ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 317, 2001-07-24 12:30

זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיון ראשון בהצעת החוק ביום שני, ד' בתמוז התשס"א, 25 ביוני 2001, ובסיום הישיבה נאמר על ידי: "אני מציע שנאפשר למשרד החינוך שלושים יום ונקיים ישיבה בשבוע האחרון שלפני הפגרה.

זבולון אורלב: יתכן שהישיבה תהיה רק לתזכורת, רק לקבלת דיווח על המצב.

זבולון אורלב: אני מבקש שבמסגרת הדיונים בין הצדדים לא תהיה התייחסות רק להצעת החוק כלשונה.

זבולון אורלב: יש לדון בהצעה העקרונית לתת לשר סמכות לקבוע אגרת תלמידי חוץ בתנאים מסוימים או בקריטריונים מסוימים שנראים נכונים לחמשת הגורמים: חינוך, פנים, אוצר, משפטים והשלטון המקומי".

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל דיווח שיאמר מה קרה בעקבות הישיבה הנ"ל.

לבנה אברמוביץ: אני רוצה לומר שמשרד החינוך לא דחה על הסף את הנושא של החקיקה אבל יחד עם זאת אני חוזרת ואומרת שהתשובה היא לא סופית.

לבנה אברמוביץ: המשרד לא דחה על הסף כי ניסינו למצוא פתרונות איך וכיצד להבהיר את הדברים כך שהם יהיו טובים לכל הצדדים וזה אומר לחבר הכנסת גפני מצד אחד ומצד שני גם להגיע למצב שאפשר לחיות אתו.

לבנה אברמוביץ: בנוסף לכך לא הספקנו לעשות תיאומים ובדיקות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

לבנה אברמוביץ: צריך לעשות גם איזושהי סימולציה שהיא לא תהיה סימולציה כמותית אבל סימולציה של ההשלכות של כל דבר כזה.

לבנה אברמוביץ: את כל הדברים האלה לא הספקנו לעשות ולכן אמרתי שהכיוון הוא כיוון של למצוא פתרון חיובי לנושא, אבל אין לנו עדיין תשובה סופית.

זבולון אורלב: אני לא מבין את עצם הדבר הראשון.

זבולון אורלב: הרי משרד החינוך רוצה לעודד מיפוי על אזורים.

זבולון אורלב: המדיניות הנכונה צריכה לעודד מיפוי על אזורים, כדי שלא כל רשות תבנה לעצמה את כל המוסדות.

זבולון אורלב: צריך לעודד שהמיפוי יהיה על-אזורי.

זבולון אורלב: שהוא לא יהיה באזור רישום אחד ישובי אלא מיפוי מרחבי כדי שלא כל אחד יקים לו את בית-הספר המקיף ולא כל אחד יקים לו את בית-הספר לחינוך מיוחד ולפעמים גם לא את בית-הספר היסודי, אם אין מספיק תלמידים.

זבולון אורלב: זה לדעתי כן צריך להיות חלק ממדיניות לאומית מוסכמת על כל הגורמים וגם של רשויות מקומיות כי אין טעם שרשות מקומית תקים לעצמה כל אחת בנפרד מקום קטן אלא שזה יהיה דבר מסודר.

זבולון אורלב: אם למשל משרד החינוך אומר שטוב מבחינה חינוכית שבבית ספר יסודי יהיו שתי כיתות מקבילות בשכבת גיל ויש שתי רשויות כאשר כל רשות יכולה לפרנס רק כיתה אחת, ואז באופן אגואיסטי כל ראש רשות רוצה את בית הספר אצלו.

זבולון אורלב: מבחינה חינוכית אני חושב שיכולה להיות הסכמה בין אנשי המקצוע שיותר טוב ששתי הרשויות יקימו בית ספר אחד, תהיה ספרייה נורמלית, תהיה בו מעבדה נורמלית, יהיה בו ריכוז עושר מקצועי של אנגלית, מתמטיקה וכולי כי יש כבר איזושהי כמות.

