירותים שהוא יקבל בבית ספר לחינוך מיוחד.

רות פן: אם הורה לא מרוצה בבית ספר רגיל שהוא לא מקבל חמש שעות אלא רק שעה אחת שבועית, אותו דבר אני מקישה על החינוך המיוחד.

רות פן: הוא לא יכול לערער לשום ועדה אחרת.

רות פן: זה ההיקף התקציבי.

זבולון אורלב: באיזה מקרה הוא פונה לוועדת ערר?

יצחק קדמן: כאן כל הסכנה.

יצחק קדמן: בתי ספר לא רוצים ילדים משולבים.

יצחק קדמן: הם ירוקנו מתוכן כל המלצה של ועדת ההשמה.

יצחק קדמן: נותנים לבית הספר סמכויות להחליט שהוא יכול לנפנף את הילדים האלה החוצה.

זבולון אורלב: אני לא חושב כך כי לבית הספר עומד תקציב צבוע של ילדי שילוב.

יצחק קדמן: אז הוא קולט ילד אחד ונותו לו עשרים שעות סייעת וגמרנו.

זבולון אורלב: זה יכול להיות.

זבולון אורלב: בחמישים שעות, במקום לקלוט עשרה ילדים ולתת להם חמש שעות, הוא יקלוט שני ילדים ויתן לכל אחד עשרים וחמש שעות.

זבולון אורלב: למה זה לא טוב אני יודע, השאלה היא מה האלטרנטיבה.

אדווארד וייס: נתקלנו בבעיה דומה במסגרת של חוק טיפול במפגרים.

אדווארד וייס: יש לנו ועדת איבחון וועדת השמה שאין לה מעמד כרגע.

אדווארד וייס: חשבנו בדיוק על אותם דברים.

אדווארד וייס: השנה יש לנו גם ועדת ערר במסגרת החוק הזה.

אדווארד וייס: אנחנו חשבנו במקום ליצור עוד מנגנון של עוד ערכאה, דבר שעלול לסבך את העניין עוד יותר, שוועדת הערר, שדנה בהחלטות של ועדת איבחון תדון בשני הרכבים.

אדווארד וייס: זאת אומרת, להשאיר את המנגנון הקיים בשני הרכבים.

אדווארד וייס: אחד לצורך ועדת השמה ואחד לגבי הוועדה הבית-ספרית.

אדווארד וייס: את זה אנחנו עושים במסגרת החוקית שלנו.

זבולון אורלב: זה הרעיון שלנו כאן.

אלי חכם: אני שוב מתאר תהליך.

אלי חכם: המצב שקיים הוא מצב טוב משום שבמידה מסויימת מי שבא מוועדת השמה נמצא בעדיפות ראשונה בקבלת השירותים.

אלי חכם: במלים אחרות, תלמיד שמשולב בחינוך הרגיל מטעם ועדת ההשמה, כשבאים לחלק את סל השעות הוא בעדיפות ראשונה.

אלי חכם: זה ברור לכולם.

אלי חכם: כשמנהל בית ספר הגיש מישהו לוועדת השמה הוא הגיש אותו מתוך כך שהבעיות שלו הן הקשות ביותר.

אלי חכם: במידה ונשארו לו שעות מהסל, הוא מתחיל לשלב אחרים.

זבולון אורלב: אבל החוק הולך לשנות את המצב.

זבולון אורלב: לפי החוק החדש, אם הוא יתקבל, מנהל בית הספר לא צריך לשלוח יותר לוועדת השמה כדי לקבוע זכאות של ילד לשילוב אלא הוא יכול להחליט על זה בעצמו.

אלי חכם: במלים אחרות, מי שהגיע כבר לוועדת השמה וועדת השמה החליטה, כלומר במידה מסויימת דנו בנושא.

אלי חכם: מי מגיע לוועדת השמה?

אלי חכם: מגיעים המקרים הקשים.

אלי חכם: ואז ניתן "כוח" למנהל בית הספר שמישהו לא ישאל אותו: מה פתאום נתת לאיקס, וואי.

זבולון אורלב: השאלה היא אחרת.

זבולון אורלב: מה יקרה לאותו ילד שעכשיו יגיד: חברי הכנסת הם חכמים, הם תיקנו את החוק, לא מטרטרים אותי יותר לוועדת השמה ואני יכול לקבל את הזכאות לשילוב גם אם אני הולך לוועדה בית ספרית.

זבולון אורלב: הוא הולך לוועדה בית-ספרית וועדה בית-ספרית תגיד לו: אתה זכאי אבל השירותים שיש לנו לתת לך שואפים למינימום.

זבולון אורלב: הוא רוצה לערער.

זבולון אורלב: איפה הוא יערער על זה?

רות פן: על גובה השירותים אי-אפשר לערער.

זבולון אורלב: האם בחינוך המיוחד מערערים על גובה השירותים?

רות פן: לא.

זבולון אורלב: בסדר, נפתרה הבעיה.

זבולון אורלב: על עצם הזכאות הוא כן יכול לערער בוועדת השמה.

זבולון אורלב: כלומר, הערעור בוועדת ההשמה זה על עצם הזכאות.

זבולון אורלב: אם ועדה בית-ספרית אומרת: אתה לא ילד בר-שילוב, אתה לא נכנס לחוק הזה, על זה הוא יכול לערער בוועדת ההשמה, ואז ועדת ההשמה תשב כאינסטנצית ערעור על החלטת ועדה בית-ספרית.

איל זנדברג: אבל היא לא תחליט על הטיפולים, היא תחזיר להחלטה על הטיפולים ככל שנדרש.

זבולון אורלב: היא יכולה להמליץ.

אדווארד וייס: זאת אומרת יש פה שתי אינסטנציות.

אדווארד וייס: אתם מוסיפים אינסטנציה לילד בשילוב, מה שאין לגבי ילד רגיל שהולך לוועדת השמה.

אדווארד וייס: אם הולכים ישירות לוועדת השמה, יש ערר פעם אחת.

אדווארד וייס: במסגרת זו , זה פעמיים.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: מי שהולך לבית משפט שלום, הוא יכול לערער לבית משפט מחוזי ואחרי זה לבית משפט עליון.

