ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 313, 2001-07-19 10:00

זבולון אורלב: אני מודה למשרד החינוך שהסכים להשאיל לנו את אולם ברקת ועד לסיום הישיבה זה שטח הכנסת.

זבולון אורלב: בסוף שנת תש"ס, ראשית שנת הלימודים תשס"א, התפוצצה בתקשורת פרשת הקריאה ופורסמו נתונים חמורים וקשים של כישלונות בהבנת הנקרא אצל תלמידים בגילאים שונים.

זבולון אורלב: זה פורסם בעיתון "הד החינוך", עיתון "ידיעות אחרונות" ועוד עיתונים, כאשר ארגון ההורים פנה וצעק ונשמעו צעקות מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון מהרציניים ביותר שהיא קיימה באותה תקופה וניסינו לעשות שני דברים.

זבולון אורלב: ראשית, לשכנע את משרד החינוך שיש בעיה, להגיד לאנשי המשרד שיש לנו בעיה, ואני מודה שהיה קושי להסביר ושאנשי המשרד יפנימו שיש פה בעיה.

זבולון אורלב: הקושי השני היה איך מתמודדים עם הבעיה הזאת ואני זוכר שאפילו נאלצנו לאיים שנקים ועדת חקירה פרלמנטרית וכך הגענו להסכמה שתהיה ועדה ציבורית שתהיה מורכבת גם ממומחים וגם מאנשי ציבור כדי שהיא תשב ותחקור ותגיש המלצות משותפות גם למשרד החינוך וגם לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: היום החיים שקטים, אבל מי שיזכור את אותם ימים, היינו צריכים לעמול קשה מאוד ולהיאבק שתקום הוועדה הזאת ואני שמח שפרופסור רינה שפירא הסכימה לעמוד בראש הוועדה וגם חברי הוועדה ששוחחתי אתם בזמנו אישית אחד אחד כדי שיסכימו להיות חברים.

זבולון אורלב: תוך כדי הישיבה היו לחצים כאלה ואחרים בקשר למינויים השונים אבל אמרתי אז לכולם שהמבחן בסופו של דבר הוא בתוצאות.

זבולון אורלב: אתמול שרת החינוך ואני קיבלנו את ההמלצות ובהבנה בין שנינו החלטנו מיד לקיים ישיבת ועדה כדי שהדוח יוצג.

זבולון אורלב: אני מציע שניגש ישר לעניין ואני מזמין את פרופסור רינה שפירא להציג את הדוח, לאחר מכן אבקש מפרופסור רם פרוסט להשלים, לאחר מכן ידברו השרה ואנכי ונפתח את הדיון לנוכחים.

רינה שפירא: אסור שזה יהיה.

רינה שפירא: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.

רינה שפירא: אסור שזה יהיה.

רינה שפירא: הגענו לסוף הדרך כרגע עם דוח שמציע מהפך ולמהפך יש שלוש רגליים.

רינה שפירא: המהפך הוא בדרכי הוראת הקריאה, אנחנו מציעים התארגנות אחרת של המשרד כשמטפלים בנושאים.

רינה שפירא: אנחנו לא יועצים ארגוניים של המשרד אבל לשם טיפול נושאי כמו הטיפול הזה שהוא בעצם רוחבי מבחינת היחידות של המשרד, אנחנו מציעים טיפול קצת שונה ואנחנו מציעים טיפול אחר במערכת עצמה כולל המורים בבתי-הספר.

רינה שפירא: זה המהפך שלנו.

רינה שפירא: אני רוצה להתחיל בתודות ולהודות לוועדת החינוך והתרבות על היוזמה שהייתה לכם בעצם הקמת הוועדה ולך אדוני היושב-ראש על עקשנותך הידועה לי מזמן ושהוכיחה את עצמה גם עכשיו.

רינה שפירא: תודה על זה שהתעקשת שאני אקבל את ראשות הוועדה, בהחלט כמו שאתה זוכר הייתה לי התלבטות, ועל שאפשרת לנו לבוא ולהציג את הנושא.

רינה שפירא: אני מודה מאוד לשרת החינוך ולמנכ"לית משרד החינוך שלא הייתן שם בהתחלת הדרך אבל אנחנו מגישים לכם את הממצאים ואנחנו רואים בזה בפירוש אפשרות אתגר ויש בזה פוטנציאל שאתן כמנהיגות את המשרד היום, ואני רואה מסביבי עוד כמה שמנהיגים, תיקחו את זה ונסו ללכת עם זה.

רינה שפירא: בוודאי יהיו לכם הערות, בוודאי לא הכל אפשר לעשות, לא טיפלנו בצדדים הפדגוגיים המדויקים כי לא חשבנו שזה ענייננו, אבל אני מודה לכם על זה שאתם כאן.

רינה שפירא: ברשותך, אני רוצה להציג את החברים בוועדה שהייתה לי אתם חצי שנה של עבודה הכי אינטנסיבית, הכי מעשירה והכי מרתקת שיכולה להיות.

רינה שפירא: זאת ועדה שמורכבת מאנשים שיש להם תחומי מחקר שונים, באים מתחומי ניסיון מאוד מגוונים ורואים את הנושא מזוויות שונות.

רינה שפירא: זה היה בהחלט אתגר.

רינה שפירא: לצדי יושבים שני פרופסורים שתחום התמחותם הוא חקר הקריאה וזה היה נהדר שהם היו בוועדה – פרופסור רם פרוסט ופרופסור איריס לוין.

רינה שפירא: איריס לוין עצמה בזמן האחרון קיבלה על עצמה להיות יושבת-ראש ועדה מתוך המשרד, ועדה לבדיקת הקריאה בגן הילדים.

רינה שפירא: רוחמה קציר הייתה בוועדה שלנו נציגת המשרד והיא יושבת-ראש הוועדה הפנימית שהמשרד הקים כשהרעש התחיל ואנחנו שמחנו מאוד שכיושבת-ראש היא ישבה בוועדה שלנו ושימשה איזשהו מקשר בינינו לבין הוועדה הפנימית לבין המשרד.

רינה שפירא: כרגיל מצד אחר יושב שי לחמן שהוא המורד הידוע והוא נציג הציבור אבל האמת היא שהוא נציג ההורים ועושה זאת אפילו כשהוא לא יושב-ראש ארגון ההורים ואני חושבת שהוא ימלא תפקיד זה עד שהילדים שלו יהיו אבות.

רינה שפירא: על כל פנים, שי לחמן היה מיוצג בוועדה בתוקף איש ציבור ובתוקף שי לחמן.

רינה שפירא: בוועדה ישנם עוד שני חברים שכרגע הם בחו"ל.

רינה שפירא: דוקטור צביה ולדן שהיא מבית ברל ועוסקת בתחום הזה וטביעות אצבעותיה בהחלט ניכרות ויש לה דעות מאוד ברורות ומוצקות בעניין, והיא הייתה חברה מאוד פעילה אצלנו.

רינה שפירא: פרופסור יצחק פרידמן שגם כן בחו"ל והוא יושב-ראש מוסד סולד ובתחומי המחקר שלו אפשר לומר שהתחום שלו הוא הערכה.

רינה שפירא: אני רוצה לציין שהגענו למסקנות פה אחד ואי-אפשר לומר שבישיבות הראשונות חשבנו שזה יקרה.

רינה שפירא: כמה מלים על עצמי.

רינה שפירא: אני לא חוקרת בתחום חקר הקריאה אבל אני כן מורה וכן איש חינוך ויצא לי ללמד עשר שנים גם קריאה כי בשנות ה50- במעברות ובכל המקומות שאני הייתי לא ידעו לקרוא.

רינה שפירא: אני חושבת שאני דוגמה חיה למי שגמרה את סמינר זרם העובדים והייתה שם שיטה פרוגרסיבית שאמרו לנו ללמד בשיטה שהיום אנחנו קוראים לה שלמה או אם אתם רוצים לקרוא לה מכלול.

רינה שפירא: באתי עם כל ספרי התיאוריה שהייתי צריכה ללמד וראיתי מה קורה אצלי ושמתי את הספרים האלה בצד ועברתי לשיטה שהסבא שלי לימד בחדר והילדים ידעו לקרוא.

רינה שפירא: לומר שזה שכנע אותי אז ולומר שזה הכשיר אותי לשבת בוועדה, אני לא יודעת, אבל בניסיון חיי הקטן זה מה שקרה לי.