זבולון אורלב: לכאורה כן צריכים להסדיר שלא יהיה מעצור ומכשול בכל הסיפור של אגרת תלמידי חוץ כאשר יש בעיות עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן קודם כל צריך לדבר על העיקרון.

משה גפני: הרב חוגי, אני רוצה להסביר לך.

משה גפני: הצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה זמן.

משה גפני: העיקרון של הצעת החוק הוא שיש תלמיד שגר בישוב מסוים בארץ ובישוב שלו אין זרם חינוכי או לגילו או לזרם אליו הוא משתייך ואני מחלק את הזרמים - כי אני חושב שזה העיקר ולזה אני מכוון – לשלושה זרמים: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי.

משה גפני: אני לא מדבר על תתי החינוך.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מדבר על בית ספר ממלכתי לאומנות, על נעם, או בחרדי על בלז ועל גור וכולי.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: כשאני גר בקרית ים ואין לי בית ספר חרדי, אני רוצה שיהיה מצב בו אני אוכל לשלוח את ילדיי לחיפה ולא לאלץ את קרית ים בסופו של התהליך לנסות ולעשות פעולות כמו הבאת תלמידים כמה אפשר לאסוף אותם ולפתוח בית ספר חרדי מכיוון שאין ברירה אחרת.

משה גפני: אני בעד להסדיר את העניין הזה ואני מדבר רק על העיקרון כשעוד צריך לבדוק איך זה ינוסח משפטית.

משה גפני: זה העיקרון ואני לא חושב שעל העיקרון הזה יש ויכוח.

משה גפני: למה אני מביא את קרית ים כדוגמה, למרות שלא מדובר רק בקרית ים, מכיוון שבקרית ים, מה שהיה עד לא מכבר זה שבפועל אותן משפחות חרדיות ששלחו את ילדיהן, בנים ובנות, לחיפה – עיריית קרית ים שילמה עבורם תשלומי חוץ.

משה גפני: לאחרונה אמר היועץ המשפטי של עיריית קרית ים שהם לא חייבים בתשלומים אלה.

משה גפני: יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שהוא אומר שצריך לשלם תשלומי חוץ כאשר בחינוך המוכר שאינו רשמי זו רשות ולא חובה.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון כאשר החוק שלי מדבר על העירייה.

משה גפני: הנחתי את הצעת החוק הזאת כאשר אין לי טענות ואני אומר שאני אקבל כל מה שמשרד החינוך יאמר ובתנאי אחד.

משה גפני: דבר אחד אני לא מוכן לקבל ממשרד החינוך וזה את גורם הזמן ואני אומר לכם מדוע.

משה גפני: מבחינתי התהליך היה כזה שאני הנחתי את הצעת החוק מזמן, ב-ב' בניסן ואנחנו עומדים היום ב-ד' מנחם אב.

משה גפני: הצעת החוק הזו הונחה לאחר דין ודברים ארוך מאוד שהיה לי עם השר הקודם, עם המנכ"לית הקודמת, גם עם השרה הנוכחית והמנכ"לית הנוכחית, גם עם אנשי משרד החינוך, גם עם אנשי השלטון המקומי, עם ראשי רשויות.

משה גפני: החוק הזה הונח מכיוון שראיתי שאין דרך אחרת.

משה גפני: באה שרת החינוך הנוכחית ואמרה לי שהיא מבקשת שלא אביא את החוק להצבעה כי היא רוצה שלושה שבועות כי היא רוצה לתאם עם משרדי הממשלה, היא רוצה ללמוד את הנושא במשרד, היא רוצה שהמשרד יבדוק את הדברים והסכמתי לכך.

משה גפני: אמרתי בתחילת דבריי שאני לא הולך נגד משרד החינוך.