זבולון אורלב: מי שהולך לבית משפט מחוזי, הוא יכול לערער רק בבית משפט עליון, כי אתה מתחיל בשלב יותר גבוה.

זבולון אורלב: מה החידוש פה?

אלי חכם: אם אנחנו רוצים לתת שיניים למנהל בית הספר, ברגע שמגיעים לנושא של חלוקת המשאבים צריך לתת לוועדה הבית-ספרית את הכוח המתאים.

זבולון אורלב: זה לא בחוק הראשי.

מלכי איציק: כשמדברים פה שבית הספר יקבע אם מישהו זכאי, אילו כללים יהיו כדי שישתמשו בכספים שמיועדים לשילוב?

זבולון אורלב: אותה תשובה כמו בחינוך המיוחד.

מלכי איציק: אם בהתחלה דיברנו על לקויות משמעותיות, עכשיו אני שומעת מהגברת רות פן שאנחנו עוד פעם חוזרים למספר של 150.

מלכי איציק: אם אנחנו חוזרים למספר הזה, כלומר שזה לא רק הלקויות המשמעותיות.

מירב ישראלי: זה ילד בעל צרכים מיוחדים.

מלכי איציק: אם בית הספר בעצמו יגדיר מי הם הזכאים ולא יהיה מוגדר עבור איזו לקות ואיזה אחוז, מה שיהיה הוא שיקחו את הכסף של השילוב ויפזרו אותו בין הרבה תלמידים, ואז כבר לא יהיה כסף למי שבאמת יהיה זקוק לשילוב.

מירב ישראלי: אנחנו עוד לא דנו על הנוסח.

זבולון אורלב: גברתי, לאיזה סעיף את מתייחסת?

מלכי איציק: לכל מה שדיברנו עכשיו.

מלכי איציק: צריכים להיות קריטריונים מה כל ילד זכאי.

זבולון אורלב: הקריטריונים הם על פי מה שהוועדה הבית-ספרית קובעת.

מלכי איציק: צריכים לקבוע מלמעלה.

זבולון אורלב: תבחיני בין חקיקה ראשית לבין הוראות הביצוע.

יצחק קדמן: יש לי שאלת הבהרה.

יצחק קדמן: נניח שיש ילד שנמצא בבית ספר לחינוך מיוחד.

יצחק קדמן: הוא התקדם יפה.

יצחק קדמן: באה מנהלת בית הספר ואומרת: עשית מאמצים עילאיים, אני חושבת שאפשר להעביר אותך לבית ספר בחינוך רגיל עם עזרה להיות משולב.

יצחק קדמן: ההורים שמחים, המנהלת שמחה.

יצחק קדמן: במצב הנוכחי היום הוא הולך לוועדת השמה.

דליה פז: לא.

רות פן: אין צורך בוועדת השמה, רק אם יש חילוקי דעות.

זבולון אורלב: עד עכשיו, כשהוא הועבר לחינוך הרגיל, לא היה חוק לזכאות.

זבולון אורלב: זה החידוש.

זבולון אורלב: עכשיו יש עליו קטגוריה של זכאות.

יצחק קדמן: כאשר ילד במוסד לחינוך מיוחד מומלץ לעבור לחינוך רגיל, אני מבקש לדעת מה הפרוצדורה תהיה על פי ההצעה החדשה.

זבולון אורלב: על פי ההצעה החדשה אין שום שינוי בפרוצדורה, מלבד זה שהוועדה הבית-ספרית תקבע את השירותים ואת הטיפולים שהוא יקבל.

ישי שליף: אני חושב שהוא שואל טוב, במקרה שבית הספר לחינוך מיוחד רוצה להעביר לחינוך רגיל והחינוך הרגיל לא מוכן לקבל אותו.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי בעברית קוראים לזה חילוקי דעות.

ישי שליף: מה עושים אז?

זבולון אורלב: ועדת השמה.

זבולון אורלב: הסכמנו שתהיה ועדת ערר לגבי עצם הזכאות שהיא ועדת ההשמה.

מירב ישראלי: אנחנו משאירים גם את הזכאות לערר על ההשמה?

מירב ישראלי: זאת אומרת, שני עררים?

זבולון אורלב: כן.

אביגדור דנן: אני מציע לתקן את ההגדרה של ילד משולב.

אביגדור דנן: בקטע שכתוב "ילד אשר ועדת שילוב החליטה", אם אנחנו קובעים שגם ועדת השמה תחליט, זה גם ילד שיש לו זכאות לשילוב.

מירב ישראלי: לא זאת הכוונה.

מירב ישראלי: סעיף 20א' ישאר סעיף ההגדרה.

מירב ישראלי: אני אקריא את ההגדרה המתוקנת לאור כל מה שאמרנו.

מירב ישראלי: בפרק זה "ילד משולב" – ילד בעל צרכים מיוחדים – ופה נכנס:

מירב ישראלי: הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, מכיוון שהיום ילד בעל צרכים מיוחדים זה בעצם עד גיל 21 והחינוך הרגיל הוא עד גיל 18 ולא ניתן לשלב אותו מעבר לגיל 18.

מירב ישראלי: לכן זה תיקון שצריך להיכנס.

זבולון אורלב: זו דוגמה קלאסית של ילד בעל צרכים מיוחדים שילמד בחינוך הרגיל, לא יהיו לו אותם השירותים כמו בחינוך המיוחד, כי המסגרות בחינוך המיוחד הן עד גיל 21 ובחינוך הרגיל זה עד גיל 18.

מירב ישראלי: בפרק זה "ילד משולב" – ילד בעל צרכים מיוחדים, הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, אשר ועדת שילוב בית ספרית, לפי סעיף - - - החליטה על זכאותו.

מירב ישראלי: בהמשך אנחנו אומרים שהוא זכאי לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד (להלן בפרק זה – מוסד רגיל).

איל זנדברג: זה לא סוגר את האופציה של ועדת השמה?

מירב ישראלי: ועדת ההשמה לא יכולה לקבוע את הזכאות שלו לשירותי שילוב.

איל זנדברג: היא יכולה לקבוע את הזכאות שהוא בר-שילוב אבל לא את הטיפולים.

זבולון אורלב: בשני מצבים ועדת ההשמה קובעת את הזכאות שלו לשילוב.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, ילד הלך לוועדת השמה כי הוא בעל צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: קבעה ועדת ההשמה שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים והוא הולך לתכנית השילוב.

