ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 316, 2001-07-24 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום הוא נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה דנה בסוגייה הזו לאחר שמליאת הכנסת החליטה להעביר את הצעתו הדחופה של חבר הכנסת אליעזר-צ'יטה כהן, שהעלה את הדיון במליאת הכנסת, לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: חשבנו שמבחינה תרבותית ראוי שנדון בכך עוד לפני שהכנסת מתפזרת, ולא נשאיר את הנושא פתוח.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה, אני רוצה לדווח לחברי הוועדה, שהזמנו את הנהלת פסטיבל ישראל, שבמסגרתו התחוללה השערורייה הזו (פסטיבל ישראל מתקיים כידוע בירושלים, והוא בעצם הפסטיבל הלאומי שלנו לתרבות ולאומנויות הבמה), כפי שאנחנו מזמינים את כל הגורמים.

זבולון אורלב: חשבנו שהשתתפותה של הנהלת הפסטיבל חיונית במקרה זה, שהרי כל האירוע היא במסגרתה.

זבולון אורלב: לתדהמתנו, הבוקר הודיעה לנו הנהלת הפסטיבל שהמנכ"ל בחו"ל והיושב ראש עסוק בתל-אביב.

זבולון אורלב: זהו כנראה יחסה "התרבותי" של הנהלת הפסטיבל לכנסת ישראל, וחשבתי שמן הראוי והנכון שגם הוועדה שלנו תגנה התנהגות כזו, ותאמר להנהלת הפסטיבל כי הדבר אינו מקובל כלל ועיקר, ונקיים אתם בירור נוקב, שהרי לא עולה על הדעת שאם כנסת ישראל מזמינה גורם כמו הנהלת הפסטיבל, שהיא גורם ציבורי, הנהלת הפסטיבל עושה שבת לעצמה ומחליטה מתי להופיע ומתי לא להופיע בכנסת.

זבולון אורלב: חשבנו שפסטיבל ישראל הוא חלק ממדינת ישראל, ואם מישהו מתריס כלפי גוף ריבוני כמו הכנסת, בוודאי הדבר הזה ראוי לכל גינוי, ובוודאי לא נעבור על-כך בשתיקה.

זבולון אורלב: אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אליעזר כהן.

זבולון אורלב: לפני-כן אומר לחברים וגם לצופים בבית, שכמה חודשים לפני פתיחת פסטיבל ישראל, נערך דיון בהנהלה הציבורית של הפסטיבל, האם להתערב בשיקולים האומנותיים של הפסטיבל, לאחר שהתברר כי המנצח דניאל ברנבוים כלל את נגינת ואגנר בהופעת התזמורת הפילהרמונית של ברלין.

זבולון אורלב: גם ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון בנושא הזה לפני כחודשיים, עוד לפני הפסטיבל.

זבולון אורלב: לא רק ועדת החינוך, אלא נשיא המדינה, ראש העירייה, שר המדע והתרבות וכמובן גם ועדת החינוך ומליאת הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם המליאה קיבלה החלטה, אבל היא דנה.

זבולון אורלב: אומרים לי כי היא קיבלה גם החלטת סיכום, וכך גם ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כל הגורמים האלה פנו אל הנהלת הפסטיבל ואמרו כי נוכח הרגישות הרבה לנושא ואגנר, המסמל באופן תרבותי את השלטון הנאצי, והוא כשלעצמו היה גזען אנטישמי, היא מתבקשת להימנע מנגינתו בפסטיבל ישראל בירושלים.

זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל נענתה בחיוב אחרי בירורים, והחליטו לשנות את התכנית, ובמקום ואגנר להשמיע את הסימפוניה הרביעית של שומאן ואת היצירה פולחן האביב של סטרווינסקי.

זבולון אורלב: אגב, צריך לציין כי על-פי העובדות שבידי, כאלף איש החזירו את הכרטיסים לקונצרט, משפורסם כי לא ישמיעו את ואגנר.

זבולון אורלב: בערב הקונצרט, במוצאי-שבת, ה-7 ביולי 2001, שמעה הנהלת הפסטיבל – על-פי הרכילות שהגיעה לאזנינו – שיש בכוונתו של המנצח דניאל ברנבוים, לנגן את ואגנר בהדרן.

זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל העבירה לדניאל ברנבוים מסרים, ואמרה כי שמעה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: לפי המידע שיש בידי, דני הלפרין, יושב ראש הוועדה הציבורית של פסטיבל ישראל, אף שוחח שיחה אישית קצרה עם המנצח דניאל ברנבוים, הבהיר לו את התנגדות הפסטיבל וביקש ממנו להימנע מנגינת ואגנר בהדרן.

זבולון אורלב: ואמנם בתום הקונצרט ניגנה התזמורת הדרן רגיל, את ולס הפרחים של צ'יקובסקי (נעשה היום שיעור קצר ביצירות מוזיקליות).

זבולון אורלב: על אף הסיכום שהתקבל מראש ועל אף הפניות של הנהלת הפסטיבל ערב הקונצרט, בשעה 11 וחצי בלילה חזר דניאל ברנבוים לבמה ופנה אל הקהל בשאלה, האם הם מעונינים לשמוע את ואגנר.

זבולון אורלב: לדבריו, מדובר בעניין אישי – תשמענה אוזניכם – בינו לבין הקהל.

זבולון אורלב: זה כבר כאילו לא עניינה של הנהלת הפסטיבל, שכן הנהלת הפסטיבל ואף חלק מהנגנים מתנגדים למעשה.

זבולון אורלב: חלק מהנוכחים מחא כפיים בהתלהבות, חלק מהם התריסו כלפי הכוונה, והתנהל דיון בין דניאל ברנבוים לבין הקהל במשך כחצי שעה.

זבולון אורלב: בחצות בדיוק הרים ברנבוים את השרביט והחל לנגן יצירה של ואגנר.

זבולון אורלב: בדקה הראשונה של הנגינה נשמע גם רעש וניסו להפריע, אבל הוא המשיך.

זבולון אורלב: לצערי, אגב, קיבלנו ידיעה מהתקשורת שגם פרקליטת המדינה גברת ארבל נשארה לשבת על מקומה.

זבולון אורלב: על-פי ידיעה אחרת בתקשורת שלא הוכחשה, גם שופטת בית המשפט העליון, גברת דורית בייניש, נשארה לשמוע את ואגנר.

זבולון אורלב: אין לי ספק ששתיהן ידעו את עמדת הנשיא, עמדת ראש הממשלה, עמדת שר המדע, עמדת הכנסת.

זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל, על-פי מה שפורסם – כי הרי הם אינם נמצאים כאן, ועל-כך מחינו – הגיבה באומרה שהמעשה שעשה הוא חוסר נימוס.

זבולון אורלב: על-כן נזעק חבר הכנסת אליעזר-צ'יטה כהן והגיש הצעה דחופה לסדר היום, והנה הדיון מתקיים.

זבולון אורלב: בבקשה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אליעזר כהן: כדרכי אקצר.

אליעזר כהן: אתה מכיר את הצגתי את הדברים.

אליעזר כהן: אני שמח על-כך שהנושא הועבר לוועדת החינוך והתרבות, שכן הנושא הוא חינוכי ממדרגה ראשונה.

אליעזר כהן: היום, בדור האינטרנט, אם הנערים שיושבים אתנו ואם התלמידים בבתי הספר יקראו מי היה ואגנר, הם יופתעו לגלות שחוץ מזה שהיה מוזיקאי גאון, והמנצח ברנבוים לא יכול לכבוש את יצרו וחייב לנגן מיצירותיו, הוא גם היה אחד מאבות הפתרון הסופי.

אליעזר כהן: הוא היה פובליציסט, הוא כתב רבות על-כך שהיהודים הם נגע באירופה ויש להשמידם.

אליעזר כהן: חד וחלק, המורה הרוחני של היטלר.

אליעזר כהן: אומרים לי שגם היטלר היה גאון בכל מיני מהלכים צבאיים.

אליעזר כהן: כהסטוריון צבאי אני יכול לומר לכם, שיש כמה הסטוריונים בישראל שלא רק בגלל השנאה לנאצים ולגרמנים שגרמו לשואה, מטילים ספקות בכך שהיטלר ימח שמו היה גאון צבאי, אך זהו נושא לדיון בפני עצמו.

אליעזר כהן: ברנבוים כמוזיקאי, חשב שהוויכוח הינו על מוזיקה, על מי שרוצה ומי שלא רוצה לשמוע ואגנר.

אליעזר כהן: הוא טעה בגדול, הנושא הוא רגישות לשואה.

אליעזר כהן: עדיין רבים בקרבנו לא רק רגישים אלא קרובים מאד לאסון שהשואה הביאה עליהם, על משפחתם ועל יקיריהם.

אליעזר כהן: ואגנר, מאבות הפתרון הסופי, מעורר בהם עדיין חלחלה.

אליעזר כהן: נגינה של ואגנר עם תזמורת גרמנית בישראל, זה לא הפוך על הפוך אלא טיפש על אטום, מה עוד שהנהלת הפסטיבל בדקה את הנושא ודנה בו, וכך גם אנחנו.

אליעזר כהן: כל ראשי הציבור בישראל בדקו את הנושא ודנו בו, וכולם הגיבו נגד.

אליעזר כהן: אי אפשר לומר שאולי היה ואולי לא היה להם מה לומר – כולם דיברו נגד, ולברנבוים חסרים כנראה נושאים ברפרטואר שלו, כדי לנצח עליהם.

אליעזר כהן: אם הוא רוצה, אתן לו את שרית חדד, היא פופולארית היום בישראל.

אליעזר כהן: אם חסרות לו יצירות של מוזיקה קלאסית, אתן לו 300 יצירות שיוכל לנגן, אם זה מה שחסר לו.

אליעזר כהן: ואגנר?

אליעזר כהן: נגמר הרפטואר המוזיקלי של הגאון, התייבש.

אליעזר כהן: יש לומר זאת ויש להוקיע את ואגנר.

זבולון אורלב: להוקיע את ואגנר או את ברנבוים?

אליעזר כהן: קודם כל להוקיע את ואגנר.

אליעזר כהן: שילמדו התלמידים מיהו ואגנר.

אליעזר כהן: אחרי שילמדו, יבינו למה אנחנו צועקים על ברנבוים, שהוא גאון מוזיקלי, ישראלי, תוצרת הארץ, שמוכרח לנגן דווקא אותו.

אליעזר כהן: מילה אחת על הקהל: היושב ראש העיר, ובצדק.

אליעזר כהן: אני הייתי מצפה לכך שהקהל כולו, ללא יוצא מן הכלל, יקום וייצא.

