ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 314, 2001-07-23 11:40

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון בנושא שבעיני הוא מהחשובים ביותר מפני שאני מאמין שהתפקיד של חינוך בכלל ומערכת החינוך בפרט זה לאפשר לאנשים מוביליות חברתית ואני לא מכיר שום מכניזם חברתי אחר שיכול להביא לאותה ניידות, מלבד אולי להגריל בפיס או לקבל פתאום איזו ירושה גדולה.

זבולון אורלב: יש קשר - שהוועדה הזו כבר שמעה עליו הרבה פעמים – בין חינוך לבין מעמד חברתי בשני מובנים כאשר הקשר הראשון הוא ככל שהשכלתו של אדם גבוהה יותר, כך סיכוייו להשתלב במעגל התעסוקה טובים יותר, והקשר השני הוא שככל שאדם משכיל יותר, כך גם הכנסתו תהיה גבוהה יותר - ולכן הנושא הזה הוא קרדינאלי.

זבולון אורלב: מהדיונים שהתקיימו בשנתיים האחרונות, אני מוכרח לומר שכל פעם שנגענו בנושא הזה התאכזבנו.

זבולון אורלב: יש פה מדיניות רב-שנתית ארוכה ואני לא עושה חשבונות עם קדנציה כזו או אחרת וההרגשה שלנו היא שמערכת החינוך שלנו לוקה מאוד בכל מה שקשור בצמצום הפערים וזה קורה בשני מובנים: במובן אחד שהיא לא מצליחה להקדיש מספיק משאבים דיפרנציאליים לצמצום הפערים, והמובן שני הוא שאותם משאבים שכן ניתנים הם לא ניתנים במסה קריטית שמחוללת שינוי.

זבולון אורלב: על כן למעשה אין צמצום פערים.

זבולון אורלב: אני חוטא בדבריי כי אני יודע שיש צמצום פערים בציוני הבגרות ובעוד כמה אינדיקציות, אבל זה לא זה ואין מהלך נכון.

זבולון אורלב: בראשית הקדנציה הצהירה שרת החינוך שנושא הפערים יהיה אחד הדגלים שחשובים לה ואנחנו בהחלט מברכים על כך מאוד.

זבולון אורלב: לכן כבר בראשית הקדנציה של השרה והמנכ"לית רצינו לדבר על הנושא הזה כיוון שגם אנחנו עומדים בפני עיצובו של תקציב 2002.

זבולון אורלב: כששאלו אותי מדוע המועד הזה, אמרתי שאני יודע שבאוגוסט הממשלה תחליט על תקציב שהמשרד כבר עובד עליו, ואז מתחיל כל התהליך, כך שאין טעם שנקיים את הדיונים האלה כשתסתיים הפגרה כי אז כבר נדבר על תקציב 2003 אלא צריך לראות מה ניתן לעשות גם בתקציב 2002.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בכמה סקירות שאנחנו ביקשנו לקבל וזאת כדי להציג קודם כל את תמונת המצב הקיימת ואני מקווה שאלה שיעשו זאת, יעשו זאת ביעילות ובניצול הזמן כראוי ובקצרה.

זבולון אורלב: צריך לזכור שמסגרת הדיון שלנו היא מסגרת של עד שעתיים ואנחנו רוצים במסגרת הזו גם לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא במסגרת יום עיון או סימפוזיון ולכן אני מבקש לתמצת את הדברים.

זבולון אורלב: ביקשנו מפרופסור ויקטור לביא וממר מומי דהן להתכונן ולדבר בנושא.

זבולון אורלב: אני מודה שהתוודעתי אל פרופסור ויקטור לביא בכנס קיסריה שהיה באשקלון כאשר עד אז ידעתי עליו אבל לא ידעתי את משנתו בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו גם דוקטור דפנה גולן מהאוניברסיטה העברית, שגם היא בוודאי תרצה לומר כמה דברים בנושא.

זבולון אורלב: רצינו שישתתפו אתנו גם דוקטור בן-דוד וגם דוקטור שלמה סבירסקי, אבל נבצר מהם להשתתף בדיון.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שבנושא הזה שמעתי בכמה הזדמנויות את פרופסור אבי בן-בסט מנכ"ל האוצר ואנחנו תיאמנו את מועד הדיון גם אתו, אלא שהבוקר הוא התקשר אליי והתנצל.

זבולון אורלב: הוא אמר שהנושא אכן בנשמתו אבל פורמלית הוא מסיים בעוד יומיים את תפקידו כאשר מעשית הוא כבר לא מנכ"ל האוצר ואיננו מתפקד בתפקיד זה, ולכן הוא חושש שיש טעם לפגם או לפחות למראית עין כי הוא לא יכול עדיין לומר את אשר עם לבו באופן משוחרר כי הוא עדיין מנכ"ל האוצר, אבל מצד שני הוא לא יכול לדבר בשם האוצר כי בפועל הוא כבר לא יכול לתפקד כמנכ"ל האוצר.

זבולון אורלב: תפסנו אותו באיזשהו מלכוד של זמן, אבל בהזדמנות נוספת הוא ישתדל לבוא לדיון בוועדה כי הנושא מאוד קרוב ללבו.

לשלושה נושאים: א.

לשלושה נושאים: הרקע.

לשלושה נושאים: ב.

לשלושה נושאים: תשובה לשאלה האם הקצאת המשאבים לצמצום פערים כפי שהיא מתבצעת כיום היא נאותה.

לשלושה נושאים: ג.

לשלושה נושאים: לאור התשובה לשאלה הזאת, מה הם ממצאי המדיניות או הקווים המנחים למדיניות שאני רואה אותם כאבני יסוד לתיקון.

לשלושה נושאים: כיוון שהנושא קיבל תשומת לב בשנים האחרונות, יש מספר עבודות חדשות שמודדות את הפערים בין תלמידים בקבוצות גיל שונות ומרקע שונה.

לשלושה נושאים: הממצאים תומכים אחד בשני ואומרים שעדיין קיימים פערים בהישגים הלימודיים לפי מוצא אתני בין היהודים וקיימים פערים ברורים לפי מאפיין הלאום בעיקר בין יהודים לערבים.

לשלושה נושאים: העבודה שציינת בכנס קיסריה באשקלון שהתקיים לפני שנתיים תיעדה את הפערים האלה בקרב תלמידים בשנתונים שהיו ב1998-1997- בכל שלבי הגיל.

לשלושה נושאים: עבודות אחרות – ומומי בוודאי ידבר על העבודה שלהם – תיעדו את זה מסט נתונים אחר.

לשלושה נושאים: הנתונים שאנחנו עסקנו בהם הם נתונים שוטפים של תלמידים בכיתות ד', ה', ו', ז', ח' ו-י"ב.

לשלושה נושאים: העבודה שמומי ידבר עליה נעשתה על מלאי של בוגרים של מערכת החינוך.

לשלושה נושאים: מה שעולה מן הנתונים שקיימים הם שהפערים הם בכל המקצועות בהם נבדקו הישגים לימודיים כמו מתמטיקה, אנגלית, לשון וכן הלאה.

לשלושה נושאים: דבר חשוב שעולה מן הנתונים שלפחות אנחנו בדקנו הוא שהפערים בגיל הרך או בשנים הראשונות של החינוך היסודי, כיתות ד' ו-ה', מאוד נמוכים.

לשלושה נושאים: בדקנו פערים לפי מוצא אתני, יהודים לפי ארץ המוצא שלהם, מזרחיים, אשכנזים, אירופה-אמריקה, אסיה-אפריקה, ובכיתות ד' ו-ה' הפערים הם מאוד נמוכים.

לשלושה נושאים: אפשר אפילו לציין שבמתמטיקה למשל מצאנו פערים לטובת יוצאי אסיה-אפריקה לעומת יוצאי אירופה-אמריקה ולעומת ילידי ישראל.

לשלושה נושאים: אז הפערים מתחילים לצמוח כאשר בכיתות ז'-ח' אנחנו כבר רואים פערים של חמישה-ששה אחוזים בהישגים הלימודיים לעומת פערים של סביב אפס אחוז בחינוך היסודי.

לשלושה נושאים: קפיצה לשמונה-תשעה אחוזים בחינוך בחטיבת הביניים ולאחר מכן בהישגי הבגרות אנחנו רואים פערים של 25-20 אחוזים לפי ארץ המוצא והם לרעת יוצאי אסיה-אפריקה.

לשלושה נושאים: כאשר מגיעים להשכלה האקדמית, הפערים בשיעורי הבוגרים שמסיימים תואר ראשון לפי ארץ ראשון גדלים לשלושים-ארבעים אחוזים.

