ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 319, 2001-07-25 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: יש שלוש הצעות חוק - ההצעה הראשונה, לפי מספרה, היא של חברי-הכנסת נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, אחמד טיבי, סופה לנדבר, האשם מחאמיד, וראובן ריבלין, אבל ראובן ריבלין הוא שר, אז הוא צריך להימחק מהחוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק השנייה היא של ענת מאור והשלישית היא של עבדכם הנאמן.

מרב ישראלי: איזו תנועה יש שם.

זבולון אורלב: טוב, ההסבר הו שתמיד כשהקואליציה רואה שהיא נשברת, אנשים לא אוהבים להיות בין המפסידים, אז הם עוברים לצד המנצח.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, בדיוק ציינתי שאת היית הראשונה שהגישה את הצעת החוק.

נעמי חזן: כן, אני אגב מתנצלת אם כל הזמן אני אצא, כי אני צריכה להשתתף עכשיו בישיבות של שלוש ועדות.

זבולון אורלב: גם בספרייה הציבורית אנשים נכנסים ויוצאים, שהאורחים שלנו רגילים לזה.

נעמי חזן: כן, אבל לרוב יושבים וקוראים משהו, ורק אז יוצאים.

זבולון אורלב: כשאני אומר ששלוש הצעות החוק האלה עברו בקריאה טרומית חרף התנגדות הממשלה, פירוש הדבר הוא שכאשר הן יאושרו לקריאה ראשונה צפויה להן עוד דרך חתחתים במליאה.

זבולון אורלב: ההתנגדות נובעת, כפי ששר האוצר נימק אותה באוזני ובאוזני חברת-הכנסת חזן, מכך שאחרי שהצעת החוק תתקבל, גדול החשש שבעצם כל כסף שיועבר לרשויות המקומיות יפחית את ההשתתפות שלהן בהחזקת הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: צריך לומר רק למען ההיסטוריה, שבעת שחוקק החוק, ב-1975, היתה השתתפות המדינה בסדר גדול של כחמישים אחוז מעלות הפעלת הספריות, וכיום היא ירדה לכדי שבעה או שמונה אחוזים, וכתוצאה מזה קרו שני דברים רעים, א.

זבולון אורלב: מספר המשתמשים בספריות הציבוריות פחת, ב.

זבולון אורלב: רשויות מקומיות, בניגוד לחוק, הטילו תשלום על משתמשים, דבר שגם הוא הקטין כמובן את מספר המשתמשים.

זבולון אורלב: מצבנו הלאומי בכל מה שקשור בקריאת ספרים הוא בכי רע יחסית למדינות מתקדמות באירופה, והנתונים הוצגו כבר כמה וכמה פעמים, אני לא רוצה להאריך בזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, נצטרך לטפל באמירה של שר האוצר, ולמצוא את המנגנון הנכון, אם וכאשר נאשר את החוק הזה, כיצד באמת להבטיח שהחוק לא יביא רק להקלה כספית על הרשויות המקומיות, אלא באמת יסדיר את מצבן של הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: אני רוצה, בהזדמנות הזאת, לברך שני גורמים – א.

זבולון אורלב: את שר המדע, התרבות והספורט, וכמובן את מנכ"לו, את ראש המינהל, את היועץ המשפטי, את כל עובדי המשרד ואת עובדי יחידת הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין שהם באמת היו עקביים, ואני רוצה לברך אותם על העקביות ועל העמידה הנחושה, כך קוראים לזה היום, המאבק הנחוש, שבלעדיו החוק לא היה עובר.

זבולון אורלב: לשר היתה כאן תרומה מכרעת, במאבק שלו.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן ואני, איננו יכולים לספר בפורום הזה בדיוק מה היה מאחורי הקלעים, איך סידרנו שהחוק יעבור, את זה נספר פעם, בשיחות לא פורמליות במזנון.

זבולון אורלב: גורם שני שראוי לברכות ואני רוצה לברך מכאן - אנשי הספריות הציבוריות, שאני חושב שגם הם - -

נעמי חזן: עשו עבודה נפלאה.

זבולון אורלב: התגייסו ועשו עבודה נפלאה.

זבולון אורלב: זו ממש דוגמה אזרחית למופת, כיצד גוף עובדים וגוף ציבורי נרתמים ויוצאים ממקומות העבודה שלהם, עומדים בשמש, צועקים ומפגינים, כותבים, מפציצים, סתמו את הפקסים לכל חברי-הכנסת, אני חושב, ואני חושב שיחד, חברי-הכנסת, הממשלה ואנשי הספריות הציבוריות, מדובר כנראה בהרכב מנצח.

זבולון אורלב: עובדה שהגענו לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: לפני שנתחיל בדיון לגופו, נאפשר לחברת-הכנסת נעמי חזן אם היא רוצה להוסיף, בבקשה.

נעמי חזן: כן, אני רוצה להוסיף.

נעמי חזן: קודם כל אני חותמת על כל מה שהיו"ר אמר, ומוסיפה ברכות מצדי על שיעור בלובי יעיל, כי בסופו של דבר חוק כזה עובר משום שחברי-הכנסת משתכנעים אחד-אחד, שצריך לתמוך בו, ואפשר לומר שהיו מעט מאוד חברי-כנסת שהיו מוכנים להצביע נגד ספריות ציבוריות, וזו הנקודה.

נעמי חזן: אז קודם כל הרבה תודה לאלה שפעלו.

נעמי חזן: יש לי הערה עניינית אחת, אם מותר לי – אנחנו באיזשהו מקום נמזג שני נוסחים.

זבולון אורלב: נדמה לי שאחרי קריאה ראשונה עושים את זה, נכון?

נעמי חזן: לא, אני מציעה שנעשה את זה כבר עכשיו, זה הרבה יותר יעיל, משום שהגירסאות שלך ושלי הן קצת שונות זו מזו.

נעמי חזן: אולי אני אציג כמה עקרונות, ואז אני אצא ואשתדל גם לחזור.

נעמי חזן: אני חושבת שאם אנחנו מכינים את הצעות החוק לחקיקה, כדאי לעשות את המיזוג כבר בשלב הזה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי, ואם אני לא טועה הצעתה של ענת מאור זהה לשלי, עוסקת לא רק בספרים, אלא גם בקלטות, וייתכן מאוד שצריך להכניס גם תקליטורים וכו'.

נעמי חזן: אנחנו עוסקים בספריות גם כריכוזי מולטימדיה - - -

זבולון אורלב: יש לנו הגדרות נהדרות מחוק הפקדת ספרים.

נעמי חזן: כן, ולכן ההגדרות צריכות להשתנות ולהיות עדכניות ככל האפשר, כשלדעתי אפילו בנוסח שלי זה לא מספיק עדכני לטעמי.

נעמי חזן: אז - - -

עדנה הראל: יש גם הערות של שר המשפטים, בהפניה שלו לזכויות יוצרים.

עדנה הראל: באמת הגדרות יש דווקא.

זבולון אורלב: בחוק הפקדת ספרים שקדנו על זה, ושם יש הגדרות נהדרות.

זבולון אורלב: אפשר לקחת משם ולהכניס פה.

נעמי חזן: כן, חבר-הכנסת אורלב, אבל אני מציעה את זה כי זה לא נמצא בהצעת החוק שלך, ואצלי זה חלקי ולא מספיק.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר עוד בהקשר התקציבי, כאמור שר האוצר דיבר איתי ועם חבר-הכנסת אורלב אחרי ההצבעה, ואמר שהוא באמת מפחד שאם יעבירו למשל שישים מיליון ש"ח לספריות ציבוריות דרך הרשויות המקומיות, הן יעשו הסבה של הכספים האחרים.

קולט אביטל: יש לנו דרך להתגבר על זה.

נעמי חזן: אין.

יואל כהן: יש לזה פתרונות.

קולט אביטל: יש חוק ייעוד.

זבולון אורלב: זה נכון, יש חוק ייעוד, אין בעיה.

זבולון אורלב: את יודעת למה אנחנו מתכוונים?

נעמי חזן: כן, אני יודעת בדיוק למה אתם מתכוונים.

נעמי חזן: אני אוהבת את הרעיון של ייעוד, ואכן יש פתרונות בחוק.

נעמי חזן: כיוון שאין פה התנגדות עקרונית או מהותית של האוצר, וכל השיקולים בהתנגדות הם שיקולים תקציביים, נצטרך לדון בנושא הזה, ויש לי כמה רעיונות לפתרונות גם בנושא זה, מעבר לסוגיה של ייעוד.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני, מהערת שר האוצר, הייתי מופתע לטובה, מבחינה זו, שאם נמצא פתרון מניח את הדעת לחששותיו, יכול להיות שנוכל להגיע איתו להבנות ולהסכמות, ולאות ולעדות הוא היה מוכן השנה להוסיף 15 מיליון.

נעמי חזן: אדרבא.

מרים רצאבי: התוספת היא של עשרה מיליון.

מיכה ינון: עשרה מיליון, וגם זה עוד לא נמצא בחשבון הבנק.

מרב שביב: נמצא על הנייר.

זבולון אורלב: זה ברור לי.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה לומר מלות הקדמה?

זבולון אורלב: יעקב אגמון, סמנכ"ל השלטון המקומי, שאני מוכרח לומר לשבחו שהוא, מרגע כניסתי לוועדה, לפני שנתיים, לא נתן מנוח לוועדת החינוך, ובעיקר לא ליו"ר שלה, בנושא הצעת החוק של וליד צאדיק, שגם אותו צריך להזכיר לטובה, שבעצם הגיש הצעת חוק כזאת בכנסת ה-14, והחקיקה נתקעה באיזשהו שלב שכרגע לא זכור לי.

עדנה הראל: היא היתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ורדה מאור: היא היתה מונחת לקריאה שנייה ושלישית ואז הכנסת התפזרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בכל פגישה, ואחת לחודש במכתב הוא הזכיר את הנושא, ולא נתן לתודעה ולזיכרון להשכיח את העניין.

זבולון אורלב: ממש נלחם את מלחמת הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעקב אגמון: תודה, לא ציפיתי למחמאות.

יעקב אגמון: אני רוצה לומר לך, ושזה לא יישמע כדברי חנופה חס ושלום, שמהרגע הראשון הבטחת שלא תנוח ולא תשקוט עד שהעניין הזה יעבור, והנה אתה עומד בדיבורך.

יעקב אגמון: גייסת עוד חברי-כנסת, ורציתי שתדע שאולי היינו צריכים להגיע למצב כל-כך אבסורדי, אולי טרגי, מבחינת ההקצאה הלאומית לספריות, כדי שנצליח לגבש ולהתגבש ולהוציא את הספרנים, שמי שיודע עד כמה הציבור הזה ממושמע, ומקבל, ולא נוטה לעלות על בריקדות - - -

זבולון אורלב: שקט כמו ספר.

יעקב אגמון: כן, באמת, וזה נוצל לצערנו על-ידי מקבלי ההחלטות במשך השנים, והגענו למצב שנוצר, והנה הם לקחו את העניין על עצמם, וברגע שהם עשו זאת, קרה משהו, וזה ודאי עזר לך ולחברי-הכנסת לשכנע את שאר חברי-הכנסת, שמדובר פה על מגמה ציבורית רחבה הרבה מעבר לקבוצת אנשים.

יעקב אגמון: חלקם נמצאים פה, ואני לא רוצה לחטוא פה בשם זה או אחר, אבל מגיעות מחמאות.

יעקב אגמון: הערה שנייה נוגעת לחשש של שר האוצר לגבי הסבת הכספים.

יעקב אגמון: לא דיברתי עם כל ראשי הרשויות, אבל אני מדבר פה בשמו של עדי אלדר.

יעקב אגמון: אנחנו לא נקטין את ההוצאה, אני מבטיח.

יעקב אגמון: מה שכן יקטן, ופה אנחנו צריכים להיות גלויים, זה שאנחנו לא נגבה מההורים את הסכומים שאסורים עלינו על-פי החוק.

יעקב אגמון: זה ייעלם, זה חייב להעלם.

יעקב אגמון: זאת התרומה הכי חשובה לעניין, יש בה לא רק עניין כספי, אלא גם עניין משמעותי, של הסיכוי להגברת הקריאה.

יעקב אגמון: אם רק - - -

זבולון אורלב: אני חושב שאם מרכז השלטון המקומי יקבל החלטה ברוח שאתה אומר, ויעביר לנו אותה בכתב, זה מעלה את סיכוי העברת החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בעשרות מונים.

זבולון אורלב: תשקלו את זה.

יעקב אגמון: יש בעיה חוקית בעניין הזה.

יעקב אגמון: עדי אלדר, כיו"ר מרכז השלטון המקומי, לא יכול לכתוב מכתב בשם ראש עיריית עכו, למשל.

זבולון אורלב: לא, אבל הוא יכול לכתוב בשם מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הוא יכול לכתוב שמרכז השלטון המקומי מחליט לפעול ולהודיע לראשי הערים שהם מתבקשים, עם העברת החוק, לא להפחית את השתתפותן היחסית של הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: אנחנו לא נקטין אותה, להפך.

יעקב אגמון: אני חושב שניתן תמריץ להגדיל אותה.

יעקב אגמון: משום שכסף, כל אחד יודע, מביא עוד כסף.

יעקב אגמון: לכן אני חושב שזה לא יקרה, אבל אני אדבר עם ראשי הרשויות.

יעקב אגמון: אגב, הם הגיעו לכאן היום בנושא המים, כולם.

יעקב אגמון: רציתי שהם יגיעו בדיוק לשעה הזאת, זה כן מוסיף לדיון הציבורי.

יעקב אגמון: אני חושב שיש קשר בין שני הדיונים האלה, ולכן - - - היו"ר זבולון אורלב:

יעקב אגמון: אז אנחנו נדבר, ונכתוב, נכין מכתב בהתאם ונעביר אותו אליך, ונקווה שזה מה שיסייע.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: ד"ר נבנצל, את רוצה לומר משהו?