משה גפני: אני מאוד מכבד את אנשי המקצוע במשרד וכמובן את השרה ואת המנכ"לית ולא הבאתי את זה להצבעה, אף על פי שלכל חבר כנסת יש אינטרס להביא מהר את החוק שלו להצבעה, מה גם שהיה לי לזה רוב.

משה גפני: על כל פנים, המתנתי שלושה שבועות.

משה גפני: עברו שלושה שבועות והשרה אמרה לי שעדיין לא למדו את העניין, אבל ביקשה שאביא זאת להצבעה כי הם יתמכו בו, אבל ביקשה שאתחייב לא לקבל את החוק עד שלא ילמדו אותו במשרד.

משה גפני: הסכמתי גם לזה.

משה גפני: אחרי שלושה שבועות הבאתי את החוק להצבעה והסכמתי ללכת יחד עם משרד החינוך.

משה גפני: בישיבת הוועדה, כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה קודם, דובר על זה שמשרד החינוך יגבש את עמדתו ולכך המתנו.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על כך שהוא לא גיבש את עמדתו כי אני מניח שהיה עסוק בדברים אחרים, אבל אני חבר כנסת, אני מכיר את הלך הרוח בציבור ואני יודע על העוולה שנגרמת ואת העניין הזה צריך לתקן.

משה גפני: דיברתי בשבוע שעבר עם המנכ"לית רונית תירוש ואמרתי לה שעל פי הסיכום אני עומד להביא את החוק ואני מבקש שיצביעו עליו ואני מבקש שמשרד החינוך יעמוד עם נוסחה כאשר כל נוסחה שיביא משרד החינוך מקובלת עליי.

משה גפני: אמרה לי רונית תירוש שיש בעיות עם החוק.

משה גפני: מאחר שלדבריה היא לא קראה את החוק, ביקשתי ממנה לקרוא אותו ולשם כך היא ביקשה ממני עוד מספר ימים.

משה גפני: שוחחה אתי אתמול ביוזמתה מנכ"לית משרד החינוך ואמרה לי בהיי לישנא – ואני מתנצל אם אני לא מצטט מילה במילה אבל אני אומר את העיקרון – שלאחר שלמדה את העניין, היות והם לא רוצים שכתוצאה מהחוק הזה שהוא נכון יבואו כל מיני תתי-מוסדות חינוך, ולכן היא הציעה יהיה כתוב חינוך ממלכתי, מלכתי-דתי, חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני.

משה גפני: העיקרון שאני רוצה, אני רוצה שיהיה חרדי, ולכן הצעתי לה שבמקום לכתוב ממלכתי, ממלכתי-דתי ולפרט את שתי הרשתות, נכתוב חרדי.

משה גפני: עם חרדי נפתרת בעיה, אבל נוצרת בעיה אחרת.

משה גפני: נפתרת בעיה של החינוך העל-יסודי החרדי, שם חלקם הגדול הוא איננו חינוך עצמאי ואיננו מעיין החינוך התורני אלא הוא מוכר שאינו רשמי וכאן הבעיה לא נפתרת.

משה גפני: בהגדרה חרדי יש בעיה מאחר שאין הגדרה משפטית כזאת כאשר גם כשהיה דיון על נושאים אחרים אמר בית-המשפט שחרדי זו לא הגדרה.

משה גפני: החוק הזה, גם אם הוא יאושר היום, לא יובא להצבעה אלא אחרי הפגרה, דהיינו בעוד שלושה חודשים.

משה גפני: אפילו אם יושב-ראש הוועדה יסכים להביא את החוק להצבעה ולאשר נוסח שנסכים עליו בעיקרון, זה לא יובא למליאת הכנסת לפני תום הפגרה, דהיינו בעוד שלושה חודשים.