לשלושה נושאים: אם מסתכלים על מקצועות המדעים, בוגרים במקצועות המדעים, במתמטיקה, במקצועות ההנדסה השונים, הפערים אפילו גבוהים יותר.

לשלושה נושאים: אם כן, מצטיירת תמונה של עלייה הדרגתית בפערים של הישגים לימודיים עם קפיצת מדרגה במעבר מהיסודי לחטיבת הביניים וקפיצת המדרגה היא מאוד מאוד ברורה.

לשלושה נושאים: זה מה שקורה בקרב היהודים.

לשלושה נושאים: בקרב הערבים עולה תמונה שונה כאשר הפערים גדולים, סדר גודל של שלושים אחוזים בהישגים הלימודיים בין ערבים ליהודים, אבל הפערים האלה אחידים לאורך שלבי הלימוד והם לא מצטמצמים.

לשלושה נושאים: הם שלושים אחוזים בכיתה ד', שלושים אחוזים בכיתה ה' והם נשארים שלושים אחוזים גם בהשכלה הגבוהה.

לשלושה נושאים: בהשכלה הגבוהה הם קופצים במקצועות המדעים, שם הפערים הם מגיעים אפילו לשבעים ושמונים אחוזים.

לשלושה נושאים: יש כאן ממצא שלפחות בעיני חברי הוועדה שאז דנה בנושא לקראת כנס קיסריה וגם בעיני אנשים אחרים שהסתכלו עליו הוא מאוד מעניין ויש לו השלכות לגבי מדיניות ודרכים לטיפול בבעיה.

לשלושה נושאים: הממצא הזה לא נבדק שוב ושוב אלא נבדק אז אבל לטעמנו היה צורך ונכון לבדוק אותו גם עם נתונים עדכניים ועם מדגמים גדולים יותר.

לשלושה נושאים: דבר נוסף שעלה בכל העבודות הוא שהפערים אינם מקומיים ואינם מתייחסים רק לפריפריה.

לשלושה נושאים: לכולם יש את התחושה שהפערים מצטמצמים בקו העימות בצפון ואולי באיזשהו חבל ארץ בדרום הארץ – שדרות, אופקים, באר-שבע, נתיבות, מצפה רמון – אבל זה לא כך.

לשלושה נושאים: הפערים הם גדולים כמעט באותם סדרי גודל גם כאשר מגיעים לערים הגדולות.

לשלושה נושאים: אם מסתכלים על הפערים לפי הקווים שתיארתי קודם, בתל-אביב, חיפה וירושלים, רק בשלושת הערים הגדולות, מוצאים את אותם סדרי גודל של פערים שקיימים בפריפריה, באותם בתי-הספר שנמצאים באזורים גיאוגרפיים מרוחקים מהמרכזים העירוניים של מדינת ישראל.

לשלושה נושאים: אם כן, הפריסה הגיאוגרפית של הפערים היא פריסה כמעט הומוגנית והיא נמצאת בכל מקום.

לשלושה נושאים: בירושלים קיימים פערים בדומה לפערים שקיימים בחיפה או בתל-אביב, בדומה לפערים שקיימים בבאר-שבע, אצבע הגליל ומערב הגליל.

לשלושה נושאים: אלה הם הממצאים ואני חושב שהממצאים שלנו מלפני שנתיים קיבלו תמיכה מעבודות נוספות שהתפרסמו.

לשלושה נושאים: ישנה התפלספות מסוימת האם הפערים נסגרים לאורך זמן, מצטמצמים, וכאן נכנסת השאלה איך מודדים.

לשלושה נושאים: האם הפער היחסי נמדד, האם הפער האבסולוטי נמדד, ואני דיברתי כאן על פערים של עשרים-שלושים אחוזים והתבטאתי במונחים אבסולוטיים.

לשלושה נושאים: אמנם לאורך זמן אתה יכול לבדוק בכמה עלה שיעור זכאי תעודת בגרות בקרב אוכלוסייה מסוימת לעומת אוכלוסייה אחרת ומה שיעור השינוי.

לשלושה נושאים: אם מסתכלים על שיעורי שינוי לאורך עשור-שניים-שלושה עשורים, ודאי נגלה ולא נופתע ששיעורי השיפור בקרב אוכלוסיות מסוימות הם גבוהים יותר מאשר בקרב אוכלוסיות אחרות.

לשלושה נושאים: זה טבעי כי המערכת מתקדמת, זה טבעי כיוון שחלק מתחילים מרמה נמוכה יותר וקל יותר להתקדם, זה טבעי כי קיים תהליך של התכנסות טבעית במערכת.

לשלושה נושאים: אם נסתכל על הפערים האבסולוטיים, אנחנו עדיין בפערים גדולים.

לשלושה נושאים: הייתי אומר שלא ניתן להישען ולהיות מרוצים מהעובדה שהפערים אולי מצטמצמים במידה מסוימת כי ההצטמצמות היא יחסית מוגבלת, כי הפערים האבסולוטיים הם עדיין גדולים וכי לפערים האלה יש אפיון אתני.

לשלושה נושאים: תמיד יהיו חלשים במערכת ולעולם לא נגיע לשונות שהיא אפס.

לשלושה נושאים: המערכת אף פעם לא תהיה הומוגנית ולא נגיע למצב שיש לנו רק תלמידים מצטיינים.

לשלושה נושאים: זו ההתפלגות הטבעית של היכולות באוכלוסייה ותמיד יהיו תלמידים חלשים ותמיד יהיו תלמידים חזקים.

לשלושה נושאים: הבעיה היא שההתפלגות של החלשים והחזקים, יש לה אפיון אתני, יש לה אפיון של לאום, של ערבים ויהודים.

ויקטור לביא: במסמך של קיסריה הבאנו ציטטה של מרטין לותר קינג שאמר שבית ספר טוב הוא בית ספר שמקבל תלמידים עם יכולות שונות מבחינת הרקע שלהם ולמעשה מצליח ליצור תוצר לימודי שאי אפשר לאפיין אותו בשונות שלו לפי הרקע הסוציו-אקונומי של התלמידים.

ויקטור לביא: הוא מצליח לבטל את ההשפעה של מאפיינים סוציו-אקונומיים על ההישגים של התלמיד.

ויקטור לביא: אם המצב היה גרוע יותר לפני עשר שנים, לא נתנחם בזה, לפחות אני לא רוצה להתנחם בזה.

ויקטור לביא: זה מסיט את הוויכוח לפינה שהיא לא מועילה לנו מבחינת קביעת מדיניות ודרכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

ויקטור לביא: אני אישית לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה עכשיו, האם המצב היום יותר טוב מאשר היה לפני עשר שנים או פחות טוב.

ויקטור לביא: היום הוא לא טוב וזו השורה התחתונה.

ויקטור לביא: הוא לא טוב היום והוא יכול להיות הרבה יותר טוב.

ויקטור לביא: השאלה שעולה, האם הקצאת המשאבים לצמצום פערים, הקצאת המשאבים לתלמידים החלשים, היא נאותה במדינת ישראל וזו הנקודה בה פתח יושב-ראש הוועדה.

ויקטור לביא: התשובה שלי בשורה התחתונה היא לא.

ויקטור לביא: המשאבים שמוקדשים לצמצום פערים – ואני אומר את זה בצורה יותר כוללנית – והם מיועדים לתלמידים חלשים אינם ברמה נאותה.

ויקטור לביא: אני דווקא רוצה ללכת ולקחת דוגמה שאני משתמש בה לאחרונה הרבה וזו מערכת הבריאות.

ויקטור לביא: מערכת הבריאות בעיקרון הקפיטציה שלה נותנת לאדם שאמור להיות בפוטנציאל חלש מבחינה בריאותית, ואלה אנשים שהם בגיל 65 ומעלה, פי חמש מאנשים שהם בגיל 10, 14, 15, שהם ברמה בריאותית הפוטנציאלית הגבוהה ביותר.

ויקטור לביא: נותנים יותר לתינוקות, לילדים בגיל הטף, אבל בגדול העיקרון הוא שבין חלש לחזק קופות החולים מקבלות תקציב של יחס של אחד לחמש.

ויקטור לביא: זה נשמע רציני כי המערכת מתגמלת באופן אוטומטי את קופות החולים ללא קשר אם באמת החולים בני השבעים הם באמת חולים פי חמש.

ויקטור לביא: יש עדיין אנשים שהם בני 65 ומעלה שהם בריאים לחלוטין וההוצאה לבריאות עבורם אצל קופות החולים היא נמוכה יותר מאשר אדם שפוטנציאלית הוא מאוד בריא והוא בגיל 15.