אליעזר כהן: מסתבר שגם הקהל צריך ללמוד פרק בהלכות ואגנר, ולדעת מי היה הבן-אדם, חוץ מזה שהיה מוזיקאי.

אליעזר כהן: לא מוכרחים להתפעל מגאונותו של המנצח, שהינו מוזיקאי טוב ומצליח, אך חסר רגישות, כפי שהוכיח לנו.

אליעזר כהן: אינני בטוח שרצוי כי יופיע בישראל בשנים הקרובות.

אליעזר כהן: בטח נסבול מחסרונו ומכך שכשרונותיו ייעדרו, אבל נתגבר גם על הקושי הזה, כך אני בטוח.

אליעזר כהן: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מודה לחבר הכנסת כהן על היוזמה, ועל היענות היושב ראש לקיים את הדיון.

שאול יהלום: הדיון מתחלק לכמה חלקים: החלק הראשון עוסק בעצם העניין ובאמירת העקרון: ברגע שמדובר באבי תורת הגזע, לבוא ולתת לו פרס, זהו הנושא עליו הויכוח, גם אם אין קשר לכך וליצירותיו.

שאול יהלום: אבל גם על-כך יש ויכוח: אינני מבין במוזיקה על דקויותיה, אבל חלק מהמבקרים אומרים גם הם שיש מוזיקה שהיא רקע לאלימות, רקע לגזענות.

שאול יהלום: אדם שכל מהותו שלילית, גם המוזיקה שלו שלילית, ויש בכך הגיון.

שאול יהלום: אין כל ספק שרשע מצייר תמונות אחרת מאדם טוב, וכך צריך להיות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאמנות היא פריצת המהות הנפשית של אדם.

שאול יהלום: ללא ספק, אנחנו נמצאים במצב בו היתה גם השראה של המוזיקה, ורשעים רבים כולל היטלר קיבלו השראה מהמוזיקה של ואגנר.

שאול יהלום: אבל גם אם נוריד את הנקודה הזו: אחד הסופרים שהוזמן לאחת מישיבות הוועדה, הסופר יצחק מאיר, שגריר לשעבר, אמר, תארו לכם שוואגנר הרשע האכזר הזה יושב בשאול ואומר:

שאול יהלום: תראו איך לאחר כל מה שאמרתי על היהודים, שצריך להשמידם, שהם פרימיטיבים ואינם מבינים - איזה ניצחון, הם מוחאים כפיים לוואגנר בבנייני האומה.

שאול יהלום: אני רוצה לתקן דבר אחד: אינני חושב שאנחנו צריכים להתנגד להשמעת ואגנר בגלל רגישותם של אנשים שעברו את השואה.

זבולון אורלב: לא רק.

שאול יהלום: לא צריך להזכיר את הזה.

שאול יהלום: ברור שזה גם בגלל השואה.

שאול יהלום: ברוך-השם, משפחתי הקרובה ניצלה, כי עלתה ארצה לפני השואה וחיה כאן, ואין לי הורים או סבים וסבתות שניספו בשואה.

שאול יהלום: למרות זאת, אני מרגיש צורך לא להשמיע את ואגנר, וכך יהיה גם בעוש עשר-עשרים שנה, ככל שאחייה, וכך ארצה לחנך את ילדי ואת נכדי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו שומרים את זכר השואה, הרי שאנחנו צריכים לזכור את העניין לנצח, וזהו חלק מזכרון השואה.

שאול יהלום: זה לא שייך רק לרגישות לרגשותיהם של אלה שעברו את השואה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לזכור את השואה לנצח, ללא קשר לרגישות זו.

שאול יהלום: דווקא יצא באופן מקרי, שהדיון הזה מתקיים בשבוע בו היינו קצת יותר קרובים יותר לנושא, בשבוע בו נפטר קצטניק (למרות שלא רצה שהדבר יפורסם).

שאול יהלום: אתמול שודר בטלוויזיה קטע מראיון שלו עם רם עברון.

שאול יהלום: המסכת הזו רק מרגשת ומזכירה את הנושא.

שאול יהלום: לעניות דעתי, כל מי שאומר שיש להשמיע את ואגנר, הרי יש בכך משהו מהכחשת השואה.

שאול יהלום: לעצם העניין: ברנבוים עשה מעשה של אלימות.

שאול יהלום: קראתי דברים שאמר פרופסור אסא כשר, אדם שאני מתנגד לחלוטין לדעותיו.

שאול יהלום: הוא אמר כי הוא בעד השמעת ואגנר, אבל לא יכול להיות מה שעשה דניאל ברנבוים.

שאול יהלום: הוא עשה מעשה של אלימות.

שאול יהלום: פרופסור אסא כשר נתן דוגמאות: אם אדם יושב, ואינו רוצה לקום כדי שכולם יסתכלו עליו כאשר הוא יוצא מהאולם, יש בכך אלימות.

שאול יהלום: אם אנחנו רואים אלימות בכל שטח שהוא, אם אדם אינו שומר על החוק, אם אדם לא נוהג כפי שצריך בכביש, או נותן מכות – גם אלה מעשי אלימות.

שאול יהלום: מה שברנבוים עשה הוא מעשה אלימות, מעשה מכוער של אלימות: הוא לקח את השרביט, מבלי שהוזמן לכך ומבלי שסוכם איתו על-כך, ולאחר שהוחלט במפורש שלא יעשה זאת, וניצח על יצירה של ואגנר.

שאול יהלום: בכל מקום בו ראיינו אותו בגרמניה וכאן, הוא אמר שמה שתחליט הנהלת הפסטיבל, הוא יעשה.

שאול יהלום: סמכו על-כך שמה שתחליט הנהלת הפסטיבל ייעשה - וזה מה שהוא עשה: ביצע את מה שאסרו עליו.

שאול יהלום: זהו מעשה אלימות, שיש בו כיעור אנטי דמוקרטי.

שאול יהלום: זה מה שהוא עשה, ואנחנו צריכים להוקיע את הדבר.

שאול יהלום: לא לחינם אנשי פסטיבל ישראל לא הגיעו לכאן, כי השאלה שצריכה להישאל היא כלפיהם.

שאול יהלום: כמי שעמד פעם בראש מוסדות תרבותיים ציבוריים, אילו הייתי מארגן עצרת, והיה מסוכם עם זמר שלא ישמיע שיר מסוים, ופתאום היה משמיע אותו, האם הייתי יושב בשקט?

שאול יהלום: הרי אני משלם על האולם, אני משלם על החשמל, אני משלם על הכל.

שאול יהלום: הייתי עולה על הבמה ואומר, בבקשה להפסיק.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, יושבת כל ההנהלה הציבורית של הפסטיבל, יודעת כי סוכם שלא להשמיע את ואגנר, לאחר שכבר היתה על-כך סערת רוחות, ואף בפני הבג"ץ התחייבו שוואגנר לא יושמע.

שאול יהלום: זאת אומרת, היתה התחייבות ציבורית ומשפטית, והם יושבים בשקט ושומעים, ואחר-כך רואים בהשמעת ואגנר חוסר נימוס.

שאול יהלום: האשמה העיקרית צריכה להיות מופנית על-ידי ועדת החינוך והתרבות כלפי הנהלת פסטיבל ישראל.

שאול יהלום: הם לא יכולים להמשיך כאילו לא קרה כלום.

שאול יהלום: לכן אני קורא לוועדת החינוך לקרוא להנהלת פסטיבל ישראל להתפטר.

שאול יהלום: זה המינימום שהם צריכים לעשות.

שאול יהלום: הם צריכים להסיק מסקנות: הם התחייבו, כולם היו שם, כולל המנכ"ל, לפחות היו צריכים לעלות על הבמה ולהפסיק את נגינת היצירה.

שאול יהלום: דניאל ברנבוים אף נתן פסק זמן, לאחר ששאל את הקהל.

שאול יהלום: הם היו צריכים לקום ולעלות על הבמה, ולא אדם בודד.

שאול יהלום: הם היו צריכים לומר: אני היושב-ראש, אני המנכ"ל, אומרים לך שאנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: צריך היה לומר שלום לקהל ולסגור את המיקרופונים.

שאול יהלום: הם לא עשו את זה, והיתה כאן הסכמה שבשתיקה.

שאול יהלום: איך יתכן דבר כזה?

שאול יהלום: ברנבוים עשה מעשה מכוער, אנטי דמוקרטי ואלים כשלעצמו, ואנחנו יכולים רק לגנות אותו, אבל קודם כל אנחנו צריכים לדרוש מאנשי פסטיבל ישראל להתפטר.

שאול יהלום: הם לא ראויים להמשיך בתפקידם.

שאול יהלום: כל ההנהלה צריכה קודם כל להתפטר.

שאול יהלום: הדבר השני: נמצא כאן עורך-דין מיכה ינון ממינהל התרבות, והייתי רוצה לשאול אותו, האם משרד המדע והתרבות אינו צריך להפנות כתב תביעה לדניאל ברנבוים ולתזמורת ברלין.

שאול יהלום: קודם כל, אם עדיין לא שילמו להם את כל הכסף, לא לשלם, ולתבוע מהם להחזיר את הכסף שקיבלו.

שאול יהלום: היה כאן חוזה, החוזה לא קויים.

שאול יהלום: מי שהפר את החוזה, צריך להחזיר את הכסף שקיבל.

שאול יהלום: אדרבא, שתהיה כאן תביעה שתוגש לבית-משפט בינלאומי, שיבואו עדים ויהיה מכך עניין ציבורי.

שאול יהלום: אסור לעבור על-כך רק במילים.

שאול יהלום: צריך לעשות מעשים, כדי שיהיה ברור שמישהו לא מילא את תפקידו, גם אחרי המעשה המכוער של ברנבוים.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי מה לחדש, לאחר הדברים שנאמרו עד עכשיו.

זאב בוים: בוודאי אחזור על דברים שנאמרו כאן.

זאב בוים: כאשר מדובר בנושא אחר, ייתכן שלא צריך לחזור על דברים שנאמרו, ולגזול מזמנם של אנשים.

זאב בוים: במקרה אחר , די באמירה שאני מסכים עם כל מה שאמרו חברי.

זאב בוים: גם אם נחזור על אותם דברים ונשתמש במילים דומות, יש בכך עוצמה מיוחדת.

זאב בוים: יש כוח, חיוניות וצורך בכך, כי זהו אולי הדבר הכי חשוב, שהדיון הזה חוזר ומתקיים.