רינה שפירא: חוץ מזה אני עוסקת בסוציולוגיה של בתי-ספר לקהילות וזה מקרב אותי לנושא של קריאה כבסיס לתרבות, כבסיס לתקשורת בין אדם לאדם, כבסיס לתקשורת עם האחר, וכבסיס להסתכלות החברתית על הנושא, וגם אולי בגלל הניסיון הארגוני הרשיתי לעצמי לקחת את הנושא כשמצאנו שהנתונים מוליכים אותנו לבעיה הארגונית ולזה אני עוד אגיע.

רינה שפירא: אני רוצה לומר שעבדנו כוועדה חצי שנה אינטנסיבית, פגשנו מומחים, שמענו את המומחים שלנו, קראנו חומרים, קראנו מחקרים, קיבלנו הרבה מאוד חומרים ממשרד החינוך והיה שיתוף פעולה מלא ויוצא מן הכלל עם משרד החינוך ואני רוצה לומר את זה בצורה מאוד ברורה.

רינה שפירא: כמעט שלא היו שאלות שלא נענינו, ואני אומרת כמעט כי היו כמה שלא, אבל בדרך כלל באמת עם הרבה שיתוף פעולה.

רינה שפירא: הבאנו גם מומחים מבחוץ, היו לנו גם תגובות מהציבור, ובדוח יש איזשהו ניתוח שלהן.

רינה שפירא: נקודת המוצא שלנו הייתה החברה הנתונה שלנו.

רינה שפירא: אנחנו לא פעלנו בחלל אלא פעלנו בחברה הישראלית.

רינה שפירא: החברה הישראלית, חברה התרוגנית עם ערכים ליברליים, עם תהליך שעובר ממרכוז לביזור, עם יותר ויותר אוטונומיה לקהילות ולבתי-ספר ומצב כזה שמשליך גם על בתי-הספר ועם תחושה של רגע אחד, אולי האוטונומיה הזו הלכה יותר מדי רחוק ולא נקבעו קווים אדומים.

רינה שפירא: זו הייתה נקודת המוצא.

רינה שפירא: לא היינו ועדת חקירה ולכן לא חיפשנו אשמים.

רינה שפירא: אפילו אם היינו רוצים לחפש אשמים, אני לא חושבת שהיינו מוצאים כי שלושת הדברים שאמרתי בהתחלה בתור מהפך, הם המרכיבים העיקריים.

רינה שפירא: זה לא רק שיטת הקריאה, זה לא רק המשרד, זה לא רק מה שקורה בבתי-הספר אלא זה הכל ביחד.

רינה שפירא: בכל אלה יש הרבה זכויות, הרבה יתרונות והרבה בעיות.

רינה שפירא: אולי אכזבנו כמה אנשים על-ידי זה שלא יצאנו בשיטה המקובלת היום של שחור-לבן, זה נורא ואיום וזה נהדר ונפלא.

רינה שפירא: ניסינו לעזוב את הנורא ואת האיום ואת הציונים וללכת על מה כן.

רינה שפירא: עסקנו בעבר בניתוח ואנחנו עוסקים בעתיד לגבי מה צריך להיות ועל זה אני רוצה לדבר.

רינה שפירא: הלכנו בדרך הגיונית על מה הנתונים ואם אלה הם הנתונים, מה קורה בשיטה, אולי זאת השיטה, מה קורה במשרד, אולי המשרד לא מעביר מסרים ברורים, אולי במשרד יש חוסר תיאום, ואם שני אלה בסדר, אולי המורים לא בסדר ואולי מה שקורה בבתי הספר לא בסדר.

רינה שפירא: ברשותכם, אני אדבר ביעף על שלושה תחומים שהזכרתי.

רינה שפירא: נתונים, הנתונים הדרמטיים האלה שאמרתי בהתחלה.

רינה שפירא: ניסינו לחפש עוד נתונים והפלא ופלא, כמעט שאין.

רינה שפירא: אין כמעט נתונים על מצב הקריאה בבתי הספר בארץ שלנו.

רינה שפירא: היה משוב ב1996-, יש עכשיו משוב אבל אין לנו עדיין תוצאות.

רינה שפירא: יש כל מיני מחקרים וקיבלנו אינפורמציה על די הרבה מחקרים מגברת אילנה זיילר שיושבת כאן, אבל הדברים הם מאוד נקודתיים ולא מסתדרים לתמונה שלמה.

רינה שפירא: אין נתונים.

רינה שפירא: מצאנו לפי די הרבה עדויות שחלק מהמצב של חוסר נתונים הוא גם כי הייתה אידיאולוגיה שלא צריך שיהיו נתונים כי הדברים ילכו והדברים יזרמו, ואם אנחנו נעסוק בנתונים, אנחנו החברה, אז אולי זה יפריע לכמה אנשים ואולי אפילו דיברו במונחים של סטיגמות חברתיות ואלה היו חלק מהסיבות מדוע אין נתונים ולפחות זה מה שנמסר לנו.

רינה שפירא: במידה שנמצאו נתונים, במידה שהיו נתונים, לא מצאנו הפקת לקחים מאוד שיטתית, לא מצאנו היזון מאוד ברור בין התמונה שהנתונים האלה נותנים ובין מה שקורה עם הנתונים האלה אחר-כך בשטח, ואני אגיע לפירושים שלנו למה אנחנו חושבים שזה קרה, שהרי במשרד בוודאי יושבים אנשים שיודעים לא פחות מאתנו – ואני חושבת הרבה יותר מאתנו – איך להתמודד עם מה שקורה בשטח.

רינה שפירא: אני כבר אקדים ואומר אולי בתור רמז שאנחנו חושבים שהמבנה של המשרד המסוים אולי הוא חלק מהעניין מעבר לצד האידיאולוגי.

רינה שפירא: לא ראינו הרבה יישום, לא ראינו הרבה היזון, לא אהבנו את הדבר הזה וזה אפרופו עבר.

רינה שפירא: לגבי מה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים קודם כל להוריד את העניין של אידיאולוגיה נגד מבחנים.

רינה שפירא: צריך לדעת את המצב, אסור לברוח מהמצב, מעת לעת צריכות להיות הערכות.

רינה שפירא: הערכות צריכות להיות לדעתנו, גם הערכות פנימיות שעושים בתי-הספר בעצמם, אנשי החינוך על עצמם, בודקים את עצמם, מיישמים את זה בתוך היחידות שלהם וגם הערכות חיצוניות ומה שאנחנו קוראים חיצוניות זה להביא מומחים אובייקטיביים ולדאוג שמעת לעת - זו בעיה של המשרד, בעיה של המחוזות – תהיה גם בדיקה חיצונית אובייקטיבית וגם יהיה היזון.

רינה שפירא: התמונה הכללית שתהיה קשורה להערכה שעושה המורה עצמו על-ידי פורטפוליו ומעקב, להערכה שעושה בית הספר עצמו על עצמו והמערכת כולה ביחד, אנחנו חושבים שזה יכול לתת מענה.

רינה שפירא: אני חוזרת לבעיה של ההיזון ואומרת שצריך להיות הרבה יותר היזון, הרבה יותר קשר בין הממצאים שעושה הערכה לבין המסקנות שמחר צריכות להיות בשטח.

רינה שפירא: לגבי הוראת הקריאה.

רינה שפירא: מצאנו יותר מארבעים שיטות הוראה ואני בטוחה שיש יותר, כי מאז שפורסם שיש ארבעים שיטות הוראה, כבר הגיעו אלי טלפונים רבים שסיפרו על שיטות נוספות.

רינה שפירא: אני רוצה לומר שמצאנו חלק משיטות ההוראה שהן פשוט מדהימות ביצירתיות ובמקוריות ולא יודעים עליהן.

רינה שפירא: דבר אחד שמצאנו בהכללה, ואני אומרת את זה בהכללה ומאוד בזהירות, במרבית השיטות, אחרי הניתוחים שאנחנו ניתחנו מה צריך להיות בשיטות של הוראת קריאה, לא מצאנו את הרכיבים הבסיסיים שאנחנו חושבים שצריכים להיות ואת זה אני אומרת חד-משמעית ויפרט את זה מבחינה מדעית פרופסור רם פורסט.

רינה שפירא: הרכיבים הם דברים שקשורים לפענוח, לניקוד, לשטף קריאה, ליכולת הערכה, ששיטת הקריאה תהיה כזאת שניתן להעריך אותה ולא סובייקטיבית רחמנא ליצלן, לא הילד בעצמו יכול לומר שהוא יודע לקרוא ולכן זה סימן שהקריאה היא בסדר, וגם לא, תרשו לי, המורה.