ויקטור לביא: הגיל הוא המשתנה שמתואם יותר מכל משתנה אחר כמעט עם פוטנציאל הבריאות של הכלל.

ויקטור לביא: אם אנחנו מסתכלים על הקצאת המשאבים לחלשים במדינת ישראל, יש מספר דרכים לתת יותר לחלשים.

ויקטור לביא: בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים זה דרך טיפוח בית-הספר כאשר לוקחים סל של שעות, בערך שמונים-תשעים אלף שעות שבועיות, שעות זמן מורה, זמן הוראה, ומחלקים אותם לרוב בתי-הספר.

ויקטור לביא: יוצא שנותנים מעט להרבה.

ויקטור לביא: כמעט כל בתי הספר מקבלים נתח מהעוגה הזאת ואז למעשה זאת הקצאה פיקטיבית במובן של טיפול בחלשים.

ויקטור לביא: יש עוד מנגנונים דרך סל הרווחה, דרך שכונות שיקום וכן הלאה שמוסיפים תקציב נוסף לבתי הספר החלשים לפי מדד טיפוח.

שלושה מנגנונים: שלושת המנגנונים האלה פועלים להוסיף תקציבים לבתי ספר, חלקם באמת חלשים, חלקם כבר לא חלשים אלא היסטורית הם היו פעם חלשים, אבל המנגנונים האלה – ואני לא אכנס אתכם לנושא הזה – הם לא יעילים מבחינת התפוקה שהם מניבים.

שלושה מנגנונים: שלושת המנגנונים האלה אמורים להוסיף תקציב לחלשים.

שלושה מנגנונים: מנגד קיים מנגנון נוסף, אולי סמוי שכולם יודעים עליו, שבתי ספר מקבלים הקצאה לפי שובר של זמן הוראה ולא לפי שובר של כסף.

שלושה מנגנונים: בית ספר כמו לידע בירושלים למשל שמעסיק מורים יקרים או בית ספר אלון ברמת השרון שמעסיק הרבה דוקטורים יחסית לבתי ספר אחרים, עלות ההוראה שלו היא יקרה.

שלושה מנגנונים: הוא מקבל שובר על זמן הוראה, כאשר המשרד מממן את כל ההוראה הזאת באשר עלותה היא.

שלושה מנגנונים: כמה שזה עולה, זה מה שהמשרד מממן.

שלושה מנגנונים: יוצא שבתי הספר החזקים שזמן ההוראה שלהם יקר מקבלים יותר כסף מבתי הספר החלשים שם כוח ההוראה שלהם, פרופיל המורים בלכסיקון של המשרד, הוא נמוך יותר.

שלושה מנגנונים: יש פערים של כמעט אחד לשניים מרמה של 16-15 בדירוג של המשרד של פרופיל מורים עד 35.

שלושה מנגנונים: בית ספר בקרית שמונה אמור לקבל יותר משאבים דרך שלושת המנגנונים שציינתי – טיפוח כיתות מב"ר והכוון ומוחזקות – אבל מאידך הזרמת הכספים נמוכה יותר כי פרופיל המורים שלו נמוך יותר.

שלושה מנגנונים: אני סמוך ובטוח שאם תבדקו את ההוצאה פר תלמיד בכסף ובפועל, תמצאו שהמערכת לא פרוגרסיבית אלא רגרסיבית.

שלושה מנגנונים: היא נותנת יותר לחזקים פר תלמיד מאשר לחלשים.

שלושה מנגנונים: אני שם את מילתי כאן שהתקציב בפועל פר תקציב במצפה רמון נמוך מהתקציב פר תלמיד בגימנסיה הרצליה בתל-אביב.

ויקטור לביא: יש איזשהו מחקר שנעשה על-ידי סוקר כלכלן באוניברסיטת ברקלי שטוען – ואני לא סומך את ידיי על הממצאים האלה כי לא בדקתי אותם עד הסוף – שכדי להתגבר על הבעיה של פערים בין שחורים ללבנים בארצות-הברית בהישגים הלימודיים ובמוביליות החברתית שנגזרת מהם, צריך לתת יחס של אחד לשבע, צריך לתת לחלשים שם ביחס של אחד לשבע כדי להתגבר על הפערים לאורך זמן.

ויקטור לביא: זה נשמע מספר גרנדיוזי.

ויקטור לביא: לדוגמה, בכיתות המב"ר וההכוון אנחנו נותנים יחס של אחד לשניים עד אחד לשניים וחצי.

ויקטור לביא: כלומר, יש כאן כבר איזושהי אמירה לגבי כמה צריך לקבל תלמיד חלש לעומת תלמיד חזק, אבל בפועל, בשורה התחתונה, כאשר בודקים את המספרים הסופיים, זה לא מתקיים.

ויקטור לביא: הלוואי והיה קיים יחס של אחד לשניים או אחד לשניים וחצי בנתונים בפועל כשאתה לוקח בחשבון את הכל.

ויקטור לביא: לאן אנחנו מגיעים.

ויקטור לביא: אני רוצה לומר משהו לגבי אמצעי מדיניות וקווים מנחים להיערכות אמיתית לצמצום פערים.

ויקטור לביא: לאור הממצא שהפערים מתחילים להיפתח מרמה שהיא רמה נמוכה יחסית, ולא ניכנס כרגע לסיבות מדוע – מדוע בכיתה ג', ד', ה' ילד ממוצא מסוים עדיין יכול להתמודד עם המטלות הלימודיות והחסך החינוכי מבחינת הרקע שלו וזה לא בא עדיין לידי ביטוי בהישגים הלימודיים שלו - אבל הפערים האלה נפתחים ויש לזה סיבות רבות שאולי ניכנס אליהן בהמשך.

ויקטור לביא: מה שניתן לגזור מהממצא הזה הוא שצריך להפנות משאבים לתחילת הפירמידה ולא לקצה שלה.

ויקטור לביא: צריך להוסיף משאבים להתמודדות עם פערים בין ערבים ויהודים ובתוך האוכלוסייה על רקע חברתי-כלכלי כבר בגיל הרך.

ויקטור לביא: אם יעשו בדיקות כאלה ואכן אותו ממצא יחזור על עצמו, ובנוסף לעובדה שהממצאים המחקריים האלה מראים שאכן כדאי להשקיע בגיל הרך, בכיתות א', ב' ו-ג' - אתה מקבל הרבה יותר תמורת שקל בהשקעה הזאת - כדאי לעשות זאת.

ויקטור לביא: כדאי לעשות זאת כדי להעצים את הפוטנציאל של ההון האנושי של הילדים האלה כדי שכבר אז למעשה יבטא במידה מסוימת את החסכים החינוכיים שבאים מהרקע ממנו מגיע התלמיד כמו השכלת ההורים, גודל המשפחה, משאבים כלכליים, סביבה אינטלקטואלית, אתגור חינוכי במקום שהוא נמצא בו וכן הלאה.

ויקטור לביא: אם אכן הממצא הזה שלנו שיש קפיצת מדרגה די קריטית במעבר מכיתה ה'-ו' לכיתה ז'-ח', במעבר הזה לחטיבת הביניים בבתי ספר שם יש חטיבה, צריך לתת את הדעת למעבר הזה.

ויקטור לביא: המעבר הוא מחממה של בית ספר יסודי, בית ספר יחסית קטן עם יחס אישי של המורה, עם מורה שמלמדת חלק גדול מהמקצועות, קיימת היכרות אישית של התלמידים עם המורים שלהם, למצב הזה שבו עוברים לבית ספר שיש בו שש-שבע-שמונה מקבילות ושם ילדים לעתים מאבדים את עצמם.

ויקטור לביא: יכול להיות שהם לא מגיעים מוכנים, יכול להיות שהסטנדרטים בהם תלמיד מסיים בית-ספר יסודי אינם הסטנדרטים שמצופים ממנו כשהוא מתחיל את חטיבת הביניים ויש פער מסוים.

ויקטור לביא: יש כל מיני אמצעי חיכוך במעבר הזה שצריך לתת עליהם את הדעת כדי לאפשר שהמעבר הזה יהיה חלק ככל שניתן.

ויקטור לביא: העיקרון של האינטגרציה הוא עיקרון חשוב מאוד והוא לא ממין העניין כאן בכלל אלא הוא ממין העניין בהקשר שאני אדבר עליו בעוד שנייה, בעניין של התקצוב, אבל מבחינת ההיערכות, בהנחה שקיים חיטוב, שהתלמידים עוברים משלב יסודי לחטיבת הביניים, צריך ליצור את החיבור הזה ואת הקשר הזה הרבה יותר טוב.