זאב בוים: הוא אינו מתקיים פעם ראשונה, הוא התקיים עוד לפני הפסטיבל, כאשר התעוררה השאלה האם ינגנו או לא ינגנו את ואגנר.

זאב בוים: לדיון המוקדם הזה היתה השפעה – כך אני מעריך – על הנהלת הפסטיבל, כאשר קבעה בסופו של דבר שיצירת ואגנר לא תנוגן.

זאב בוים: הדיון התקיים גם לאחר שברנבוים החליט לנגן את ואגנר, ואנחנו חוזרים ומקיים את הדיון פעם נוספת.

זאב בוים: ראוי שנחזור ונקיים דיונים בנושא זה, כדי לחזור ולדבר על הקשר של ואגנר עם השואה.

זאב בוים: ככל שנעסוק בכך יותר, כן ייטב.

זאב בוים: אני רואה יתרון רב לכך שהדיון היום מתקיים לא בצל הפסטיבל אלא אחריו.

זאב בוים: לעיתים יש לכך השפעה גדולה יותר, דווקא בגלל שאיננו נמצאים בלחץ זמן, ואיננו צריכים להחליט על מה שיהיה מחר בערב.

זאב בוים: אני בהחלט חושב שחבר הכנסת שאול יהלום צודק.

זאב בוים: חזרו על הטעון שמוקדם מדי להשמיע את ואגנר, מכיוון שעוד חיים איתנו אנשים שחוו את השואה.

שמואל הלפרט: ובעוד עשר שנים אפשר יהיה לנגן.

זאב בוים: זה היה הטעון.

זאב בוים: זאת אומרת, נחכה קצת.

זאב בוים: בעוד עשר שנים או לאחר מאה ועשרים, לאחר שאחרון השרידים, האודים המוצלים מאש, ילך לעולם שכולו טוב, אפשר יהיה לנגן את ואגנר.

זאב בוים: זה בעצם מה שהשתמע מהטעון הזה: עוד לא הגיעה העת.

זאב בוים: זהו טעון חלש.

זאב בוים: בלי משים אנחנו משחקים לידיהם של כל אותם כוחות וגורמים בכל העולם, שונאי ישראל שמבקשים להכחיש את השואה, להשכיח אותה ולשנות את ההסטוריה, כאילו השואה לא היתה.

זאב בוים: אנחנו אולי לא נותנים את הדעת לכך, אבל אלה חלק מהטעונים.

זאב בוים: יבואו אלה שמנסים להכחיש את השואה ויגידו, גם בישראל מתחשבים בכמה אנשים מסכנים שקרה להם דבר לא נעים, אבל אחר-כך ואגנר יהיה לגיטימי, ינוגן ויקבל כאן תשואות.

זאב בוים: הוא קיבל תשואות בבנייני האומה בבירת ישראל.

זאב בוים: לגיטימציה מוחלטת.

זאב בוים: זה רע.

זאב בוים: במאמר מוסגר אומר:

זאב בוים: בכמה תחומים מטפלת היום שרת החינוך, ואני צריך לברך אותה על-כך.

זאב בוים: היא מטפלת בניסיון לבלום כל מיני מגמות של היסטוריונים חדשים, ומצד שני לחזק את לימודי המורשת, על מנת להטמיע אמיתות יסוד של קיום העם היהודי.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שוואגנר חי במאה ה-19, היה קומפוזיטור ותאורטיקן גרמני שעיצב בכתביו את משנת האנטישמיות, עליה בנו הנאצים את משנתם האיומה להשמדת העם היהודי ולפתרון סופי.

זבולון אורלב: הנאצים הסתמכו ונבנו באופן פילוסופי ותרבותי על משנתו של ואגנר.

זבולון אורלב: בין אמרותיו הידועות לשמצה, האמרה לפיה היהדות אינה מסוגלת ליצור יצירה משלה.

זבולון אורלב: העם היהודי אינו מסוגל ליצור שום יצירה משל עצמו.

זבולון אורלב: הוא עם טפיל החי חיים טפילים על חשבון יצירותיהם של עמים אחרים.

זבולון אורלב: ואגנר הוא למעשה האב הרוחני והתרבותי של הפתרון הסופי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אין זו הפעם הראשונה – כפי שהזכיר חבר הכנסת בוים – שיש ויכוח על השמעת ואגנר בארץ.

שמואל הלפרט: כל כמה שנים מתעוררים "יפי הנפש" שרוצים להשמיע דווקא את ואגנר.

שמואל הלפרט: אני חושב שלהשמיע את ואגנר בארץ, לאחר שלצלילי מנגינותיו הובילו רבבות למשרפות באושוויץ ובבירקנאו, לאחר שהיטלר שאב את השארתו לפתרון הסופי של העם היהודי ממנגינותיו ומכתביו - כאשר חיים כאן מאות אלפי ניצולי שואה, אני חושב שיש בכך קהות חושים, רשעות, סדיזם והתעללות במאות אלפי ניצולי שואה בארץ ובעולם.

שמואל הלפרט: אני לא יודע מה קרה לנו: בדיוק זה מה שחסר לנו, להשמיע את ואגנר במדינת ישראל, כאשר מאות אלפי אנשים אומללים חיים כאן?

שמואל הלפרט: 300 אלף ניצולי שואה חיים במדינת ישראל, אי אפשר להסתדר בלי להשמיע את ואגנר?

שמואל הלפרט: מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: פשוט רשעות לעורר מדי כמה שנים את הוויכוח מחדש.

שמואל הלפרט: אני מציע שוועדת החינוך וכנסת ישראל יפנו לכל הגורמים המתאימים, בתביעה להחרים את ואגנר ולהוציא אותו מסדר היום של המוזיקה בישראל, גם מהאופרה ומכל מקום בו יש אפשרות להשמיע אותו.

שמואל הלפרט: יש להכריז עליו כעל מוקצה מחמת מיאוס.

רחל ברקאי: ב"יד ושם" אנחנו מצטערים מאד על המחטף שנעשה על-ידי דניאל ברנבוים כלפי מדינת ישראל, בהשמעת ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל, וברור שהדבר תוכנן מראש.

רחל ברקאי: הוא תיכנן מראש את השמעת היצירה, היו תווים על הבמה, מנהל הבמה שמציב את הכלים, יודע בדיוק איזה כלים צריך.

רחל ברקאי: אם צריך נבל או לא צריך ולאיזו יצירה.

רחל ברקאי: הדבר היה מתוכנן, ולא היתה כאן פניה ספונטנית לציבור, בואו ננגן, כולם מכירים את היצירה בעל-פה וכולי.

רחל ברקאי: במעשה זה, אין ספק שהוא נהג בזלזול ובמידה רבה של התרסה כלפי החלטת הכנסת, כלפי ראשי המדינה וחלק גדול מאנשי הציבור שהביעו התנגדות להשמעת ואגנר כאן בירושלים, במדינת ישראל.

רחל ברקאי: כביכול, בשם הדמוקרטיה, בצעד מאד לא דמוקרטי, הוא רמס את זכויות האנשים, הוא פגע בהחלט ברגשותיהם של הכואבים את הנושא וזרע מלח על פצעיהם.

רחל ברקאי: צודקים חברי הכנסת באומרם, שזה אינו הדבר המרכזי כנגד השמעתו של ואגנר במדינת ישראל.

רחל ברקאי: בוודאי שצריך לגלות התחשבות ורגישות כלפי מי שנפגעים מכך.

רחל ברקאי: כמו חבר הכנסת יהלום, גם אני לא דור שני לניצולי שואה, אך אני נפגעת מכך שמישהו משמיע ואגנר במדינת ישראל, ולא אחזור על כל הנושאים הידועים לנו.

רחל ברקאי: לא מדובר כאן בחופש אומנותי: ואגנר הוא סמל בנושא גזענות ואנטישמיות, והוא היווה מרכיב משמעותי מאד בגיבוש האידאולוגיה הנאצית.

רחל ברקאי: נכון, הוא חי במאה ה-19, אבל גם מקורו של צלב הקרס קדום מאד.

רחל ברקאי: הוא התגלה בחפירות ארכאולוגיות על-פני כל היבשות.

רחל ברקאי: הוא היה קיים באסיה ובאפריקה כבר במאה ה-4 לפני הספירה, והוא שימש את ההודים כסמל מזל בפולחנים שלהם.

רחל ברקאי: המפלגה הנאצית אימצה את צלב הקרס ב-1920, ועם עליית היטלר לשלטון, הוא הפך לסמל הרייך השלישי, ומ-1936 התנוסס על דגל גרמניה.

רחל ברקאי: לכן הטענה שוואגנר לא ידע מה יעשו עם המוזיקה שלו אינה תופסת.

רחל ברקאי: האם יעלה מישהו על הדעת להשתמש בסמל צלב הקרס, בטענה שמקורו בתקופה טרום נאצית, בתקופה קדומה יותר?

רחל ברקאי: בעניינו של ברנבוים, אנחנו חושבים שהיתה כאן כוחניות ואלימות לשמה, ולדעתנו כמובן שאין להשמיע את ואגנר במדינת ישראל.

רחל ברקאי: ד"ר אפרים זורוף קודם כל אני שמח מאד על-כך שגם חבר הכנסת יהלום וגם חבר הכנסת בוים ציינו שמדובר בנושא עקרוני.

רחל ברקאי: מדובר לא רק ברגשותיהם של ניצולי השואה.

רחל ברקאי: אני אינני בן של ניצולי שואה, ולכאורה אין לי קשר ישיר לשואה.

רחל ברקאי: משפחתי לפחות לא נפגעה, אבל נפגעתי כמו רבים אחרים מעצם נגינת ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל.

רחל ברקאי: השתתפתי בזמנו בישיבה שקיימה הוועדה הזו, ואני חושב שהיה לה חלק חשוב בשכנוע הנהלת הפסטיבל לבקש מברנבוים לשנות את הרפטואר של אותו קונצרט.

רחל ברקאי: לאחר שברנבוים הטיף לנו במשך שבועות על חוסר הדמוקרטיה במדינת ישראל, בא ורמס את הדמוקרטיה.

רחל ברקאי: הוא הפגין בצורה אלימה את דעתו.

רחל ברקאי: היתה לי תחושה שהיה כאן מעין אונס, אונס תרבותי בפרהסיה.

רחל ברקאי: אני כמובן שותף לרגשותיהם של רוב הנוכחים שכבר הביעו את דעתם, אבל השאלה היא גם מעשית: על מה תמליץ ועדת החינוך וכיצד תגיב מדינת ישראל על מוסדות התרבות שלה, בעקבות אותו מעשה.

רחל ברקאי: למחרת הקונצרט, קראנו לתזמורות להחרים את דניאל ברנבוים ולא להזמינו עוד.