אורה נבנצל: אני רוצה קודם כל שוב להצטרף לכולם ולהודות לך ולכל חברי-הכנסת שהעלו את הצעות החוק ודחפו אותן, אני גם רוצה להודות על שיתוף הפעולה מצד מרכז השלטון המקומי, שבלעדיו לא היינו יכולים להוציא את הספרנים, הם בהחלט איפשרו לנו את זה, וזאת היתה תרומתם למאבק הציבורי שלנו, אחרת לא היינו יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי, תכף נגיע לסעיפים.

יואל כהן: אני מנהל ספרייה בכפר-סבא.

יואל כהן: כמה הערות באותה רוח.

יואל כהן: אני חושב שבהחלט יש פה תמימות דעים, ואף אחד לא מתכוון להטעות.

יואל כהן: נכון עושה גם הממשלה, כשהיא מבקשת לדעת, אם החוק יעבור, איך יובטח שהכספים שיוזרמו לרשויות המקומיות אכן יועברו לספריות, והדברים האלה נאמרו כאן, לכן לא אוסיף עליהם.

יואל כהן: אבל בהחלט אפשר להגדיר בחוק שההקצבה תהיה שקל מול שקל, ולדאוג, זה גם קיים היום, אבל אפשר להדגיש את זה, שתקציבי העירייה ותקציבי הספריות יהיו פתוחים לביקורת.

יואל כהן: אם עירייה מסוימת תגיד - - -

זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים לשקל מול שקל.

זבולון אורלב: שקל מול שקל פירושו להפחית את השתתפות הרשויות המקומיות.

יואל כהן: חמישים אחוז זה לא שקל מול שקל?

עדנה הראל: תלוי מהם מאה אחוז – אם מאה אחוז הם מה שהעירייה נותנת, אז התשובה היא לא.

עדנה הראל: שקל מול שקל הם לא חמישים אחוז.

יואל כהן: אתה מגדיר קודם מהם מאה אחוז, בוודאי.

יואל כהן: אבל אז אתה אומר, בכפר-סבא מאה אחוז הם שלושה מיליון, ושקל תמורת שקל זה מיליון וחצי לעומת - - - מאה אחוז זה מה שצריך להיות, שזה יותר ממה שהיום.

עדנה הראל: השאלה היא מהם מאה האחוז, האם מאה אחוז הם מה שהרשות נותנת, או מה שייקבע בסל?

יואל כהן: מאה אחוז הם מה שצריך להיות, וזה יותר ממה שהיום.

זבולון אורלב: יש לי הצעה בשבילך, את הכסף בוא תשאיר לנו.

זבולון אורלב: במה שכרגע אמרת, הפחתת עשרות מיליונים לספריות.

זבולון אורלב: כיוון שאם כרגע תקציב הספריות הוא 160 מיליון, משהו כזה, פלוס מינוס, וחמישים אחוז שלו הם שמונים מיליון, אז אתה בעצם עכשיו אומר – שקל מול שקל, שהרשויות המקומיות יתנו שמונים מיליון והממשלה תיתן שמונים מיליון, והסך-הכל יהיה 160 מיליון.

עדנה הראל: לא, הוא אמר שהתקציב הכולל של הספריות הוא יותר מ-160, כי

עדנה הראל: היו"ר זבולון אורלב:

עדנה הראל: השאלה היא מהם מאה האחוז.

יואל כהן: בזה התחלתי.

ורדה מאור: אני מהספרייה האזורית בעמק חפר.

ורדה מאור: אני חושבת שצריך שיהיו תקנות לחוק הזה, וצריך שיהיה ברור, בחוק, מי יקבע את התקנות.

זבולון אורלב: יש, יש.

עדנה הראל: יש קביעה כזו.

זבולון אורלב: זה תיקון לחוק.

זבולון אורלב: החוק העיקרי יהיה שהשר מתקין תקנות - - -

ורדה מאור: כן, זה מה שרציתי לבקש, שתיקבע אולי, בסעיף של התקנות, גם איזושהי סמכות לוועדת החינוך של הכנסת, ולא רק בין ה- - -

זבולון אורלב: למה, עד עכשיו נתקלתם בתקנות שיש לכם הערות עליהן?

ורדה מאור: היו תקנות שלא הגיעו בכלל למימוש.

ורדה מאור: לא היה מי שידאג - - -

זבולון אורלב: זה שהתקנות יותקנו באישור הוועדה אינו פותר את בעיית המימוש.

ורדה מאור: אולי זה יפתור את בעיית התוקף שלא ניתן להן עד היום.

ורדה מאור: עד היום לא ניתן תוקף לתקנות.

זבולון אורלב: אני מציע שתגידי מה הבעיה, ואנחנו נגיד לך מהי התרופה האפשרית.

מרים רצאבי: אני יכולה להסביר?

מרים רצאבי: יש תקנות לכוח-אדם ויש תקנות לרכישות.

מרים רצאבי: התקנות האלה לא נחתמו על-ידי שר האוצר, ועל כן הן לא מומשו.

מרים רצאבי: פשוט מאוד.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, לא יעזור לכם אם זה יקבל את אישור הוועדה.

ורדה מאור: אז מה, או מי, יכול לתת את הכוח לתקנות האלה, כדי שהן ייחתמו וימומשו?

זבולון אורלב: ייחתמו?

זבולון אורלב: להחליף את שר האוצר.

ורדה מאור: בסדר, אז זה המאבק הבא אולי.

זבולון אורלב: תעשו הפגנה ליד שר האוצר.

זבולון אורלב: אני מבין שמי שלא חתם הוא שר האוצר הקודם.

זבולון אורלב: מבחינתי היה צריך להביא את זה לממשלה ולהכרעה – כך או כך.

יוסף עוזיאלי: זה לא יועיל.

יוסף עוזיאלי: בלי שתהיה הגדרה מדויקת של מהם המאה אחוז, מהי החבות הציבורית של המאה אחוז, העסק לא ילך.

יוסף עוזיאלי: כמו שלגבי החינוך יש הגדרות, וכל ילד במדינת ישראל יודע שצריך להיות לו כיסא וצריך להיות לוח וגיר למורה, כך צריך עניין התרבות, הספריות, להיכלל בזה.

יוסף עוזיאלי: אנחנו יודעים איך בונים בתי-ספר, בדיוק נמרץ, ואותו הדבר צריך להיות לספריות הציבוריות, ואני חושב שאם הגענו עד הנה, צריך קודם כל לקדם את מה שיש פה.

יוסף עוזיאלי: כאן חסר רק דבר אחד – הגדרת הקשר, לא מתוך סעיף של היקף תקציב המדינה, אני חושב זה דבר לא נכון, אני חושב שצריכה להיות הגדרה, היא כמעט קיימת, של מה צריך להיות היקף של ספרייה ציבורית בעיר או בשלטון מקומי כזה או אחר.

יוסף עוזיאלי: אם לא נגדיר את הדברים האלה, נדמה לי שלא עשינו הרבה.

זבולון אורלב: החוק לא יגדיר מה גודל ספרייה ציבורית.

זבולון אורלב: לא בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: החוק יכול להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות, ואנחנו יכולים להוריד גם את שר האוצר.

זבולון אורלב: אם שר האוצר לדורותיו, 25 שנה, לא חותם על תקנות, והממשלה לא חותמת, אפשר להוריד את שר האוצר מהצורך לחתום על התקנות.

זבולון אורלב: אולי נדבר גם על הדבר הזה.

מרב שביב: אני מבקשת רק להזכיר לכל מי שיושב פה מטעם הממשלה, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מרב שביב: היא דחתה את הערר של שר המדע, התרבות והספורט, ולכן עמדת נציגי הממשלה פה צריכה להיות התנגדות להצעת החוק.

זבולון אורלב: לא, שר המדע, התרבות והספורט אמר מעל במת הכנסת שעמדת הממשלה היא כמו שאת אומרת, אבל עמדתו, כשר המדע, התרבות והספורט, ידועה.

זבולון אורלב: הוא תומך בהחלט בחוק הזה.

מרב שביב: מבחינה פורמלית הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני לא הבמה לזה.

זבולון אורלב: פה לא הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחויבים.

מרב שביב: הבעתי את דעתי ביחס לעמדה שצריכים לייצג פה נציגי הממשלה.

זבולון אורלב: אז הבעת.

זבולון אורלב: אני כופר בזה, ואני קורא לעובדי המדינה לומר את אשר על לבם ועל פי מיטב מצפונם המקצועי, ולא לייצר פה את רוסיה.

זבולון אורלב: אין פה משטר קומוניסטי שהאוצר אומר גם לעובדי המדינה מה להגיד.

מרב שביב: רק הזכרתי את העובדות, זה הכל.

זבולון אורלב: ואני הזכרתי מהי דמוקרטיה אמיתית.

מרב שביב: או.

מרב שביב: קיי.

מרב שביב: דבר השני הוא, שאכן הממשלה אישרה תוספת של עשרה מיליון ש"ח לתקציב הספריות הציבוריות.

מרב שביב: אני חושבת שזו תוספת יפה, ובעצם היא פחות או יותר מקבילה גם - - -

רבקה שרגא: מתוקף מה?

זבולון אורלב: זה יהיה בבסיס התקציב?

מרב שביב: בהנחיה כתוב: "לאשר את הצעת ראש הממשלה להקצות תוספת של עשרה מיליון ש"ח לתקציב הספריות הציבוריות".

מרב שביב: עדיין לא קיבלתי הבהרות, למתי בדיוק התוספת מאושרת ואם זה בבסיס או לא.

מרב שביב: אני משערת שזו תוספת לבסיס, אבל צריך לברר את הדברים האלה, כי אני לא נכחתי בישיבה.

זבולון אורלב: נשמח אם במהלך הדיונים תוכלי להשלים מה שלא ידוע עדיין.

זבולון אורלב: זה לשנת 2001?

מרב שביב: אני הבנתי שזה ל-2002.

מרב שביב: מ-2002 ואילך.

מרב שביב: אני לא יכולה להתחייב, כמו שאמרתי, לא הייתי בדיון.

מרב שביב: אלה ההנחיות שקיבלתי.

זבולון אורלב: זאת לא יכולה להיות תוספת לבסיס של 2002.

מרב שביב: אז צריך לקבל הבהרה, אנחנו מחכים להבהרה מהממשלה.

זבולון אורלב: לי יש מחלוקת עם האוצר בדברים אמיתיים, לא בדברים מדומים.

זבולון אורלב: האוצר איננו יכול להוסיף עשרה מיליון ב-2001 לבסיס התקציב.

מיכה ינון: אבל הוא יכול להוסיף לשוטף.

רבקה שרגא: ב-2001 לשוטף.

רבקה שרגא: ב-2002 לבסיס.

זבולון אורלב: אז כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים ממך הבהרות.

מרב שביב: ביקשנו הבהרות מהממשלה.

מרב שביב: אריה שומר ביקש הבהרות מראש הממשלה לגבי ההחלטה הסופית.

זבולון אורלב: ממי אני צריך לבקש את ההבהרה, לא מנציג האוצר?

מרב שביב: לא נראה לי, זאת החלטת ממשלה.

מרב שביב: אנחנו נקבל בימים הקרובים כנראה נוסח משופר.

זבולון אורלב: אני רוצה לבקש ממך בכל זאת, כי אתם בכל זאת מופקדים על ניהול תקציב המדינה, לעשות את כל הבירורים עם משרד המדע ועם מזכירות הממשלה, ולהודיע לנו בכתב, כי תהיה פגרה, אם אפשר בהקדם, מה משמעות החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר מאיזו שנה זה חל, ואם זה בבסיס לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אלה שתי השאלות.

זבולון אורלב: אני, בלי שום הסתייגויות, חושב שהוועדה, על כל חלקיה, מברכת את הממשלה על ההחלטה להוסיף עשרה מיליון ש"ח לספריות.

זבולון אורלב: זו בהחלט החלטה שראויה לברכה.

קולט אביטל: רציתי לשאול שאלת הבהרה – האם השלטון המקומי מעודד תרומות לספריות הציבוריות?

זבולון אורלב: תרומות להפעלה שוטפת?

קולט אביטל: כן - אנשים שמשאירים עזבונות, אנשים שמשאירים אוספי ספרים וכו'.

קולט אביטל: כשאנחנו אומרים שקל מול שקל, האם זה נכנס לחשבון?

קולט אביטל: זה מסבך את הסיפור של שקל מול שקל.

יעקב אגמון: אני חושב שמדובר פה בהצעת חוק רחבה.

יעקב אגמון: אין מקום לרדת לפרטים האלה כאן.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע שניגש לחוק.

זבולון אורלב: אני מבין ששם התיקון לא משנה כרגע, נכון?

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה אין שם התיקון.

מרב ישראלי: אפשר גם וגם, אבל זה לא משנה.

עדנה הראל: אני רוצה, ברשותך, להגיד משהו בכל זאת כפקידת ממשלה, ודווקא לאור הערת נציגת משרד האוצר.

עדנה הראל: שר המדע, התרבות והספורט ושרים אחרים התנגדו להחלטת הממשלה, כי חשבו שהתוספת הזאת אינה מספיקה.

זבולון אורלב: את מדברת על החלטת הממשלה על תוספת עשרה מיליון?

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: חשבנו שהתוספת שנדרשת לתקציב הספריות, על מנת להביא את בסיס התקציב לספריות לגובה הראוי להפעלתן צריך להיות גדול יותר.

עדנה הראל: בין אם יש צורך בחקיקה, לצורך העניין, ובין אם אין צורך בחקיקה, השורה התחתונה היא שורת הגדלת התקציב.