רינה שפירא: הילד זה טוב שהוא יגיד, המורה טוב מאוד שהוא יגיד, אבל גם צריכה להיות איזושהי הערכה אובייקטיבית לגבי אותם הרכיבים האם הם קורים או לא קורים ומה התוצאה.

רינה שפירא: אלה הדברים העיקריים.

רינה שפירא: כל שיטה אפשרית כי אנחנו נותנים הרבה אמון במורים ובבתי הספר בתנאי שיהיו בהם המרכיבים שאנחנו טוענים שחייבים להיות.

רינה שפירא: אני חוזרת ואומרת שכל שיטה אפשרית, בתנאי שהם יהיו.

רינה שפירא: אתם רוצים בדרך אחרת?

רינה שפירא: חייבים להיות מרכיבים מסוימים בהוראת קריאה וזה המינימום ההכרחי.

רינה שפירא: מעבר לזה, יצירתיות, מקוריות, הרבה טקסטים, הרבה רלוונטיות, הרבה כיף.

רינה שפירא: מצאנו שיטות שהמערכת מעודדת אותן.

רינה שפירא: שיטת בלי סודות זו שיטה שחמישים אחוז מהמערכת עובדים בה, שיטה מעניינת, מאוד רלוונטית, מאוד דינמית אבל היא לא בודקת את עצמה ואין בה את כל הרכיבים.

רינה שפירא: אני בכוונה מזכירה אותה בתור שיטה כי היא הנפוצה ביותר.

רינה שפירא: זה מצב שלא צריך להיות כי שיטת בלי סודות צריכה לבדוק את עצמה ובהנחה שההמלצות שלנו מתקבלות ילכו בכיוונים שלנו.

רינה שפירא: בתי הספר בוחרים שיטות לפי הכיף, לפי האופנה וגם שמענו עדויות לא מעטות על לחצים שהופעלו על-ידי המשרד.

רינה שפירא: לא עשינו חקירה בנושא אבל היו רמזים והם הלכו ובאו שהמשרד העביר מסר שכדאי שיהיו בשיטה מסוימת.

רינה שפירא: חשוב לומר שאישור ספרי לימוד זה אומר אישור שיטה מסוימת.

רינה שפירא: מצאנו גם בעיות בדרכים של אישור ספרי הלימוד.

רינה שפירא: היינו, גם זו בעיה.

רינה שפירא: אם ספרי הלימוד מאושרים בדרך מסוימת, השיטות מקבלות אישור בדרך מסוימת וזה עובר לשדה בצורה מסוימת.

רינה שפירא: גורמים שמתערבים בשטח.

רינה שפירא: הרבה כסף הולך במשרד, למה לגורם הזה, למה לא לגורם השני, לפי מה מחליטים, האם מחדשים את ההחלטה, יש גורמים שעושים עבודה נהדרת אבל האם יש חידוש להחלטה, ואני מתכוונת גורמים שמטפלים במתקשים.

רינה שפירא: גורמים מתערבים זה מושג בעולם החינוך.

רינה שפירא: לגבי הוראת הקריאה דבר אחרון וחביב.

רינה שפירא: לוח זמנים.

רינה שפירא: מה המערכת מצפה שילד ידע כשהוא בגן וכשהוא גומר את הגן ומה היא מצפה כשהוא גומר את כיתה א'.

רינה שפירא: בהמלצות שלנו – ואני עוברת לעתיד – אנחנו אומרים מרכיבים בסיסיים, לתת אמון במורה שהוא יבחר בהתאם לרלוונטיות של הכיתה שלו ולאוכלוסייה אבל בתנאי שיהיו הרכיבים האלה, לשפר את הסביבה האוריינית של בתי-הספר במיוחד באזורי מצוקה ששם המצב הוא חמור ביותר, ולוח זמנים.

רינה שפירא: אני משערת שרם פרוסט יפתח את זה, אבל לוח זמנים שלנו בקצרה זה שהילד בגן יכיר את האותיות, ידע לכתוב אותן, יכיר גם את ההתחלה של הניקוד ואת התבניות.

רינה שפירא: בכיתה א' אנחנו מציעים כבר בחנוכה מבחן ראשון שיאתר מתקשים ויתחילו לעבוד אתם אותם הגורמים המתערבים.

רינה שפירא: בין פסח לראש השנה, אחרי עבודה עם הכיתה כולה ועם המתקשים, אנחנו יוצאים מהנחה שהכיתה כבר יכולה לקרוא.

רינה שפירא: רונית תירוש אמרה לי בטלפון איך אנחנו מציעים בסוף כיתה א' כשיש לנו נתונים כל כך חמורים לגבי תלמידים בכיתה ד' ואפילו לגבי תלמידים בכיתה ח'.

רינה שפירא: כן, אנחנו חושבים שזה ניתן.

רינה שפירא: אנחנו מאמינים שזה לא רק שיטת ההוראה - וכאן אני עוברת לנושא של המשרד – אלא גם כיצד המשרד והמערכת מתמודדים עם זה וזה הנושא הבא שלי.

רינה שפירא: מילה אחת לגבי המשרד.

רינה שפירא: אמרתי, המשרד עושה עבודה נהדרת ואפילו מצאנו מסמכים של מדיניות.

רינה שפירא: כלומר, יש הצהרות של מדיניות מה המשרד רוצה אבל אין גישה מערכתית.

רינה שפירא: המשרד עובד כפרודות.

רינה שפירא: אני קוראת לזה לטיפונדיות.

רינה שפירא: יש את הלטיפונדיות של המדען, יש של אגף ההערכה, יש של החינוך היסודי, יש של תוכניות לימוד ויש ויש אבל אין את החיבור כשעושים ניתוח רוחב.

רינה שפירא: אם אנחנו מדברים על הוראת קריאה, כשיש מחקר שיוצא מטעם המדענית, רצוי שהאגף לחינוך יסודי ידע שהולך להיות כזה מחקר ושאולי יהיה לו SAY.

רינה שפירא: לא בטוח שאנשי המחקר תמיד יסכימו למחקר הזה, אבל שידעו אנשי החינוך שיש מחקר כזה.

רינה שפירא: שאגף ההערכה ידע איזה מחקרים יצאו מהמדען ושהמדען ידע איזה מחקרים יצאו וסוכמו באגף ההערכה.

רינה שפירא: שיהיו מחוברות לזה תוכניות לימוד ותוכניות לימוד עושות כנראה עבודה מצוינת עם המון משימות ועם המון תוכניות אבל השאלה האם הן באמת פועל יוצא מהנושאים האלה שציינתי.

רינה שפירא: אנחנו ממליצים על התקציב שהזכרתי קודם.

רינה שפירא: אנחנו ממליצים על גישה מערכתית, אנחנו ממליצים על הידוק הקשר בין כמה יחידות שהזכרתי אותן, אנחנו ממליצים מאוד על איגום משאבים לשנה ואולי לשנתיים לנושא הקריאה ושזה יהיה נושא שהמערכת חושבת שהוא בעדיפות עליונה ויהיה ברור לאן הולכים המשאבים ומי נותן למה ומדוע.

רינה שפירא: אנחנו גם ממליצים על הקמת שתי ועדות שתעזורנה לנושא הזה להמשיך הלאה כדי שהעבודה שלנו לא תישאר באיזשהו מקום נסתר כמו שקורה להרבה דוחות ולאו דווקא במשרד החינוך.

רינה שפירא: אנחנו מציעים ועדה פנימית בראשות המנכ"לית שהיא תמשיך את הוועדה.

רינה שפירא: אני חושבת שהוועדה של רוחמה קציר תהיה הוועדה שמתאמת בפנים ואנחנו ממליצים שהשרה תמנה ועדת היגוי שתמשיך פחות או יותר את ההרכב הזה וימשיכו לעסוק במדיניות ובאותן נקודות שאנחנו לא הספקנו.

רינה שפירא: אחרון חביב, הכשרת מורים ואי אפשר בלי זה.

רינה שפירא: לא העמקנו בנושא.

רינה שפירא: יש לנו התייחסות לזה שהיא מבוססת על הדוח של גברת שרה זיו שנתנה לנו את הדוח שלה.