זבולון אורלב: שולחים אותו לוועדה הבית-ספרית כדי שהוועדה הבית-ספרית תקבע את השירותים שיינתנו לו.

מירב ישראלי: אין לי בעיה שנקבע את זה, רק אנחנו חוזרים להצעה הקודמת שלנו.

מירב ישראלי: כי אז ילד ילך לשני המסלולים.

זבולון אורלב: ילד שרוצה ללכת מראש לחינוך הרגיל, הוא יודע שיש לו דרך קיצור.

זבולון אורלב: הוא לא צריך ללכת עכשיו לוועדת השמה, הוא יכול ללכת ישר לוועדה הבית-ספרית.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא שילד הלך לוועדת בית-ספרית וועדה בית-ספרית אמרה: אתה לא ילד בר-שילוב.

זבולון אורלב: ואז הוא מערער.

זבולון אורלב: ועדת השמה בדקה אותו ואומרת: אתה ילד בר-שילוב ומחזירים אותו לוועדה הבית-ספרית שתקבע את השירותים.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות.

דורית מורג: ועדת השמה מחזירה לדיון לוועדת השילוב.

זבולון אורלב: לא לגבי הזכאות.

דורית מורג: השאלה היא מה תקבע ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: היא קובעת את עצם הזכאות.

דורית מורג: את עצם הזכאות לשילוב, לא את השירותים.

דורית מורג: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, בעקבות ההערה של איל.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות בנושא ועדת השמה.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, שילד מלכתחילה הלך לוועדת השמה מסיבות השמורות עמו, ועדת ההשמה אמרה: אתה ילד בעל צרכים מיוחדים ובר-שילוב, נא ללכת לוועדה הבית-ספרית והיא תקבע את היקף השירותים והטיפולים הנוספים.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה, הילד הלך לוועדה הבית-ספרית, הוועדה בדקה ואמרה: אתה לא ילד בר-שילוב.

זבולון אורלב: אמרו ההורים: אנחנו רוצים לערער על הדבר הזה, והם הלכו לוועדת ההשמה.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה, בשבתה כוועדת ערעורים על ועדה בית-ספרית, קבעה שהוא ילד בר-שילוב והיא מחזירה אותו שוב לוועדה הבית-ספרית כדי לקבוע את היקף השירותים.

איל זנדברג: מדובר פה גם על מוסדות מוכרים, לא רק על מוסדות רשמיים, ששם יש שליטה משמעותית יותר.

איל זנדברג: מנהל מוסד מוכר בא אל הילד ואומר: אתה יכול לקרוא לעצמך בר-שילוב, תקרא איך שאתה רוצה, לא בבית ספרי.

זבולון אורלב: מוסד מוכר לא חייב לקבל ילד.

איל זנדברג: ועדת השמה קובעת שהילד הוא בר-שילוב ומחזירה אותו לכאורה לוועדה בית-ספרית.

איל זנדברג: בהרבה מקרים הוא לא יוכל לחזור לוועדה בית-ספרית.

זבולון אורלב: היא יכולה להחזיר אותו רק לחינוך ממלכתי.

זבולון אורלב: חינוך מוכר שאינו רשמי אינו חייב לקבל ילד.

איל זנדברג: יש פתח לזיגזג, כי מוסד מוכר יכול להגיד: אני מוכן לקלוט אותך אבל אני אומר שאתה לא ילד בר-שילוב.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה ללכת למוסד מוכר ולקבל שם אפס שירותים שילך.

זבולון אורלב: אני יכול להכריח אותו?

איל זנדברג: מוסד מוכר שאינו רשמי יכול להגיד: אתה יכול ללמוד אצלנו בבית הספר, תדע לך אתה לא תקבל שום דבר כי אתה לא ילד בר-שילוב.

איל זנדברג: הוא מערער על זה בוועדת השמה, ועדת ההשמה תאמר: אתה כן בר-שילוב.

איל זנדברג: שולחים אותו חזרה לבית הספר, בית הספר אומר: אם כך, אני לא מקבל אותך אלי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אגב, לגבי כל ילד מוסד מוכר יכול להגיד: אותך אני מקבל, אותך אני לא מקבל.

איל זנדברג: אם באותו אזור אין בית ספר רשמי?

איל זנדברג: ניקח לדוגמה ילד בכיתה י"א.

דורית מורג: לכן כתבנו: אלה הזכאים ללימוד חינם.

איל זנדברג: זה לא אומר שמנהל בית הספר חייב לקלוט אותו.

איל זנדברג: אני משלב פה את שתי הנקודות.

זבולון אורלב: מנהל גימנסיה רחביה לא חייב לקבל כל תלמיד בחטיבה העליונה.

איל זנדברג: אבל אם באותו ישוב יש רק בית ספר אחד על יסודי שהוא לא רשמי, הוא מוכר, אם הוא היה ילד רגיל, מנהל בית הספר היה חייב לקלוט אותו.

זבולון אורלב: אל תשאל את השאלה הזאת רק לגבי הילד בעל הצרכים המיוחדים.

זבולון אורלב: השאלה שלך טובה לגבי כל ילד.

זבולון אורלב: אל תעורר פה שאלות שהן לא מיוחדות רק לנושא הזה.

איל זנדברג: המיוחד הוא שיצטרכו להסיע ילד כזה לבית ספר שהוא רחוק מהבית.

זבולון אורלב: זכאותו לא פחותה מכל תלמיד אחר.

איל זנדברג: ילד בעל צרכים מיוחדים, אתה צריך עכשיו גם להסיע אותו.

איל זנדברג: בשביל זה ניסית במידה מסויימת לחסוך לו כשהבאת אותו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: ההורים יחליטו האם הם רוצים להשאיר אותו בבית הספר ביישוב בחינוך מיוחד עד גיל 21 או שהוא צריך לנסוע ליישוב אחר.

אטקה שטרנבאום: אם כבר נדרשנו לשאלת ההסעה של הילדים, היה כתוב כאן בהערה שההסעה מושמטת.

זבולון אורלב: נגיע לסעיף הזה.