עדנה הראל: ולכן, הפשרה הזאת, שהוצגה כאן כהחלטת ממשלה, שהיא באמת החלטת ממשלה, אבל כדאי גם לציין שזאת החלטת ממשלה שהתקבלה בהתנגדות כמעט מחצית מהשרים, שחשבו שצריך לתת תוספת יותר גדולה.

עדנה הראל: אני חושבת שעל הרקע הזה באו גם דבריו של השר במליאה, ועל רקע זה נשמעות הסתייגויות מקצועיות לגופו של עניין, שרצוי שתוצגנה על-ידי פקידי הממשלה כהסתייגויות מקצועיות לגבי הצורך בתקציב לספריות.

עדנה הראל: אין בזה כדי להכחיש שאנחנו כמובן מחויבים, כפקידים, לעמדת הממשלה, גם אם אנחנו מציגים את עמדת השר, שתומכת בא', ב' או ג'.

זבולון אורלב: אנחנו פה יושבים עכשיו בכנסת, ואני קורא לעובדי המדינה לומר בוועדה את מיטב מצפונם המקצועי ואת הידע המקצועי שלהם.

מיכה ינון: הפואנטה היא לא החקיקה, אלא התוספת בתקציב.

זבולון אורלב: שמע, אם הממשלה לא היתה שוחקת את התקציב, לא היה בכלל מי שלא מרוצה.

זבולון אורלב: אף אחד לא מציע למשל לתקן את חוק יד ושם, ולקבוע סכום מסוים או אחוז מסוים לתקציב יד ושם.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי חוק יד ושם, לא כולל בתוכו אחוזים וסכומים, אבל האוצר מקצה למוסד את הכספים ולא דחק אותו לפינה.

זבולון אורלב: לא הביאו אותו לסף קריסה, לעומת זאת - - -

יוסף עוזיאלי: לפני שנתיים יד ושם עמד לפני סגירה.

זבולון אורלב: יכול להיות, ואגב, גם אז איימנו בחקיקה.

מרב שביב: הסכומים שמועברים מועברים ונקבעים על-ידי המשרדים הייעודיים.

מרב שביב: אני כאן מציינת - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את אומרת דבר לא נכון מבחינה עובדתית.

זבולון אורלב: את אומרת דבר פשוט לא נכון עובדתית.

מרב שביב: אני כבר יותר משש שנים במשרד האוצר, ויכולה להגיד שיש גם ביטוי לסדר העדיפויות של המשרדים.

מרב שביב: אני חושבת שאם המשרדים היו נותנים סדר עדיפויות שונה במסגרת התקציב שלהם לנושא הספריות הציבוריות, המצב עכשיו היה קצת שונה.

מרב שביב: אני לא אומרת שמשרד האוצר לא שותף לזה, אבל ברור שיש שותפות גם למשרדים הייעודיים.

זבולון אורלב: טוב.

מרב ישראלי: אפשר לקרוא לתיקון בשלב זה "מימון ושירותים".

זבולון אורלב: טוב, נקרא לו בשלב הזה "תיקון מימון ושירותים".

זבולון אורלב: לא ברור לי מה מציינת פה המלה "שירותים".

מרב ישראלי: כי אנחנו מרחיבים את ההגדרה של ספר.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו נכנסים להגדרות, אני מציע לא להיכנס להגדרות שכתובות בהצעה של חברת-הכנסת נעמי חזן, אלא לקחת את חוק הספרים חובה מסירה וציון, אני במקרה מכיר את יוזם החוק הזה, באופן אישי מה שנקרא, ואני מציע שעו"ד ישראלי, יועצתנו המשפטית, תדבר על ההגדרות האלה.

מרב ישראלי: זה באמת החוק האחרון והמעודכן ביותר בנושא של ספרים, ומדובר לא רק בספר מודפס אלא באמת בכל מדיום.

מרב ישראלי: החוק הזה בא כדי לתת לספרייה הלאומית עותק מכל מה שהוא יצירה תרבותית שיוצאת בישראל, ואני חושבת שזה מתאים גם למטריה שלפנינו.

יוסף עוזיאלי: אם זה קצר, את מוכנה לקרוא את זה?

מרב ישראלי: כן: חוק הספרים - חובת מסירה וציון הפרטים – תשס"א 2000.

מרב ישראלי: "ספר, בכל צורה שבה הוא מופץ, כתב-עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון (כי עיתון זה לפי פקודת העיתונות), ולרבות סרט או תקליט, סרט – בכל דרך שבה הוא מופץ, לרבות קלטת וידיאו, עיתון, כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות ותקליט בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור".

מרב ישראלי: אלה הגדרות שמגדירות כרגע בעצם את כל המדיה שיש לנו, שמועברים לספרייה הלאומית.

זבולון אורלב: המונח "טביעה", כפי שאתם מתכוונים אליו, הוא כבר מיושן, כמו שהוסבר לנו על-ידי מי שמופקד על חוק היוצרים במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: על דעת הספרייה הלאומית, משרד המשפטים ומשרד התרבות, נראה לנו שאלה ההגדרות הנכונות לכל מה שצריכה לכלול ספרייה.

עדנה הראל: אני רוצה להוסיף יותר מזה.

עדנה הראל: במובן מסוים המונח "טביעה" הוא גם רחב מדי.

עדנה הראל: הוא כולל כאן כל מיני דברים שמוגדרים יצירה כמשמעותה בפקודת זכויות יוצרים, ובהם כמו תוכנות, שרטוטים אדריכליים ועוד כל מיני דברים שהם לא עד כדי כך מטרתה של הספרייה הציבורית, מה עוד שעלולות להתעורר הרבה בעיות של תגמול ופיצוי לבעלי הזכויות אם ההגדרה באמת תהיה כל-כך רחבה.

עדנה הראל: זאת אומרת, נדמה שגם כשאנחנו רואים את התפקיד של הספרייה הציבורית במובן הרחב, המודרני, שכולל את אמצעי המדיה, ותקליטור, וסרט, אנחנו לא מתכוונים להחיל את זה על כל מה שיש בזכויות יוצרים, כמו שרטוטים אדריכליים ותוכנות.

זבולון אורלב: צריך לכלול פה גם עיתון?

מרב ישראלי: יש היום גם עיתונים בספריות הציבוריות?

ורדה מאור: כן, בהחלט.

ורדה מאור: גם עיתונים יומיים וגם כתבי-עת.

מרב ישראלי: כתבי-עת כבר כלולים.

זבולון אורלב: אז למעשה יש לנו כאן ארבע הגדרות מהו ספר.

מרב ישראלי: למעשה הסעיף האופרטיבי בחוק ההפקדה אומר שמכל ספר יימסר עותק, כשלספר תיחשב כאמור כל צורה שבה הוא מופץ, כתב-עת, דבר דפוס למעט עיתון ולרבות סרט או תקליט.

מרב ישראלי: בהגדרה של ספר נכלל גם סרט וידיאו.

ורדה מאור: כן, אבל פה זה למעט עיתון.

מרב ישראלי: לא, כי עיתון כבר נמסר בצורה אחרת כאן.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים הגדרת ספר.

זבולון אורלב: צריכים לכלול את העיתון - - -

מיכה ינון: צריך פשוט להוציא את המלה "למעט".

זבולון אורלב: סרט צריך להיות כאן?

מרים רצאבי: כן, סרטים, שקופיות, יש עוד המון דברים שאנחנו מחזיקים.

עדנה הראל: אני רק חייבת להעלות בפני הוועדה את הנקודה שההגדרה אינה בהכרח צריכה לגרור את הזכות להשאלה חינם.

עדנה הראל: מה שנכון לגבי ספר לא בהכרח נכון לגבי סרט.

עדנה הראל: לגבי מוזיקה אנחנו נמצאים בדיונים משפטיים היום, זאת אומרת שצריך יהיה לבדוק את ההתאמה של זה לשאר ההוראות בחוק.

עדנה הראל: אני חושבת שכולנו בעד שהספרייה הציבורית תהיה מקום שבו השירותים האלה ניתנים, אבל יכול להיות שלגבי אופן מתן השירותים יהיה מקום לקבוע בחוק את האפשרות לעשות הבחנה.

עדנה הראל: גם היום הבחנה כזאת קיימת.

עדנה הראל: צריך לחשוב על זה, כי פה נכנס העניין של זכויות יוצרים.

ורדה מאור: בסרטי וידיאו יש שני סוגים – יש מה שקוראים בלשון העם סרטי וידיאו, סרטים עלילתיים שלוקחים בהשאלה, אבל יש גם חומרים שהם לימודיים, חינוכיים, סרטי טבע למיניהם, דברים כאלה - - -

מרב ישראלי: אתם מחזיקים את שני הסוגים?

ורדה מאור: תלוי בספרייה – יש ספריות שמחזיקות את שני הסוגים, יש ספריות שרק אחד מהם.

זבולון אורלב: צריך להבין – על כל פריט שייכנס כאן בהגדרות, יחול חוק הספריות, כולל השאלה חינם.

מרב ישראלי: אפשר לתת לשר סמכות להוציא חלק מהשירותים.

זבולון אורלב: אלא אם נותנים לשר סמכות להוציא חלק מהשירותים, או שבגוף החוק - - -

מרב ישראלי: או שיש אפשרות להסדרים, כמו שיש הסדרים עם הסופרים, בעניין של הווידיאו יש הסדרים קצת אחרים, יכול להיות שבהמשך הדיון כדאי להיכנס לנושא ולפרוש אותו בפני הוועדה לפני שנגבש עמדה.

מרב ישראלי: אולי נעשה קצת שיעורי בית על הנושא.

ורדה מאור: אבל לא יהיה נכון לשלול את המדיום הזה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לכם שאנחנו מתחילים פה להסתבך עם החוק.

מיכה ינון: אולי כדאי להפריד את נושא המימון, להתרכז רק בו ואת כל הנושאים האחרים לעשות לחוד בהזדמנות אחרת?

זבולון אורלב: לא, בוא נאמר כך – תיקונים שהם יחסית פשוטים ולא מסובכים אני בעד להכניס לחוק הזה.

מרב ישראלי: רגע, אולי נגיד מה ההגדרה הקיימת.

עדנה הראל: רגע, בוא נאמר שאנחנו רוצים שהספרייה תהיה ספרייה מודרנית, שכוללת את כל אמצעי המדיה.

עדנה הראל: ואז יש הפן השני - מהי הדרך שבה רוכשים מצד אחד, ומצד שני מהי הדרך שבה משאילים.

יואל כהן: אני בעד ההבחנה הזו.

יואל כהן: צריך להגדיר מה צריך להיות בספרייה, אבל לא כל מה שיהיה בה חייב להיות בחינם.

נעמי חזן: ראשית, לגבי הליך החקיקה – אם יש צורך לתקן את החוק גם בנקודות אחרות, זה הזמן לעשות זאת, בשלב שבין קריאה טרומית לראשונה.

נעמי חזן: כי זה לא נחשב נושא חדש, וזה נעשה בהסכמה וכו'.

נעמי חזן: שנית, אפשר לפתור חלק מהבעיה של ההגדרות על-ידי אותם דברים שהם אולי שנויים במחלוקת, אם רוצים השאלה בתשלום, אפשר להכניס סעיף שאומר שהשר יכין תקנות, וזה מכסה את האופציות שאנחנו צופים.

זבולון אורלב: החוק אומר את זה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ, אבל כתוב בחוק: "שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם, אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים, או בשל אי-החזרתם, או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו.

זבולון אורלב: הכל כפי שקבע השר".

נעמי חזן: וזה מביא אותי לנקודה השלישית – יש לי בעיה עם סרטי וידיאו ועם תקליטי מוזיקה, כי כל תקליטור או וידיאו שיש בו חומר כתוב, ובמיוחד CD ROM, לדעתי הוא ספר.

נעמי חזן: פשוט ספר שמועבר במדיום אחר, ולכן אותם בפירוש הייתי מכלילה בחוק.

נעמי חזן: לגבי סרטים, שצריך לצפות בהם כדי להחליט אם מדובר בסרט חינוכי או עלילתי, דווקא שם אולי אפשר להפעיל תקנות מבחינת התשלום עבור השאלה.

נעמי חזן: אבל אגב, אם מותר לי לומר, לגבי המצוקה הכספית של הספריות הציבוריות - אם יותר אנשים מגיעים לספרייה ומתחילים להשתמש במה שניתן לקבל חינם, יש יותר סיכוי גם שירצו את מה שאינו חינם.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, אם את מסכימה, באמת נעשה הבחנה - בהגדרות מה זאת ספרייה נרצה להגדיר את הספרייה כך שתהיה באמת מודרנית, שייכללו בה ההגדרות המורחבות.

זבולון אורלב: וכשנגיע לסעיף 7, נראה שם איך לסדר מול ההגדרות האלה, שמה שאנחנו רוצים שיהיה חינם – יהיה חינם, ומה שצריך לגבות עבורו – יגבו עבורו.

נעמי חזן: בתנאי שזה לא כולל את כל הדברים.

נעמי חזן: באיזשהו מקום הייתי רוצה לחזק מעט את הצד הספרייתי, המולטימדיה - - -

זבולון אורלב: לכן הלכנו להגדרות של הפקדת ספרים.

זבולון אורלב: אני חושב, אגב, שההגדרות הן נכונות.

נעמי חזן: אם מותר לי רק לספר סיפור, כדי להוריד את המתח – לפני 15 שנה עמדתי בראש מכון מחקר לא קטן באוניברסיטה העברית, שיש בו ספרייה, ואמרתי: "תשמעו, החלום שלי הוא שאני לא אצטרך לזוז מהמשרד והספר יגיע אלי".

נעמי חזן: כולם צחקו עלי, אמרו – "זה לא יהיה בחיים".