רינה שפירא: בדיונים שהיו לנו אנחנו לא מרוצים מהעמקה בנושא אבל אני רוצה לומר בכל-זאת שאנחנו חושבים שצריך להיות מחקר בנושא, אנחנו חושבים שצריך להיות קשר בין שלושה קודקודים: הכשרת מורים, משרד, אנשי המחקר באוניברסיטאות.

רינה שפירא: הדברים ביניהם צריכים להיות קשורים ויזינו אחד את השני.

רינה שפירא: אנחנו חושבים שצריך לדאוג להמשך ההשתלמויות ואם האוזן שלנו קלטה קיצוץ בהשתלמויות, אנחנו אומרים שמהמקום הזה לא, אל תקצצו, תמשיכו את השתלמויות המורים כי זה חשוב ובלי זה לא ניתן.

רינה שפירא: מה שנותנים בסמינר זו רק ההתחלה ואני אומרת את זה גם בתור מורה.

רינה שפירא: אתה מגיע לשדה, אתה יודע איפה אתה יודע ואיפה אתה לא יודע.

רינה שפירא: להמשיך בהשתלמויות, להמשיך לעקוב ולתת לשדה לעבוד עם אמון מלא.

רינה שפירא: לסיכום.

רינה שפירא: הייתה ביקורת על העבר ואני מקווה שיש כאן בשורה גם לעתיד.

רינה שפירא: אפילו מצאנו ציטטה של יהודה עמיחי שמתאימה והוא כותב: "אני רוצה לחיות עד שגם המלים בפי לא יהיו עוד אלא תנועות ועיצורים, אולי רק תנועות, רק צלילים רכים".

רינה שפירא: מה יכול להיות יותר טוב מאשר הסיום הזה?

רם פרוסט: אני חושב שהדוח הזה – ואני אנסה לנמק מדוע – מציע את המהפך אולי הדרמטי ביותר בתולדות הוראת הקריאה בישראל.

רם פרוסט: לא שבישראל לא היו בעבר שיטות משיטות שונות, לימדו בעבר בשיטה פונטית ולימדו בעבר בשיטת השפה כמכלול, אבל אני חושב שהדוח הזה אומר עמדה מאוד ברורה ואומר דברים לגבי העבר, מה היה בסדר ומה לא היה בסדר, וגם דברים לגבי העתיד.

רם פרוסט: לגבי העבר הדוח קובע בבירור שמשרד החינוך אימץ בעשורים האחרונים שיטה שאנחנו קראנו לה השפה השלמה ובארץ היא הרבה פעמים מוכרת כשיטת השפה כמכלול.

רם פרוסט: השיטה הזאת הייתה מבוססת על שילוב די קטלני של עקרונות מוטעים ושל אידיאולוגיה של שלילת המחקר המדעי.

רם פרוסט: העקרונות המוטעים של השיטה הזו התבססו על הבנה לא נכונה שרכישת הקריאה היא פונקציה טבעית והיא תופיע במוקדם או במאוחר לו נקיף את הילד רק בסביבה אוריינית נאותה וכל הבעיות ברכישת הקריאה יש לייחס אותן לבעיות של מוטיבציה ושעמום.

רם פרוסט: עיקרון מוטעה שונה הוא שפירוק ומיומנויות מפריע להוראת הקריאה והדבר הזה נשלל בכל מחקר מדעי שהוא.

רם פרוסט: עידוד של ניחוש קריאה לא מדויקת, אי-תיקון שגיאות כתיב מתוך איזושהי גישה פרוגרסיבית של עידוד יצירתיות שמונעת מהילד את הכרת העיקרון האלפביתי.

רם פרוסט: הדברים האלה בסדרה של מחקרים - וגם בוועדת חקירה מאוד נרחבת של הקונגרס האמריקאי שסקר קורפוס נרחב ביותר של עבודות ומחקרים, מאות אלפי מחקרים שלוועדה שלנו הייתה כמובן נגישות אליהם, אבל כמובן שלא עמדו לנו לא היכולת ולא המשאבים של ועדת חקירה של הקונגרס - בעצם סיימו בעולם את מלחמת הקריאה ואני מאוד מקווה שהדוח הזה יסיים את מלחמת הקריאה גם בארץ.

רם פרוסט: אמרתי שילוב קטלני של שני דברים כאשר האחד הוא עקרונות מוטעים אבל במיוחד הגישה האידיאולוגית שמחקר אובייקטיבי איננו רצוי ורק מחקר איכותי סובייקטיבי הוא הנכון.

רם פרוסט: אנחנו כולנו יודעים שבמדע כל תיאוריה שאינה מעמידה את עצמה להפרכה ואינה מעמידה את עצמה לבדיקה, דינה לחלוף מן העולם.

רם פרוסט: הסיבה שהשיטה הזאת נשארה בכיתה כל כך הרבה שנים נבעה בדיוק מן העובדה שבשום אופן לא היה ניתן לבדוק את היעילות והאפקטיביות שלה, ואני חושב שהדוח מבהיר בצורה ברורה ביותר את הקושי שבגישה כזו.

רם פרוסט: מטרת הדוח לא הייתה לעשות חשבונות עם העבר אלא פשוט לבוא ולומר מה מהיום והלאה אסור שיקרה יותר במדינת ישראל בתחום הוראת הקריאה.

רם פרוסט: אני חושב שהדוח גם קובע לראשונה בתולדות הוראת הקריאה בישראל מה בדיוק צריכה לכלול כל שיטה של הוראת הקריאה מבחינת עקרונות היסוד שלה.

רם פרוסט: אנחנו בכוונה בחרנו שלא לעסוק בשמות של שיטות מאחר שדינן של שמות של שיטות להשתנות והדבר הזה קרה בכל העולם.

רם פרוסט: שיטות שהיו שיטות של השפה השלמה לא נעלמו אלא פשוט החוברות שלהן הוחלפו תחת כותרות שונות.

רם פרוסט: אין שום טעם לבוא ולהתייחס לשיטה זו או אחרת בשמה כי מחר היא עלולה פשוט להשתנות ולשמור על כותרתה או להישאר ולשנות את כותרתה.

רם פרוסט: אולי הדוגמה הבהירה ביותר של התופעה הזאת התגלתה לוועדה בשיטת בלי סודות שהתחילה אולי את דרכה האקדמית כשיטה פחות או יותר מאוזנת ולאחר מכן, עם השנים, לפחות לפי כותבי ומעצבי השיטה בגלל תחושה שהייתה להם על רוחות שנשבו במשרד החינוך, עברה שינוי דרמטי ביותר והפכה להיות שיטה שעומדת ברוב עקרונותיה על שיטת השפה השלמה למרות ששמה נשאר כמו שהוא.

רם פרוסט: לכן אין טעם לדון בשמות של שיטות אלא צריך לדבר על רכיבים ועל עקרונות שיאמרו מה חייב להיות בכל שיטה.

רם פרוסט: הדוח אומר דברים שמהווים לדעתי, ואני חושב לדעת כל חברי הוועדה, מהפך של 180 מעלות במדיניות משרד החינוך לגבי הוראת הקריאה ואני ארצה לומר בדיוק מה הם.

רם פרוסט: קודם כל, אנחנו בדוח הזה מבהירים מה הם רכיבי השיטה, אנחנו מבהירים מה הן הנורמות שנדרשות מכל שיטה ומה הן דרכי ההערכה שכל שיטה חייבת לעמוד בהן.

רם פרוסט: לגבי הרכיבים.

רם פרוסט: כל שיטה שילמדו בה בישראל לפי הדוח הזה תהיה חייבת לכלול הוראה של מיומנויות פענוח.

רם פרוסט: אני בכוונה מדגיש את הדבר הזה, לא מכיוון שאני רוצה לומר שהוראת הקריאה כולה מבוססת על מיומנויות פענוח אלא כי נושא מיומנויות הפענוח היה בבסיס המאבק בין השיטה הפונטית לגישת השפה השלמה.

רם פרוסט: גישת השפה השלמה שללה הוראה ישירה של מיומנויות פענוח והדוח קובע בבהירות שכל שיטה שינקטו בה בכיתות הנמוכות בישראל חייבת ללמד מיומנויות פענוח.

רם פרוסט: כלומר, הבנת העיקרון האלפביתי, פירוק להברות, הפרדה בין עיצורים ובין תנועות, הבנת האפיונים המיוחדים של הדרך שבה הכתב העברי מייצג את הצלילים של השפה, אות-צליל, אות-צליל, הכרת הניקוד, הדרך שבה הניקוד מייצג תנועות לעומת אותיות.