מירב ישראלי: אמרנו שההגדרה של ילד משולב זה ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) אשר ועדת השמה או ועדת שילוב בית-ספרית החליטה על זכאותו לתוספת או לשירותים במוסד רגיל.

מירב ישראלי: כפי שכתוב פה בהערה, בגלל שלא ניתן להעתיק את השירותים באופן מדויק מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, במקום "חינוך מיוחד" נאמר "תוספת של הוראה ולימוד שיטתיים", ובמקום "שירותים נלווים", נאמר "שירותים מיוחדים", שמהשירותים הנלווים לפי החוק הושמטו "הסעה וארוחות, שירותים רפואיים, שירותים פארא-רפואיים ושירותים סוציאליים", ואני אסביר למה.

מירב ישראלי: בדיונים על כל הנושא של השירותים השתדלנו להשאיר את הדברים שבמהותו של בית הספר הרגיל, השמטנו את הדברים שהם לא במהותו של בית הספר הרגיל, כשהשארנו לשר את האפשרות לקבוע את השירותים גם באופן דיפרנציאלי.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לפי סוג הלקות או מספר הילדים המשולבים או דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: זה בעצם מה שעומד מאחורי הניסוח של הסעיף בדרך הזאת.

זבולון אורלב: למה שירותים סוציאליים הם לא במהותו של בית הספר הרגיל?

דליה פז: אין שירותים סוציאליים בבית ספר רגיל.

סילביה טסלר-לזוביק: יש בעיה מהותית כשמשמיטים את כל הטיפולים הפארא רפואיים כי זה מהותו של החינוך המיוחד וזה מה שאנחנו רוצים לתקן בחוק הזה.

סילביה טסלר-לזוביק: אחרת אנחנו נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום, שילדים משולבים בעצם לא מקבלים שום דבר.

סילביה טסלר-לזוביק: ילדים לא יכולים להשתלב אם הם לא מקבלים את הטיפולים הפארא רפואיים.

יצחק קדמן: רק כדי לחזק את הדברים שסילביה אמרה, לדעתי אסור להחליף את הסעיף הזה בצורה כזאת כי הוא יחזק עוד יותר מגמה שקיימת היום.

יצחק קדמן: היום יש ילדים שהיו יכולים להיות משולבים והם אינם משולבים רק בגלל שאומרים להם שהם לא יכולים לקבל את כל השירותים הנלווים בבית ספר רגיל.

יצחק קדמן: הילד שיכול היה להיות משולב, שגם עולה פחות לאוצר המדינה בבית ספר רגיל, אומרים לו: אתה חייב ללכת לבית ספר של החינוך המיוחד כדי לקבל את השירותים הנלווים.

זבולון אורלב: אגב, כמה ילדים כאלה יש לפי הערכתך, שבעצם היו יכולים לעבור לו היו נותנים להם את השירותים הפארא רפואיים, אפילו במידה מופחתת?

יצחק קדמן: לדעתי לפחות 50% מאלה שנמצאים היום בחינוך המיוחד, והיה אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: אגב, בתשובה לנאום שלי נאמר שזה עולה מיליארדים.

זבולון אורלב: אמרתי שזה חוסך מיליארדים.

יצחק קדמן: זה חוסך כסף.

יצחק קדמן: אפשר לעשות את התחשיב כמה עולה ילד במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אם כי, אני מודה, אני לא עושה את החוק הזה כדי לחסוך כסף למדינה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני נוטה לקבל את דעתכם.

דליה חי: אני מצדדת בהכנסת נושא השירותים הפארא רפואיים לתוך הסעיף הזה משום שילדים רבים יכולים ללמוד בחינוך הרגיל אם ינתנו להם שירותים פארא רפואיים.

דליה גלבוע: אני חושבת שאם אנחנו לא נעמוד על כך שיינתנו השירותים במלואם לפי צרכי הילד, לא עשינו שום דבר בעניין.

דליה גלבוע: יש לנו תכניות היום לשלב ילדים אוטיסטיים במסגרות רגילות עם תוספת מיוחדת, מה שאנחנו קוראים: הטיפול הבריאותי המקדם, שזה סל נפרד בנוסף.

דליה גלבוע: ייצא שאותם ילדים שמשולבים במסגרות הרגילות, יחסר מהם כל מה שילד אחר מקבל, וזה רע מאוד.

זבולון אורלב: אפשר לומר שאתם משכנעים את המשוכנע.

זבולון אורלב: אגב, כל הצעת החוק שלי נולדה מהמקרה הידוע של חפץ חיים.

זבולון אורלב: ילד בחינוך המיוחד, אינטליגנטי, שיכול לעבור לחינוך הרגיל ולא נתנו לו סייעת.

זבולון אורלב: מזה כל הצעת החוק התחילה.

רות פן: אין ספק בלבו של אף אחד בחינוך המיוחד שיש ילדים שצריכים גם טיפולים פארא רפואיים אפילו שהם נמצאים בחינוך הרגיל.

רות פן: לא שזה מהותו של החינוך המיוחד.

רות פן: מהותו של החינוך המיוחד זה החינוך המיוחד, זה לא הטיפולים הפארא-רפואיים.

רות פן: גם בחוק חינוך מיוחד, פארא רפואי זה שירות נלווה, זה לא המהות.

רות פן: זו תוספת של בעלי מקצוע יוצאים מן הכלל, שגם אני נמנית עליהם ברוב עוונותיי, תוספת שניתנת למורה של החינוך המיוחד.

רות פן: קל מאוד לכתוב שניתן טיפולים פארא רפואיים על פי חוק ואז המדינה תעמוד בפני שוקת שבורה כי לא מייצרים מספיק אנשי מקצוע פארא רפואיים באוניברסיטאות, וזה לא פשוט.

רות פן: כבר מספר שנים אנחנו מבקשים שייפתחו עוד חוגים.

רות פן: השנה ייפתחו שני חוגים, אחד במכללת הדסה ואחד בחיפה.

רות פן: רק בעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו נקבל 60 אנשי מקצוע נוספים.

זבולון אורלב: עזרים מסייעים זה גם כן כפי שהשר קובע בצו.

זבולון אורלב: שירותים פסיכולוגיים זה גם כן כפי שהשר קובע בצו.

זבולון אורלב: מה מונע מזה שיהיה כתוב גם שירותים רפואיים ושירותים פארא רפואיים?