נעמי חזן: אמרתי – לא רק שזה יהיה, עכשיו אני משקיעה בספרייה במערכת מחשוב מאוד מתקדמת, שהרסה את התקציב של המכון, ואנחנו היינו המכון הראשון שהספר הגיע אליו למשרדים.

נעמי חזן: אבל יותר חשוב מזה, שכנעתי גם את המו"ל שלי בחוץ לארץ שזה יקרה, וכתוצאה מזה הוא מיליונר, או מולטי-מיליונר, ואני חברת-כנסת.

נעמי חזן: ואת זה אני מספרת רק מסיבה אחת – שאתה אמרת "הגדרה של ספרייה מודרנית".

נעמי חזן: מה שהיום נחשב מודרני בעוד חמש שנים יהיה פסה.

אורה נבנצל: אני רוצה להגיד שיש לנו תקנות שכבר התקבלו והן בספר התקנות, ואולי הן צריכות איזשהו עדכון, אבל הן בהחלט מאפשרות את כל ההגדרות האלה בסעיף ההגדרות, והן לא סותרות שום דבר בעניין של תשלומים.

אורה נבנצל: יכול להיות שצריך להוסיף משהו בתקנות בדבר תשלומים, אבל יש תקנות כאלה, כך שלא צריך - - -

מרב ישראלי: כשנגיע לסעיף התקנות נדבר על זה, כי יש שאלה לגבי ההסמכה, אם היא רק לגבי סוג של שירותים שבהגדרה של ספר, כלומר הספרים תמיד יינתנו חינם, או שצריך לתת בכל זאת הסמכה מיוחדת לשר להוציא למשל סוגים מסוימים של ספרים מהשירותים הניתנים חינם, יכול להיות שצריך לתת הסמכה מיוחדת כזאת לשר כבר בחוק.

מרב ישראלי: כשנגיע לסעיף התקנות נדון בזה.

זבולון אורלב: רבותי, אני חוזר שוב – אנחנו מפרקים את הגדרת ספרים בחוק הספריות הציבוריות לארבע הגדרות, שספרייה ציבורית יכולה לכלול – 1.

זבולון אורלב: "ספר, שהוא כל צורה שבה מופץ כתב-עת או דבר דפוס אחר למעט עיתון ולרבות סרט - - -"

מרב ישראלי: "למעט" לא יהיה.

מרב ישראלי: יהיה גם עיתון.

זבולון אורלב: גם "עיתון, סרט בכל דרך שבה הוא מופץ, לרבות קלטת וידיאו", והגדרה של תקליט, בכל צורה שבה הוא מופיע - - -

עדנה הראל: אתה צריך גם את ההגדרה של עיתון.

זבולון אורלב: "עיתון כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות, ותקליט בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור".

מרב ישראלי: בחוק המקורי כתוב "לרבות ספרות בכתב עיוורים", אני משערת שזה ייכלל ב"בכל צורה שבה הוא מופץ".

זבולון אורלב: אתם בחוק המקורי הוספתם "חומר גראפי או קולי".

זבולון אורלב: מה זה "חומר גראפי"?

מרים רצאבי: מפות למשל.

מרב ישראלי: זה נכלל ב"ספר".

מרב ישראלי: כל דבר דפוס.

זבולון אורלב: "ספר, בכל צורה שבה הוא מופץ, או דבר דפוס אחר".

עדנה הראל: זה אמור לכלול.

אורה נבנצל: שקופיות - - -

זבולון אורלב: מה זאת שקופית, למה היא תיכנס?

ורדה מאור: לכן יש בחוק חומר אור-קולי, כדי להכליל בתוכו - - -

אורה נבנצל: מיקרופילמים, יש הרבה חומר - - -

ורדה מאור: זה לא חומר אור-קולי?

עדנה הראל: זה לא סרט.

עדנה הראל: היו"ר זבולון אורלב:

מרב ישראלי: "גראפי" צריך?

עדנה הראל: "גראפי" צריך, וצריך רק להוסיף את המלה "קולי", כך שזה יהיה "חומר גראפי, קולי ואור-קולי".

עדנה הראל: קולי כולל קלטות ותקליטורים.

זבולון אורלב: בואו נעשה שבחוקי תרבות יהיו הגדרות אחידות, אחרת נתחיל עוד פעם להסתבך בהן.

ורדה מאור: ומה עם חיבור לאינטרנט?

מרב ישראלי: על זה תכף נדבר.

ורדה מאור: זה לא כלול בהגדרה הזאת?

מרב ישראלי: זה בשירותים שהספרייה נותנת, ונדון בזה בהמשך.

מרב ישראלי: אני פשוט לא יודעת אם אפשר להכניס את זה בהגדרת ספר.

ורדה מאור: אלה משאבי מידע.

מרב ישראלי: אבל זה לא עונה על הגדרת ספר.

מרב ישראלי: צריך לדבר על זה.

ורדה מאור: כלומר נגישות, או גישה למידע, בסעיף שירותים.

מרב ישראלי: דיברו קודם על הגדרת ספרייה ציבורית, ההגדרה היום היא "ספרייה שהיא פתוחה לכל, והוקמה לפי סעיף 2 או הוכרה לפי סעיפים 2-3".

מרב ישראלי: למה יש בעיה עם זה?

זבולון אורלב: מישהו רצה להעיר לגבי הגדרת ספרייה ציבורית?

מרים רצאבי: כן, צריך להוסיף כאן עוד משפט – "והיא כוללת את כל תחומי הדעת ובכל הרמות".

נעמי חזן: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: ואם היא כוללת רק תשעים אחוז?

זבולון אורלב: או שבעים אחוז?

זבולון אורלב: להוסיף כזה דבר בחקיקה ראשית?

אורה נבנצל: אני חושבת שהיא מתכוונת שספרייה ציבורית צריכה לכלול כמה תחומי דעת, ולא להיות מיוחדת לתחום דעת אחד.

זבולון אורלב: רגע, מה כתוב בסעיף 2?

מרב ישראלי: אנחנו מדברים בעצם רק על ספרייה של רשות מקומית.

אורה נבנצל: אבל גם ספרייה כזאת, שהיא רק תורנית, או רק של אמנות, או רק לנושא אחר, היא לא ספרייה ציבורית.

אורה נבנצל: אם היא ספרייה מיוחדת, היא לא ציבורית.

אורה נבנצל: לפי תורת המקצוע שלנו, אלה הן ספריות מיוחדות; הן אמנם פתוחות לכל, אבל הן ספריות מיוחדות ולא ציבוריות, וכך זה מקובל בעולם.

עדנה הראל: בסדר, יש לך שורה של תנאים להכרה בספרייה ציבורית, שאת, כמועצה, המלצת עליה לשר, והשר קבע, ופועל לפיה כשהוא בא להכיר, או לא להכיר, בספרייה מסוימת כציבורית.

עדנה הראל: בתוך התנאים האלה אפשר להיכנס לפרטים ולקבוע, ואולי לגבי ספרייה מוזיקלית תחליטו בכל זאת שהיא צריכה להיות ציבורית?

עדנה הראל: זאת בדיוק הגמישות שצריך לשאוף אליה.

עדנה הראל: מדוע להעלות את זה לרמת חקיקה?

מרב ישראלי: נכון, למה לכבול?

זבולון אורלב: לשם כך קיימת המועצה, שמעת לעת מתעדכנת, מעדכנת, מציעה הצעות לשר, וחזקה על השר שיקבל את ההצעות הטובות שהוא מקבל.

זבולון אורלב: אם זה בחקיקה ראשית, זה כובל.

יוסף עוזיאלי: אנחנו צריכים לנהוג פה זהירות רבה.

יוסף עוזיאלי: מפני שככל שהמימד העיוני, שעליו אנחנו מדברים, יותר מצומצם, כך זה נוטה להיות דבר פרטיקולרי, שבדרך-כלל יש לו מימון ועניין אחרים.

יוסף עוזיאלי: הספרייה הציבורית צריכה רוחב ב- - -

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל תראה, יש לנו כבר ניסיון של 25 שנה עם החוק.

זבולון אורלב: האם היו בעיות?

יוסף עוזיאלי: עדיין לא.

אורה נבנצל: כל הזמן יש בעיות.

מרים רצאבי: יש כל הזמן פניות של ספריות מיוחדות, כאלה ואחרות, שכיוון שהן פתוחות לציבור בצורה זו או אחרת, לפעמים בצורות מאוד מוגבלות, הן דורשות הכרה כספריות ציבוריות.

זבולון אורלב: ולא נתתם.

מרים רצאבי: לא נתנו.

מרב ישראלי: זאת בדיוק הגמישות שהחוק מאפשר.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה סימן שהחוק עונה על הבעיות.

זבולון אורלב: אתם רוצים לפזר את המועצה ולהכניס את הכל לחוק?

זבולון אורלב: בשביל זה יש מועצה.

אורה נבנצל: אל תדאג, תהיה לנו הרבה עוד הרבה עבודה.

זבולון אורלב: הדוגמה שנתת מוכיחה שאין צורך בשינוי.

זבולון אורלב: 25 שנה לא היו בג"צים, לא היו בעיות, לא היו תלונות, אני לא רוצה שום צורך לשנות.

מרב ישראלי: אז אלה ההגדרות.

נעמי חזן: עדיף כך, משום שזה נותן גמישות.

זבולון אורלב: זה נותן גמישות, ויש מועצה ציבורית, יש שר, אלה שני בלמים, ויש תקנות.

זבולון אורלב: יש מספיק בלמים ציבוריים.

זבולון אורלב: וספרייה היא גם לא איזה דבר נחבא שמישהו יכול לעשות בו מחטף.

זבולון אורלב: הכל גלוי לעין, ויש רשויות מקומיות, יש ארגונים ציבוריים, אין לנו כאן חשש מצד אחד שמי שזכאי לקבל הכרה לא יקבל, או מצד שני, שמי שלא זכאי כן יקבל.

זבולון אורלב: אין לנו חששות כאלה, וגם לאור הניסיון, 25 שנים, ממש תקופה.

זבולון אורלב: הבעיה היחידה שיש היא התקציב, ונכון לשאוף להתחדשות של ההגדרות באותה הזדמנות, אני בעד, אבל לא לחפש מציאות, חבל על הזמן.

מרב ישראלי: או.

מרב ישראלי: קיי, בכל הצעות החוק מוצע לתקן את סעיף 2 לחוק.

מרב ישראלי: כתוב היום "השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו לרשות מקומית לפתוח ספרייה".

מרב ישראלי: התיקון המוצע הוא למחוק את ה"רשאי", ולומר "השר יורה".

מרב ישראלי: לא ברורה לי בדיוק הכוונה, אם זה אומר בעצם שבכל רשות מקומית תהיה ספרייה.

ורדה מאור: יכול להיות שיתוף של כמה מהן.

מרב ישראלי: עדיין, לא כל-כך ברור מהניסוח הזה למה הכוונה.

זבולון אורלב: אני לא הצעתי את זה.

זבולון אורלב: אני אישית מתנגד לזה.

נעמי חזן: למה, אבל הצעת את זה בתיקון סעיף 2.

מרב ישראלי: הצעת, אבל אתה יכול לחזור בך.

זבולון אורלב: אז אני חוזר בי.

נעמי חזן: אדוני, זה הסעיף הראשון בהצעת החוק שלך.

זבולון אורלב: את צודקת.

ורדה מאור: אנחנו כבר דנו בזה, על הנושא של החשיבות שכל אזרח תהיה לו נגישות לספרייה ציבורית.

זבולון אורלב: אני חוזר בי אחרי פגישה שהיתה לי עם עדי אלדר או עם עוד מישהו, כי יש פה אבסורד, יש רשויות מקומיות שהן מאוד קטנות, ואין שום צורך שהשר יורה לכל רשות מקומית להקים ספרייה.

ורדה מאור: הוא יכול להורות לכמה רשויות יחד להקים ספרייה משותפת.

זבולון אורלב: זו בעיה משפטית.

זבולון אורלב: איך היא יורה?

זבולון אורלב: החבר'ה לא יושבים סביב קומזיץ.

זבולון אורלב: צריך לעשות פה חוק של איגוד ערים - - -

אורה נבנצל: לא, זה כבר היה גם בעבר.

זבולון אורלב: השאלה היא כזאת, האם יש לנו בעיה במציאות?

נעמי חזן: כן, עד כמה שזכור לי יש, ואני מותחת פה את הזיכרון, כי לא ישבתי הרבה בחוק הזה בקדנציה הקודמת, אבל הבעיה היתה בעיקר במגזר הערבי.

נעמי חזן: הבעיה היא שהשר אמנם רשאי, אבל הוא לא עשה השתמש ברשות הזאת במגזר הערבי, וכתוצאה מכך, ותקנו אותי אם יש לכם נתונים, יש חוסר איזון זועק לשמים בין רשויות מקומיות ערביות לאחרות, ואפילו דובר על זה, שוב, אולי חמש-שש שנים אחורה, אולי ארבע, ואני זוכרת שאז בדיוק עלתה הסוגיה הזאת, ודובר שיהיה צירוף - - -

זבולון אורלב: זה בחוק הראשי.

זבולון אורלב: העניין של כמה רשויות זה בחוק הראשי.

ורדה מאור: כן, אבל עדיין זה רק רשאי, ואם הוא לא עושה, אין להם ספריות.

נעמי חזן: ובהחלט, מכל מיני טעמים, עצם העדר הנגישות לספריות ציבוריות במגזר הערבי הוא בעיה רצינית מאוד.

זבולון אורלב: מה פירוש "הוא יורה להן", איך הוא יורה לכמה רשויות להקים ספרייה?

נעמי חזן: תראה, אני מעדיפה שהוא יורה, במקום שיהיה רשאי להורות.

נעמי חזן: לחזק את זה.

זבולון אורלב: את יודעת מה, לקריאה הראשונה אני מסכים.