רחל ברקאי: עד היום לא היתה שום החלטה דומה באף מוסד תרבותי בארץ, ויכול להיות שצריכה לצאת קריאה מוועדת הכנסת למוסדות התרבות השונים במדינת ישראל, כלומר לתזמורות, לא להזמין את דניאל ברנבוים כמנצח וכמבצע.

רחל ברקאי: מצד אחד, חבל על הכשרון והגאוניות, ומי שקרא את הביקורות על שלושת הקונצרטים, מבין שהיתה בהם חוויה אדירה, אבל אני חושב שהאדם ביזבז את האשראי שלו, פגע ברבים וטובים, ולכן אני חושב שאין לנו ברירה אלא לנקוט בצעד מסוג זה.

עודד פלדמן: אני נמצא כאן כנציג עיריית ירושלים, ואני מיצר על-כך שאף חבר הנהלה של הפסטיבל, מקרב החברים הפעילים, לא מצא לנכון להשתתף בישיבה זו.

עודד פלדמן: אני חבר בהנהלת הפסטיבל, במסגרת תפקידי כמנהל אגף התרבות בעיריית ירושלים.

עודד פלדמן: לא אכנס שום לדיון הציבורי שהיה.

עודד פלדמן: אני חייב לומר שהשיח הציבורי בעניין ואגנר, גם בבית הזה, גם בישיבות רבות של הנהלת הפסטיבל וגם בפורומים שונים של עיריית ירושלים, היה מכובד ביותר לחברה הישראלית.

זבולון אורלב: אולי זו היתה הטעות.

זבולון אורלב: אולי מישהו פירש זאת לא נכון?

עודד פלדמן: נגיע תכף למי שפירש.

עודד פלדמן: אני חושב שלפחות המנגנונים שאמונים על ניהול הפסטיבל, וגם המנגנונים האמונים על תקצוב הפסטיבל, נהגו נכון, גם בהחלטה לקרוא לברנבוים לא לנגן, ובהסכם שהיה איתו עד לאותו אירוע.

עודד פלדמן: בניגוד לשיח הציבורי המתקיים בנושאים רבים אחרים במדינת ישראל, אני חושב שהשיח הציבורי כאן, גם ברמה האקדמית, גם בכל הנוגע לחופש הביטוי וחופש הביטוי האומנותי וגם בנושא חופש הדיבור – היה כבוד לדמוקרטיה.

עודד פלדמן: אני לא אומר זאת דווקא כדי לתת מחמאות, אלא אני מכוון למשהו.

עודד פלדמן: כמו הדוברים כאן, גם אני חושב שדניאל ברנבוים נהג שלא כהלכה, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

עודד פלדמן: אחריף ואומר כי הוא חשוד בעיני, כי גם את זה עשה בידיים לא נקיות, משום שלא עשה זאת למען חופש הביטוי ולא למען חופש הביטוי האומנותי, אלא על מנת לתת לעצמו לגיטימציה, בעצם היותו מנצחה של תזמורת ברלין ובעצם עבודתו בגרמניה.

עודד פלדמן: הקטע של הבאת ואגנר, שהוא הסמל הקיצוני ביותר בנושא האומנותי שקשור בשואה ונגינתו בירושלים, הוא גם מתן לגיטימציה כביכול לדניאל ברנבוים, מבחינת האנשים שאינם מוצאים כנכון שישקיע את מיטב אונו, מרצו וכשרונו בגרמניה.

עודד פלדמן: כולנו יודעים מה הבעיות והדילמות של אמנים שעדיין נמצאים שם, ובמיוחד בתזמורת ברלין.

עודד פלדמן: אני לא פסיכולוג, אבל אני לא יכול שלא לקשור בין שני הדברים האלה.

עודד פלדמן: כלומר, הוויכוח הוא לא על דמוקרטיה.

עודד פלדמן: הדיון מבחינת דניאל ברנבוים או לא רק על חופש אמנותי, אלא יש כאן בהחלט אינטרס אישי, בין אם הוא מצפוני אישי ובין אם הוא ציבורי, ובכך אני רואה את כל "המאבק" שלו, כמאבק בידיים לא נקיות.

עודד פלדמן: אם היה עושה מנצח ישראלי אותו דבר שעובד בארצות הברית או באירופה, וישנם רבים כאלה, הייתי מוכן להתווכח איתו אם זו הדרך או זו אינה הדרך, אבל עם דניאל ברנבוים שעובד בגרמניה, יש לי בעיה מסויימת.

עודד פלדמן: הייתי שותף לדיוני הנהלת הפסטיבל, ואני חייב לומר שההליכים שם היו תרבותיים מאד, והתלוו בכוח שכנוע, עד שהצלחנו לשכנע את הנהלת הפסטיבל.

עודד פלדמן: בסוגריים אומר, זה בטל בשישים, אבל אני יכול לומר שהדבר גרם גם לנזק כספי לא קטן לפסטיבל.

עודד פלדמן: זה לא רלבנטי, אבל לומר שכל התרגיל הזה היה מתוכנן על מנת לעשות יחסי ציבור לפסטיבל, זה כמובן לא רציני.

עודד פלדמן: אנחנו רואים את מה שקרה בחומרה רבה, ואני מייצג בכך גם את עמדת ראש העיר.

עודד פלדמן: אנחנו רואים בדבר בגידה.

עודד פלדמן: את כל התהליך עשינו, ולאורך כל הדרך היינו נחרצים בדעתנו שנשקיע כל מאמץ כדי לשכנע, ולא ניכנע ללחצים כלכליים וארגוניים, אלא נתייחס לגורם המוסרי.

עודד פלדמן: עיריית ירושלים לחצה קשות, על מנת שוואגנר לא ינוגן.

עודד פלדמן: כמצנטים הגדולים ביותר של הפסטיבל, בהחלט נפגענו גם באופן מוסדי וגם באופן אישי, כי כולנו היינו מעורבים בכך, אבל העניין האישי לא רלבנטי, לא זה שלי ולא זה של ראש העיר.

עודד פלדמן: אני מודיע לכם שראש העיר נפגע קשות מכך, כי הוא אישית היה מעורב על חופש ההחלטה של הפסטיבל, וניסה למנוע לחצים של אנשים שונים בעיריית ירושלים.

שמואל הלפרט: ומה היתה תגובתו?

עודד פלדמן: מיד אתייחס לכך.

עודד פלדמן: אני חושב שלא נכון יהיה להסיק כרגע מסקנות אופרטיביות.

עודד פלדמן: כל מסקנה שהועלתה כאן, כמו החרמת דניאל ברנבוים, כמו קריאה לכל התזמורות להחרים אותו, כמו קריאה לפיטורי הנהלת פסטיבל ישראל, אינן נכונות.

זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל רואה שמציבים על הבמה כלים שברור מהצבתם מה עומדים לנגן, ואוחז אותה שיתוק.

עודד פלדמן: נכון, אוחז אותה שיתוק.

עודד פלדמן: אני מכיר כמה כאלה שאחז אותם שיתוק במקרים הרבה יותר רציניים, כמו רצח ראש ממשלה.

זבולון אורלב: הם פוטרו.

זבולון אורלב: היתה ועדה ממלכתית והם פוטרו.

עודד פלדמן: רבותי, אני נורא מצטער, אכן אחז אותם שיתוק.

עודד פלדמן: אני מודיע לכם כי בסיטואציה בה יושבים 1500 איש באולם ומריעים, אני לא רואה מה יכלו לעשות.

עודד פלדמן: האם יכלו להפעיל אלימות?

עודד פלדמן: במקרה לא הייתי בקונצרט.

עודד פלדמן: אני לא רואה מה יכלו לעשות בסיטואציה הזו.

עודד פלדמן: אכן אחז בהם שיתוק.

עודד פלדמן: אולי מישהו עם תושייה, היה עושה מעשה אחר.

עודד פלדמן: בקריטריונים של בחירת אנשים להנהלת פסטיבל ישראל, לא מצוי העניין הזה.

עודד פלדמן: אולי צריך להכניס לקריטריונים את מה שצריך לעשות במצבים קשים מסוג זה, כי שוב הכל כאן יוצא דופן.

עודד פלדמן: אני מציע שהוועדה הזו לא תהיה זו שמחרימה יוצרים, לא תהיה זו שמחרימה את אחד מבניה המוכשרים ביותר, יהיה אשר יהיה, לא תהיה זו שמחרימה תזמורות או גופים שמבצעים יצירות כאלה או אחרות.

עודד פלדמן: אני חושב שיש להסתפק במורת הרוח המובעת בעניין זה, ובכך שרוב הציבור כולל הציבור הנאור מוקיע את העניין הזה.

עודד פלדמן: אם נפעל בדרכים שאינן מקובלות היום במדינות דמוקרטיות בעולם הנאור והתרבותי, זה יגרום לתגובה הפוכה.

עודד פלדמן: גם ציבור שמזדהה היום עם גינוי השמעת ואגנר ומגנה את ברנבוים, לא יוכל להשלים עם החרמות תרבותיות.

עודד פלדמן: אנחנו מדינה שרוצה כי יבואו אליה אמנים מכל העולם.

עודד פלדמן: אנחנו מדינה שמארחת אמנים, אם זה במסגרת פסטיבל חוצות היוצר, אם זה במסגרת יריד הספרים הבינלאומי ואם זה בפסטיבל ישראל.

אליעזר כהן: איך תבטיח שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן?

עודד פלדמן: ראשית, קשה להבטיח שלא יהיו מחטפי פתע מסוג זה.

עודד פלדמן: כולנו מדברים בשם המדינה ובשם הדמוקרטיה, אני חושב שהנזק שייגרם למדינת ישראל בקהיליה הבינלאומית ובמיוחד בקהיליה התרבותית הבינלאומית, גדול לאין שעור לעומת המצב בו אולי, חס וחלילה אם בכלל, יהיה עוד מחטף כזה, דבר שאני לא מאמין בו.

עודד פלדמן: עד היום הדיון והשיח הציבורי היה מכובד מאד.

עודד פלדמן: אני מציע לכם לצאת בקריאה, אתם יכולים לגנות, אבל לא לדרוש שום פעולות אופרטיביות, גם לא לגבי הנהלת פסטיבל ישראל שאכן אחז אותה שיתוק, ואולי עד היום היא משותקת.

זבולון אורלב: עד כדי כך היא משותקת, שגם לא באה לדיון כאן.

עודד פלדמן: לא בגלל זה צריך לפטר אותה.

זבולון אורלב: לדעתי, רק בגלל זה צריך לפטר אותה.