ויקטור לביא: סיפרה לנו למשל המנהלת של התיכון ליד האוניברסיטה איך היא קולטת את התלמידים לכיתה ז' אצלה.

ויקטור לביא: בתחילת כיתה ו', כלומר שנה קודם, לפני שהתלמידים עוברים אליה, היא עורכת פגישה בין כל צוות המורים שלה שילמד את כיתות ז' הנכנסות בשנה לאחר מכן עם מנהלות והצוות הפדגוגי של בתי הספר מהם מגיעים התלמידים והיא מנסה להבין איפה הם נמצאים, מה הם ההישגים הלימודיים, מהי תוכנית הלימודים, היא מעבירה להם מסר לגבי ההישגים המצופים, איפה מתחילים ללמוד בלידע בכיתה ז'.

ויקטור לביא: עכשיו אני עובר לשני דברים שבעיני הם מרכזיים מבחינת הטיפול.

ויקטור לביא: בתוכנית הלימודים ביסודי, בחטיבת הביניים ובתיכון יש לנו הרבה תוכניות שמיועדות לתכנים, לנושאים לימודיים, להיסטוריה, למתמטיקה וכן הלאה וכן הלאה.

ויקטור לביא: יש לנו מעט טיפול בנושאים של הקניית הרגלי חשיבה, הרגלי למידה ומשהו שאני אקרא לו, בגלל הבורות שלי בתחום, מיומנויות לא קוגנטיביות שאלה הם דברים שקשורים לדימוי עצמי, לביטחון עצמי ולמוטיבציה.

ויקטור לביא: הכלים האלה של חשיבה, של הרגלי למידה ושל מיומנויות כאלה שהחשיבות שלהן בשוק העבודה לאחר מכן היא חשובה מאוד – של ביטחון עצמי, של אסרטיביות, של מוטיבציה, דברים שיש להם חשיבות לא פחות מאשר הון אנושי רגיל כפי שאנחנו רגילים למדוד אותו – חסרים במערכת.

ויקטור לביא: יש לנו קצת מזה בחטיבה העליונה, אבל מעט מדיי לטעמי, ואת זה צריך להוריד לשנים הרבה יותר מוקדמות.

ויקטור לביא: השורה התחתונה שלדעתי היא הכי חשובה ושצריכים לטפל בה זו שיטת התקצוב.

ויקטור לביא: שיטת התקצוב של החינוך היסודי, של חטיבת הביניים ובית הספר התיכון.

ויקטור לביא: היתרון של השיטה הוא בכך שהיא מייד יוצרת שקיפות כך שתלמידים חלשים מבחינת בית הספר נותנים יותר משאבים לבית הספר.

ויקטור לביא: במקומות בעולם שם יושמה השיטה הזאת, בתי הספר החזקים רדפו ורודפים אחרי התלמידים החלשים.

ויקטור לביא: כלומר, יש תמריץ פנימי ליצור אינטגרציה, לא ליצור מצב בו בתי הספר החזקים ירצו להיפטר מהחלשים אלא להפך, הם יגייסו את החלשים.

ויקטור לביא: אתן לכם דוגמה להתנהגות אסטרטגית במערכת החינוך בישראל שכאשר בתי הספר קיבלו איתות שכדאי להם לפעול בקשר לתלמידים החלשים, הם אכן פעלו.

ויקטור לביא: במערכת החינוך יש תוכנית שנקראת תגמול דיפרנציאלי שהתחילה ב1965-, אז בתי הספר נכנסו לאיזושהי תחרות ומקבלים תקצוב על סמך שיפור ההישגים שלהם, אבל שיפור ההישגים נמדד עד לסף מסוים.

ויקטור לביא: לדוגמה, יחידות לימוד בבגרות – עשרים יחידות בגרות זה מספר יחידות הלימוד המינימלי לבגרות.

ויקטור לביא: אמרו לבתי הספר שעל כל יחידה שהם מוסיפים אצל תלמידים עד ליחידה העשרים, תקבלו בונוס.

ויקטור לביא: מעבר לעשרים, לא תקבלו כלום.

ויקטור לביא: מה זה אומר?

ויקטור לביא: שכדאי לבתי הספר לעבוד על התלמידים שהם חלשים, שעדיין לא הגיעו לעשרים יחידות לימוד.

ויקטור לביא: ראה זה פלא, מסתכלים על התוצאות ורואים שהשיפור האדיר שהתוכנית הזו הביאה הוא בעיקר בקרב החלשים כאשר יש עלייה אדירה של חמש ושש יחידות לימוד בממוצע אצל תלמידים חלשים וכמעט שום שיפור בקרב התלמידים החזקים כי בתי הספר והצוות הפדגוגי הגיב לסיגנל האסטרטגי שהוא קיבל מהתוכנית.

ויקטור לביא: התקצוב הדיפרנציאלי הוא בדיוק סיגנל זה.

ויקטור לביא: כדאי לכם לקבל תלמידים חלשים, כדאי לכם לתת תשומת לב לתלמידים החלשים, כדאי לכם לשפר את ההישגים הלימודיים של התלמידים החלשים כדי שאחרים יגיעו אליהם.

ויקטור לביא: זו שיטה פשוטה.

ויקטור לביא: במערכת הבריאות אמרו שילכו לפי הגיל כי זה המשתנה שתואם יותר מכל עם החסך הבריאותי של הפרט.

ויקטור לביא: מהו המשתנה במערכת החינוך שמתואם יותר מכל עם החסך החינוכי של ילד, אם תמדדו את זה לפי הישגים לימודיים, לפי נשירה, לפי בעיות משמעת?

ויקטור לביא: המשתנה החשוב ביותר הוא השכלת ההורים.

ויקטור לביא: אצל היהודים השכלת האם ואצל הערבים השכלת האב.

ויקטור לביא: השכלת ההורים, ויש מתאם גדול בין השניים, הוא המשתנה שמתואם יותר מכל כי יש לו השפעה ישירה, הוא מתואם עם ההכנסה של ההורים, הוא מתואם עם גודל המשפחה, עם מספר הילדים במשפחה, הוא מתואם עם איכות הסביבה שבה ההורים גרים, הוא מתואם עם איכות בית הספר שבו הילד לומד וכל הדברים האלה משולבים.

ויקטור לביא: לא מדובר על השפעה ישירה בלבד של השכלת ההורים אלא כל ההשפעות הפריפריאליות שמתואמים עם דברים אחרים.

ויקטור לביא: כמו שהגיל מתואם עם עוד דברים לגבי בריאות הפרט, כך השכלת ההורים מתואמת עם עוד דברים לגבי יכולות התלמיד.

ויקטור לביא: לכן הדרך הפשוטה ביותר היא להתחשב בנתון הזה שהוא קל למדידה, הוא פשוט וצריך ללכת עליו.

ויקטור לביא: יש שאלה שהיא האם ללכת על תקצוב של שעות פיזיות של הוראה או תקצוב של כסף.

ויקטור לביא: אני חוזר לנקודה הראשונה בה התחלתי.

ויקטור לביא: אם אתה הולך על שעות, צריך ללכת על פרופיל מורים ואתה בפועל מממן את בתי הספר שם ההוראה יקרה באופן אוטומטי ואתה יכול לבטל חלק גדול מהדיפרנציאליות שאתה יוצר כאן.

ויקטור לביא: אתה יכול לקחת בחשבון אם תיצור דיפרנציאל של אחד לשש, אחד לשבע, שיבוטל על-ידי פרופיל המורים ויגיע בסופו של דבר לאחד לשלוש.

ויקטור לביא: אבל אם אתה לא יוצר מנגנונים מספיק גדולים כאלה, אתה חייב להתמודד עם העניין הזה.

ויקטור לביא: אני בעד ללכת על תקצוב כספי לבתי הספר.

ויקטור לביא: לא תקצוב של שוברי זמן הוראה אלא תקצוב כספי שבית הספר ידע בצורה השקופה ביותר כמה כסף הוא מקבל ואיך הוא יכול להשתמש בו.

מומי דהן: לפני כן אולי כמה ממצאים מעבודות חדשות שהשלמתי לאחרונה כאשר האחת היא אי-השוויון בהכנסות.

מומי דהן: כאשר מסתכלים על עליית אי-השוויון בישראל בשוק העבודה, רואים ממצא מאוד חזק וברור.

מומי דהן: העלייה באי-השוויון מוסברת קודם כל בעליית התשואה בהון האנושי, עליית התשואה בהשכלה, כאשר חמישים אחוז בעליית אי-השוויון מוסברת בעליית התשואה להשכלה.