מרב ישראלי: הבעיה היא, שאם זה אומר שיש חובה לפתוח ספרייה בכל רשות מקומית, צריך להגיד את זה בצורה מפורשת.

זבולון אורלב: לא, כתוב "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, עם שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת, רשאי - - -", במקום – "יורה בצו לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית".

ורדה מאור: העיקרון הוא שלכל אזרח תהיה ספרייה ציבורית שהוא מקבל בה שירותים.

זבולון אורלב: את מדברת על הרעיון, ואנחנו מדברים על הביצוע.

זבולון אורלב: אני בא משירות המדינה.

זבולון אורלב: ששר יורה לכמה רשויות יחד להקים ולנהל ולהחזיק ספרייה ציבורית?

זבולון אורלב: תסלחו לי, אני לא יודע איך עושים את זה.

יוסף עוזיאלי: יש לזה עוד השלכה בחוק של רשויות מקומיות, גם התיאגוד לצורכי כיבוי אש, למשל, נעשה בכפייה מבחוץ.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי, אבל זה חוק מיוחד, של שר הפנים - - -

מיכה ינון: אבל גם כשמדובר בכפייה, אפשר להשאיר "רשאי" - השר יחליט אם לכפות או לא, ולא סתם יכפה אוטומטית.

יוסף עוזיאלי: כל הבעיה היא שאנחנו חושבים שהאזרחים במדינת ישראל זכאים, לא בחסד, זכאים שתהיה להם ספרייה, וצריך שבכל מקום תהיה ספרייה, כמו שיש בכל מקום רשות כיבוי.

יוסף עוזיאלי: לא יכול להיות שיש טריטוריה בישראל בלי רשות כיבוי, ובדיוק כך לא יכול להיות שטח בישראל שאין ליושבים בו נגישות לספרייה ציבורית.

יוסף עוזיאלי: היו"ר זבולון אורלב: אין מחלוקת, אדוני.

יוסף עוזיאלי: אין לנו ויכוח על הרציונל התרבותי.

יוסף עוזיאלי: אתה צודק.

יוסף עוזיאלי: היינו רוצים שלכל אזרח במדינת ישראל תהיה ספרייה ציבורית.

יוסף עוזיאלי: או ברשות שלו, או משותפת לכמה רשויות.

יוסף עוזיאלי: אנחנו כרגע דנים בישימות ובפרקטיות של כזאת הצעה; איך עושים את זה, אם זה ניתן או לא ניתן, ומה פירוש "רשאי".

יוסף עוזיאלי: גם אם הוא רשאי, הוא יכול לחייב.

יוסף עוזיאלי: השאלה כרגע היא אם לחייב את השר, לא אם לחייב את הרשויות המקומיות.

מיכה ינון: אני חושב שכל המשפט הזה מורכב מדי: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים וכל רשות מקומית, יורה - - -", איך אפשר לכפות עליו מה יעשה בתום ההתייעצות?

מיכה ינון: מה שווה כל ההתייעצות אם אתה כופה עליו להורות?

מיכה ינון: לא צריך את כל ההתייעצות אם מחייבים את השר בצו להורות.

מיכה ינון: אם יש התייעצויות, סימן שהשר יכול להפעיל שיקול דעת, אם זה שיקול דעת, אז הוא רשאי שכן ורשאי שלא, ואני לא חושב שכדאי פה לכתוב דבר שאחר-כך בחיים לא יבוצע.

עדנה הראל: קודם כל, כמשפטנים, יש לנו שאלה, מתי "רשאי" הוא במובן חייב, ומתי רשאי הוא מי שרשאי גם לא להפעיל את הרשות הנתונה לו.

עדנה הראל: נדמה לי שכל החוק מדבר באמת על זכותו של האזרח לשירותים.

זבולון אורלב: אז אולי נוסיף מטרה לחוק, שתהיה הצהרה?

יואל כהן: בהחלט.

נעמי חזן: בכיף.

זבולון אורלב: ואז נשאיר את ה"רשאי", ויש לנו מטרה שמכוונת אותו בהפעלת שיקול הדעת - - -

מיכה ינון: ואז, אם הוא יפעיל שיקול דעת לא סביר, יגישו בג"ץ נגדו.

זבולון אורלב: ברגע שיש מטרה המנוסחת בחוק, שאנחנו רוצים שלאזרח תהיה נגישות לספרייה ציבורית, זה אולי יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: לחייב שר להורות ממש לא נראה לי.

מיכה ינון: או שזה בהתייעצות, או שהוא חייב.

עדנה הראל: אני גם רוצה להזכיר לפורום שלשר אין כלי אכיפה לצווים האלה.

עדנה הראל: כלומר זה צו, שגם אם יש לשר חובה להוציא אותו, אין לו דרך לאכוף את ביצועו.

זבולון אורלב: האכיפה היא על-ידי כך שהאזרח יכול לגשת לבג"ץ.

עדנה הראל: בסדר, אז לכאורה אזרח יכול היום לגשת לבג"ץ על מדוע השר לא מפעיל את שיקול דעתו ולא משתמש בסמכות שיש לו.

זבולון אורלב: זה יהיה אפשרי אם בחוק יהיה סעיף מטרה.

עדנה הראל: עוד אני רוצה להזכיר, שחסרות לנו ספריות ציבוריות גם בכל הערים הגדולות, שם יש ספריות שבחרו לא לבקש להיות מוכרות כספריות ציבוריות.

סנונית שהם: אבל מה זה קשור?

עדנה הראל: סליחה, אבל מה אתם רוצים לעשות?

עדנה הראל: אתם רוצים שתהיה לשר סמכות חובה, שרק בחלקים מסוימים מהרשויות המקומיות הוא ישתמש בה?

עדנה הראל: האם הוא יורה גם לעיר תל-אביב?

אורה נבנצל: יש שם ספרייה ציבורית.

אורה נבנצל: אם אין – שיורה.

זבולון אורלב: אני חושב שכיוון שכוונת המציעים היתה להבטיח את הנגישות של אזרחים לספריות ציבוריות, וכמו שאמרה בצדק חברת-הכנסת חזן, שלמשל המגזר הערבי כולו מקופח באופן בולט ומאוד לא ראוי בכל מה שקשור בנגישות, צריך שיהיה בחוק סעיף מטרה, שהוא בעצם הצהרת זכויות.

מרב ישראלי: אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו, שבסעיף 2 אולי נגיד "השר רשאי, לצורך השגת מטרת חוק זה, בהתייעצות עם - - -".

זבולון אורלב: בסדר, נחזק את זה.

זבולון אורלב: כלומר נעשה סעיף מטרה, ואת הרשאי נעשה "לצורך מטרה זו", וכך בעצם הרשאי הזה כבר מגביל.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, את מסכימה?

נעמי חזן: אם יש סעיף מטרה, ואם משנים את סעיף 2 בצורה כזאת, שהרשאי הוא רשאי לצורך השגת מטרת חוק זה, אז אנחנו פותרים את הבעיה.

מיכה ינון: אם הוא יתייעץ ושר האוצר יגיד לו שאין כסף, אז מה הוא יורה?

מרב ישראלי: זה גורם הסבירות בעצם.

נעמי חזן: מר ינון, זה מחזק את מעמד השר כלפי האוצר, כי הוא ממלא חוק.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

מיכה ינון: מאה אחוז.

סנונית שהם: אחת החולשות של החוק של 75' היתה הציון שהשר רשאי.

סנונית שהם: בארצות מתקדמות כמו סקנדינביה ואחרות, החוק דורש מתן שירותי ספרייה בכל מקום.

סנונית שהם: ואם כבר עושים מיבצע כל-כך גדול של שינוי החוק, זה לא יקרה שוב, עדיף לשנות את זה ושיהיה כתוב "יורה".

סנונית שהם: שזה יהיה מחייב.

סנונית שהם: היו"ר זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, חייבים לשתף את האוצר.

סנונית שהם: את בקיאה בספרייה, אנחנו בקיאים בפוליטיקה.

סנונית שהם: גם אני עוקבת אחרי הפוליטיקה.

זבולון אורלב: אבל את דוקטור לספריות ואנחנו דוקטורים בפוליטיקה.

זבולון אורלב: צאי מנקודת הנחה שאנחנו מבינים טוב יותר סיכוי חקיקה בכנסת.

זבולון אורלב: סעיף כמו הסעיף הזה, של חובה על השר להורות להקים עכשיו ספריות בשלוש שנים, או בחמש שנים, בכל רשות מקומית או בתאגידים, כולל הקמה, הוא מתכון בטוח להכשלת החוק.

זבולון אורלב: זאת השקפתי.

זבולון אורלב: מאידך, אני לא מוכן לוותר על יצירת הנורמה החוקית שלפיה אזרח זכאי לנגישות.

סנונית שהם: אבל אל תשכח שאתה בעצמך הערת, שאנחנו רוצים להוציא מן החוק את הדרישה של תמיכת התקציב שאנחנו מדברים עליו בהקמה.

סנונית שהם: אנחנו מדברים רק על החזקה שוטפת.

סנונית שהם: זה לא שמשרד האוצר צריך עכשיו לבנות שלושים או שבעים בניינים חדשים.

זבולון אורלב: לא, בסעיף הזה אני לא מציע להוציא את ההקמה.

זבולון אורלב: רק בסעיף של ההחזקה, של החמישים אחוז.

סנונית שהם: על זה אני מדברת.

זבולון אורלב: לא, הסעיף הזה מדבר גם על הקמה.

זבולון אורלב: היום יש לך סעיף שהשר בהתייעצות וכו' "רשאי להורות על הקמה".

זבולון אורלב: אני לא מציע להפחית את סמכותו.

סנונית שהם: כי זה תפקיד הרשות המקומית להקים ספריות.

סנונית שהם: כך זה בעולם הנאור.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, החוק היום אומר שהשר, "בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים והרשות הנוגעת בדבר, רשאי להורות לרשות המקומית להקים ספרייה ציבורית".

סנונית שהם: אז הוא צריך להורות לה, בלי רשאי.

סנונית שהם: כי מתפקידה של רשות מקומית להקים ספרייה ציבורית.

מרב ישראלי: אז אפשר להגיד: "בכל רשות מקומית תהיה ספרייה ציבורית", ולא צריך לחכות שהשר יורה.

מרב ישראלי: במקרה כזה זאת לא הוראה של השר, זה מכוח החוק.

עדנה הראל: אם את אומרת שכל רשות מקומית חייבת להקים ספרייה ציבורית, זה משהו אחר לגמרי.

זבולון אורלב: נכון שזה מתפקידה של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: שוב, אין לנו מחלוקת אידיאולוגית.

נעמי חזן: אבל זה לא יקרה.

זבולון אורלב: ד"ר שהם, את רוצה להיות צודקת, אנחנו רוצים להיות גם חכמים.

זבולון אורלב: הוויכוחים הללו הופכים אותנו לרעים בסיפור הזה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאתם מעמידים אותי במצב מאוד לא נעים.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת.

זבולון אורלב: זה כאילו שאת רוצה שבכל עיר תהיה ספרייה ציבורית, ואני לא רוצה שבכל עיר תהיה.

סנונית שהם: לא, אבל ברוב היישובים יש ספריות ציבוריות.

סנונית שהם: יש מגזרים, כמו המגזר הערבי, שהם בעייתיים, ושם צריך לטפל בזה.

זבולון אורלב: ברוב הערים אין.

יוסף עוזיאלי: מה אתה מדבר, יש בארץ 220 ספריות ציבוריות.

עדנה הראל: אנחנו יודעים שברוב הרשויות המקומיות יש ספריות, וחסרות ספריות במקומות מסוימים ובמגזרים מסוימים.

זבולון אורלב: אז לצורך הדיון הזה אני חוזר בי.

זבולון אורלב: בואו נחזור לדיון העיקרי.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת אשר למה נכון שיהיה.

זבולון אורלב: כולנו רוצים שבכל עיר, בכל רחוב בכל שכונה תהיה ספרייה ציבורית.

ציפי גרליץ: לא צריך בכל רחוב.

זבולון אורלב: בכל רשות מקומית.

זבולון אורלב: וברשויות מקומיות גדולות שיהיו כמה.

זבולון אורלב: בתל-אביב את לא רוצה שתהיה רק ספרייה אחת אני מניח.

סנונית שהם: אבל יש.

זבולון אורלב: מחר לא תהיה.

זבולון אורלב: השאלה היא מה הנורמה החוקית.

זבולון אורלב: מה את רוצה שתהיה הנורמה החוקית?

זבולון אורלב: את רוצה נורמה חוקית שתהיה נגישות של אנשים לספריות ציבוריות.

זבולון אורלב: יש רשויות מקומיות שהן פחות משכונה קטנה של ירושלים.

זבולון אורלב: אז אומרים שבכמה רשויות תהיה ספרייה משותפת.

סנונית שהם: אז כתוב בחוק: "או לרשויות מקומיות אחדות במשותף".

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אני אומר לך, כפוליטיקאי, שאם נחייב בחוק את השר להורות, בפרק זמן קצוב, ואנחנו הרי רוצים שהחוק הזה יהיה בפרק זמן קצוב, לדעתי אנחנו מפחיתים באופן דרמטי את הסיכויים של החוק הזה לעבור.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר לך.

זבולון אורלב: תחליטי עכשיו מה יותר חשוב לך.

זבולון אורלב: אני, אגב, לא אהיה פחות צדיק ממך.

זבולון אורלב: אם תעמדי על זה, אני אכתוב את זה בהצעה, ויחד נקונן אחר-כך למה החוק לא עבר.

זבולון אורלב: אני לא אהיה פחות צדיק ממך.

זבולון אורלב: אני יכול רק לנסות לשכנע אותך שהמהלך הזה נכון, אבל כרגע בלתי ניתן להעביר אותו, כי הממשלה מתנגדת גם לחמישים אחוז.