רם פרוסט: הדברים האלה חייבים להיות כלולים בכל שיטה.

רם פרוסט: לא רק זאת אלא הדוח אומר בבהירות שהוראה זו איננה יכולה להיות יותר הוראה מזדמנת אלא היא חייבת להיות הוראה מפורשת.

רם פרוסט: כלומר, לא ניתן יהיה לבוא ולטעון שהכרת האותיות והצלילים זה דבר שהילד יקבל מעצמו תוך כדי עיסוק בטקסטים אלא ההוראה הזו חייבת להיות מפורשת וישירה וחייבת להיכלל בכל קוריקולום לימודי של כל הוראת קריאה בישראל.

רם פרוסט: הדבר הזה איננו אומר חס וחלילה שהוראת הקריאה תתחיל בזה ותסתיים בזה כי הוראת הקריאה היא דבר כמובן מורכב הרבה יותר והיא דורשת גם טיפוח הלשון, היא דורשת טיפוח הלשון כבסיס להבנת הקריאה, היא דורשת אוצר מלים, היא דורשת סביבה אוריינית אבל לא תיתכן שום שיטה להוראת קריאה בישראל שאיננה כוללת את הרכיב הזה.

רם פרוסט: דבר שני.

רם פרוסט: לכל שיטה, אם היא תיושם, יש נורמות ברורות ביותר שהיא צריכה לעמוד בהן.

רם פרוסט: שוב, אני מדגיש את הדבר הזה כי זה היה בבסיס הוויכוח ובבסיס הטעות של גישת השפה השלמה.

רם פרוסט: אני רוצה להדגיש לגבי גישת השפה השלמה שטענה שקריאה זו פונקציה שצריכה להופיע בטבעיות ולא כדאי ללחוץ על הילד אם הוא איננו קורא היטב, ואם הוא לא יקרא השנה הזאת, אז אולי הוא יקרא בשנה הבאה, וכמו שילד אולי מאחר בדיבור, אז לא נורא גם אם הוא מאחר בקריאה.

רם פרוסט: אני רוצה להזכיר את הממצאים מוועדת החקירה של הקונגרס בארצות-הברית שהראו בפירוש שאם עד גיל תשע הילד מאובחן כבעל הפרעות ברכישת הקריאה, יש סיכוי כמעט של תשעים אחוז שהוא יזכה עם הוראה מתקנת להישגים אקדמיים ללא שום צלקת בעצם מהפיגור הראשוני.

רם פרוסט: לעומת זאת, אם הוא לא אובחן עד גיל תשע, יש סיכוי של 75 אחוזים שהוא תמיד יגרור אחריו פיגור אקדמי כלשהו.

רם פרוסט: חוסר הצבת נורמות היה כשל חמור ביותר במערכת, הנזקים שנגרמים לילדים שאינם מאובחנים בגילים מוקדמים הם נזקים חמורים ביותר ולכן כל שיטה שמלמדים בה קריאה בישראל חייבת לעמוד בנורמות מסוימות.

רם פרוסט: אם ילד או תלמיד או כיתה אינם עומדים בנורמות האלה, הם ידרשו כמובן טיפוח נוסף ועזרה נוספת.

רם פרוסט: הנורמות הן, ואנחנו כבר מתייחסים לגיל הגן, כאשר בגיל הגן כבר חייב ילד להיות בעל מודעות פונולוגית, כלומר, הכרת הצלילים של השפה.

רם פרוסט: חייבים להסביר ולהתחיל להבהיר לילד את העיקרון האלפביתי, הוא יהיה חייב לדעת או להתחיל בדרכו לעצב אותיות, והוא כבר יהיה בעל יכולת בסיסית שתאפשר לו רכישת קריאה נאותה בכיתה א'.

רם פרוסט: לגבי הוראת הקריאה בכיתה א', הדוח קובע בצורה ברורה ביותר שעד לחג הפסח בשנה הראשונה הציפייה מהילד שהוא ילמד לקרוא מלים בצורה שוטפת ואם הוא לא עשה זאת עד סוף חג הפסח, אזי כמובן אפשר לבוא ולבחון אותו פעם נוספת בסוף כיתה א' אבל המטרה איננה לעשות בחינות אלא המטרה היא פשוט לראות בחג הפסח מי זקוק למעט יותר עזרה, מי זקוק למעט יותר טיפוח, ומי זקוק למעט יותר השקעה על מנת שהוא לא יגרור לשנים הבאות איזה שהם חוסרים או פיגורים בתחום הקריאה.

רם פרוסט: הדוח גם קובע בפירוש שבאותן שכבות שאין להן אולי רקע אורייני רחב כמו שכבות אחרות, אותן שכבות אוכלוסייה, הפתרון האחראי והישיר של הוראת מיומנויות, לא רק שאיננו מקפח את השכבות האלה אלא אפילו תומך בהן ובמיוחד לשכבות האלה הוראת המיומנויות היא דבר חיוני ומועיל.

רם פרוסט: הדבר השלישי שהדוח קובע בפירוש זה שכל שיטה חייבת להעמיד את עצמה לבדיקה אובייקטיבית מדעית.

רם פרוסט: אנחנו למשל שמענו ממעצבי שיטת בלי סודות שהם החליטו על דעת עצמם, מתוך הבנתם את המערכת, לשנות את שיטתם.

רם פרוסט: אנחנו שאלנו האם עקבו ומדדו האם האנשים לומדים לקרוא בשיטה שלהם והתשובה הייתה לא.

רם פרוסט: כל שיטה חייבת להיות מסוגלת להעמיד את עצמה לבדיקה אובייקטיבית של הצלחה.

רם פרוסט: בנוסף לזה הדוח קובע בפירוש שהערכה אובייקטיבית של הצלחה של כיתות בבתי ספר הוא דבר שצריך להיעשות בשגרה ושוב, לא על-מנת לבוא ולהראות מי בסדר ומי איננו בסדר, אלא על-מנת לבוא ולאתר כיסים יותר חלשים שיינתן להם יותר סיוע ויותר משאבים.

רם פרוסט: אלה הדברים.

רם פרוסט: זה העבר וזה העתיד.

רם פרוסט: זו הסיבה שאני חושב שהדוח הנוכחי מהווה תפנית דרמטית ביותר ואולי מהפך לעומת הדברים שהתרחשו עד היום.

זבולון אורלב: אני חושב שהחשיבות הגדולה ביותר של הדוח זה שמקצוע הוראת הקריאה הוא לא עוד מקצוע הוראה אלא הוא עומד בדרגה אחת מעל כולם כי הוראת הקריאה היא תנאי הכרחי ליתר המקצועות.

זבולון אורלב: אני חושב שפה יש תרומה אדירה של הדוח שבעצם קובע שוב בניסוח עדין שאומר שזה הדבר היחידי שלא שנוי במחלוקת, מה הם תפקידי בית הספר, אבל הוא אומר במלים אחרות שמדינת ישראל תדע שהוראת הקריאה חייבת להיות מקצוע שעומד ברמה כשלעצמו עם בדיקה עצמית.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שילד יעבור את כיתה ג' מבלי שהוא בקיא לחלוטין במיומנויות הקריאה.

זבולון אורלב: אני כמובן קורא לשרת החינוך ליישם את הדוח הזה.

זבולון אורלב: אגב, כל דוח, מבחנו ביישומו ובביצועו.

זבולון אורלב: יש יתרון עצום למדינת ישראל שיש שרת חינוך חדשה ויש מנכ"לית חדשה וכולנו הרי בני אדם ותמיד יש לנו כל מיני מחויבויות להגן על העבר וכדומה, אבל כאן יכולה להתגלגל לידי השרה והמנכ"לית זכות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: ועדת החינוך יכולה רק להתריע, להעיר, אבל היא לא יכולה לעשות כי העשייה היא בידי הרשות המבצעת, בידי השרה ובידי המנכ"לית.

זבולון אורלב: יכולה להתגלגל לידיכן זכות ענקית, אולי הגדולה ביותר, לפעול בנושא הזה.

זבולון אורלב: יש לכן דוח מוכן ולא צריך להתאמץ כי עמלנו קשה כדי להגיע לרגע הזה ואני מאוד מקווה שתצליחו במשימה הזאת.

איריס לוין: הוועדה לא הייתה ועדה פחדנית והוועדה החליטה לא לומר באיזו שיטה היא תומכת ולא במקרה.