מומי דהן: לגבי החלק השני שהוא רק בתחילתו, יש אינדיקציה מסוימת שהשחקן השני במגרש הזה הוא ההתרחבות של הפערים באיכות החינוך.

מומי דהן: אין כמעט התרחבות בפערים כאשר מודדים אותם בצורה טכנית גולמית בשנות הלימוד והפערים כמעט ולא התרחבו אלא יש אינדיקציות שהאיכות של החינוך היא שכנראה מסבירה את המחצית השנייה של עליית אי-השוויון.

מומי דהן: כלומר, הסיפור הוא בהחלט תשואה להשכלה ואיכות החינוך.

מומי דהן: כאשר מסתכלים על הפערים בחינוך צריך להלביש אותם פנים כאשר אפשר להסתכל באופן כללי על פערים ואפשר להסתכל על פערים שיש להם פנים.

מומי דהן: הפנים שאנחנו הסתכלנו עליהם בעבודה האחרונה הן פנים עדתיים ופנים דתיים במובן האמיתי של המילה, דת במובן של מוסלמי, נוצרי, יהודי ודרוזי.

מומי דהן: רואים בצורה די ברורה שיש פערים מאוד מאוד גדולים, הן עדתיים והן דתיים, בין מוסלמים, דרוזים, נוצרים ויהודים.

מומי דהן: כאשר מסתכלים בתוך המגזר היהודי רואים פערים מאוד מאוד גדולים בשיעורי הזכאות לבגרות בין צעירים שניגשו לבגרות ב1995-.

מומי דהן: הפערים האלה באופן מאוד מפתיע קיימים בדור השני, דור הישראלים.

מומי דהן: אם לוקחים ילד צעיר שניגש לבגרות ב1995- והוא עצמו נולד בישראל ושני הוריו נולדו בישראל ורק הסבים נולדו באירופה-אמריקה, ומשווים אותו לצעיר שגם הוא נולד בישראל ושני הוריו נולדו בישראל והדבר היחיד שמבדיל ביניהם הוא זה שהסבים שלו נולדו באסיה-אפריקה, הפער ביניהם בשיעור הזכאות לבגרות הוא 34 נקודות אחוז בבגרות.

מומי דהן: זה בין 80 ל46- אחוזים.

מומי דהן: הם שניהם צעירים שנולדו בישראל, ההורים של שניהם גם הם נולדו בישראל וההבדל היחיד הוא במקום הולדת הסבים.

מומי דהן: הפערים האלה הם מאוד מאוד גדולים.

מומי דהן: כאשר מסתכלים על הפערים לפי דורות, בדור השני יש את הפערים הכי גדולים.

מומי דהן: כלומר, כאשר מסתכלים על ילידי חו"ל, הפערים הם הכי קטנים, בדור הראשון קצת יותר גדולים, בדור השני הם הכי גדולים.

מומי דהן: כלומר, לפחות בהסתכלות הזאת הפערים גדולים והם יותר גדולים בקרב הדור השני.

מומי דהן: אין שום סיבה בעולם שהפערים יצטמצמו.

מומי דהן: יש הרבה רטוריקה ויש אין סוף תוכניות אבל למעשה זה מצג שווא כי בעצם מה שדיבר עליו פרופסור ויקטור לביא – וגם אני דיברתי עליו בכנס קיסריה האחרון – הדרך בה מתוקצבים בתי הספר בישראל מבטיחה שהחזקים יקבלו יותר.

מומי דהן: אם מסתכלים למשל על שיעור המורים האקדמיים ברהט או בבית שאן, השיעור הוא הרבה יותר נמוך מאשר שיעור המורים האקדמיים ברמת השרון או בגבעתיים.

מומי דהן: הממלכה נותנת יותר כסף לרמת השרון ולגבעתיים דרך שכר המורים.

מומי דהן: לא אחזור על דברים שנאמרו על-ידי פרופסור לביא, אבל הדרך היא דרך התקצוב במונחים של שעות במקום במונחים של כסף והחזקים בישראל מקבלים יותר.

מומי דהן: יש דרך מתוחכמת להשתיק את החלשים וזה על-ידי המצאות כמו סל הטיפוח, כמו תוכניות מב"ר ופרוייקטים שכל אחד בזכות עצמו יכול להיות ברכה לאותם חלשים אבל ככה משתיקים את החלשים, על-ידי זה שזורקים להם כמה פירורים דרך סל הטיפוח, כאשר יש תקציב של 23 מיליארד שקלים אותו מחלקים בדרך שויקטור לביא דיבר עליה, ואז מתוך כ300- מיליוני שקלים בסל הטיפוח זורקים לחלשים כמה פירורים וכשבאים בטענות אומרים שדואגים לסגירת הפערים ומטפלים בהם.

מומי דהן: מששואלים איך מטפלים אומרים שיש סל טיפוח ומי שחלש יותר, מקבל יותר.

מומי דהן: כשאתה מסתכל על התקציב, ואני הסתכלתי על התקציב, אם מחברים את כל התקציבים מהיקב ומהגורן, אתה רואה שכל התקציב הזה הוא פחות ממיליארד שקלים.

דפנה גולן: כולנו מדברים על שינוי ועל שינוי מערכתי אבל במקביל יש תהליך שמאפשר הפרטה של מערכת החינוך והתחלה של הניהול העצמי וזה בלי חקיקה, בלי החלטת ממשלה ובלי דיון ציבורי.

דפנה גולן: רבע מבתי הספר במדינת ישראל פועלים בניהול עצמי והשאלה מה המשמעות של זה בפערים.

דפנה גולן: לכן אני חושבת שזה שיש את המדד הזה שמפלה ערבים, אחר-כך כל התקצוב הדיפרנציאלי שהסתמך על מדד הטיפוח ימשיך ויפלה את הערבים.

דפנה גולן: זאת אומרת, אם לא תהיה השוואה של מדד הטיפוח – לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – האפליה הזו תמשיך להתקיים.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא כמובן תשלומי הורים שגם הם מרכיב שהרי בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך ממלכתי יש תוכנית לימודים נוספת של תל"ן, כך שהורים יכולים באופן לגיטימי ובתנאים מסוימים להוסיף לימודים כהנה וכהנה ומנצלים את זה היטב.

זבולון אורלב: ברור שהחזקים מוסיפים והחלשים לא מוסיפים.

זבולון אורלב: אני כבר לא מדבר על תשלומי הורים שהם מעבר לחוק ומעבר למותר שגם שם התחום הוא די פרוץ וגם הוא מוסיף לפערים.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שקשור בתשלומי הורים ומה שקשור ברשויות המקומיות, גם כאן אם משרד החינוך עושה מהלכים, לפחות רטוריקה של צמצום פערים, בשני התחומים האלה אפילו אין את הרטוריקה.

אברהם סנפירי: אם היינו יכולים לומר שתמיד תהיה דיפרנציאציה, אין סיכוי שהילדים יהיו הומוגניים בהצלחות שלהם ובטח לא מבחינת אפשרות הניבוי שלהם או בדיעבד ההגדרות שאומרות שההצלחה של כולם הייתה אותה הצלחה, עדיין אין מונחים בהם מגדירים את זה.

אברהם סנפירי: הבעיה הגדולה שקיימת כשניתן לומר כשהילד נולד האם ההצלחה שלו תהיה ככה או אחרת לפי תוויות של ההורים שלו.

אברהם סנפירי: אם רוצים לנסות ולהגיע לפתרון של זה, ברור לנו שהפתרון לנושא כזה הוא מאוד מורכב ואנחנו צריכים באיזשהו מקום לעשות שינוי בגישה כדי להגיע לאותה מטרה שאומרת שהקריטריון הזה לא יהיה קיים.

אברהם סנפירי: שלא זה יהיה הפקטור בעקבותיו נוכל לקבוע אם ילד מצליח או לא מצליח.

אברהם סנפירי: כדי לעשות את זה, זה אומר שצריך להשקיע באותם אלה שהם הבעייתיים ביותר וזה צריך להיות על-חשבון מישהו אחר.

אברהם סנפירי: אני לא מאמין בהגדרה הקודמת שאמרה שניתן לבית ספר כמות כסף.

אברהם סנפירי: אם ניתן לבית-ספר כמות כסף, הוא לא בהכרח יבחר את הילדים שלו לפי אותם המפתחות שישנם בקופות החולים.

אברהם סנפירי: כלומר, כשקופת החולים לוקחת את המגזרים הקיימים – זו הייתה החלטה פוליטית כי שתי הקופות שהיו צריכות את הפקטורים האלה הגדולים יותר היו קופות חולים כללית ולאומית ולא מכבי ומאוחדת – הפקטורים שנקבעו בהגדרות בקפיטציה במערכת הבריאות נקבעו ואנחנו יודעים שאדם בשנת חייו האחרונה צורך הוצאות על בריאות בערך כפי שצרך כל חייו ולא מדובר באיכות חיים גבוהה.