זבולון אורלב: חשוב לי מאוד – אנחנו מתחילים חקיקה, ואני כבר מכיר את זה, סליחה להבדיל, מהעניין של החינוך המיוחד, שתמיד ההורים רוצים שהחוק יהיה הטוב ביותר, והטוב ביותר עולה כמה מיליארדים, וכך לא עובר אף חוק.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אנחנו לא רוצים לפעול נגד ההורים, שכאילו הם רוצים ואנחנו כאילו לא רוצים, אז אנחנו הולכים עם החוקים שלהם, שנופלים בזה אחר זה, ולחוק החינוך המיוחד אין, חוץ מהתיקון של שם, חינוך מיוחד - צרכים מיוחדים, תיקון כבר עשרים שנה.

זבולון אורלב: בגלל ויכוחים כאלה.

סנונית שהם: אז אני אומר רק משפט אחרון, ואתה, כפוליטיקאי מנוסה, תעיר לי אחר-כך.

סנונית שהם: המדינה לא אמורה לבנות את הבניינים ולהקים את הספריות, זה התפקיד של הרשויות.

זבולון אורלב: כן, אז מה?

זבולון אורלב: זה פותר את הבעיה?

זבולון אורלב: זה לא פותר שום בעיה.

זבולון אורלב: אוצר המדינה הוא גם רשויות מקומיות, וארגונים, זה הכל אותו כיס.

זבולון אורלב: מבחינת ה הממשלה, אם מי שצריך להקים את הספרייה הוא הרשות המקומית, או משרד ממשלתי, זה היינו הך.

זבולון אורלב: איך תקים הרשות המקומית את הבניין?

סנונית שהם: אני אגיד לך איך - רוב הבניינים הוקמו מתרומות, היום מפעל הפיס מקים - - -

זבולון אורלב: אפשר לחייב רשות מקומית להשיג תרומה?

סנונית שהם: זה לא מעשי?

זבולון אורלב: הדרך לפתור את זה היא שאנחנו מוסיפים לחוק מטרה, ומכפיפים את הסעיף הזה למטרה ואומרים שהשר רשאי להורות לצורך קיום המטרה.

נעמי חזן: אני רוצה להתערב פה ולהציע הצעת פשרה.

נעמי חזן: אני רוצה להפריד בין הניסוח לבין המטרה.

נעמי חזן: הסכמנו שאם מוסיפים סעיף מטרות זה מחזק את סעיף 2, את ההוראה, וזה חשוב.

נעמי חזן: אני הייתי מציעה ללכת לקריאה ראשונה עם מה שהצענו, אבל לחשוב, ואני מבקשת גם מהיועצות המשפטיות לחשוב, בעצם מה עומד מאחורי הדיון הזה.

נעמי חזן: המטרה היא מאוד ברורה – אנחנו רוצים לדאוג לכך שלכל הציבור, באשר הוא - זה בעיקר בעיות בפריפריה, אם נשים יד על הלב – תהיה נגישות לספרייה ציבורית.

נעמי חזן: זאת המטרה העיקרית, נכון?

נעמי חזן: עכשיו, האם תיקון סעיף 2 בצורה שאת, ד"ר שהם, הצעת, יקדם את המטרה הזאת?

נעמי חזן: אני לא יודעת להגיע להחלטה.

נעמי חזן: אני רוצה לחשוב על זה.

נעמי חזן: אז מה שאני מציעה הוא שלעת עתה נלך על התיקונים שסיכמנו עליהם, נעשה חושבים - - -

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, יש לי שאלה.

זבולון אורלב: את מנוסה בחקיקה יותר ממני.

זבולון אורלב: הואיל ויש לי חשש שהסעיף הזה עלול להכשיל את החוק גם בקריאה ראשונה, אני שואל, מה דעתך שלקריאה ראשונה נעשה את סעיף המטרה - - -

נעמי חזן: סליחה, מה שאני מציעה הוא בדיוק זה – להוסיף סעיף מטרה לקריאה ראשונה, ולשנות את הנוסח בסעיף 2 כך - לא למחוק את המלה "רשאי", אבל להוסיף "לצורך השגת מטרות אלה".

זבולון אורלב: זה לקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נחשוב אם יש לנו פתרון יותר טוב.

נעמי חזן: וייתכן שהפתרון הוא בכלל לא בסעיף הזה.

נעמי חזן: מה שצריך לעמוד לפנינו כל הזמן הוא איך אנחנו מקדמים את קיומן ואת המשך פעילותן של ספריות ציבוריות לכל הציבור.

נעמי חזן: זה כל הזמן צריך להיות בראש.

נעמי חזן: וייתכן שאם זה לא המקום פה, יש לזה מקום אחר.

נעמי חזן: הרי אנחנו מתמחים עכשיו בשפה חדשה, משפטית, שעד שהם מסיימים לנסח בה אנחנו שוכחים את כל הדברים שהתכוונו אליהם.

נעמי חזן: אז אני למדתי, בתור פרלמנטרית לא צעירה, שאני כל הזמן צריכה לחשוב מה אני רוצה להשיג בחוק, ואיך מוצאים את הדרכים להשיג את מה שהתכוונתי, וכך, אגב, גם חוק הרבה יותר נקי, במובן שכוונת המחוקק מאוד ברורה.

נעמי חזן: בואו נשאיר את זה כך.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

יואל כהן: אני בהחלט מקבל את הגישה הזו, הריאלית, כי אני באמת מאוד מקווה שנגיע לרגע שנקבל חוק טוב מינוס מאושר, שעדיף עשרות מונים מחוק טוב מאוד לא מאושר.

יואל כהן: אחר-כך ניתן אולי לעבור מחוק טוב לחוק טוב יותר, בעזרת תיקונים ובעזרת המציאות, כי לא הכל נובע מהחוק, לפעמים פשוט המדינה קצת מתרווחת ואנשים שהיום יודעים מה זאת ספרייה רק דרך פקסים יסיירו ויראו, והם עצמם יתעודדו.

יואל כהן: זה חזון אדיר.

יואל כהן: מה שקורה במציאות הוא, שכאשר מקום בונה ספרייה ומבקש להיחשב לספרייה נתמכת, קשה לעצור אותו, ואז יהיו לו כלים בבג"ץ.

יואל כהן: דבר שלישי, מה שאני בכל זאת הייתי מוסיף, הן 14 מלים שחסרות לי קצת בתור שורת פתיחה או הצגה יותר חגיגית, יותר חיובית.

יואל כהן: שבתוך 14 מלים כל מי שקורא את השורה הראשונה של החוק יידע מהי הספרייה הציבורית באופן התומך והאוהד ביותר, אז תרשה לי לקרוא כמה מלים כאלה, שתצגנה לטעמי את הספרייה הציבורית – "הספרייה הציבורית היא הבסיס לתרבות, בה תהיה גישה ישירה לכל מוצרי החינוך והתרבות על כל גוניהם".

יואל כהן: אגב, לא ספרתי אם זה באמת 14.

זבולון אורלב: תן את 14 המלים, הרי סיכמנו לנסח סעיף מטרות לספריות הציבוריות, מלותיך יעמדו לפניהן.

מרב ישראלי: סעיף 5 לחוק.

מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: קודם כל, חברת-הכנסת חזן הסכימה שאת 5א' שלה נוריד, ואני מסכים לזה, ואצלי המלה "בהקמתה" תרד.

מרב ישראלי: ובעצם בסעיף 5 ייאמר "אוצר המדינה ישתתף בניהולה, בהחזקתה ובפיתוחה של ספרייה ציבורית בשיעור שלא יפחת - - - "

מרב ישראלי: כאן עולה השאלה שעורר מר אגמון, לגבי מי יקבע מהם מאה אחוז.

מרב ישראלי: מנגנון המאה אחוז.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הטבעי ביותר, אני אומר מבחינת הצדק כרגע, תכף נראה אם זה פרקטי, ששר התרבות יקבע בהתייעצות עם שר האוצר.

זבולון אורלב: בעלויות בדרך-כלל אי-אפשר להתעלם משר האוצר, למרות שהייתי רוצה להתעלם ממנו, וגם עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: גם בסעיף 2 יש לנו להתייעץ עם רשות מקומית.

זבולון אורלב: אני חושב שבהחלט אפשר להתייעץ כאן, כי בינינו, אני חושב שפה יצטרכו לקבוע כללים - - -

יעקב אגמון: אולי לא רשות מקומית, אלא מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי הוא תאגיד סטטוטורי?

יעקב אגמון: ודאי.

מרב ישראלי: הוא מופיע בחוקים שונים.

מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:

מרב ישראלי: אז נעשה פה סעיף ש"השר, בהתייעצות עם שר האוצר ומרכז השלטון המקומי, יקבע את עלות השירותים שעל הספרייה הציבורית לספק לפי הוראות סעיף 6", ובסעיף שאחריו ייאמר ש"אוצר המדינה ישתתף בהוצאות החזקתה, ניהולה ופיתוחה בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוזים".

מרב ישראלי: איך הוא יוכל לעשות דיפרנציאציה בין הספריות?

זבולון אורלב: למה זה קשה?

מרב ישראלי: כי כאן כתוב "יקבע את העלות", זה כאילו חד-משמעי.

יואל כהן: אולי כדאי להזכיר פה את תוכנית האב, היה פה צוות - - -

זבולון אורלב: אני מתחיל לחשוב שצריך להעביר לכם קורס פעיל בחקיקה.

זבולון אורלב: זה לא שייך לחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אם השר קובע, תהיה לפניו תוכנית האב, תוכנית הבן ותוכנית הסב.

זבולון אורלב: יהיו לפניו כל התוכניות, אנחנו לא אומרים לו איך לקבוע.

זבולון אורלב: הוא, כשהוא קובע, מתחשב בכל הדברים האלה.

אורה נבנצל: אני לא פוליטיקאית, אבל נראה לי שלא צריך להכניס ליותר מדי סעיפים את שר האוצר.

אורה נבנצל: נדמה לי שאתה מכניס אותו כאן אפילו שהוא לא קרוי והוא לא נדרש.

זבולון אורלב: זה לא מאהבת מרדכי.

זבולון אורלב: זה משום שמדברים על קביעת עלות.

מרב ישראלי: מדובר בהתייעצות.

אורה נבנצל: לשם קביעת העלות יש תקנות שאנחנו עובדים עליהן - מהו סטנדרט של ספרייה ציבורית, אילו שירותים היא צריכה לתת, אילו שירותים היא צריכה לתת לרשות גדולה, בינונית, קטנה וכו', ואני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות בהתאם לתקנות, ולא בהתאם לסיכום בין שר האוצר לשר הממונה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך - בפרקטיקה של החקיקה, ברגע שיש עניין של קביעת עלות, שר האוצר מעורב.

זבולון אורלב: באופן אמיתי, גם אני לא הייתי גם רוצה כאן את שר האוצר, האמיני לי.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שזה מינימום הכרחי, שאי-אפשר לדלג עליו.

זבולון אורלב: זאת התייעצות, ואחרי זה גם צריך לתקצב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: וכדי לתקצב ודאי צריך את שר האוצר, כך שאי-אפשר לברוח מהדבר הזה.

נעמי חזן: רגע, אני בכל זאת רוצה להציע משהו, אבל אני צריכה בשביל זה לשאול שאלה קודם – מר ינון, ואחרים, אני שואלת את כולכם, אני כבר שלושה שבועות נואמת נאומים עם נתונים שאתם מספקים לי.

נעמי חזן: שרק שבעה אחוזים מהעלות מתקציב המדינה וכו', ואני אומרת שחסרים מיליון או שבעים מיליון, והשאלה שלי עכשיו היא – מי קובע את זה?

נעמי חזן: מאיפה מגיעים הנתונים?

מיכה ינון: אני חושב שבמועצת הספריות הציבוריות אספו את הנתונים.

מיכה ינון: אני חושב שכדאי להכניס לתוך ההתייעצות גם את מועצת הספריות, שהיא גוף על-פי חוק, חוק הספריות.

מיכה ינון: לא לדלג על שר האוצר בשום אופן, רק להוסיף.

נעמי חזן: לא, אני רוצה לדעת מי קבע שיש מחסור?

נעמי חזן: מאיפה הנתונים?

נעמי חזן: מה התשובה לשאלתי?

זבולון אורלב: התשובה לשאלתך היתה – הואיל והנתונים שעד היום סיפקו לא היו מהסוג שעליו יקום או ייפול דבר, לא היתה להם בעצם שום משמעות, רק משמעויות תקשורתיות-הסברתיות, ולכן מחלקת הספריות סיפקה אותם.

זבולון אורלב: אבל מחר בבוקר, כשהאוצר יהיה צריך לתקצב, הוא יבקש לדעת – עלויות כוח-אדם, מי אומר לפי מה משלמים?

זבולון אורלב: לפי איזה דרגה משלמים למנהל?

זבולון אורלב: פתאום יתבררו כל מיני דברים, ואז יתברר למשל איזה אחוז מהתקציב צריך לתת לרכישת ספרים חדשים, ועוד כל מיני דברים שצריכים לקבוע אותם.

נעמי חזן: מה עמדת האוצר לגבי הסוגיה הזאת?

מרב שביב: אני חושבת קודם כל ששר האוצר חייב להיות מעורב בקביעת עלות.

נעמי חזן: עם הגורם המקצועי, נכון?

מרב שביב: ברור, יש פה השר הממונה על המשרד, אז אני מניחה שהוא יתייעץ גם עם הגורם המקצועי בתוך המשרד, ועם המועצה.

מרב שביב: שר האוצר פה, אפשר להתייעץ ואפשר גם לא להתייעץ.

מרב שביב: אני חושבת שהתייעצות יכולה רק לתרום, השר גם לא חייב לקבל את עמדת שר האוצר.

מרב שביב: מדובר פה על התייעצות, לא על הסכמה.