משה גפני: לכן אני מציע לקבל את הנוסח של המנכ"לית ולאשר אותו, כשאנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה, ובתוך שלושת חודשי הפגרה – זה כבר יהיה אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי כל הדיונים – יבוא משרד החינוך עם הצעה הרבה יותר טובה ואם כך יש אפשרות לתקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, וזה מה שיאמר יושב-ראש הוועדה בקריאה הראשונה, או שיבוא משרד החינוך ויאמר שהוא יכול לפתור את הבעיה בצורה אחרת, ואני ממשיך בהתחייבותי שאני לא עושה את זה בלי משרד החינוך.

משה גפני: אני סומך על משרד החינוך בכל חוץ מגורם הזמן.

משה גפני: אמרה לי המנכ"לית שהיא תומכת בהצעה הזאת.

זבולון אורלב: "אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני לקבוע תיקון בחוק ללימוד חובה לפיה רשות מקומית שאין בתחומיה מוסד מתאים לתלמיד מבחינת גיל או זרם חינוכי והוא נאלץ ללמוד בשל כך בתחום שיפוט של רשות מקומית אחרת, תשתתף הרשות השולחת בהוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעבור כל תלמיד בתעריפים שיקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכסת.

זבולון אורלב: הצעת החוק מבקשת להחיל את התיקון על כלל התלמידים הלומדים במוסדות חינוך, כולל מוסדות פרטיים.

זבולון אורלב: בעבר היו ניסיונות לקבוע כללים בחוזר המנהל הכללי לגבי מקרים המצדיקים לימוד של תלמיד ברשות חינוך וכולי, אך הדבר לא עלה יפה בשל התנגדות הרשויות המקומיות לשאת בעלויות ובשל קושי לקבוע קריטריונים מוגדרים לסוגייה זו.

זבולון אורלב: על אף האמור לעיל קיימתי שיחה עם המציע, חבר הכנסת גפני, וסיכמתי אתו עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית וחבר הכנסת גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא אלא בתיאום עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה כאן להבהיר ולהדגיש שלאחר שבדקתי את הנושא, על פניו נראה לי שאכן יש מקום לסייע ולקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: יש הגיון רב וטעם רב בהצעתו של חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו, אבל הצעתי שנקדם את זה בתיאום עם משרד החינוך ושחבר הכנסת גפני לא יקדם את זה בוועדה.

זבולון אורלב: קיוויתי שפרק הזמן שיינתן מהאישור במליאת הכנסת והעברה לוועדת החינוך והתרבות יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות מתוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת ושיפורסמו בחוזה המנהל הכללי, אולי אפילו ללא צורך בחקיקה, ואז אולי זה אפילו ייתר את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני אם נגיע להסכמות בעניין זה.

זבולון אורלב: אדוני יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, מטעמים שאיני יודעת מה הם, אני מבינה שיש התנגדות של האוצר, אבל האוצר מתנגד לכל דבר.

זבולון אורלב: לצערי ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: כאמור, זו לא עמדתי כשרת החינוך".

זבולון אורלב: אז היא פונה לשר המשפטים ויש פה הידברות כשהיא אומרת לו שצריך לתמוך בחוק הזה אלא שוועדת שרים לחקיקה בגלל האוצר מתנגדת.

משה גפני: אמר לי שר הפנים שהוא תומך בחוק.

משה גפני: אני מבקש אדוני יושב-ראש הוועדה, אם יש לך ספקות לגבי העניין הזה, אפשר להזמין את שר הפנים כי אז הוא יאמר את הדברים האלה כאן בוועדה.

יעקב אגמון: אני רוצה שהוועדה הנכבדה תביא בחשבון שמדובר פה על הוצאה נרחבת מאוד שנוגעת גם להסעתם של התלמידים.

יעקב אגמון: אני אומר את זה עם כל זה שאולי אני מסבך את השלטון המקומי בהוצאה, אבל אי אפשר לאשר בלי לדאוג להסעה.

יעקב אגמון: אלה שני דברים שקשורים.