אברהם סנפירי: לכן היה הגיון לעשות קפיטציה בנקודה מסוימת שבה התחלת עם אוכלוסייה שלא התחילה בתהליך ראשוני.

אברהם סנפירי: אם כולם היו באותו גיל בנקודה מסוימת, לא היה צריך את זה, אבל מאחר שהיו הבדלים בגילאים, היה חשש שחלק מהקופות לא ייקחו את המבוגרים יותר.

אברהם סנפירי: בקופת חולים כללית ולאומית היו אוכלוסיות יותר גדולות גם מבחינת קשישים וגם מבחינת ילדים ולכן עשו את השינוי הזה בקפיטציה.

אברהם סנפירי: נחזור למערכת החינוך.

אברהם סנפירי: פרופיל של מורים דרך אגב זה לא בהכרח רק תארים אלא זה הרבה השתלמויות והרבה מאוד ותק.

אברהם סנפירי: לא בהכרח מורים ותיקים הם מורים טובים אלא הרבה מאוד מהם לצערנו הם שחוקים ואנחנו בהחלט חושבים שחלק מאותם מורים שחוקים שלא רוצים ללמד, צריך להוציא אותם מהמערכת כי הם לא תורמים ולפעמים הם גם מזיקים.

אברהם סנפירי: יש הרבה מאוד מורים טובים צעירים שדווקא אותם כן צריך לעודד להיכנס למערכת.

אברהם סנפירי: השאלה שנשאלת בנושא הזה היא איך מעבירים מורים טובים וצעירים לאותם אזורים שהם הבעייתיים ביותר מבחינת זה שהם לא מצליחים לקבל את אותם המורים.

אברהם סנפירי: לדעתי הפרשים של עשרה אחוז או עשרים אחוז או שלושים אחוז במשכורות מורים, זה לא מספיק אלא צריך בהחלט ליצור מערכת דיפרנציאציה הרבה יותר גדולה של מורים שהולכים לעיירות פיתוח באזורי מצוקה שאותם ניתן להגדיר במפורש.

אברהם סנפירי: כלומר, ניתן לומר שמורים שילכו מתוך המערכת המרכזית לאופקים, לדימונה, לקרית שמונה, לישובים ערביים ואחרים, יכפילו להם את השכר אבל צריך להיזהר כי השאלה מה יקרה עם אותם מורים שקיימים בתוך המערכת, אלה שצמחו בתוך אופקים ופתאום גם הם יצטרכו לקבל הכפלת משכורת כי אחרת הם ילכו למקום אחר.

אברהם סנפירי: כלומר, גם הפתרון הזה הוא פתרון תיאורטי מצוין, אבל כשהולכים לפרקטיקה הוא מאוד בעייתי.

אברהם סנפירי: אני חושב שבצד של הרשויות המקומיות, זה נושא שהעלית אותו, הנושא הוא בהחלט נושא בעייתי.

אברהם סנפירי: יש רשויות מקומיות שמוסיפות שעות לכל כיתה ברוב בתי-הספר לעיר כשלדרום נותנים כך וכך שעות ולצפון נותנים כך וכך שעות, כאשר לרוב נותנים יותר לדרום מאשר לצפון, ואני מתייחס עכשיו לתל-אביב.

אברהם סנפירי: יש גם בתי-ספר שנותנים משאבים הרבה יותר גדולים וכדוגמה אפשר לקחת את רעננה ואת רמת השרון, שם המשאבים שניתנים לחינוך הם כפולים ממה שמקבלת העירייה ממשרד החינוך.

אברהם סנפירי: אתה רואה בהוצאות החינוך של עיריית רעננה מאתיים כאשר ממשרד החינוך מקבלים מאה.

אברהם סנפירי: לא תמצא את זה באופקים, לא תמצא את זה בבאר-שבע, לא תמצא את זה ברהט, לא תמצא את זה בשום ישוב חלש אחר.

אברהם סנפירי: היחס שם הוא סדר גודל של מקסימום 150 ל100- וזה פער אדיר שהוא מאוד משמעותי בהתייחסות הכוללת.

אברהם סנפירי: יש בעיה שלדעתי צריך לחשוב עליה בצורה מאוד משמעותית וזה כל הנושא שקשור למעמד המורה.

אברהם סנפירי: אני לא חושב שצריך כל הזמן לדבר רק על שכר של מורים אלא גם על המעמד שלהם.

אברהם סנפירי: אני חושב שמעמד המורה וההשקעה שלו והתמורה שהוא מקבל בסך הכל כמכלול אחד חייב להיות משהו שמתייחסים אליו אחרת ממה שמתייחסים אליו היום במדינת ישראל כשהיום בדיעבד אתה יכול לומר שידעת להצביע בכיתה ח' על איזה ילדים בכיתה שלך ילכו להיות בסמינרים וילמדו ולא ילכו לאוניברסיטה.

אברהם סנפירי: זה דבר מאוד בעייתי שאומרים אותו אבל הרבה מאוד אומרים אותו גם היום ואלה אף פעם לא מהתלמידים המצטיינים של אותה כיתה.

אברהם סנפירי: המשמעויות של זה הן לא טובות.

אברהם סנפירי: אני בהחלט רוצה להדגיש את הנושא של הרגרסיביות של תשלומי הורים.

אברהם סנפירי: תשלומי ההורים שהם קבועים הם רגרסיביים.

אברהם סנפירי: כשמשלמים את אותו סכום עבור טיולים ועבור סל תרבות, מי שיש לו יותר, כמובן שמבחינתו זה אחוז הרבה יותר נמוך בהכנסתו ולכן ברור שבעיירות פיתוח הרבה מאוד מהילדים לא יוצאים לטיולים והרבה פחות מקבלים תרבות.

אברהם סנפירי: אז ברורות התוצאות.

אברהם סנפירי: אין ספק שצריך לעשות שינוי משמעותי בחשיבה ולנסות להקצות אחרת את המשאבים של החינוך וזאת כדי להגיע לפתרון.

אברהם סנפירי: אני לא רוצה לשלוף פתרון אחד אבל אני חושב שמדובר במכלול של פתרונות שצריכים להביא לכך שהסעיף הזה של החד חד-ערכיות הזאת שאפשר להצביע על ילד בגיל מסוים ולומר מה יקרה לו בהמשך, שדבר זה לא יקרה.

רן ארז: אני מאוד מצטער שלא שמעתי עד עכשיו את פרופסור לביא ולא שמעתי את הנתונים ואת הניתוח של דוקטור דהן וזה כשכולנו עבדנו באותם בכיוונים אבל עשינו זאת בנפרד וללא שיתוף פעולה.

רן ארז: אני לא מסכים עם כמה דברים.

רן ארז: אני לא מסכים עם הפתרונות.

רן ארז: אני מסכים עם הניתוח, אני מסכים גם עם חלק מהפתרונות אבל אני לא מסכים עם כל הפתרונות.

רן ארז: למשל, אני לא מאמין שתקצוב בכסף יפתור את הבעיה כי אני מכיר את המערכת, אני מכיר את העיריות ואני מכיר את המנהלים.

רן ארז: אם הולכים בדרך הזאת, צריך ליצור מנגנונים ובלמים על-מנת שלא ניפול מן הפח אל הפחת והדבר הזה יכול לקרות.

רן ארז: שמעתי את דוקטור דהן ואני לא מאמין שאין אומץ לב בהנהגת משרד החינוך.

רן ארז: אני חושב שהשרה היא מאוד אמיצה ואני משוכנע שהיא מאוד אמיצה אלא שיש שם בעיה אחרת והיא שלשום פוליטיקאי אין זמן להשקיע בחינוך.

רן ארז: כפי שאמר פרופסור לביא, שקל שמשקיעים בגיל הרך, רואים תוצאות בגיל 25 או בגיל 30, לשום שר אין את הזמן לחכות ולראות את התוצאות ומפני שהוא צריך למכור לבוחרים שלו מה עשה בקדנציה שלו, הוא לא משקיע לטווח ארוך וחינוך זה השקעה לטווח ארוך.

רן ארז: לכן אני לא מאמין שחסר להם אומץ אלא אני חושב שלא כדאי להם להשקיע לטווח ארוך ולכן אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות אצל חמישה שרי חינוך היו ארבע רפורמות בבחינות הבגרות.

רן ארז: כל אחד התמודד עם ההישגים בבגרות על-ידי הגרלה, או ביטול, או צמצום וזאת כדי להעלות את הרמה.