איריס לוין: הוועדה לא אמרה שהשפה כמכלול – OUT אלא היא אמרה רק עקרונות מסוימים של שפה כמכלול ללא הכלים של הפענוח, זה בלתי אפשרי.

איריס לוין: אני רוצה אפילו לומר שבלי סודות, אתה פותח את הדף הראשון והוא מתחיל עם פירוק של מילה לצלילים, להברות, מציג תנועות וזו לא שפה כמכלול.

איריס לוין: אני רוצה להוסיף עוד הבחנה שאולי היא לא כל כך פשוטה למי שלא בתוך המקצוע.

איריס לוין: ההנחות התיאורטיות הכלליות כמו שלימוד קריאה זה דבר טבעי וכל מיני, אלה באמת דברים שהופרכו.

איריס לוין: מצד שני יש עולם שלם של השוואה אמפירית של הצלחה בשיטות הוראת קריאה שונות והמצב הוא לא כל כך חד-משמעי.

איריס לוין: כשאתה לוקח את הספרות הזאת, יש מחקרים שמראים יתרון לשפה כמכלול, יש מחקרים שמראים יתרון לגישה הפונטית ויש המון מחקרים שמראים תערובת.

איריס לוין: כלומר, מורים זה עם שלא בא להילחם על השקפת עולם, בניגוד לחוקרים.

איריס לוין: מורים רוצים שהילדים ילמדו לקרוא ולכן כל המורים, תשעים אחוז מהם, גם אם הם הסכימו על שפה כמכלול, הם לא ויתרו לגמרי על הפענוח.

איריס לוין: כאשר הם ויתרו על הפענוח, כמובן שהתלמידים שילמו מחיר יקר.

איריס לוין: אני חושבת שאם נשים את כל הביצים בסל של הפענוח, בעוד עשר שנים נשב פה עוד פעם כי אני חושבת שבעיה בהבנת הנקרא, של ילדים בכיתה ח' ושל ילדים בתיכון, אין מקורה אך ורק בשיטת הוראת הקריאה בכיתה א'.

איריס לוין: אני רוצה לומר שאם ילדים מתקשים בכיתה א' בגלל השיטה, זה לא טוב וזה יכול להביא לבעיות כי הילד מתקשה, רע לו עם הקריאה והוא מפסיק לקרוא.

איריס לוין: אנחנו יודעים ויש המון מידע מחקרי שילד שקורא הרבה, מפתח הבנת הנקרא, אבל זה לא מספיק.

איריס לוין: אם ניתן שיטה טובה להוראת הקריאה בכיתה א', לא גמרנו את הסיפור כי להבין מקרא זה לא רק לדעת פענוח.

איריס לוין: לכן אני אומרת שבל נשים את כל הביצים בסל הזה אלא נשים עוד ביצים בהוראת הלשון.

איריס לוין: כשאנחנו מדברים על החדר, זה לא קמץ אלף א.

איריס לוין: אני הייתי לא מזמן בתלמוד תורה בירושלים ששם מגיעים להישגים יוצאים מן הכלל בהוראת הקריאה, אבל שם גם עובדים אתם על לשון ואני ראיתי את זה במו עיני.

איריס לוין: כלומר, צריך העשרת הלשון, צריך קריאת ספרים מהגיל הרך, צריך לתת לילדים להתנסות בכתיבה.

איריס לוין: אני רוצה לומר שפענוח הוא חשוב ואסור לוותר עליו, אבל כמובן לא לשים רק את הביצים בסל הזה ואני חושבת שזה גם הופיע בדוח אלא שזה לא הופיע פה באותה צורה של הדגשה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר של הדוח הזה מבחינתי הוא חד-משמעי אבל אני מציע לא להתרכז בחטאי העבר או במחדלי העבר ואין לי שום ספק שהיו כאן הרבה חטאים ועובדה, התוצאות מדברות בעד עצמן.

זבולון אורלב: אני מציע לפתוח דף חדש, יש זכות למערכת החינוך שיש לה שרה חדשה ומנכ"לית חדשה והן יכולות לפתוח דף חדש.

לימור לבנת: כפי שאתם יודעים אני לא מומחית להוראה או לחינוך ואני לא פדגוגית ולכן אני אדבר בקצרה ואעביר את רשות הדיבור, ברשותך יושב-ראש הוועדה, למנהלת הכללית של המשרד, לרונית תירוש.

לימור לבנת: בכל-זאת למרות שאינני אשת חינוך ולמרות שאינני מומחית לפדגוגיה, למרות שהמונחים האלה - השפה כמכלול והשיטה ההוליסטית או השיטה הפונטית הם מונחים שהם חדשים לי בתפקידי כשרת חינוך ואני מודה שקודם לא כל כך שמעתי אותם - אני כן מבינה מה לומדים הילדים שלי בבית-הספר.

לימור לבנת: בני הגדול עולה לכיתה ט' ובתי עולה לכיתה ז' ובמשרד החינוך צוחקים אני כל פעם מביאה דוגמאות מהילדים, ממה שאני רואה בבית וממה שאני רואה אצלם בבית הספר ואני חושבת שזו דוגמה טובה.

לימור לבנת: אני חושבת שיש לי הגיון בריא ואני שואלת את עצמי מאז ילדיי התחילו את כיתה א', וזה לא לפני כל כך הרבה שנים כאמור, מדוע הם חוזרים הביתה והם לא יודעים לקרוא, ולמה הם חוזרים הביתה והם כותבים בשגיאות כתיב קשות שאיש לא מתקן להם.

לימור לבנת: גם כשהמורה מחזירה להם מבחן מתוקן, המבחן מתוקן אבל שגיאות הכתיב נשארות בעינן.

לימור לבנת: אני מודה שהשפה העברית מאוד חשובה לי – אפילו למדתי, אמנם לא סיימתי, לשון באוניברסיטת תל-אביב – ואני חושבת שהלשון העברית היא חלק מאוד מאוד חשוב.

לימור לבנת: כפי שאמרה פרופסור לוין קודם, בוודאי הלשון היא חלק מאוד חשוב ואני לא חושבת שיש מישהו שמזלזל בזה.

לימור לבנת: אני עצמי שקראתי הרבה וקוראת הרבה ואהבתי לקרוא, ואני מצטערת על זה שילדיי לא אוהבים לקרוא, אני חושבת שחלק מזה זאת בדיוק אותה בעיה שבעצם קשה להם יותר לקרוא, הם לא התרגלו לזה מהרגע הראשון כאשר עד שהם התגברו על הקשיים של הלימוד הפשוט והרגיל של הקריאה, הם כבר הגיעו למצב שבו אין להם כל כך חשק לקרוא כמו שאני הייתי מצפה והייתי רוצה.

לימור לבנת: ילדיי למדו בשיטת בלי סודות ובשיטה הזו היה קשה מאוד ללמוד.

לימור לבנת: אני לא הבנתי את זה מעולם, אבל אני לא מומחית לפדגוגיה, אבל ראיתי את התוצאה והתוצאה הייתה שהם כתבו ועד היום – בני יותר, בתי פחות – כותבים בשגיאות.

לימור לבנת: אני שאלתי למה לא מתקנים והסבירו לי שזה יבוא לבד.

לימור לבנת: קודם מלמדים את המכלול הזה, את ההקשר הרחב יותר, ואחר-כך הם כבר לבד ידעו מעצמם וזה כבר יבוא להם לבד.

לימור לבנת: איך זה יבוא?

לימור לבנת: איך מי שלא לומד באופן שוטף ולא מתקנים את השגיאות ידע?

לימור לבנת: איך ילד שלא מתקנים את שגיאותיו, יתוקנו שגיאותיו מעצמן?

לימור לבנת: את זה מעולם לא הבנתי.

לימור לבנת: אני מודה שאני מאלה שקופצים.

לימור לבנת: אני רואה שכותבים עם ב-אלף במקום ב-עין או הפוך או כל מילה אחרת, וזה מקפיץ אותי.

לימור לבנת: אצלי במשרד יודעים שלתת לי מכתבים לחתימה זה ממש פרוייקט מסובך כי אני עושה עליהם קודם הגהות ומחזירה אותם שבע פעמים בגלל פסיקים, נקודות ושגיאות בעברית.

לימור לבנת: נכון שאני עכשיו שרת החינוך, זה לא הופך אותי להיות מומחית לפדגוגיה אבל מזה שנים כבר אני מתמודדת עם השאלה הזאת כאם, כאזרחית, כחברת כנסת וכמי שרואה שהשיטה פשוט בעייתית.