מירב ישראלי: עזרים מסייעים זה מכוח החוק.

רות פן: אפשר לכתוב אבל אי-אפשר יהיה לתת.

רות פן: אפשר לחכות מספר שנים, ייפתחו שתי פקולטות ובעוד מספר שנים נבחן שוב את מצאי כוח האדם במשק ואז נחליט להוסיף את זה.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה שילד עם סי.

זבולון אורלב: פי.

זבולון אורלב: לא יכול לצאת מהחינוך המיוחד.

רות פן: לא.

רות פן: מה שאני אומרת זה שעל פי המצב היום במדינה ילד סי.

רות פן: פי לומד היום במסגרות של החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מה קורה עם השירותים הפארא רפואיים?

רות פן: חוק בריאות ממלכתי עומד לצדו.

רות פן: חוק חינוך מיוחד זה חוק עתיר משאבים ועתיר אנשי מקצוע.

רות פן: אם נקבע כבר היום בחוק את הטיפולים פארא רפואיים, שאין אף אחד פה שחולק על זה מקצועית, אנחנו לא נוכל לספק את השירות הזה בצורה אפילו סבירה בשילוב.

זבולון אורלב: אני מציע לקריאה הראשונה כן לכתוב שירותים פארא רפואיים ואני מצהיר פה לפרוטוקול שזה נותר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מבקש שבינתיים תעשו בדיקה יסודית מה אפשר, מה אי-אפשר, מה לוח הזמנים, מה זה סביר, מה זה לא סביר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מלבו של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שזה אחד החסמים העיקריים לאי-מעבר תלמידים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

רות פן: מקצועית אנחנו לא חלוקים.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את השירותים הפארא רפואיים, למרות שפוליטית לא כדאי להוסיף את זה.

זבולון אורלב: כרגע נשאיר את זה.

זבולון אורלב: נבקש בדיקה כמה זה עולה.

זבולון אורלב: הבעיה פה היא לא נושא הכסף אלא יכולת הביצוע.

זבולון אורלב: השאלה היא רק סדרי עדיפויות בתוך הכסף הנתון, למה אנחנו נותנים יותר לעזרים או לשירותים פארא רפואיים או לשעות תיגבור.

זבולון אורלב: זו לא שאלה תקציבית, זו יותר שאלה מקצועית.

אורי שוסטרמן: למה שלא תוסיף באותו סעיף שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר, לפי העניין?

זבולון אורלב: כי יש סעיף כזה על הכל.

זבולון אורלב: הרי אותך מעניין מה המסגרת, לא החלוקה הפנימית.

זבולון אורלב: לקחנו את אותו עיקרון שבחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: גם שם שר האוצר לא נכנס בכל החלטה אלא במסגרת הכללית של קביעת התקציב.

דורית מורג: רצינו להוסיף בעניין הזה שהשר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך מוכרים שאינם המוסדות לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: זה דבר מקובל, ואת זה אנחנו מוסיפים.

תמר מורג: דבר נוסף, השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב.

תמר מורג: הרי יש לנו כאן ועדה חדשה.

תמר מורג: בוועדה יהיו חברים: מנהל מוסד החינוך והוא יעמוד בראשה, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, מחנך הכיתה.

יצחק קדמן: איפה יבואו כל הסעיפים האלה?

מירב ישראלי: זה יבוא אחרי סעיף 20ב.

יצחק קדמן: פסיכולוג אחד שיש לו עשרה בתי ספר יוכל לשבת גם בישיבות האלה?

יצחק קדמן: זה לא מעשי.

זבולון אורלב: נגמור קודם עם סעיף 20ב לגבי הסעות ואז נחזור לתוספת הזאת.

אטקה שטרנבאום: נושא ההסעות מוסדר בחוק הסעה בטיחותית.

אטקה שטרנבאום: הוא מדבר על הסעה למוסד חינוך.

אטקה שטרנבאום: הוא לא מונה איזה מוסד חינוך, אם זה חינוך מיוחד או חינוך רגיל.

אטקה שטרנבאום: הוא מדבר על ילד עם לקות.

אטקה שטרנבאום: אני לא רואה למה להשמיט את זה.

זבולון אורלב: מי שזכאי, הזכאות הולכת לפי הבעיה.

זבולון אורלב: היא לא הולכת לפי איזה מוסד הילד לומד ואם הוא עבר ועדה או לא.

קריאה: השאלה היא איך הוא מגיע לזכות להסעה.

קריאה: היום הוא מגיע אליה ישירות דרך הרשות אחרי ועדת ההשמה.

סילביה טסלר-לזוביק: הפרוצדורה בשביל לקבל את זה היא שההורים צריכים ללכת לרשות המקומית.

סילביה טסלר-לזוביק: זו פרוצדורה בעייתית.

זבולון אורלב: כשיצטרכו להסיע ילד אחד בבית ספר אחד כי הוא משולב, את מבינה לבד שאי-אפשר לארגן לו את אותה הסעה כמו שמסיעים קבוצת ילדים לבית הספר המיוחד.

זבולון אורלב: זה חלק מהחסרונות של ילד משולב.

זבולון אורלב: בשביל זה קיים חוק הסעה בטיחותית.

יצחק קדמן: יש פה רק שאלה משפטית, האם זה לא בא לפגוע, שמישהו לא יגיד שזה מבטל את הזכאות.

זבולון אורלב: אבקש ממירב לבדוק שחוק זה לא גורע מזכאותם של ילדים לפי חוקים אחרים.

זבולון אורלב: אף אחד לא התכוון להרע פה מצב חוקי.

אלי חכם: בעניין הטיפולים הנוספים, המטרה של החוק היה במידה מסויימת לצמצם את העומס על ועדות ההשמה.

אלי חכם: המצב הקיים מאפשר לילדים האלה לקבל את הטיפולים הללו בבתי הספר.

אלי חכם: אם נשמוט את זה מהם, לא תהיה מוטיבציה לעניין השילוב, משום שהם יעמיסו שוב על ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: נראה לי שאתה משכנע את המשוכנעים.

דורית מורג: שני סעיפים חשבנו להוסיף.

זבולון אורלב: סעיף אחד כבר הסכמנו:

זבולון אורלב: השר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך רגילים שאינם מוסדות לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: התוספת הזאת תבוא אחרי סעיף 20ב.