רן ארז: לכן אני בא ואומר שיש לי הרבה אמון, ואמרתי זאת בישיבה הקודמת, בשרת החינוך הנוכחית כי היא אמיצה ועד עכשיו כל מה שהיא הבטיחה היא קיימה.

רן ארז: היא הבטיחה להתמודד עם העלאת אחוז ההצלחה בבחינות בגרות – היא עשתה מועד ב'.

רן ארז: היא הבטיחה לטפל במורשת – היא הכניסה מורשת.

רן ארז: היא הבטיחה להשקיע במערכת החינוך הטכנולוגית – וקיצצה רק חמישים אחוז.

רן ארז: אלה דברים שהיא הבטיחה לעשות והיא עשתה ולכן אני מאמין שהיא תתמודד בהשקעה לטווח ארוך כי היא אישה מאוד אמיצה ואמינה.

רן ארז: לפחות זו תקוותי.

רן ארז: בנוסף לכך שחשנו בבעיה ברמה האינטואיטיבית ולא האמפירית כפי שפרופסור לביא ודוקטור דהן, הצענו את התוכנית עוז ותמורה כאשר התוכנית בעצם אומרת יותר זמן מורה-תלמיד, יותר זמן מורה-תלמיד עם התלמידים שצריכים לסגור פערים, להם צריך לתת תוספת.

רן ארז: אולי גם בישובים מסוימים, אולי רק עם תלמידים.

רן ארז: אם אתה נותן יותר זמן תלמיד ואתה יוצא מהמערכת שמורה נכנס לכיתה, יוצא מכיתה, נכנס לכיתה, יוצא מהכיתה והולך הביתה, כי זה מה שקורה היום, אתה עובד אחרת.

רן ארז: נכון, יש דרך של תקצוב שונה אבל לצורך מה?

רן ארז: כדי לתת לו עוד שיעור מתמטיקה בכיתה של ארבעים ילדים, שם ממילא אין זמן למורה לקדם את התלמיד החלש?

רן ארז: לכן בגלל אותן כוונות טובות של התמודדות עם פערים, כי אנחנו עובדים במערכת החינוך, הצענו את התוכנית ואני חושב שאפשר לשלב את הכוחות האלה.

רן ארז: אם יש לנו שרת חינוך אמיצה ואמינה, אין שום סיבה לא לעשות זאת, מה עוד שיש לנו כל כך הרבה אנשים עם רצון טוב.

רן ארז: המורים מוכנים להרים את הכפפה הזאת, אבל האם משרד החינוך ירצה להרים אותה?

רן ארז: זו שאלה אחרת.

רן ארז: אנחנו הושטנו את היד, יש את כל הגיבוי האסטרטגי והאמפירי של האקדמיה ונראה עכשיו אם משרד החינוך ישכיל להרים את הכפפה.

זאב דורות: אין חדש תחת השמש.

זאב דורות: הבעיה היא לא הכסף אלא הבעיה היא איזה שימוש נכון מקצועית עושים בכסף הזה כאשר הוא מגיע ליעדו מול התלמידים והמורים.

זאב דורות: ניסו להעלות רעיונות רבים מאוד בנושא הזה אבל זה לא הועיל.

זאב דורות: ניסו להפוך את המורה לקוסם בכיתה, ללמד 40-35 תלמידים בצורה דיפרנציאלית וכפו עליו את הדברים האלה, אבל אף מורה לא הצליח לעמוד באנרגיות הדרושות מדי יום להכין מערך ל40-35- תלמידים כפול חמש שעות ביום כפול 220 ימי לימוד.

זאב דורות: בסופו של דבר השימוש, בין הוא יהיה בצורה כספית או בין אם בצורה יזומה, שיעשה בתוך בתי הספר הוא זה שיקבע והטיפול צריך להיות – אני מסכים עם רן ארז – טיפול נקודתי, מיפוי של התלמידים האלה כאשר השעות האלה צריכות להגיע למחנכים והמחנכים הם שמכירים את התלמידים הכי טוב והמחנכים יטפלו בתלמידים האלה בצורה נקודתית.

זאב דורות: מתוך מעקב כאשר תלמידים כאלה נמצאים בכיתה, רבים מהם לא מתפקדים וכאשר ישבו המורים הטובים ביותר וינסו לטפל ב40-35- תלמידים, הם לא מסוגלים, אבל כאשר תלמיד כזה יושב במה שנקרא שיעור פרטי, הוא יקלוט הרבה יותר.

זאב דורות: הטיפול חייב להיות דיפרנציאלי נקודתי.

זאב דורות: נושא הבקרה.

זאב דורות: אחרי המיפוי, אחרי הקצאת המשאבים ואחרי הטיפול הנכון המקצועי, צריך קבוע מה למד התלמיד בחודש ספטמבר כאשר בחודש דצמבר הוא נבדק שוב פעם כדי לראות אם הוא זז מהכיוון הזה לכיוון הזה, ובחודש אפריל בדיקה נוספת כדי לראות האם הוא זז הלאה.

זאב דורות: כלומר, מערכת בקרה מקצועית ומה שנקרא המורה יבוא עם קבלות שהוא נתן את הסחורה.

זאב דורות: ללא מערכת בקרה, נמשיך במשך שנים להוציא מיליארדי שקלים אבל נצעד במקום ונגיע לאותן תוצאות.

טל סלע: כשהתכוננו לישיבה הזאת דיברנו על שיטות תקצוב ולא איך להשיג את הכסף אלא לאן לתעל אותו.

טל סלע: גם אם יהיה כסף, לא בטוח שידעו לאן להעביר אותו ולעשות זאת בצורה נכונה וכאן אני חושב שאנחנו יכולים לתרום מהפרספקטיבה שלנו.

טל סלע: אנחנו מדברים על תגבור שיעורי מחשבים, אנגלית ומתמטיקה, מתוך הכרה שמקצועות אלה מהווים שער לעתיד העולם וההיי-טק.

טל סלע: טיפוח ועידוד תיכונים מקיפים אשר פועלים לפי עיקרון האינטגרציה ומשלבים תלמידים ממגזרים ומשכבות סוציו-אקונומיות.

טל סלע: שימוש ברשת האינטרנט ללמידה מרחוק וכאן אני חושב שמן הראוי לעשות זאת במיוחד במקומות טעוני טיפוח כמו עיירות פיתוח ומקומות חלשים.

טל סלע: שלילת תגמול כספי מתלמידים מצטיינים בבתי ספר חלשים אלא אם זה מתגלה בדמות קופונים לרכישת השכלה נוספת, טיולים, ספרי לימוד וכדומה.

טל סלע: הוזלה משמעותית של אבחונים להקלות לימודיות באזורים חלשים.

טל סלע: זה פרוייקט עליו התחילה המועצה לעבוד והיינו שמחים אם הכנסת תוכל לתרום בנושא.

טל סלע: אם אני לא טועה המקום בו לתלמידים יש הכי הרבה הקלות לימודיות זה רמת השרון ואנחנו יכולים לראות שזה מאוד קשור לצד הכספי שלהם כי הרבה אנשים שיש להם בעיות כספיות לא יכולים לעבור את האבחון כדי לקבל הקלות וזה מתבטא בתוצאות אליהן הם מגיעים.

טל סלע: אנחנו חושבים שהוספת שיעורי חברה מאוד תועיל כי בשיעורי חברה אפשר לעסוק בכל הבעיות המטרידות אוכלוסיות שונות כמו עולים או ערבים.

4400: את הרצאתו של ויקטור לביא ואת הרצאתו של בן-דוד כבר שמעתי בכנס קיסריה.

4400: את הרצאתו של מומי דהן לא שמעתי אבל יש בכוונתנו לזמן יום או יומיים של דיונים ארוכים בנושא כלכלת חינוך.

4400: כדרכנו נזמין גם את נציגי ארגוני המורים, כפי שעשינו בכנס שלנו בכפר המכבייה.

4400: מיד לאחד תחילת שנת הלימודים אנחנו נזמן הרבה מאוד נציגים ונשמע מפיהם של מספר מומחים על מחקרים עדכניים וגם את המלצותיהם כדי שלא נפעל בוואקום.

4400: בבסיס הרעיון הזה לזמן אנשים דווקא מתחומי הכלכלה ולסבר את אוזני החינוך למיניהם עומד הרצון שלנו באמת לחשוב אחרת, לנסות לצאת מהמסגרת שאנחנו פחות או יותר נתונים בה ולנסות לחשוב על רעיונות יצירתיים וחדשניים אחרים שבאים מעולם אחר, מעולם העסקים.