לימור לבנת: אני אפילו לא ידעתי שקוראים לזה פונטית ושמשרד החינוך לוחץ או לא לוחץ.

לימור לבנת: היום אנחנו נמצאים באמת במצב שבו גם אני וגם המנהלת הכללית החדשה שמיד תאמר את הדברים לא מחויבים - כפי שאמר כאן קודם יושב-ראש הוועדה - לעמדות קודמות שהיו במשרד, ודאי לא, אם היו כאלה ואני מקווה שלא, ללחצים כאלה ואחרים אם כי הראתה לי עכשיו המנכ"לית שבחוזר מנכ"ל מופיעה הנחיה מפורשת שלא מגדירה את השיטה אלא את הפרמטרים שכולם הם פרמטרים של השפה כמכלול.

לימור לבנת: לכן, אם זה מופיע בחוזר מנכ"ל, זה לא עניין של לחצים אפילו אלא זה פשוט מופיע כהנחיה ברורה.

לימור לבנת: אנחנו במשרד הזה צריכים להיות קצת פחות ליברלים, הרבה יותר ברורים ולאכוף באמת גישה שעל דעת המומחים היא גישה שתביא לתוצאות טובות יותר בלימודי הקריאה.

לימור לבנת: אנחנו לא נדבר על שיטות אלא בוודאי נדבר על רכיבים כפי שמופיע גם בדוח של הוועדה כדי לאפשר באמת מגוון של שיטות ולאו דווקא שיטה אחת מסוימת בעניין הזה.

לימור לבנת: בד בבד צריך יהיה גם לסמן את חומרי העזר – ספרים וחוברות – שמתאימים לפרמטרים האלה כפי שנקבעו.

לימור לבנת: אין לי שום ספק ואחרי שקצת הספקתי ללמוד, שגם הגישה השנייה עם אותם פרמטרים שנקבעו בדוח הוועדה, מאפשרת במפורש הבנת הנקרא.

לימור לבנת: אני מתקשה להבין פרופסור לוין, למרות ההסבר שלך, ולא מצליחה להבין איך מישהו יכול לחשוב שילדים יבינו את הנקרא או יעשירו את לשונם או ירצו לקרוא ספרים אם הם מתקשים באלף-בית כלשונו.

לימור לבנת: את העניין הזה אני פשוט לא יכולה להבין.

לימור לבנת: לכן השיטה שבה הוא יקרא איכשהו והוא יפענח ומתוך ההקשר הוא יבין, אני חושבת שיש כאן בעיה שבעיני היא מאוד בעייתית.

לימור לבנת: אני רוצה להודות מאוד לוועדה על העבודה החשובה ואין שום ספק שהמשרד ייקח אותה בכל הרצינות ובמהירות הדרושה והראויה כדי לשפר את היכולות על משובים, מבדקים וכולי.

לימור לבנת: על כל היתר מיד תדבר רונית תירוש.

4400: גם בחוזר מנכ"ל מספטמבר 2000 הניסוח – וזה אולי מביא אותי לחדד את הדברים – ניתן לפרשנויות כאלה ואחרות, בעיני לפחות, ואני מרשה לעצמי לומר בעיני המקצועיות.

4400: אני מקווה שהשרה נתנה להבין, ואני מדגישה את זה, שאנחנו נהיה פחות ליברליים.

4400: אולי לא נדבר על שיטה כזו או אחרת אלא ניתן מספר אפשרויות כשנדבר על רכיבים כפי שהציע פרופסור פרוסט וגם הוועדה עצמה כולה בראשותה של פרופסור רינה שפירא.

4400: גם כשאנחנו מדברים על לימוד הקשר בין פונמות ובין סימני הכתב, הגברת המודעות לפונולוגיה, לימוד השימוש בהקשר לצורך קריאה, אני חושבת שזה פחות ברור מהנחיות מאוד ברורות כמו אלה שניתנות בוועדה בעמוד 31 שמדברות על זה שפענוח פירושו הכרת האלף-בית והצלילים, וקריאת הניקוד ושימוש בניקוד לצורך קריאה.

4400: יש הבדל בין הנחיה כזאת שהיא עוד באה לתקן את הטעון תיקון ועדיין ניתן להבין ממנה את הדגש הרב להקשרים השונים.

4400: אני רוצה גם לומר לפרופסור לוין בהקשר להערה שלך שאין כוונה בשיטה פונטית או ברכיבים בשימוש כשמודגשים רכיבים פונטיים שנתנתק מעולם הקריאה ומההקשר של הטקסטים.

4400: אין כוונה כזאת אלא להפך.

4400: אני נמנעת מלצאת בהכרזות שאין עליהן גיבוי תקציבי אבל הייתי שמחה לבדוק אפשרות שאנחנו נצייד את כיתות א'-ב' בספרייה כיתתית למשל על-מנת לוודא שיש אוריינטציה כללית, כאשר כל המוכוונות לקריאה, העושר השפתי והלשוני יהיו גם מול עיניהם, שתהיה להם ההזדמנות והנגישות לקחת ספר ולעיין בו, ויהיה להם הגירוי.

4400: אחרי שליבנו את העניינים של חוזר מנכ"ל מספטמבר 2000, אחרי שהחוזר החדש יצא, הדברים יהיו מאוד ברורים ברמה הכי פרטנית כפי שציינתי בהשוואת שתי הגישות או אפילו האפיונים הסמנטיים איך אנחנו נותנים הנחיה.

4400: אנחנו נהיה פחות ליברלים מהבחינה הזאת, נהיה מאוד מכוונים, מאוד חד-משמעיים עד כדי כך שנאמר גם אילו חומרי עזר – חוברות או ספרים – יהיו מאושרים לשימוש והם יהיו מתוך מגוון וכאן יהיה המגוון ופה תהיה הבחירה.

4400: אני בהחלט מצטרפת למברכים שמברכים ומודים לחברי הוועדה.

4400: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מאוד מקצועית ומאוד מדוקדקת.

4400: אני יודעת שבהגינות רבה שולבו בוועדה אנשים משתי הגישות ואני שמחה שהגיעו לקונצנזוס ולהחלטה פה אחד שמאפשרת לנו ביתר קלות לקבל גם החלטה מקצועית.

4400: המשרד בהחלט יאמץ את ההמלצות ואנחנו נוודא שכל בתי הספר יבחרו וילמדו באחת ממגוון השיטות בה הרכיבים הפונטיים מהווים את התנאי ללמידה באופן מאוד מובחן וברור ואנחנו נסת

4400: מך על אותו עמוד 31 בדוח שממש מפרט במדויק.

4400: לקראת סוף כיתה א' ולא לפני כן, אנחנו נבדוק את כל התלמידים ברחבי הארץ במבדק ארצי באותו יום ובאותה שעה בכל בתי הספר.

4400: אנחנו נאפשר למורים ולהנהלות בתי הספר בחנוכה או בכל מועד שימצאו לנכון לעשות בדיקות עצמיות שלהן, אבל המבדק הארצי יהיה בסוף כיתה א' לכל בתי הספר.

4400: בהתאם לממצאי אותו משוב ארצי אנחנו נאגום את המשאבים על מנת לעזור על-ידי מפקחים מקצועיים במחוזות ואנחנו נשתף את הרשויות המקומיות שגם להן יש מה לומר וגם יש להן משאבים.

4400: נאגום את המשאבים ביחד על מנת להתמודד עם הקשיים שאותרו במבחני המשוב כדי שהמצב יבוא על תיקונו.

4400: דבר נוסף שכבר הכרזנו עליו אבל הוא בהחלט מתחבר באופן מאוד טבעי להמלצות שלכם ואני שמחה שכיוונו בעניין הזה לדעת אנשי מקצוע זה שהחל משנת הלימודים הקרובה אנחנו נתחיל בניסוי באלף כיתות גן - מתוך 3,000 הכיתות הקיימות – במוכנות לקריאה.

4400: מוכנות לקריאה, הכוונה היא שהילדים יוכשרו להכיר את אותיות האלף-בית בשמותיהן, הם ידעו לעצב אותיות ויהיו מסוגלים לכתוב באופן פונטי.

4400: זה ייעשה באווירה של סביבה חווייתית, לא דידקטית מלחיצה וקשה כפי שאנחנו מוצאים בבתי הספר מעצם טבעם כבתי ספר.