עירית יניר: חייב להיות יועץ בוועדה הזאת.

עירית יניר: היועץ החינוכי הוא זה שאחראי על הטיפול בילדים האלה.

זבולון אורלב: למה הושמט היועץ החינוכי?

דליה פז: שפ"י נותן שירות פסיכולוגי כזה או אחר, טוב יותר או פחות טוב, למוסדות החינוך הרשמיים במדינת ישראל.

דליה פז: זאת אומרת, בית ספר זוכה לשירותי פסיכולוג, פעם בשבוע פעם בשבועיים, אבל הוא זוכה.

דליה פז: יועצים בתקינה למשרד החינוך נכון להיום אין.

זבולון אורלב: אבל יועצים יש פי שלוש מפסיכולוגים.

דליה פז: משרד החינוך, נכון להיום, לא נתן יועץ לכל בית ספר יסודי.

זבולון אורלב: אז יקחו מבית ספר אחר.

מלכה מרגלית: קודם כל, שפ"י נותן גם את היועצים וגם את הפסיכולוגים.

מלכה מרגלית: כך שאנחנו נמצאים באותה רשות.

מלכה מרגלית: היועץ הפך להיות דמות מאוד מרכזית.

מלכה מרגלית: קשה לי להעלות על הדעת שתהיה ועדה בית-ספרית שלא יישב בה היועץ.

זבולון אורלב: זה ממש מפליא אותי שבבית הספר יש יועץ חינוכי והוא לא יושב בוועדה.

זבולון אורלב: מביאים את הפסיכולוג שיושב בתחנה הפסיכולוגית העירונית, שלא מכיר את בית הספר, לא מכיר את המנהל, לא מכיר את התלמיד.

זבולון אורלב: הרי יועץ יושב בתוך בית הספר.

יצחק קדמן: הכוונה שעליה הוצהר פה היתה לפשט תהליכים, לזרז אותם וכדומה.

יצחק קדמן: אני מדבר גם מהניסיון שלי בחוק אחר שעוסק באיבחון מחודש של ילדים שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים.

יצחק קדמן: בניית מנגנונים של ועדות מסורבלות מדי לא תאפשר את הפעלתן בצורה סדירה ומהירה, שזו היתה כל הכוונה.

יצחק קדמן: לכן אני מציע לצמצם מאוד את הרשימה שנמנתה.

יצחק קדמן: פסיכולוג זה לא ריאלי.

יצחק קדמן: אני יודע כמה מעט פסיכולוגים יש ובמעט הזמן שיש להם הם צריכים לעסוק בטיפול ולא לשבת בוועדות.

יצחק קדמן: הם גם לא מכירים את התלמידים.

יצחק קדמן: צריך להוריד משם את הפסיכולוג.

יצחק קדמן: אין בו שום צורך.

יצחק קדמן: אני גם לא יודע מאיפה יבוא המורה המומחה בתחום החינוך המיוחד בבית ספר רגיל.

יצחק קדמן: אין כזה בדרך כלל.

מלכה מרגלית: יש.

יצחק קדמן: אני מציע שהוועדה תהיה מצומצמת, זמינה, מורכבת מאנשים שנמצאים בכל בית ספר.

דורית מורג: עלי זה מקובל.

מירב ישראלי: אפשר להשאיר סמכות כללית לשר לקבוע באופן כללי אם צריך מישהו נוסף.

ישי שליף: אני חושב שהיועצים צריכים להופיע בוועדה אם כי יש בעיה כי יש מגזרים שלמים שאין בהם יועצים בכלל.

ישי שליף: לא, לא.

ישי שליף: אני חושב שאחד הוא לא תחליף לשני.

ישי שליף: הפסיכולוגים מעורבים בבתי הספר והפסיכולוגים מכירים בחינוך המיוחד בוודאי.

ישי שליף: מבחינה מקצועית חשוב שהפסיכולוג יהיה שם.

ישי שליף: זה לא או או.

ישי שליף: אני מסכים למה שאמרת על יועצים.

מרים כהן: מניסיון, מתוך צוותים משותפים בתוך בתי הספר, היועץ הוא גם מלווה את התכנית והוא מדריך את המורים בנושא הזה.

עירית יניר: לילדים העניים ביותר, שההורים שלהם לא יודעים לייצג אותם נכון צריכים נציג, שוועד הורים וצח"י עושים את זה בוועדות השמה.

זבולון אורלב: תיכף נראה מה לעשות עם זה.

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אני רואה לנגד עיניי הורים שאינם יודעים לייצג את עצמם.

דורית מורג: ההורה יכול לבוא עם מי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: הורה או מישהו מטעמו.

עירית יניר: כשההורה יודע להביא מישהו מטעמו.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים יועץ חינוכי.

איל זנדברג: ההצעה "ובהעדרו פסיכולוג" היא טובה.

איל זנדברג: יש מצבים שבהם אין יועץ.

זבולון אורלב: אנחנו לא מורידים פסיכולוג.

זבולון אורלב: אני לא אפעל נגד אנשי מקצוע שאומרים לי שצריך.

זבולון אורלב: חוץ מיצחק קדמן שאומר להוריד פסיכולוג בגלל זמינות, אומרים הפסיכולוגים: אין בעיה עם זמינות.

זבולון אורלב: מבחינה מקצועית הוא גם המערער.

זבולון אורלב: למה להוריד את זה?

מירב ישראלי: ההערה פה היא שאם אין יועץ חינוכי בבית הספר, אי אפשר להביא יועץ חינוכי אחר שמכיר את הילד.

זבולון אורלב: יועץ חינוכי במידה וקיים בבית הספר.

עירית יניר: יש עכשיו תקינה חדשה ליועצים.

זבולון אורלב: במידה וקיים, לא במידה ויש תקינה.

זבולון אורלב: אם יש תקן לבית הספר ואין יועץ, מה את מציעה לעשות?

זבולון אורלב: הילד ימתין עד שיהיה יועץ?

אדווארד וייס: אני מבקש להוסיף מה שכבר קיים בסעיף 7 גם לוועדות הבית-ספריות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה אותו דבר.