4400: אני גם יודעת להסתמך על מחקרים אבל אני מאוד סומכת על האינטואיציות הבריאות שלי וברמה האינטואיטיבית אני אומרת שראוי ונכון להשקיע בגיל הרך.

4400: זו גם הסיבה שבמסגרת הדגלים החינוכיים שהפנו דיברנו על השקעות רבות יותר בגיל הרך.

4400: אני חושבת שלעניין הזה כמעט כל אחד יסכים.

4400: אם כולם מסכימים, השאלה למה לא עושים.

4400: זה מאוד טבעי שקובעי המדיניות שמתחלפים בקדנציות כאלה ואחרות לא קוצרים את הפירות ואולי זה מסביר את זה.

4400: מאחר שיש לנו כוונות לשנות את המציאות, אנחנו כן רוצים, כן מתכוונים וכן נשקיע יותר בגילאים הרכים.

4400: אני חושבת שנאה דורש נאה מקיים.

4400: אנחנו כבר לא רק אמרנו וציין רן ארז ונתן מחמאות ובצדק לשרת החינוך כי בכל נושא הקריאה למשל נתחיל כבר בגני הילדים וזה עוד לפני תוצאות הוועדה שבדקה את הנושא ונתחיל את זה ברמה של הכנה לקריאה ולא הוראה דידקטית של פונטיקה כזו או אחרת.

4400: נשתמש בסביבה הגנית החווייתית על מנת להכשיר את הילדים לפחות מבחינת העכבות הפסיכולוגיות שיש לילדים ברכישת שפה.

4400: גם השפה האנגלית תילמד כבר בכיתות א'.

4400: אנחנו ניתן קדימות לאזורים בקו עימות, לאזורים בעדיפות לאומית א', שאלה הם אזורים שמאופיינים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ואני חושבת שגם זה יתרום את תרומתו.

4400: אני אומרת שוב שאלה לא ההמצאות היצירתיות שלנו.

4400: אני חושבת שאנחנו נדרשים לנושא הזה כדי לתת מענים.

4400: אני מזהה פערים בארבעה מגזרים.

4400: אני מזהה מגזרים בין המרכז לפריפריה, אני מזהה פערים בין ערבים ליהודים, אני מזהה פערים בין המינים, בין בנים ובנות, ואני מזהה פערים בנושא שנקרא היום פער דיגיטלי בנושא המחשוב וזה מחזיר אותנו לרמה הסוציו-אקונומית וגם לרמה ההשכלתית של הורים עם מודעות.

4400: אני חושבת שכאשר ניתן את המענים, הם צריכים להינתן בהתייחסות לארבעת המגזרים הללו, אם אפשר לקרוא להם מגזרים.

4400: אגב, אנחנו ישבנו עם ויקטור לביא לפני ימים אחדים ובדקנו גם נתונים של מחקרים של ה-OACD, המדינות המפותחות, בהן נראה בעליל שההקצאה לחינוך בגיל הרך בישראל לעומת המדינות האחרות המפותחות היא הקצאה נמוכה ביותר.

4400: זה מפתיע אבל יש נתון שרץ לגבי השקעה בחינוך מול מדינות אחרות.

4400: אם אני לוקחת בדיפרנציאציה גילאית, ההשקעה בגיל הרך במדינת ישראל היא נמוכה מהממוצע במדינות המפותחות ואתם יכולים לבדוק את זה.

4400: זה נתון שאני אתחיל להריץ אותו.

4400: יש הבחנה בין כלל יסודי, יסודי ועל-יסודי ואני מדברת על הקדם-יסודי והדגם שלנו מדבר על הקדם-יסודי ושם כדאי שנדע וכדאי שכל מי שמצטט את הנתון הזה שבאמת מביך את מערכת החינוך יאמר שאם אנחנו עושים דיפרנציאציה גילאית בגיל הרך, ההשקעה בישראל נמוכה מהממוצע ואולי זה גם מצדיק את כל מה שנאמר כאן קודם לכן.

יצחק כהן: בעל-יסודי הממוצע במדינות האלה הוא 5,625 דולר לתלמיד ובארץ הסכום הוא 5,115 דולר שזה פחות מהממוצע.

4400: לא ארבה בדיבור לגבי התוכניות שיש לנו, אבל אני מודה ומתוודה שהתוכניות ברובן הן אותן תוכניות אלא שיש עוד שיפורים בקצוות.

4400: אין פה איזה שינוי מהפכני לעומת אם אני אומר שההשקעה בגיל הרך היא בעצם הדגל הממשי שלנו ואנחנו גם נהיה מוכנים להסיט עבורו את מרב המשאבים.

4400: אני לא חיה באשליות.

4400: אנחנו נשקיע גם בגיל הרך אבל גם בסוף הדרך, קרי, לקראת הוצאת תעודת הבגרות נעשה מאמץ מרוכז על מנת להשביח את התעודות הללו ולא רק להגדיל את מספר התלמידים הזכאים אלא גם להשביח את איכות התעודה וכאן יש דגשים שניתן אפילו בהקשר של הבדל בין המינים, יש מחקרים שמצביעים על כך שבנות במדעים בתחילת הדרך הן טובות יותר מהבנים אבל בהמשך הדרך הן קצת נסוגות, יש דוגמאות וניסויים של בנות שלמדו לבד נושאים מדעיים והתוצאות שם גבוהות יותר מאשר בכיתות מעורבות.

4400: גם אלה הם ניסויים שאנחנו מכירים ויודעים וניתן עליהם את הדעת, ואולי נרחיב את הניסוי הזה.

4400: כל הדברים האלה ייבדקו כשהכוונות הן כוונות בהחלט טובות וראויות.

4400: אני מזמינה את כל מי שיש לו איזשהו רעיון יצירתי, מהפכני ככל שיהיה – ושוב אני מתחברת לרן ארז בהקשר של אומץ לבה של השרה ואני מרשה לעצמי לומר גם אומץ לבי – לבוא אלינו.

4400: שביחד עם ארגון המורים שפתוח לחידושים ועם הסתדרות המורים אני מוכנה ללכת על כל רעיון יצירתי שישנה את המצב.

זבולון אורלב: הדבר השני אני חושב שבא לידי ביטוי הוא שמערכת החינוך איננה משקיעה משאבים דיפרנציאליים משמעותיים לצמצום הפערים.

זבולון אורלב: בסוגריים אומר שמדובר במיליארד מתוך 23 מיליארד, וזה אני אומר כדי שיהיה לנו נתון בסיסי שאני שומע אותו בפעם הראשונה כי אני חשבתי שזה פחות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שמדיון כזה אנחנו יכולים לבנות איזושהי תוכנית לאומית ותוכנית אסטרטגית.

זבולון אורלב: בשלב הזה הייתי מסתפק ואומר שאנחנו רושמים לפנינו את כוונת משרד החינוך לגבש את המדיניות שלו לצמצום הפערים ונחזור לקיים דיון על הנושא באוקטובר-נובמבר כאשר אז הדיון יהיה על מה התוכנית הלאומית שלנו כדי להביא לצמצום הפערים.

זבולון אורלב: היום הישיבה בעצם באה ואומרת שיש לנו בעיה שיסודה בעצם בחוסר מדיניות תקציבית אגרסיבית ותקיפה להביא לצמצום הפערים ואין לנו תוכנית.

זבולון אורלב: יש כאן הצעות שונות, מישהו הציע אומץ לב, מישהו הציע תקציב דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: תדונו בדבר הזה למרות שאני לא חושב שזה רציני שאנחנו כאן אחרי דיון כזה בנושא כל כך רציני גם אנחנו נשלם איזה מס שפתיים בהצהרה כזאת או כזאת אלא נאפשר למשרד החינוך והתרבות לקיים את הדיונים ולבוא אלינו בסביבות נובמבר עם איזושהי תוכנית לאומית רצינית.

זבולון אורלב: מה שחשוב הוא שדרוש שהתוכנית לא תהיה תוספת לתוכניות קיימות אלא היא צריכה להיות תוכנית שינוי בדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להיות כאן שינוי מאוד מאוד יסודי שהתוכנית תדגיש או תעשה הבחנה מאוד ברורה בצמצום פערים במינימום של אחד לשלוש ולא בעוד איזה תוספת כשלאחד נוסיף עוד עשרה אחוזים.

זבולון אורלב: זו משמעות של תוכנית.

זבולון אורלב: אני חושב שבזה נסכם ונודה שוב, למרות שגם אני שמעתי אבל כל פעם אני אומר לעצמי שצריך לשמוע עוד ועוד בנושא הזה כי אני מרגיש שהחברה הישראלית היום בשלה לעשות את שינויים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.