מרב שביב: אני הייתי רוצה שתהיה פה הסכמה, ולא התייעצות, אבל - - -

זבולון אורלב: התייעצות.

זבולון אורלב: לא הסכמה.

מרב שביב: או.

מרב שביב: קיי.

נעמי חזן: אני רוצה להביע עמדה על סמך התשובה על שתי השאלות.

נעמי חזן: היה לי חשוב מאוד מי מקור הנתונים.

סנונית שהם: לא קיבלת תשובה מהיחידה לספריות.

מרים רצאבי: אני מוכרחה פשוט להגיד כאן כמה דברים בסיסיים.

מרים רצאבי: לנו יש מידע על מה שקיים היום.

מרים רצאבי: כל האינפורמציה אצלנו, והיא לא מצוצה מהאצבע.

מרים רצאבי: אנחנו במעקב תמידי אחר תקציבי הספריות ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מרים רצאבי: גם האינפורמציה לגבי הרצוי, התקנים הדרושים לספריות הציבוריות הן בכוח-אדם, הן ברכישות והן בהפעלה.

מרים רצאבי: כל הדברים האלה נמצאים אצלנו ואנחנו עובדים איתם.

מרים רצאבי: זה לא מידע אזוטרי.

מרים רצאבי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך.

מרים רצאבי: לא שאלנו איפה זה נמצא.

רבקה שרגא: אחת הבעיות היא, ואתה רואה את זה גם בהסכמי השכר עם המורים, שכשמגיעים לזה שצריך לקבוע מנגנוני הצמדה, האוצר מטרפד אותם.

רבקה שרגא: עד היום, כבר שש שנים אחרי שנחתם ההסכם, לא הצליחו המורים להגיע למנגנונים.

רבקה שרגא: השביתה האחרונה של המורים נגמרה בדרך שאולי צריך לנסות אותה בקשר לחוק שאנחנו מדברים עליו – ועדת מומחים שנקבעה, והיא זאת שתקבע מנגנון הצמדה, או מנגנון חישוב וכו'.

רבקה שרגא: אם אפשר היה להכניס לחוק שוועדת מומחים תקבע מהי העלות, והיא זאת שתביא את הנתונים אל שר האוצר ואל השר הממונה, זה היה מונע ויכוחים של שנים.

רבקה שרגא: שכר המורים לא ייגמר עוד עשרים שנה.

מרב שביב: הערה קטנה נוספת - אני חושבת שהעלות תהיה פחות או יותר בהסכמה.

מרב שביב: כמה עולה עובד, זה לא דבר שיהיו בו הרבה חילוקי דעות.

מרב שביב: חילוקי הדעות העיקריים ייתכן שיעלו מתוך הגדרת השירותים והצרכים שהספרייה צריכה לספק, לכן יש פה עניין - - -

זבולון אורלב: ודאי, לכן, אני אומר לחברי הספרנים, וגם לשלטון המקומי – ככל ששר האוצר יהיה בחוץ, יהיה התקצוב יותר קשה.

זבולון אורלב: כשהשר הממונה קובע עלות בהתייעצות אמיתית עם שר האוצר, יש לשער שהם יתווכחו ביניהם, אבל יהיה רגע שבו הם יגמרו לריב, ותהיה עלות, ואז חזקה עליהם שלא תהיה בעיה עם התקציב.

זבולון אורלב: אבל אם שר יקבע את העלות לבדו, ויגיד - אני יודע את העלות, יש לי הגברת רצאבי, יש לי מיכה ינון, אני יודע לבד את העלות, יגיד לו שר האוצר – תשמע, זה לא ככה, המומחים שלי אומרים לי שזה אחרת, זה לא ייגמר לעולם.

זבולון אורלב: לכן אני לא תמיד מחפש את הדרך הקצרה.

יעקב אגמון: ראשית, עמדתנו היא ששר האוצר מוכרח להיות בתוך הדיון הזה.

יעקב אגמון: אנחנו לא מנסים לחפש עלויות שאין לנו.

יעקב אגמון: אבל המפתח הוא שצריך להיקבע מי מכריע וצריכים להיקבע לוחות-זמנים.

יעקב אגמון: צריך מישהו שיקבע - שר המדע בהתייעצות עם שר האוצר אני מניח, ותוך כמה חודשים – ארבעה-חמישה חודשים, משהו כזה.

יעקב אגמון: כי יתעורר ויכוח, ומה אז?

יעקב אגמון: המומחים יכולים להיות חלוקים ביניהם, ומה עושים אז?

יעקב אגמון: לכן צריך לתת את ההכרעה בידי שר המדע, לאחר ששמע את כל מי שצריך, וצריך לקבוע שההכרעה תתקבל תוך שלושה-ארבעה חודשים, חמישה חודשים, כמה שהוועדה תיקבע.

יעקב אגמון: צריכות להיות תקנות שיקבעו את הדברים האלה.

יעקב אגמון: אם לא נהיה כבולים ללוחות-זמנים לא נגיע לכלום.

יעקב אגמון: גם אם נעשה את העבודה המקצועית ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן.

נעמי חזן: רגע, עכשיו אני רוצה לשמוע מה ההצעה של הניסוח.

מרב ישראלי: יש לנו עוד כמה שאלות קודם.

מרב ישראלי: מה שקבענו עד עכשיו הוא כך – "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, מרכז השלטון המקומי והמועצה לפי החוק, יקבע את - - -" עלות השירותים?

מרב ישראלי: סל עלות השירותים?

מרב ישראלי: משהו כזה, "שצריכה לספק ספרייה ציבורית".

מרב ישראלי: זה מה שדובר עד עכשיו.

מרב ישראלי: זה מעלה כמה שאלות.

נעמי חזן: אז רגע, אני רוצה לקבוע את העקרונות, ואולי תוך כך גם אענה על חלק מהשאלות שיש לך.

נעמי חזן: את הניסוח תעשו אחר-כך בנפרד.

נעמי חזן: עיקרון ראשון שאנחנו רוצים הוא שעלות המאה אחוז תיקבע על-ידי השר בהתייעצות עם האוצר, ואני רוצה להביע בצורה מפורשת - לא בהסכמת השר, אלא בהתייעצות עם השר.

נעמי חזן: שוב, כאן גם לא היו מחלוקות.

נעמי חזן: עיקרון שני, שהוא מאוד חשוב, הוא שקביעת העלות תיעשה לפני הכנת התקציב לשנה שלאחריה, משום שאחרת - - -

מרב ישראלי: אז זאת אחת השאלות – זה ייעשה כל שנה מחדש, או שזה יהיה קבוע?

נעמי חזן: לדעתי זה חייב להיעשות בכל שנה לקראת התקציב.

נעמי חזן: שוב, אני רק קובעת את העקרונות כרגע; לקבוע את הניסוח אתן מומחיות, אנחנו לא נגיע לזה בחיים.

נעמי חזן: השאלה היא אם יש עוד משהו שצריך להכניס בעקרונות של קביעת המאה אחוז.

נעמי חזן: את לוח-הזמנים הכנסתי – לפני פרסום התקציב, אחרת אי-אפשר לתקצב את החמישים אחוז.

נעמי חזן: יש עוד משהו?

מרב ישראלי: בתוך זה יש עוד שתי שאלות – ראשית, האם, כשאנחנו מדברים על עלות השירותים זה כולל הכל, כולל עובדים, כולל כל הדברים האלה?

מרב ישראלי: כלומר אנחנו מדברים על הכל?

זבולון אורלב: מדברים על השירותים שהספרייה הציבורית תספק לפי הוראות סעיף 6.

נעמי חזן: ושירותים זה גם ספרנית, או ספרן, או עובד ספרייה, זה ההפעלה - - -

מרב ישראלי: כלומר הפעלה, רכישת ספרים, הכל.

נעמי חזן: כן, לכן כתבנו – "ניהול, פיתוח החזקה - - -"

מרב ישראלי: יש לנו א' וב'.

מרב ישראלי: א' קובע מה הסל.

מרב ישראלי: השאלה היא איך אנחנו קוראים לזה.

זבולון אורלב: הסל כולל את הניהול, את ההחזקה ואת הפיתוח.

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: והשאלה הנוספת שלך?

מרב ישראלי: השאלה הנוספת היתה שאלת הדיפרנציאציה, כלומר, אם אנחנו צריכים להכניס פה איזשהו ציון - - -

זבולון אורלב: לא, שהשר יקבע.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה דיפרנציאציה, שיעשה דיפרנציאציה.

נעמי חזן: אני לא בטוחה שצריך פה דיפרנציאציה, אבל מה ששכחנו הוא העניין של ההעברה הייעודית של הכספים.

מרב ישראלי: זה ב'.

זבולון אורלב: לא, זה יהיה ג'.

עדנה הראל: אני רוצה לתת לך תשובה – מדובר על עלות השירותים שעל הספריות הציבוריות לתת, כלומר לנגד עיניו של השר סך הספריות הציבוריות, ורק אחר-כך יש חלוקה לפי קריטריונים של גודל הספרייה וכו'.

עדנה הראל: זאת העלות של סך השירותים שהספריות צריכות לתת.

זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על חמישים אחוז של הספרייה המסוימת בקדימה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים שהשר ייתן לכם חמישים אחוז.

זבולון אורלב: הוא נותן לספרייה.

מרב ישראלי: חמישים אחוז מכל ספרייה.

מרב ישראלי: זה לספרייה הספציפית.

מרב שביב: מה שאתם אומרים לא משתמע מהנוסח.

עדנה הראל: את זה צריך לעשות בסעיף השני.

מרב ישראלי: הוא צריך לקבוע לכל ספרייה בעצם, במידה רבה, את העלות.

מרב ישראלי: זה לא משתמע מהסעיף הזה.

זבולון אורלב: למה לא משתמע?

מרב ישראלי: כי כאן אתה אומר שהוא יקבע עלות כוללת כלשהי, בעצם.

מרב ישראלי: זה מה שזה אומר, על-פי הניסוח הזה.

נעמי חזן: לא, לא.

זבולון אורלב: לא עלות כוללת.

יוסף עוזיאלי: אני חושב, בהמשך לדבריה של חברת-הכנסת חזן, שצריך להוסיף עוד פקטור אחד לפחות, והוא גודלה של הרשות המקומית.

יוסף עוזיאלי: אני כרגע לא נכנס לשאלה אם הגודל נקבע לפי מספר תושבים או בכל דרך אחרת.

יוסף עוזיאלי: ברגע שנכניס את גודלה של הרשות המקומית כגורם בתוך העסק הזה, אפשר יהיה לעשות קנה-מידה נכון.

יוסף עוזיאלי: ואני רוצה פה להגיד עוד דבר – אנחנו עשינו כבר הרבה עבודה סביב העניין של הספריות.

יוסף עוזיאלי: זה לא שאנחנו מספקים נתונים מצוצים מן האצבע.

יוסף עוזיאלי: אמרה פה כבר חברתי, הכל מדוד, ישנו וקיים.

יוסף עוזיאלי: עשינו עבודה גדולה מאוד על תקינה של ספריות ציבוריות פר גודל תושבים, מספר עובדים וכו'.

יוסף עוזיאלי: אני רוצה להגיד שפה צריך להכניס רק עוד ביטוי אחד, והוא "בהתחשב בגודלה של הרשות המקומית".

זבולון אורלב: טוב, אדוני.

זבולון אורלב: אמרת את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נעמי חזן אני חייבת להגיב.

זבולון אורלב: לנו, כמחוקקים, אסור להתערב בשיקולי התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים ליצור את המכניזם.

זבולון אורלב: אבל ברגע שאנחנו מנסים לשחק עם זה בחקיקה, אנחנו אבודים.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: שוב, חלק מהדברים שנאמרים פה מקורם כנראה בחוסר ניסיון וידיעה מה נכנס בחקיקה ראשית ומה לא.

זבולון אורלב: לגבי מה שדיברנו לפני רגע, צריך להיות ברור מהניסוח שאנחנו מתכוונים לכך שהשר, בהתייעצויות האלה והאלה במועד הזה והזה, קובע את מאה אחוז העלות של כל ספרייה.

זבולון אורלב: ספרייה ספציפית.

עדנה הראל: לפי סוגה, או לפי סוגיה.

עדנה הראל: אפשר לעשות את זה לפי סוג, ואז הסוג יכול להיות גודל הספרייה לפי מספר התושבים או לפי משהו אחר.

זבולון אורלב: למה לפי סוג?

זבולון אורלב: כל ספרייה.

מרב ישראלי: צריך לתת איזו מלה שתציין שהוא לא יקבע לכל ספרייה אינדיבידואלית, אלא לפי פרמטרים.

עדנה הראל: הרי מה היתה הבעיה בחוק הקיים?

עדנה הראל: בחוק הקיים כתוב שהשר צריך להתייעץ עם כל רשות מקומית בנפרד, כאילו, כדי לקבוע את העלות של כל ספרייה.

עדנה הראל: זה מנגנון בלתי סביר ובלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אבל אתם עושים את זה.

עדנה הראל: לא, אמרנו שאנחנו עושים את זה באמצעות מרכז השלטון המקומי ובדיונים הציבוריים בוועדת הכספים וכל זה.

עדנה הראל: ההתייעצות היא לא פרטנית עם כל רשות מקומית.

עדנה הראל: מחלקת הספריות עושה את הדיון.

זבולון אורלב: ההתייעצות פה, בסעיף הזה, היא עם מרכז השלטון המקומי, לא עם כל רשות.

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: לכן קובעים את העלות לפי סוגים.

עדנה הראל: אם יקבעו סוגים, או אפיונים - - -

מרב ישראלי: הכללים יהיו לפי פרמטרים כלשהם.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שלצורך הקריאה הראשונה זה יהיה לפי סוגים או לפי קריטריונים, או על-פי מבחנים.

עדנה הראל: על-פי מבחנים.