זבולון אורלב: שמעת פעם על הנהלה ציבורית שמוזמנת לוועדה ואינה מגיעה?

עודד פלדמן: זה לא רלבנטי אלי.

עודד פלדמן: אם תחליטו שכל הנהלה ציבורית המוזמנת לוועדת החינוך ואינה מגיעה אליה, יש לפטרה, אולי זה יחול גם עליהם.

עודד פלדמן: מכיוון שלא ידוע לי כי זה מה שקיים, אני מציע שלא נסיט את הדיון מעיקרו, ונעסוק בשאלה מדוע לא באו.

שאול יהלום: בכל הנוגע להשמעת היצירה, אמרת דברים ברורים וחדים, ולכן יש לי אליך שאלה: כנציגה של עיריית ירושלים, אתה הרוח החיה בפסטיבל למוזיקה קאמרית שעומד להתקיים בספטמבר, ושהמנהלת שלו היא רעייתו של דניאל ברנבוים.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, עיריית ירושלים היא לא רק הרוח החיה אלא גם המממנת הראשית של הפסטיבל.

שאול יהלום: הוצאתם תכניה, ובה מופיעה יצירת ואגנר.

קולט אביטל: זה בוטל.

שאול יהלום: בוויכוח שהתקיים בתקשורת, אמר יושב ראש הנהלת התזמורת הסימפונית של רשות השידור, יחזקאל בייניש, כי זה בוטל לפני כמה שבועות.

שאול יהלום: מאחר ומדובר באותה משפחה, ואני בכל זאת רואה כאן קשר, יכול להיות ששוב יושמע ואגנר.

שאול יהלום: האם ננקטו צעדים, כדי שוואגנר לא יושמע באותה דרך אלימה באותו פסטיבל?

שאול יהלום: שאלתי היא מדוע הסכמתם מלכתחילה להשמעת ואגנר על-ידי התזמורת הסמפונית של רשות השידור, גוף סמי ממלכתי הממומן על-ידי עיריית ירושלים, על-ידי רשות השידור ועל-ידי מדינת ישראל, בירושלים, בחאן הירושלמי.

שאול יהלום: הדבר צורם לי, ולכן אני מפנה את השאלה אליך.

קריאה: נדמה לי שמדובר בריכארד שטראוס.

זבולון אורלב: התוכניה נמצאת כאן, והדבר כתוב בה במפורש.

עודד פלדמן: אמש ב-11.00 בלילה נדרשתי לשאלה זו על-ידי דובר העירייה, ואני יכול לומר לך שפשוט לא ידעתי על מה הוא מדבר.

עודד פלדמן: אנחנו כעירייה לא מתערבים ברפרטור של שום גוף אמנותי, גם לא של פסטיבל ישראל, אלא אם אני בהנהלה האמנותית, בגלל שרוצים שאהיה בה באופן אישי.

עודד פלדמן: במקרה זה אני לא בהנהלה האמנותית.

עודד פלדמן: אנחנו לא מתערבים בתכנים, וגם לא ידעתי מה הולך להיות משומע שם.

עודד פלדמן: על אי התערבות בתכנים, אנחנו שומרים בקנאות.

עודד פלדמן: לא כאן ארחיב את הדיבור על-כך, כי אנחנו יודעים מה יכול לקרות במיוחד בעיריית ירושלים, אם העירייה תתערב בתכנים.

עודד פלדמן: כך הדבר גם בכל מקום אחר, לדעתי.

עודד פלדמן: אני חושב שאחרי הפרשה שהיתה בפסטיבל ישראל, יהיה זה מעשה לא חכם ולא נכון, להתחיל שוב בוויכוח שרק עכשיו הסתיים כפי שהסתיים בפרשת ואגנר.

עודד פלדמן: התזמורת הסימפונית של רשות השידור היא הגוף המפיק, היא לא הגוף המבצע.

עודד פלדמן: את הדברים אני מוסר כאינפורמציה, כדי שלא נטעה במסגרת הוויכוח הציבורי.

עודד פלדמן: זהו פסטיבל שעומד בפני עצמו, שמנהלת אותו אשתו של דניאל ברנבוים.

עודד פלדמן: זהו פסטיבל מוצלח מאד ברמה בינלאומית.

עודד פלדמן: כולם מופיעים בו בהתנדבות, חלקם מגדולי הנגנים בעולם.

עודד פלדמן: לא ה תזמורת מנגנת, אלא היא המפיקה.

עודד פלדמן: אין לי שום ספק שזה משגה, ואני שמח אם זה בוטל עוד לפני שהופעל לחץ כלשהו בעניין זה.

קולט אביטל: אני מתנצלת אם איחרתי לדיון, ואנסה לא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

קולט אביטל: אני רוצה לאמץ את דבריו של מר פלדמן: יש הרבה היבטים לסיפור נגינת ואגנר בארץ.

קולט אביטל: יש מיתוסים ויש סמלים.

קולט אביטל: ברמת המיתוסים, הוויכוח הציבורי והדיון בינינו היה דיון נכון, היה דיון מתורבת, היה דיון ברמה נכונה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שכל העובדות נמסרו.

קולט אביטל: אני אישית ניצולת שואה, ולמרות שאני ניצולת שואה, אני לא חושבת שאפשר להגיד שוואגנר היה גדול האנטישמים.

קולט אביטל: אני גם לא חושבת שאנחנו יכולים לשפוט את יצירתו של האדם---

אליעזר כהן: הוא היה יותר גדול מהיטלר, הוא המציא את הפתרון הסופי.

קולט אביטל: סליחה, אני לא בטוחח שאלה העובדות, אני לא מתווכחת אתך, אני יודעת מה שאני יודעת.

קולט אביטל: אני חושבת שבוויכוח הציבורי לא כל העובדות נאמרות.

קולט אביטל: אבל כיוון שהוא הפך לסמל, אני חושבת שאסור לשבור את הסמלים, למרות שדעתי יכולה להיות אחרת.

קולט אביטל: על אחת כמה וכמה, אסור לאדם שאינו אזרח ישראל, שאינו תושב ישראל, להרשות לעצמו לבוא ולשבור את הסמלים שלנו, ובדרך בה הדבר נעשה.

קולט אביטל: אני מצטרפת לרוב הגדול של האנשים שמגנים את התופעה הזו.

קולט אביטל: אני חושבת שהיתה בתופעה הזו יהירות, אני חושבת שהיתה התופעה הזו אלימות, ולכן אני חושבת שכולנו באותה סירה בנושא זה.

קולט אביטל: לא הגיע הזמן לשבור את הסמלים, בוודאי לא על-ידי אדם שאינו גר בארץ.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני לא חושבת שצריך להעניש את הגופים בארץ.

קולט אביטל: אני חושבת שהם נענשו מספיק מהסיפורים האלה.

קולט אביטל: אני לא בעד חרמות.

קולט אביטל: מה שאני חושבת שצריך לעשות הוא גינוי חריף מאד.

קולט אביטל: אם אני מבינה נכון את מה שמניע את דניאל ברנבוים, זהו שמו הטוב.

קולט אביטל: אני חושבת ששמו הטוב נגמר כתוצאה מהסיפור הזה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שצריך להחרים אותו או להחליט שלא יגיע לארץ.

קולט אביטל: אגב, כמו שבמקרה זה הוא נהג בגסות רוח, לדעתי במקרים אחרים הוא עשה הרבה מאד למען המוזיקה במדינת ישראל, ואסור לשכוח את זה.

קולט אביטל: יש לו גם זכויות.

קולט אביטל: אני לא רוצה לשפוט אם הוא כן או לא חי בגרמניה, אני רוצה לשפוט רק מה שהוא עשה לי כאן בארץ.

אליעזר כהן: הוא חי גם בשיקגו.

קולט אביטל: הוא חי בשיקגו, שיחייה בשיקגו.

קולט אביטל: הוא בחר לא לגור בארץ, זכותו.

קולט אביטל: לא זה מה שצריך לעמוד לדיון הציבורי.

קולט אביטל: אני חושבת שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות לדניאל ברנבוים הוא הפגיעה בשמו הטוב, וזה מה שקרה.

קולט אביטל: אם בנוסף למה שאנחנו עושים פה, גם יופיעו כמה כתבות כאלה בעתונות הזרה, בניו-יורק טיימס ובכמה מקומות אחרים, לדעתי הוא בא על שכרו בנושא הזה.

קולט אביטל: אני נגד הטלת חרמות, בוודאי לא בתחום האמנותי.

קולט אביטל: במה שנוגע לפסטיבל למוזיקה קאמרית, אני מכירה את הפסטיבל הזה.

קולט אביטל: המוזיקאים שמשתתפים בו מגיעים כולם בהתנדבות, אף אחד מהם לא מקבל שכר.

קולט אביטל: לכן, מה שאני מציעה הוא להוציא גינוי, להוציא קריאה, אבל להסתפק בכך ולא להתחיל בהחרמות.

אורי חנוך: אני אוד מוצל מאש.

אורי חנוך: אשתדל לחיות לפחות עוד עשר שנים, אבל אני לא מבטיח.

אורי חנוך: אני מייצג את מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגון גג שמאגד בתוכו ארגונים של ניצולי שואה.

אורי חנוך: נבחרתי להיות יושב ראש הוועדה למלחמה בוואגנריזם, ובעצם למניעת נגינתו של ואגנר.

אורי חנוך: היה לנו סיפור שטרם הסתיים עם תזמורת ראשון לציון.

אורי חנוך: לפורום הזה אני רוצה לספר כמה דברים שאולי לא כל-כך ידועים: כאשר ראיתי שכלו כל הקיצין, והפניה של הנשיא והוועדה הנכבדה הזו, הפניה של חברי כנסת והפניה שלנו אינן עוזרות, ביקשתי מאישיות ציבורית שתתערב אצל הגרמנים.

אורי חנוך: שיילך ראש עיריית ברלין דיפקן וידבר עם התזמורת.

אורי חנוך: אמרו לו שזה עלול להשפיע על מערכת היחסים שלנו איתם, כי עומד להיות כאן בלגן גדול.

אורי חנוך: יש בינינו ניצולי שואה צעירים יותר, והם אקטיביים ואגרסיביים מאד, וזה היה יוצר רעש נורא.

אורי חנוך: האסימון ירד אצל ראש העיר דיפקן, הוא הלך לתזמורת, דיבר איתה וקיבל הבטחה שלא ינגנו את ואגנר, וכמה ימים לאחר מכן שונתה התכנית.

אורי חנוך: דיפקן סיים את הקריירה שלו כראש עיר עשרה ימים לפני שהתזמורת הגיעה לכאן כדי לנגן את ואגנר.