מירב ישראלי: בהצעה של משרד החינוך בעצם נקבע מה תהיה הוועדה אבל לא ניתנה לה סמכות.

מירב ישראלי: צריך לקבוע את הסמכות שלה לקבוע את הזכאות.

מירב ישראלי: סעיף 20ה(א) קובע את תכנית הלימודים האישית.

מירב ישראלי: לפי הצעת משרד החינוך אנחנו עושים עכשיו הפרדה בין הנושא של עצם קביעת הזכאות, שאותה תקבע הוועדה הבית-ספרית, והנושא של תכנית לימודים, שמשרד החינוך קורא לה: תכנית חינוכית יחידנית, שאותה לא תקבע הוועדה כדי לא לגרום לסירבול שדובר עליו קודם, אלא אנשים שיותר קרובים לילד.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים שהוועדה מוסמכת לקבוע את הזכאות לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ושירותים מיוחדים לפי חוק זה.

מירב ישראלי: בהצעת החוק המקורית ההצעה היתה שבעצם כל מורה רגיל יעבור השתלמות איך לטפל בילדים בחינוך המיוחד, ודובר על כך שזה בעצם לא ריאלי ושאת הדברים המיוחדים, ההוראה המיוחדת והטיפול המיוחד, רק אנשים שעברו הכשרה מיוחדת יכולים לתת.

מירב ישראלי: זה למעשה מה שהסעיף הזה אומר.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: סעיף 20ד זה העניין של מספר התלמידים בכיתה.

מירב ישראלי: רציתם להוריד את זה.

זבולון אורלב: סעיף 20ד אני מוריד.

זבולון אורלב: ממתי השר קובע בחוק מספר תלמידים בכיתה?

סילביה טסלר-לזוביק: בחינוך מיוחד הוא קובע.

דליה פז: זה לא השר, זה בתקנות.

זבולון אורלב: לפי דעתי זה לא ריאלי וזה הולך להכשיל את החוק כולו.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו מבקשים לקבוע תקנות לפי מפתח מסויים, אם יש ילד אחד משולב או חמישה ילדים.

זבולון אורלב: לפי מה?

זבולון אורלב: אם יש ילד עם סי.פי.

זבולון אורלב: משולב עם 60% ילדים עולים מאתיופיה, מה יהיה גודל הכיתה?

מירב ישראלי: 20ה - כאן כאמור כבר לא יהיה אותו דבר.

מירב ישראלי: זה יהיה תכנית חינוכית יחידנית לילד משולב, זאת ההצעה של משרד החינוך.

מירב ישראלי: משרד החינוך מציע שהתכנית תיקבע על ידי גורמים כאמור: "התכנית החינוכית היחידנית תיקבע על ידי מחנך הכיתה בו לומד הילד המשולב, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.

מירב ישראלי: לצורך קביעת תכנית הלימודים היחידנית יוזמנו הוריו של הילד המשולב והילד עצמו או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות".

זבולון אורלב: למה התכנית החינוכית היחידנית לא תיקבע על ידי הוועדה הבית-ספרית?

דליה פז: זה מסורבל.

דליה פז: הוועדה קובעת את הזכאות של הילד והיא קובעת את התכנית הכללית של הילד.

דליה פז: עכשיו צריך לקבוע האם הוא צריך הוראה מתקנת בחשבון, האם הוא צריך הוראה מתקנת בקריאה.

זבולון אורלב: מי קובע בחינוך המיוחד את התכנית היחידנית?

זבולון אורלב: המחנכת, היועצת.

מירב ישראלי: יקבע הצוות המטפל במוסד לחינוך מיוחד.

דליה פז: הצוות שהכי קרוב לילד, שהכי מכיר אותו, קובע ממש עכשיו את התכנית הספציפית של הילד.

רות פן: זה כבר נעשה היום, זה נעשה טוב.

ישי שליף: החלק הזה הוא כדי להבטיח שהילד באמת יקבל תכנית מסודרת ושיהיה דין וחשבון עליו.

מלכה מרגלית: ושההורים יאשרו את זה.

דליה חי: כיועצת בחינוך המיוחד, תפקידה של היועצת הוא לרכז את תכנית הלימודים האישית לילד.

דליה חי: אני חושבת שגם כאן זה צריך להיות כך.

זבולון אורלב: מה עובד החינוך בתחום החינוך המיוחד יודע אם צריכים הוראה מתקנת?

רות פן: זו המומחיות שלו.

זבולון אורלב: למה מדלגים שוב על היועץ?

זבולון אורלב: אני בכל זאת הייתי מוסיף את היועץ החינוכי.

מלכה מרגלית: הוא לא עוסק בענייני הוראה.

יצחק קדמן: אני שוב מבקש מכם בכל לשון של בקשה: אל תקימו פה גופים שאי-אפשר יהיה לנהל אותם.

יצחק קדמן: יש ועדת שילוב, ועכשיו ועדת תכנית.

יצחק קדמן: יש מחנך בכיתה.

יצחק קדמן: כל העיקרון של שילוב הוא שהילד הזה צריך להיות ילד ככל ילד בבית הספר.

יצחק קדמן: התפקיד של הכנת תכנית עם מחנך הכיתה לצורך זה הוא להתייעץ עם כל איש מקצוע רלוונטי.

יצחק קדמן: אל תקימו פה עוד ועדות.

זבולון אורלב: כל הוויכוח פה הוא אם להוסיף את העובד של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר בנוסח של משרד החינוך.

איל זנדברג: אני חוזר להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, להשתמש בביטוי צוות מטפל, מקביל לחוק חינוך מיוחד, שהוא ביטוי גמיש, הוא מרכז את מה שאמר ד"ר קדמן, שאלה האנשים שבאמת מחנכים ולא קובעים גופים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר להעתיק לתוספת שלנו את מה שכתוב בסעיף 19: "בראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, יקבע הצוות המטפל במוסד הרגיל תכנית לימודים אישית לכל ילד בעל צרכים מיוחדים הלומד באותו מוסד"?

שמואל הלפרט: ברגע שנותנים לשר סמכויות שהוא יקבע את דרכי פעולתה של הוועדה, אם לא יהיה לו תקציב הוא לא יקים את הוועדה.