מרב ישראלי: לא נתערב בתוכן שלהם.

נעמי חזן: לא, כי אז יהיה חשש בקרב ספריות שהן על הגבול של קריסה, שימחקו אותן בהזדמנות חגיגית זו.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: על-פי מבחנים.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: אז ב' יהיה ש"אוצר המדינה ישתתף בהחזקה, בניהול ובפיתוח הספרייה הציבורית בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוזים ממה שנקבע בסעיף קטן א'".

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, לגבי השריון, או הייעוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר פה לחברים – יש חוק שגם אותו יזם חבר-כנסת שאני מכיר אישית, חוק שקוראים לו "ייעוד כספי חינוך ברשויות".

זבולון אורלב: החוק הזה, אגב, אמרתי כבר במליאה כמה פעמים, הביא לכך שהשנה לא היתה אף שביתה באף רשות מקומית בגלל בעיות של משכורות מורים.

זבולון אורלב: דבר מדהים.

זבולון אורלב: במרכז השלטון המקומי לא אוהבים את החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים אותם להצעות החוק שלנו, ויכול להיות שבקריאה הראשונה אנחנו צריכים לדלג על החוק שעכשיו אני מדבר עליו, כדי לא לקומם את השלטון המקומי נגדנו.

זבולון אורלב: מר אגמון יצא, אז הוא לא שומע.

זבולון אורלב: החוק הזה אומר ארבעה דברים – א.

זבולון אורלב: שרשות מקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד לניהול הדבר שמדובר בו, במקרה ספרייה ציבורית, ב.

זבולון אורלב: שמשרד החינוך, פה זה יהיה משרד המדע, חייב להעביר את הכספים המיועדים לניהול ספרייה ציבורית רק לאותו חשבון, ג.

זבולון אורלב: שזאת עבירה פלילית להשתמש בכספים האלה לייעוד אחר, ו-ד.

זבולון אורלב: שאין עיקול על אותו חשבון, כדי לא יקרה שבגלל בעיות בזבל ייקחו את הכסף של הספרייה הציבורית.

נעמי חזן: יש לי משפט אחד להגיד – ראשית, אני מצטרפת לזה.

נעמי חזן: זה סעיף ייעוד, אני לא קוראת לזה שריון.

נעמי חזן: שנית, אני מעדיפה להכניס את זה לקריאה ראשונה, ואז לדון בזה, מאשר להפך.

זבולון אורלב: אז זה תיקון עקיף בחוק ייעוד כספי חינוך.

מרב ישראלי: זה ייכלל כמרכיב חינוכי?

זבולון אורלב: אני מעדיף תיקון ייעוד.

זבולון אורלב: מה, תעשי פה עכשיו את כל החוק מהתחלה?

זבולון אורלב: לעניין סעיף זה השר הוא שר המדע התרבות והספורט, את זה צריך להוסיף בתוספת, זה כל-כך פשוט.

זבולון אורלב: יש ספריות ציבוריות, את אומרת שלעניין סעיף זה השר הוא שר המדע, התרבות והספורט, וגמרת.

זבולון אורלב: שש מלים ונפתרה הבעיה.

נעמי חזן: ואז יפרקו את המשרד ואנחנו נהיה בצרות.

ורדה מאור: נכון, תקרא לו "שר התרבות", ומזה יובן שבכל צירוף שמשרד התרבות מופיע בו, שר התרבות הוא השר הממונה בהקשר זה.

מרב ישראלי: זה מה שעושים עכשיו בחקיקה, דרך אגב.

מרב ישראלי: קובעים שהשר הממונה הוא שר התרבות, ואז אין בעיה כשיש שינוי.

נעמי חזן: צריך פשוט לכתוב "השר הממונה".

זבולון אורלב: לצערי אני מוכרח לומר, אחרי מחשבה שנייה, שזה לא פותר את הבעיה, שהרשויות המקומיות יפחיתו את ההשתתפות שלהן.

זבולון אורלב: זה רק מבטיח שהכספים שהמדינה מעבירה יהיו "צבועים" ויגיעו לספריות.

זבולון אורלב: זה כן.

זבולון אורלב: הרי מה טוען מר סילבן שלום, הוא אומר - אנחנו נעביר והרשויות המקומיות יפחיתו את אותו סכום.

נעמי חזן: אני אומר לך איך פותרים את זה בעיקרון, ושוב אבקש מהיועצים המשפטיים למצוא את הנוסח.

נעמי חזן: יש מה שנקרא בחקיקה בחו"ל "פנג'ביליטי", המימשל האמריקאי אפילו השתמש בזה נגד ישראל בכספי סיוע.

נעמי חזן: אני אסביר - הייתי רוצה להכניס סעיף, שיאסור בעצם על הרשות המקומית להשתמש בכספים במקום הכספים שהרשות המקומית שילמה.

נעמי חזן: הרי הרשויות המקומיות מתקצבות חלק ניכר מהספריות הציבוריות, במקרה הטוב, והחשש של שר האוצר, שהוא מוצדק, הוא שאם האוצר מעביר ישירות, תחת סעיף הייעוד, הרשויות ינצלו את המצב ויאמרו – קיבלתם עשרה מיליון?

נעמי חזן: נוריד לכם עשרה מיליון מהתקציב.

נעמי חזן: זה פנג'ביליטי.

נעמי חזן: את זה אנחנו רוצים לאסור.

נעמי חזן: אני אסביר לכם אחר-כך איך מגדירים את זה.

עדנה הראל: אבל הכספים הם לא "צבועים" היום, חברת-הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני יודעת שהם לא "צבועים".

נעמי חזן: אז תשאירו את החמישים אחוז עם הייעוד, אבל את הבעיה לא פתרנו.

מרב שביב: יש הבדל בין ניהול כספי נפרד ובין מחויבות הרשויות להעביר תקציב ליישום החוק הזה.

מרב שביב: ניהול כספי נפרד הוא טוב לפיקוח ולבקרה.

מרב שביב: אבל מבחינת חיוב, יש פה רק חיוב של אוצר המדינה, ומשתמע מהסעיף הזה שמיידית האוצר מכסה כרגע מחצית מהתקציב שאותו מעבירות ברובו הרשויות המקומיות.

מרב שביב: ולכן ראשית אין פה שום מחויבות של הרשות המקומית להשתתף בתקציב - - -

זבולון אורלב: לא, אבל שר האוצר לא רוצה שנכתוב פה חמישים אחוז הרשויות המקומיות, שפירושו של דבר שבאותו רגע הם מפחיתים שישים מיליון.

זבולון אורלב: האם יש לכם רעיון איך להבטיח את מה ששר האוצר חושש ממנו?

מרב שביב: אני אחשוב.

מרב שביב: הרעיון היחיד הוא שאתה מבטיח שהמאה אחוז הוא מאתיים אחוז.

מרב שביב: אבל אם המאה אחוז הוא מאתיים אחוז, אז השר מתחייב להעביר בערך 150 מיליון ש"ח, וזה לא סביר.

זבולון אורלב: אני מציע שכרגע יבקשו רשות דיבור רק מי שיש להם רעיון איך מסדירים את החשש של שר האוצר, שהשלטון המקומי יפחית את החלק שלו.

זבולון אורלב: שיהיה ברור שהוא מעל חמישים אחוזים.

מרים רצאבי: לנו יש מנגנון שמבטיח שהכסף שאנחנו נותנים לספריות יוצא אך ורק למטרה הזאת.

מרים רצאבי: אפשר להרחיב אותו, כך שעיקר התקציב ילך לרכישות הצטיידות ונושאים כאלה.

זבולון אורלב: לא ירדת לסוף דעתי, אני מתנצל על כך.

יואל כהן: לדעתי יש שתי אפשרויות – אחת היא להבהיר גם בחוק וגם מול כל ראש רשות מקומית שיש לו המחויבות שלו, לא רק לקבל אלא גם להעביר.

יואל כהן: באמצעות הבקרה, מבקר המדינה, רואים בסוף שנה - - -

זבולון אורלב: שאלתי אם יש לך הצעה לנוסח בחוק שיבטיח את החשש של שר האוצר.

זבולון אורלב: אני שואל עכשיו בפעם השלישית.

יואל כהן: להוסיף משפט שמחייב את הרשות המקומית להשתתפות זהה - - -

זבולון אורלב: השתתפות זהה – זה בדיוק מה שחושש שר האוצר.

מרב שביב: אפשר פשוט לכתוב שאוצר המדינה יוסיף על תקציבי הרשויות סכום X, וזה פותר לך את הבעיה.

מרב שביב: זאת אומרת שמעבר לתקציבי הרשויות האוצר ישתתף באיזשהו X שאתם מחליטים, אבל אם זה מקביל לחמישים אחוז, אז זה במקביל למאה אחוז של הרשויות האוצר יוסיף עוד חמישים אחוז מהתקציבים של הרשויות המקומיות.

מרב שביב: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אל תלכו לאחוזים.

מרב שביב: תקבעו שלצורך ביצוע חוק זה האוצר יעמיד תקציב של סך כך וכך בנוסף לתקציבי הרשויות, וזה פותר את הבעיה.

מרב שביב: אבל גם זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: גם זה לא פותר, את צודקת.

זבולון אורלב: כי אז הרשויות יכולות להקטין את שלהן.

מרב שביב: אתה יכול לחייב את הרשויות בחוק אם אתה רוצה לפתור את כל הבעיות.

זבולון אורלב: שר האוצר הציג בפנינו חשש.

זבולון אורלב: זה חשש גם שלנו, של חברת-הכנסת חזן ושלי.

זבולון אורלב: הכוונה בחוק לא היתה שהכסף הממשלתי יחליף את הכסף של הרשויות המקומיות.

נעמי חזן: אפשר שוב לשאול שאלה עובדתית שאולי תעזור לנו?

נעמי חזן: מהו שיעור התמיכה של הרשויות המקומיות בספריות היום?

עדנה הראל: בערך 85%, כי הגבייה היא בערך עשרה אחוזים.

זבולון אורלב: המדינה בערך שמונה אחוזים, הגבייה בערך עשרה אחוזים וכל היתר השלטון המקומי.

זבולון אורלב: 82%, משהו כזה.

עדנה הראל: 82% מההחזקה.

נעמי חזן: אז בכל מקרה שיעור התמיכה של הרשויות המקומיות יירד.

נעמי חזן: אני יודעת איך לפתור את זה, אבל אתם לא תאהבו.

זבולון אורלב: נשאיר את זה כך רק לקריאה הראשונה.

נעמי חזן: רק לקריאה הראשונה הייתי משאירה את זה.

נעמי חזן: מוסיפה את הייעוד, את המטרה, ולא נוגעת בחשש של השר.

נעמי חזן: אבל אני יודעת איך לפתור את זה.

זבולון אורלב: אני רק מבקש להוסיף לדברי ההסבר שנציג השלטון המקומי הבטיח שהרשויות המקומיות לא יפחיתו, ואני אציע לו שוב להמציא מכתב, כדי שביום הדיון בקריאה הראשונה נוכל להפיץ מכתב כזה בין חברי-הכנסת, ולהראות שיש התחייבות של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: חוץ מהתחייבות של השלטון המקומי אני לא רואה פתרון חוקי לבעיה הזאת.

עדנה הראל: יש לי הצעה – פתרון יכול להיות אם אתה אומר "ובלבד שעלות הסל הראשון לא תפחת מ-X", או "ובלבד שעלות הסל הראשון לא תפחת מ-130%" אפילו, אם אתה רוצה.

מרב ישראלי: אבל הסל רק קובע את ההשתתפות, הוא לא מבטיח - - -

מיכה ינון: מה בדבר "בתנאי שהשתתפות הרשות המקומית לא תפחת מהשתתפותה בשנת 2001"?

נעמי חזן: לא, אל תעשו את זה, ההשתתפות היא מעל חמישים אחוז.

זבולון אורלב: שיעור ההשתתפות הוא באחוזים.

עדנה הראל: אז תעשה בדיוק מה שאנחנו אומרים, קומבינציה של הסכום והשיעור.

מיכה ינון: "לא תפחת משיעור השתתפותה ב-2001".

זבולון אורלב: רבותי, החיפזון הוא האויב.

זבולון אורלב: חשבתי לגמור את זה היום לקריאה ראשונה, אבל אני רואה שאני לא מצליח.

נעמי חזן: אתה תצליח.

נעמי חזן: אני מציעה שנישאר עם הסעיפים שהסכמנו עליהם.

מרב ישראלי: אבל יש עוד דברים.

זבולון אורלב: טוב, אני מכנס בפגרה את הוועדה כמה וכמה פעמים, ואצרף לזה דיון נוסף בנושא, מתוך מטרה לאשר את זה עוד באוגוסט לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תרשה לי רק משפט אחד.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהפתרון לבעיה של אי החזקת כספים, מעבר לכוונות טובות, יהיה להשתמש בשנת 2000 כשנת בסיס ולדבר על לפחות ארבעים אחוז השתתפות של השלטון המקומי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה די מכסה את כל המקרים שמצאנו.

ורדה מאור: אבל אל תשכחו שיש לנו בג"ץ שמחכה רק לחוק, ואחריו יהיה אסור לנו לגבות תשלומים.

ורדה מאור: העשרה אחוזים שדיברתם עליהם אינם מובטחים.

נעמי חזן: אנחנו נסדיר לכם את זה בתקנות.

זבולון אורלב: לא הבנתי על מה אתן מדברות, אבל אני בואו נעזוב את זה כרגע.

זבולון אורלב: רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה, אנחנו נמשיך לדון.

זבולון אורלב: אני מבקש שבאוגוסט, במהלך הפגרה, נמשיך לעבוד על החוק.

זבולון אורלב: בינתיים, אם אפשר, אני מבקש מכם לחשוב על המנגנון הזה, אם יעלה איזה רעיון, אכיר לכם תודה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.