אורי חנוך: אני חושב שברנבוים ניצל גם את הנישה הזו, אם כי אני לא יכול לומר זאת בוודאות.

אורי חנוך: לנו יש גם בעיה משפטית: הגשנו תביעה יחד עם אפרים זורוף, כלומר אנחנו לחוד והוא לחוד.

אורי חנוך: נזעקנו מיד כאשר ראינו שהולכים להשמיע כאן את ואגנר.

אורי חנוך: זה היה בשבילנו סמרטוט אדום, זה היה נורא ואיום.

אורי חנוך: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל נהייתי מומחה לנושא.

אורי חנוך: יש לי ספרים על ואגנר שלא יהודים אלא גרמנים כתבו.

אורי חנוך: עמדנו להביא לכאן את נינו של ואגנר, את גוטפריד ואגנר, על מנת להעיד, כי ידענו שלא נקבל סעד רב בבתי המשפט.

אורי חנוך: כל פעם אני נדהם מחדש, יש כאן תיק עם חומר שאספתי במשך החודשיים האחרונים בחוץ-לארץ ובארץ, ובו התנגדויות קשות מאד גם של יהדות אמריקה.

אורי חנוך: יש אי ידיעה בציבור: לא יודעים מי זה ואגנר.

אורי חנוך: אני נשבע לכם, לא יודעים מי זה ואגנר.

אורי חנוך: אתה קורא אצל ואגנר שאנחנו פגר אכול תולעים, אתה קורא בחוברת על היהודים במוזיקה העלבה של הדת וביזויה.

אורי חנוך: הוא אומר על הדת היהודית: היהודים האלה ממלמלים בשפה מגעילה (אני מצטט פחות או יותר מגרמנית), ממלמלים משהו ומתכופפים ומתנועעים.

אורי חנוך: הם ממש מבחילים.

אורי חנוך: הכל כתוב שחור על גבי לבן.

אורי חנוך: אפילו נאמר על-ידי היטלר במפורש: מי שלא מבין את ואגנר, לא מבין את הנציונל-סוציאליזם, או ההפך – מי שלא מבין את הנאציונל סוציאליזם, לא מבין את ואגנר.

אורי חנוך: היו גם מוזיקאים כמו סר תומאס ביצ'אם, שסירבו לנצח על ואגנר.

אורי חנוך: הבעיה שלו היתה אחרת: המוזיקה של ואגנר היא פגנית ואנטי נוצרית, כמו שאמר גם הטנור ג'והן ויקרס.

אורי חנוך: אני מייצג במקצת את הניצולים, ובעיני יש כאן פגיעה בגאווה שלנו.

אורי חנוך: הרי לנקום לא נקמנו.

אורי חנוך: באנו לפה, וזוהי המדינה היקרה לנו אותה אנחנו כל-כך אוהבים, וכאן אנחנו בעלי הבית.

אליעזר כהן: עשינו בדיוק את ההפך ממה שוואגנר אמר.

אליעזר כהן: אנחנו ההפך המוחלט ממה שוואגנר אמר.

אורי חנוך: בדיוק.

אורי חנוך: אני לא מביא את כל הציטטות, כי אחרת אעסיק אתכם שעה.

אורי חנוך: לנגן את ואגנר דווקא בירושלים, זהו חטא.

אורי חנוך: זה כמו לזרוק ראש של חזיר.

זבולון אורלב: לאיזה מסקנות זה מביא אותך?

אורי חנוך: זה מביא אותי למסקנה שאנחנו צריכים להדפיס חוברת ובה תמצית דבריו של ואגנר עלינו, ולהפיץ אותה בין צעירים וגם בין מבוגרים.

אורי חנוך: אגע בנקודה שאינה נוגעת לשואה: אני נוהג ללכת בשנים האחרונות למקומות שונים כדי לדבר בהם, בין היתר לבית הספר לקציני משטרה.

אורי חנוך: אני עושה זאת שנים.

אורי חנוך: לפני שבוע בא רב-פקד כדי לקחת אותי, ושאל האם אלה שנשארו בחיים הם אלה ששיתפו פעולה עם הנאצים.

אורי חנוך: כלומר יש כאן בורות.

אורי חנוך: החוברת הזו חשובה.

אורי חנוך: חשוב שעם ישראל ידע מיהו ואגנר.

אורי חנוך: יש לנו גם בעיה יורידית, וידידי וסטשניידר מייצג אותנו בבית המשפט.

אורי חנוך: היתה שבירה של חוזה: אנחנו משכנו את העתירה על סמך הבטחה, וההבטחה לא קויימה.

אורי חנוך: על הצד היורידי הוא ידבר.

אורי חנוך: אולי אלף מבין האנשים שקנו כרטיסים לקונצרט, החזירו אותם, אבל עוד אלף שקנו את הכרטיסים כדי לשמוע את ואגנר עם פלסידו דומינגו, בשביל ואגנר של הוולקירים, היו רוב הקהל שהיה שם באותו יום, לכן זה היה קהל אוהד.

אורי חנוך: זה הקהל שהתקבץ מכל קצות הארץ, הקהל שיש לו את המניה הוואגנרית.

אורי חנוך: כאשר ברנבוים צעק בשם הדמוקרטיה, זו לא היתה דמוקרטיה, אלה אנשים שבאו מראש כדי לשמוע את ואגנר.

אורי חנוך: כאשר הגישו להם את ואגנר, הם אמרו, ברבו, יאללה, תנגנו את ואגנר, אין שום בעיה.

אורי חנוך: להפך, אנחנו שמחים מאד.

אורי חנוך: אותו קהל שקנה את הכרטיסים לאחר ששונתה התכנית, הוא אותו קהל שעזב את האולם.

איריס מרגוליס: אני מרמת-גן ועולה לכיתה י"א בביה"ס קלעי בגבעתיים.

איריס מרגוליס: רציתי להגיב על דבריו של מר אורי חנוך: אני מנגנת בפסנתר כבר שמונה שנים, וגם אני עשיתי מחקר בבית הספר על ואגנר.

איריס מרגוליס: ואגנר היה מוזיקאי גדול מאד, הוא עשה דבר מיוחד: הוא שילב באופרה ריקוד ודברים מיוחדים אחרים.

איריס מרגוליס: הצעת שיכינו חוברת שתסכם את פועלו של ואגנר, ואני חושבת שבחוברת זו צריך לכלול גם את הדברים הגרועים, כמו זה שהוא היה בין המעלים הראשונים את הפתרון הסופי ומאבות תורת הגזע, כי אנחנו לא יודעים עליו, אבל חשוב לומר שהוא היה אדם חכם וגדול שהביא שינוי במוזיקה.

איריס מרגוליס: נכון שהוא היה אנטישמי וגזען, אבל צריך לומר גם מה החיוב שבו.

אליעזר כהן: הוא היה מפלצת, הוא היה מפלצת יפה.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: אני יושב כאן למעשה כבא-כוחם של עורך דין דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר, ושל מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: אשתדל לתמצת את דברי ולומר אותם בצורה הברורה ביותר, כדי שגם בני הנוער יבינו.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: בעקבות ההחלטה של הנהלת פסטיבל ישראל, הוגש בג"ץ על-ידי עורך-דין שילנסקי ועל-ידי מרכז הארגונים של ניצולי השואה כנגד המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, ביניהם משרד החינוך, משרד החוץ, הסוכנות וגם כנגד הנהלת פסטיבל ישראל, להימנע מהזרמת תקציבים, עד אשר יקבלו החלטה להימנע מהשמעת יצירות ואגנר בפסטיבל אשר היה אמור להתקיים בבנייני האומה בירושלים.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: כמובן שניתנה הדעת באשר לשאלה של פגיעה ברגשות ציבור מזה וחופש הביטוי מזה.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: אשר לשאלה של חופש הביטוי, במקביל הוגשה תביעה על-ידי ניצולי שואה כנגד התזמורת הסימפונית ראשון לציון לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: בעקבות הבג"ץ שהוגש על-ידנו וגם על-ידי עורך-דין רכלין בשם מכון ויזנטל והסערה הציבורית שקמה בנושא, נזקקה הוועדה הנכבדה הזו לדון בנושא של ואגנר, ואני חושב שבאותה ישיבה מה-8 למאי הוצג מכלול מכלול התמונה באשר לוואגנר האיש שהיה אנטישמי.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: בקצרה בלבד: ב-1850 הוא כתב חוברת אשר נקראת "היהדות במוזיקה", ובחוברת זו ביטא בצורה הקיצונית ביותר דעות אנטישמיות באשר לדמותו, אופיו, עיסוקו, צורתו, שפתו, תפילותיו וכל נושא אשר ניתן להעלות על הדעת באשר ליהודים.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: בסוף החוברת הוא אומר: הגאולה של העם היהודי היא על-ידי האבדון, או בשפה הגרמנית "אז ווארוס", כלומר כבר בשעתו הוא הטיף להשמדתו של העם היהודי, וכבר שמענו שהיטלר ימח שמו וזכרו אימץ את דעותיו של וואגנר זה, והן שימשו בסיס לתאוריה המודרנית של הגזענות והאנטישמיות ברייך השלישי בשנות השלושים והארבעים.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: הוא השתמש גם במילה "פרניכטונג" שמשמעותה השמדה, אבל זה לא מוריד מהאמירה "האז ווארוס".