יעקב אגמון: זה כמו שאי אפשר לאשר למישהו הסעה בלי לדאוג שבמקום השני יקבלו אותו וימומנו הוצאותיו.

יעקב אגמון: אלה דברים שכרוכים זה בזה.

יעקב אגמון: לגבי סמכות שרת החינוך.

יעקב אגמון: אני לא מכיר בחוק – ואולי אני לא מכיר מספיק – ששר יכול להציע אגרה בלי להצביע על מקור מימון.

זבולון אורלב: הממלכתי והממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: עיריית קרית ים גובה מהתושבים שלה מסים עבור אגרת חינוך של כל ילדיה.

זבולון אורלב: כשהיא גובה מסים, היא גובה גם עבור שירותי החינוך שהיא צריכה לתת לילדים שלה.

זבולון אורלב: מה קורה אם היא לא נותנת את שירותי החינוך לילד הספציפי הזה?

דורית מורג: אני רוצה לומר איפה הקושי ולכן מכאן גם ההתלבטות הכל כך גדולה כאשר ניתנה הנחיה לנסות לפתור את הבעיה ואכן במשרד יש רצון לפתור אותה.

דורית מורג: הבעיה היא שאין אזורי רישום וגם אין חובה היום של רשות מקומית מסוימת לקיים חינוך חרדי.

דורית מורג: אתה לא נותן צו לחינוך חרדי.

דורית מורג: כאשר אתה רוצה לחייב בתשלום האגרה לצד התשלום, למעשה אתה יכול לחייב בתשלום כאשר יש איזו חובה בצדו ואילו כאן אין חובה.

דורית מורג: אני מניחה שגם אין רצון שעכשיו נאמר למעיין החינוך התורני או לרשת החינוך העצמאי שהיא חייבת לקיים מוסד.

דורית מורג: זאת אומרת, היום זה גם עניין של בחירה.

דורית מורג: זאת אומרת, היום הפנייה למוסדות האלה היא עם כל ההבנה שבאמת צריך להיות פתרון וגם אני חושבת שיש בעיה שצריך לפתור אותה כי בסופו של דבר תלמיד חרדי לא הולך לממלכתי-דתי.

דורית מורג: יחד עם זאת בחוק אין כל החובות בצד העניין הזה וכשאין את החובות בחוק, אנחנו נמצאים באיזשהו חלל ריק שאנחנו רוצים להיכנס אליו בחקיקה הזו וזה מקור הקושי.

דורית מורג: לכן קודם אמרנו שאולי עדיף לנסות להסדיר את הנושא בלי חקיקה.

דורית מורג: כאן אנחנו נכנסים עם חקיקה כאשר כל יתר הדברים לא מוסדרים לגביה ואז כשאתה אומר שלא יימצא פתרון, אתה גם צריך להגדיר מה זה אומר לא יימצא פתרון כי אין חובה למצוא פתרון.

דורית מורג: הקושי הוא אמיתי וצריך לקיים חשיבה.

עופר חוגי: נושא ההסעות לא קשור לעניין כי נושא ההסעות מוסדר בתקציבים אחרים.

עופר חוגי: במוכר שאינו רשמי מקבלים ישירות והם לא קשורים למועצות.

זבולון אורלב: אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לנסח מחדש את החוק באופן שהסעיף הראשון יסמיך את שר החינוך לקבוע תשלומי חוץ באותם מקרים שהשר קובע שתלמיד ילמד מחוץ לרשות המקומית אליה הוא שייך.

זבולון אורלב: השר יקבע את ההסדרים ואת גובה התשלומים, בהתייעצות עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: ההסדר הזה יחול על החינוך הרשמי, על העצמאי, על המעיין התורני והחינוך העל-יסודי המוכר.

זבולון אורלב: הפרק הראשון לא מהווה בעיה ולפי דעתי גם הפרק השני הוא לא בעיה אלא שבפרק השלישי יש לנו בעיות של הגדרות ואני לא מתעלם מהדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.