זבולון אורלב: לגבי התקציב של החוק הזה, אנחנו עושים כמו לגבי התקציב של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: בחוק חינוך מיוחד כתוב שהשר, בהתייעצות או באישור שר האוצר, קובעים כל שנה את מספר הילדים שזכאים לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: כלומר, קובעים מראש מה התקציב של החינוך המיוחד, ובמסגרת הזאת מתחילים לעשות את החלוקה.

זבולון אורלב: היום יש לחוק חינוך מיוחד תקציב של בערך 50% מהצרכים.

זבולון אורלב: החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות, הוא יקדם.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.

זבולון אורלב: יקבעו תקציב לצורך ביצוע החוק הזה, יהיה מיקוח, ובמסגרת התקציב יבצעו את החוק הזה.

זבולון אורלב: מבחינה זו אנחנו מעתיקים את מה שיש בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אחרת החוק לא יעבור.

יצחק קדמן: איפה כתוב שוועדת השילוב, שקובעת את הזכאויות, חייבת להתכנס על פי דרישה או בקשה של אחד הגורמים שפונים אליה?

יצחק קדמן: האם לא יכול להיות מצב שהוועדה לא תתכנס?

דורית מורג: כתוב: השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב.

זבולון אורלב: אנחנו צמודים לחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: האם בחוק החינוך המיוחד יש הוראות מתי מזמנים ועדת השמה?

רות פן: הוצאנו חוזר מנכ"ל בנושא הזה.

מירב ישראלי: את זה אפשר להוסיף.

זבולון אורלב: כלומר, בעקבות ההערה הזאת צריכים להוסיף סעיף של פנייה לוועדת שילוב בית-ספרית.

זבולון אורלב: ועדת שילוב בית-ספרית תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך, רשות חינוך מקומית, ארגון ציבורי או מי שהשר, שר העבודה או שר הבריאות, הסמיך לכך.

איל זנדברג: מה זה עובד חינוך?

זבולון אורלב: כתוב בהגדרות מה זה עובד חינוך.

זבולון אורלב: מורה, יועץ, פסיכולוג, עובד סוציאלי.

מירב ישראלי: בשאלה של תחילה והערכה תקציבית נפנה לאורי אחר-כך.

זבולון אורלב: אין הערכה תקציבית.

זבולון אורלב: הערכה תקציבית היא כמה שהאוצר יקבע.

אורי שוסטרמן: אני מבקש להוסיף את זה בשפה יותר ברורה.

אורי שוסטרמן: למשל: השר יקבע את תכנית השילוב וכו', שהשר יקבע בהתייעצות ובהסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד יש סעיף כללי לגבי התיקצוב.

אורי שוסטרמן: הסעיף מדבר על מספר תלמידים בכיתה.

אורי שוסטרמן: פה מדובר על תכנית שילוב.

זבולון אורלב: בסעיף 7ה, אחרי "הזכאים לחינוך מיוחד" להוסיף "ולשירותים נוספים לפי סעיף - - -".

איל זנדברג: כאן זה לא אותו דבר, כי כשמדובר על מספר הזכאים זה שונה מאשר היקף הטיפול.

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: דבר אחד, זה עניין התכנית, שהשר קובע לגבי השילוב והתקציב שניתן לצורך זה.

איל זנדברג: זה יהיה בהסכמה ובהתייעצות עם שר האוצר?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: בסעיף 7ה.

זבולון אורלב: השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד - - -

איל זנדברג: זה מספר הזכאים, זה לא היקף הטיפול.

איל זנדברג: יכולים להיות חמישה זכאים שהיקף הטיפול שלהם הוא אדיר.

איל זנדברג: מה שהאוצר רוצה זה הגבלה תקציבית, לא מספר הזכאים, כי ההנחה היא שבחינוך מיוחד מספר הזכאים הוא גם תוצר נלווה של הטיפולים.

איל זנדברג: זו מערכת סגורה.

איל זנדברג: ואילו כאן מספר הזכאים לא קובע בהכרח את ההוצאה.

זבולון אורלב: שר האוצר מעורב רק בדבר אחד.

זבולון אורלב: על התכנית בחינוך המיוחד , שעלותה פי כמה, שר האוצר לא קיים.

אורי שוסטרמן: בפועל הוא קיים.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה אני מכניס את זה כי אני רוצה לעבור את הקריאה הראשונה בשלום.

זבולון אורלב: אבל אני מבקש ממך, במסגרת ההגינות, לא להוסיף בתיקון הזה מה שאין בחינוך המיוחד.

אורי שוסטרמן: גם השורה הזאת לא קיימת בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: בקביעת השירותים של ילד שלומד במוסד לחינוך מיוחד, שר האוצר לא מעורב.

זבולון אורלב: מה שכן אתה רוצה ששר האוצר יהיה מעורב בשירותים המיוחדים שניתנים לילד משולב.

אורי שוסטרמן: אני דיברתי על התכנית.

זבולון אורלב: אנחנו מכניסים את זה.

איל זנדברג: מה עם תחילה בהדרגה?

זבולון אורלב: לא צריכים הדרגה.

זבולון אורלב: אין כסף בכלל.

זבולון אורלב: תחילה זה שנת הלימודים החדשה לאחר קבלת חוק זה.

איל זנדברג: ההיבט הוא לא רק תקציבי אלא גם ארגוני.

זבולון אורלב: לכן נתנו פה כלים לשר ולשר האוצר.

זבולון אורלב: לשר יש חופש לקבוע את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: למה צריך לעשות את זה בחקיקה?

מירב ישראלי: לפי המאוחר.

אורי שוסטרמן: הערכה תקציבית תועבר לאחר שנראה את הנוסח שמצביעים עליו.

יצחק קדמן: אני מפנה את השאלה למשרד האוצר.

יצחק קדמן: במידה ויווכח שהעברת ילדים מחינוך מיוחד לתכנית משולבת חוסכת כסף, האם הכסף הזה יועבר פנימה חזרה?

אורי שוסטרמן: זה מה שמשרד החינוך יכול לעשות כבר היום.

זבולון אורלב: רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: בעד – 1

זבולון אורלב: נמנעים – אין

זבולון אורלב: במסגרות רגילות), התשס"א ‏2001, נתקבלה.

זבולון אורלב: הצעת החוק אושרה פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ישיבה זו נעולה.