עו"ד יעקב ווסטשניידר: והנה, באותה ישיבה נכבדה שנתקיימה כאן ב-8 במאי, יושב הראש זבולון אורלב אמר בסיכום הדברים: את סיכום הביניים אני רואה כסיכום סופי.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: אנחנו פונים אליכם (הכוונה להנהלת פסטיבל ישראל) ומצטרפים לאותה קריאה.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: - הקריאה הזו היתה למעשה חמש אותיות בלבד, אבל היא יצאה מעומק הלב של אנשים כואבים, מעומק הלב של אנשים שרגשותיהם נפגעו - שתשקלו מחדש ותקחו מחדש את שני הגורמים, גם את עניין הפגיעה בנושא השואה וניצוליה וגם בעניין שבעיני חשוב אולי יותר, כי הוא לדורות, וזה העניין של המאבק באנטישמיות.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: יתרה מזאת, שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי, יצא בקול קורא במכתב מה-3 במאי, ואמר להנהלת הפסטיבל: תשקלו, תחשבו פעם נוספת, יש אנשים שנפגעים.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: יתרה מזו, נשיא מדינת ישראל, משה קצב, במכתב מיום 10 במאי, פנה וביקש מהנהלת הפסטיבל: תשקלו בכובד ראש את הרגישות, את הפניות הרמות והנמרצות, שלא להשמיע במסגרת אירועי פסטיבל ישראל את יצירותיו של המלחין ריכרד ואגנר.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: ואכן, הנהלת הפסטיבל שקלה, היטתה אוזן קשבת לדברים, וקיבלה החלטה לבוא בדברים עם התזמורת הסימפונית ברלין ועם המנצח הדגול (במרכאות כפולות), מר דניאל ברנבוים, לא לנגן את ואגנר.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: בעקבות אותה החלטה, קיבלנו הודעה מפרקליטות המדינה האומרת, כי בעקבות ההחלטה של הנהלת פסטיבל ישראל שלא לנגן את ואגנר, הבג"ץ נמחק.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: דהיינו, היה כאן הסכם בין הנהלת הפסטיבל לבין העותרים אשר הגישו את הפניות לבית המשפט הגבוה לצדק בירושלים, לא לנגן את ואגנר.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: בין הנהלת הפסטיבל לבין האדון הנכבד ברנבוים היה גם כן הסכם, שבו הוזמן כדי לנגן שלוש יצירות מסוימות שוואגנר אינו נכלל ביניהן.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: והנה בתום הפסטיבל, ברנבוים זה עושה דין לעצמו, כאשר הוא מחליט על דעת עצמו בתום הקונצרט---

זבולון אורלב: אני מעיר לך שאתה חוזר על דברים שנאמרו.

זבולון אורלב: אין לנו זמן לכך.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: אני כבר מסכם: עשיית מעשה זה של דין לעצמו, פגעה בכל אנשי התרבות, פגעה בניצולי השואה וברגשותיהם.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: במקרים רבים אנחנו מנסים להידמות או לשאוב דוגמאות מהגדולה שבדמוקרטיות, מארצות-הברית.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: האם יעלה על הדעת שוועדה מוועדות הסנאט או הקונגרס תזמין גורמים, נציגי חברה או אנשים אחרים להופיע בפניה, והם לא יופיעו?

עו"ד יעקב ווסטשניידר: ועדת החינוך והתרבות הזמינה את הנהלת הפסטיבל לבוא לכאן כדי לתת הסברים, והיא לא הופיעה.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: היעדרותה מישיבה זו היא עוד ביטוי לזלזול מופגן של הנהלת הפסטיבל בוועדת החינוך, ואני מבקש מהוועדה הזו להכריז על האיש ברנבוים כאישיות לא רצויה בתחום התרבותי.

עו"ד יעקב ווסטשניידר: אם נקיים כאן דיון מתורבת מבלי שיהיו צעדים אופרטיביים, המעשה הזה יחזור על עצמו.

עו"ד עפרה פרידמן: אני מייצגת כאן את עמדת הסוכנות היהודית, שיצרה איזו שהיא מערכת של שותפות עם פסטיבל ישראל, מתוך רצון לעודד במיוחד בימים אלה תרבות בירושלים, וגם כדי להביא את תרבותם של העולים, בשנה זו התרבות האתיופית, לפסטיבל ישראל.

עו"ד עפרה פרידמן: כמו כן דאגנו לאירוחם של מאות עולים חדשים במסגרת אירועי הפסטיבל.

עו"ד עפרה פרידמן: בטרם התקבלה ההחלטה של הפסטיבל שלא להשמיע את ואגנר, הסוכנות היהודית בעצם השהתה את החלטתה בעניין ההשתתפות בפסטיבל ישראל.

עו"ד עפרה פרידמן: רק לאחר שהתקבלה אותה החלטה שצוטטה כאן, אושרה השותפות.

עו"ד עפרה פרידמן: כל זאת משום שהנושא היה שנוי במחלוקת, וכמי שמייצגים את העם היהודי, ראינו לנכון להביע את העמדה הזו.

עו"ד עפרה פרידמן: צר לנו על שבמידה מסויימת אכן נוצל הפסטיבל ונוצל המעמד.

עו"ד עפרה פרידמן: הייתי מגדירה את זה כמעמד של הונאה לאחר שהתקבלה אותה הסכמה.

עו"ד עפרה פרידמן: אומר מעבר לכך: באותו ערב היו אמורים להתארח בפסטיבל כמה מאות עולים, ורק מפאת העובדה שזה היה במוצאי-שבת, ולא רצינו לגרום להם לצאת לדרכם בשעות השבת, הקדמנו את הזמנתם לפסטיבל ליומיים קודם.

עו"ד עפרה פרידמן: אני חושבת שהיינו מרגישים הרבה יותר רע, אם היינו גורמים להם להיות שם באותו אירוע.

עו"ד עפרה פרידמן: יחד עם זאת, צר לי מאד על שאנחנו לא שומעים כאן את עמדת הנהלת הפסטיבל.

זבולון אורלב: לצערי, אני צריך לעזוב.

זבולון אורלב: אני ממנה את חבר הכנסת יהלום לנהל את הדיון.

זבולון אורלב: הכינותי את הצעות הסיכום.

עו"ד עפרה פרידמן: צר לי על שאיננו שומעים את עמדת הנהלת הפסטיבל.

עו"ד עפרה פרידמן: הייתי מבקשת שהנהלת הפסטיבל תביע איזו שהיא התנצלות בפני הציבור הישראלי, על-כך שניצל בתרגיל הונאה את הבמה, כדי להשמיע אותה יצירה.

עו"ד עפרה פרידמן: מאחר ונהיה שותפים בהנהלת פסטיבל ישראל מכאן ולהבא, אמליץ שבמסגרת זו תתקבלנה החלטות לגבי העתיד.

עו"ד עפרה פרידמן: יכול להיות שצריך לעגן את הדברים אולי אפילו בצורה משפטית במעין חוזה שבמידה ויופר על-ידי מי שמשמיע, תהיינה סנקציות בצדו.

עו"ד עפרה פרידמן: אני לא יודעת אם זה היה קיים עד עתה, אבל יש לקרוא לפסטיבל ישראל להביע איזו שהיא התנצלות בפני הציבור הישראלי על-כך שנוצל לרעה בעניין זה.

אהובה גנור: נמצאים כאן נציגי הממשלה החברים בהנהלת פסטיבל ישראל, ואין זה נכון שהנהלת הפסטיבל לא נענתה להזמנה.

אהובה גנור: גם לנו היה די קשה להגיע בהתרעה של יומיים-שלושה לפני ישיבת ועדת הכנסת, אבל שינינו תכניות והגענו.

אהובה גנור: אינני מדברת בשמו של מנכ"ל הפסטיבל הנמצא בחו"ל, אבל נמצאים כאן שלושה או ארבעה נציגים של הנהלת הפסטיבל, למרות שההתראה היתה קצרה.

אהובה גנור: גם אני כחברת הנהלת הפסטיבל, באותו לילה, במוצאי-שבת, כאשר שמעתי ברדיו על מה שקרה בבנייני האומה, כי לא נכחתי בקונצרט עצמו אלא הייתי באירוע אחר, נפלה עלי תדהמה גדולה.

אהובה גנור: זה היה בלתי מתוכנן, זו היתה הפתעה, זה היה אולי מעשה של אלימות, אבל אני מניחה שכל מי שישב באולם, לא ציפה לכך.

אהובה גנור: אולי היו כאלה שציפו, אבל אנחנו כהנהלת הפסטיבל לא ציפינו לכך ולא ידענו על-כך מראש, והיה קשה להגיב.

אהובה גנור: אני מניחה שגם למי שהיה בפנים היה קשה מאד להגיב.

אהובה גנור: כמובן שכעסנו.

אהובה גנור: אני לא יודעת אם זו הונאה, כך בוודאי שהדבר נעשה שלא בידיעה ושלא בהסכמה, והמנצח השתמש וניצל את הבמה שניתנה לו.

אהובה גנור: כמשרד התיירות חשוב לנו כל פסטיבל שמתקיים בארץ, לטובת עידוד התיירות לישראל, במיוחד בימים קשים אלה.

אהובה גנור: אנחנו לא מתערבים בתכנים אמנותיים, אבל אנחנו בהחלט נותנים סיוע לכל אירוע תרבותי חיובי שמתקיים בארץ, לטובת התדמית התיירותית התרבותית של מדינת ישראל.

עדי צ'אוסו: אני באה מכרמיאל, ואני לומדת ב"אורט" על-שם הורוביץ.

עדי צ'אוסו: סיימתי כיתה י"א.

עדי צ'אוסו: שמעתי כאן כמה דברים שצרמו לי מאד, לדוגמה דבריו של נציג עיריית ירושלים.

עדי צ'אוסו: לנו אסור לבוא בגופיות לבית-הספר, מה שאנחנו עושים הוא לבוא לבית הספר עם גופיות ומעליהן ז'קט.

עדי צ'אוסו: כאשר המורים מסתובבים, אנחנו מסירים את הז'קט.

עדי צ'אוסו: מה שהמנצח עשה, הוא שימוש באותו טריק.

עדי צ'אוסו: זה היה משחק לשמו.

עדי צ'אוסו: אני רואה בתגובת הנהלת הפסטיבל התנערות מאחריות.

עדי צ'אוסו: אני לא חושבת שהם לא צפו את הצעד הזה, וגם אם לא צפו, היו להם כל הכלים להפסיק את זה בו במקום.

עדי צ'אוסו: תחושת האחריות כלפי הפסטיבל למנוע את זה במקום.

עדי צ'אוסו: בכל הנוגע לוואגנר, אני חושבת שמשרד החינוך צריך להוקיע את השמעתו.

עדי צ'אוסו: אני חושבת שילדים כמונו שבאים לכאן כדי ללמוד מה זה להיות מנהיג ואף להיות מנהיגים, צריך להכיר את העובדות.

אליעזר כהן: ידעת על ואגנר לפני התקרית?

עדי צ'אוסו: אני אישית קראתי באינטרנט.

עדי צ'אוסו: כאשר אנחנו לומדים על מנהיגים, גם ואגנר היה מנהיג מוזיקלי ומנהיג של דעות פוליטיות גזעניות.

עדי צ'אוסו: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעשות כל מה שהוא יכול, כדי ללמד את העובדות.

עדי צ'אוסו: אני תומכת בדעה שיש להפסיק להשמיע את ואגנר, אבל אני חושבת שצריך ללמד על ואגנר כמו שמלמדים על היטלר, ובדרך הזו לחנך נגד הגזענות.

עדי צ'אוסו: כאשר שמעתי על התקרית הזו, הרגשתי מאד-מאד פגועה.

עדי צ'אוסו: הרגשתי שאנחנו במצב של צביעות: מנסים לחנך אותנו להתנגד לאלימות, מנסים לחנך אותנו לדמוקרטיה.

עדי צ'אוסו: יש אנשים שראו במה שקרה חופש ביטוי כביכול וכאילו דמוקרטיה, אבל זה רק כאילו, כי בדמוקרטיה מכבדים, וזה בדיוק בניגוד לכל מה שהיה שם.

עדי צ'אוסו: הרגשתי פגועה מאד גם כדור שלישי לניצולי שואה, בשם המוני נספים.

עדי צ'אוסו: אני חושבת שמה שקרה שם הוא אי כבוד רב לכל הניצולים ולכל אלה שלא ניצלו, בלי שום קשר לשאלה מה יהיה בעוד כמה שנים.

עדי צ'אוסו: אני לא חושבת שבעוד כמה שנים אפשר יהיה לנגן את ואגנר, כי זה אסור תמיד.

עדי צ'אוסו: אנחנו המדינה היהודית, מדינה שקלטה לאחר אסון השואה את כולם, וזו המדינה שלנו.

עדי צ'אוסו: המדינה צריכה לסמל מסורת מסויימת, ולפחות לזכור את האסון הנוראה שקרה.

עדי צ'אוסו: פעמים רבות אנחנו שוכחים את המסורת, שוכחים מאיפה אנחנו באים ומנסים להיות כמו כולם.

עדי צ'אוסו: מה זה להיות כמו כולם?

עדי צ'אוסו: יש כל-כך הרבה קלסיקה יפה, למה צריך דווקא את ואגנר.

עדי צ'אוסו: אני חושבת שגם מחדל הוא פשע.

עדי צ'אוסו: גם אני מאמינה במה שאומרים, כי כל שאר האומות ראו את המתרחש ולא עשו דבר.

עדי צ'אוסו: מדינות אמרו: אנחנו לא אשמים, אנחנו לא ראינו, אנחנו לא ידענו.

עדי צ'אוסו: אם היו רוצים לדעת, היו יכולים לדעת.

עדי צ'אוסו: אם היו רוצים לעשות משהו בנידון, הם היו עושים.

עדי צ'אוסו: בגלל זה אני חושבת שגם מחדל הוא פשע.

עדי צ'אוסו: מחנכים אותנו לא לאלימות ולדמוקרטיה, ופתאום הכל קורס.

עדי צ'אוסו: כמי שנמצאת במערכת החינוך ומנסים לחנך אותה, הרגשתי שערכים רבים שנבנו – נהרסו כאן.

אריה שומר: אני חושב שההחלטות שקיבלתם נכונות מאד.

אריה שומר: אני עצמי הופעתי בפני הנהלת הפסטיבל, ואני חושב שאחד הלקחים שלנו צריך להיות הוצאת חוברת הסברה, אבל התופעה של אי טיפול מיידי באותו מוצאי-שבת, היא הסיבה שבגללה אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

אריה שומר: אם חזן ישמיע ביום כיפור את תפילות ראש השנה, אתם מתארים לעצמכם מה יקרה?

אריה שומר: אני לא חושב שצריך להציג את הדברים בדרך קשה מזו שהוצגה כאן.

אריה שומר: חד וחלק: ואגנר היה מה שהיה, ברור מה עשה, הוא גרם לדברים אלה, היצירות ידועות וכל מילה נוספת מיותרת.

אריה שומר: צריך לדעת עליו כפי שאנחנו לומדים על מנהיגים לא פחות גרועים ממנו, כמו סטאלין והיטלר.

אריה שומר: אבל שגיאה פיקודית, ארגונית או מינהלתית היתה בכך שבזמן הקריטי לא סגרו את המיקרופונים.

אריה שומר: מי שרצה לצאת יצא, מי שלא רצה, לא יצא, אולי משום שהיה המום.

אריה שומר: אנחנו יודעים שלא תמיד הדברים הולכים כפי שאתה רוצה, ולפעמים משהו משתבש.

אריה שומר: כנראה שהיה איזה שהוא black-out באותו רגע.

אריה שומר: המנצח ברנבוים הוא משלנו, הוא שגריר שלנו בעולם, ורואים בו דמות ישראלית.

אריה שומר: הוא מדבר עברית.

אריה שומר: צריך לנקוט בצעדים נגדו, אבל השגיאה היתה בכך שלא הפסיקו את הנגינה ולא ניתקו את המיקרופונים.

אריה שומר: אני מקבל את הדעה שצריכים להיות בהנהלת הפסטיבל נציגים של הסוכנות, של משרד התיירות וגם אנחנו רוצים להיות שותפים.

אריה שומר: עודד פלדמן הציג את הדברים בצורה נכונה.

אריה שומר: איננו רוצים להציג רק את הצד של יריות על אנשים, אנחנו גם עם תרבות, והדיון כאן הוא דיון תרבותי מנקודה ראשונה.

אריה שומר: אלה שנמצאים במשרדי החינוך, המדע והתרבות, התיירות, הסוכנות, העירייה והכנסת, נפיק לקח חשוב לגבי מה שאנחנו צריכים לעשות, ואני בטוח שהמסקנות תיושמנה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לפרלמנטרים הצעירים היושבים כאן, כי כך הדבר בפרלמנט: לא כולם יכולים לדבר ולא כולם ידברו.

שאול יהלום: נסיים בכמה משפטים של חבר הכנסת כהן ושלי, ואחר-כך אקריא את ההחלטות.

אליעזר כהן: כאשר ביקשתי להעלות את הנושא, זו היתה תגובה ספונטנית, כפי שאמרה זאת הנערה שדיברה כל-כך יפה.

אליעזר כהן: ידעתי שצריך לצעוק את הצעקה הזו.

אליעזר כהן: לאחר הדיון כאן, אני רוצה לומר שגם הבעד וגם הנגד הוא חלק מהדיון התרבותי.

אליעזר כהן: נשמע את הסיכומים, ומקובל עלי כל סיכום של היושב ראש.

אליעזר כהן: האלמנט החשוב ביותר הוא העניין החינוכי: העברת הידע לנוער.

אליעזר כהן: אני יודע שישנם רבים שחושבים שוואגנר הוא מוזיקאי שהנאצים הזדהו איתו, אבל אינם מכירים את הפובליציסט ואת כתביו, ואת העובדה שה"מיין קמפף" הופרה ממנו.

אליעזר כהן: את זאת חייבים ללמד.

שאול יהלום: לפני שאקריא את ההחלטות, משפט תשובה לגברת אהובה גנור: כאשר אנחנו מדברים על ראשי הפסטיבל, אנחנו מדברים על היושב ראש, על המנכ"ל.

שאול יהלום: הם היו צריכים להתקשר ולומר שאינם יכולים להגיע, ולכן הם מסמיכים מישהו להופיע בשמם.

שאול יהלום: הם לא עשו זאת כלל, והם אדישים למתרחש.

שאול יהלום: את אומרת שאפילו לא היית בקונצרט, ואילו אנו צריכים לשמוע את אלה שנכחו באירוע ולא עשו את מה שניתן היה לעשות לדעתנו.

שאול יהלום: זהו הדבר הראשון שאנחנו מגנים, את עצם העובדה שהם לא כאן.

שאול יהלום: אנחנו לא מתערבים בהחלטות אמנותיות.

שאול יהלום: אני מקבל את הדעה שלא צריכים להיות תכתיבים, וגורם אדמיניסטרטיבי אינו צריך להתערב בתכנים תרבותיים.

שאול יהלום: אבל אם לא מתערבים, יכול להיות שמחר יארגנו את פסטיבל ישראל, והמנהלת האמנותית תהיה הגברת הלנה בשקירובה, והיא תכניס לתכנית את ואגנר.

שאול יהלום: זה לא עניין של התערבות.

שאול יהלום: גם בחגיגות היובל היתה להקה שהופיעה בעירום, והיה ויכוח על-כך.

שאול יהלום: אם מישהו היה מבקש לראות מראש מה יהיה, זה היה נמנע.

זבולון אורלב: אני מודה לך על שמילאת את מקומי.

זבולון אורלב: החלטות לסיכום: א.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי נגינת ואגנר בהדרן בפסטיבל ישראל, על-ידי המנצח דניאל ברנבוים, חרף פניות ראשי המדינה ובכללם הנשיא, הכנסת, שר המדע, התרבות והספורט, ראש עיריית ירושלים, יד ושם, ארגוני ניצולי השואה, הנהלת פסטיבל ישראל ועוד, היא מעשה בלתי דמוקרטי, בלתי תרבותי בעליל, בוטה ואלים, ומהווה מחטף הנוגד כל נורמה ציבורית, והסותר לחלוטין את שהוסכם עימו מראש, והוא בגדר גניבת דעת.

זבולון אורלב: הוועדה מגנה בכל לשון של גינוי ומוקיעה את התנהגותו של דניאל ברנבוים.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הוועדה לא קיבלה מהנהלת הפסטיבל הסבר מניח את הדעת, מדוע לא מנעה את נגינת ואגנר, אף שהיו בידיה ידיעות מוקדמות וניתן היה לראות את כלי המדינה המיוחדים לביצוע נגינת ואגנר.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לראשי הפסטיבל לשאת באחריות ולשקול הסקת מסקנות אישיות.

זבולון אורלב: הוועדה מגנה את היעדרות ראשי הנהלת פסטיבל ישראל מישיבת ועדת החינוך והתרבות, ורואה בכך התנהגות ציבורית בלתי ראויה, מזלזלת ומתריסה כלפי הכנסת.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למוסדות התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה, עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנואל.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת להביע תמיהה, שאישים בכירים מתחום המשפט בחרו להישאר באולם בעת השמעת הדרן ואגנר, התנהגות העלולה להתפרש כהצדקה להחלטתו הנואלת של דניאל ברנבוים.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת על עמדתה המבטאת הסכמה רחבה במדינת ישראל, שההתנגדות לנגינת ואגנר בישראל היא עקרונית ביותר, נוכח העובדה שוואגנר הוא הסמל לגזענות ולאנטישמיות, והוא האב הרוחני של הנאצים בגיבוש הפתרון הסופי כלפי העם היהודי.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, חופש הביטוי והיצירה האמנותית צריך להיעצר בגבולות הגזענות והאנטישמיות.

עו"ד עפרה פרידמן: אני מבקשת להוסיף כי הסוכנות היהודית היתה בין אלה שפנו בעניין זה.

קריאה: אני חושב שכדאי להוציא את הדברים האישיים על אנשי המערכת המשפטית שבמקרה היו שם.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שלא צריך להוציא את הדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.