4400: אנחנו ננצל את הסביבה הגנית שזו למידה חווייתית ונוודא את קיום שלושת הרכיבים שציינתי: שיכירו את אותיות האלף-בית בשמותיהן, שידעו לעצב אותיות ויהיו מסוגלים לכתוב באופן פונטי.

4400: אז אני משוכנעת שיש יותר סיכוי שבמבדק של סוף כיתה א' נימצא במצב יותר טוב מזה שאנחנו מצויים כיום, קרי, מצב שבו בכיתות ד' ואפילו בכיתות ח' אנחנו מוצאים ילדים שאינם יודעים לקרוא כהלכה.

יחיאל לסרי: אין ספק שמדובר בנושא שהוא בנפשה של מערכת החינוך ויתכן שיש בעצם בידינו את אחד ההסברים המרכזיים לנתונים הקשים שאנחנו מגלים אחר-כך בזכאות לבגרות ובנגישות להשכלה גבוהה של השכבות החלשות ואכן כדאי שנזכור את הנתון הזה בדיון על נושא הקריאה.

יחיאל לסרי: אני מבקש להעלות שתי שאלות חשובות שלדעתי משרד החינוך צריך לתת את הדעת עליהן.

יחיאל לסרי: השאלה הראשונה היא מה עושים עם הילדים שסיימו כבר את בית-הספר היסודי.

יחיאל לסרי: הנתונים הקשים ששמענו על הבנת הקריאה מהסקר לפני שנה לא יכולים להישאר בצד.

יחיאל לסרי: הילדים האלה נמצאים עכשיו בדרכם ללימודים העל-יסודיים ואנחנו עדיין יכולים להציל אותם ואנחנו חייבים להציל אותם.

יחיאל לסרי: השאלה מה אנחנו עושים כדי להציל את הילדים האלה שסיימו את בית הספר היסודי ונמצאים כרגע בלימודים העל-יסודיים והם בין אותם ארבעים-חמישים אחוזים שיש להם קשיים בהבנת הנקרא.

יחיאל לסרי: האם יש תוכניות במשרד החינוך לגילאים האלה?

יחיאל לסרי: האם התוכניות האלה הוכיחו את עצמן?

יחיאל לסרי: מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנושא זה?

יחיאל לסרי: השאלה השנייה.

יחיאל לסרי: בניגוד לעמדתה של יושבת-ראש הוועדה פרופסור שפירא אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק רק במסקנות המקצועיות אלא חובה עלינו לבדוק גם את דרך קבלת ההחלטות של האחראים במשרד על תחום הקריאה וזאת לא כדי לצלוב.

יחיאל לסרי: אלה שתי שאלות מרכזיות כדאי להידרש אליהן.

יחיאל לסרי: אנחנו בפתיחת שנת הלימודים והשאלה מה עושים עם הספרים שההורים כבר התחילו לרכוש והאם אנחנו לא צריכים לצאת עכשיו בהודעה מאוד דחופה להורים על כך.

שי לחמן: עד שבת האחרונה שקלתי את האפשרות להגיש דוח מיעוט ולא לחתום על דוח הוועדה וזאת בגלל שתי הסתייגויות עיקריות שהיו לי.

שי לחמן: רק לאחר שבאתי חלקית על סיפוקי, חתמתי על דוח הוועדה.

שי לחמן: אני חייב לומר זאת לא רק לצורך הפרוטוקול אלא גם כדי שהדברים יישמעו ויהיו ברורים לכל.

שי לחמן: ההתלבטות שלי נבעה משתי הסתייגויות עיקריות.

שי לחמן: ראשית, השימוש השיטתי שנעשה בדוח במונח השפה השלמה שאינו מוכר כלל בארץ במקום המונח השגור והמוכר במערכת החינוך בישראל – השפה כמכלול.

שי לחמן: אני הייתי בדעה, ונדמה לי שלאור הימים האחרונים גם צדקתי, שהצירוף הבלתי מוכר הזה של השפה השלמה שמופיע לכל אורך הדרך ומשליך עליו מכל הכיוונים, המינוח הזה עלול להטעות את הרבים ולהסיח את הדעת ממקור הבעיה בגינה בעצם הוקמה הוועדה.

שי לחמן: רק לאחר שצורפה הערת הבהרה בעמוד 15 של הדוח ובה יש פירוט מסוים של הסתייגותי, הסכמתי לחתום על הדוח גם מכיוון שראיתי במכלול ההמלצות והמסקנות של הוועדה, ובהנחה שההמלצות או המסקנות האלה יאושרו על-ידי ועדת החינוך בראשותו של ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, וגם על-ידי משרד החינוך – רק אז צירפתי את חתימתי לדוח, אבל אני רוצה לחזור ולהבהיר.

שי לחמן: בכל מקום בדוח הוועדה להוראת הקריאה שמופיע המונח והצירוף הבלתי ידוע, בלתי מוכר, בלתי שגור במערכת החינוך הישראלית "השפה השלמה", יש לקרוא אותו כ"שפה כמכלול".

שי לחמן: שנית.

שי לחמן: דוח הוועדה לדעתי ולטעמי היה חייב להתייחס במפורש לעיקרון האחריות האישית של בעלי תפקידים בכירים במערכת החינוך, לנעשה בתחום אחריותם וזה מתקשר אולי גם לדבריו של חבר הכנסת לסרי.

שי לחמן: קל וחומר אחריותם של אלה מהפקידות הבכירה במשרד שניתנו להם סמכויות מפליגות והם עשו שימוש נרחב בסמכויות האלה בניגוד לידע מקצועי גלוי ומצטבר בארץ ובעולם.

שי לחמן: עמדתי זו התקבלה באופן חלקי בלבד ואולי לא מספק, אבל למרות זאת החלטתי לחתום על הדוח מכיוון שבסך הכל אני רואה בו הישג גדול ובכך אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שי לחמן: אני חושב שהדוח שהוגש הוא דוח בעל משמעות היסטורית ונתגלגלה אולי לשרת החינוך ולמנכ"לית רונית תירוש הזדמנות היסטורית לחולל מהפך בתחום החשוב, הקריטי והאקוטי הזה שעליו הרחיבו כאן את הדיבור.

שי לחמן: אני חושב שההישג העיקרי של המלצות הדוח הוא בסתימת הגולל על אותה מדיניות טועה, מטעה ומזיקה שנפסלה זה מכבר בארצות-הברית ברוב המקרים על-ידי חקיקה ומכיוון שהיסודות של שיטת השפה כמכלול ודומותיה מנוגדים להמלצות הוועדה, הרי שמבחינתי ולטעמי – ואני מקווה שכך יתפוס זאת הציבור – היא יורדת החל מהיום מסדר היום החינוכי במדינת ישראל.

שי לחמן: הישג חשוב לא פחות זו התביעה החד-משמעית להקניית יסודות הקריאה בכיתה א' עד פסח לגבי כל תלמיד.

שי לחמן: אני רוצה לציין ולהדגיש שגם הקביעה הזו מנוגדת לשיטת השפה כמכלול ודומותיה, לפיהן אין כביכול הבדל מתי ירכוש התלמיד את מיומנות הקריאה.

שי לחמן: אני רוצה לומר לכם שממידע מצטבר ומשיחות עם הורים ומנהלים נאמר לנו במפורש שישנם בתי ספר בהם תלמידים אינם רוכשים את מיומנות הקריאה הבסיסית לא רק בכיתה א', לא בכיתה ב', אלא בכיתה ג' והלאה.

שי לחמן: אז אנחנו מגיעים למצב האבסורדי שקיים בחטיבות הביניים.

שי לחמן: אלה בעצם הממצאים שאותי אישית הזעיקו לתמונה והם שעמדו מאחורי המכתב ששלחתי ב11- ביוני 2000 לשר החינוך דאז יוסי שריד שבו התרעתי על המצב החמור שבו כ25- אחוזים מתלמידי חטיבות הביניים בכיתות ז' מתקשים בקריאה ובהבנת הנקרא ואינם שולטים במיומנות היסוד הבסיסית הזאת.

שי לחמן: היו גם נתונים שהומצאו על-ידי מורים, ואני רוצה לומר בהקשר זה – ומכאן הביקורת החריפה שלי – שהכתובת הייתה על הקיר וזה לא היה היום, לא אתמול, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים אלא כבר לפני עשר שנים ויותר.

שי לחמן: זהו כשל מתמשך שגרם לכך שדורות שלמים של תלמידים במדינת ישראל ניזוקו בצורה משמעותית מבלי שהם הצליחו לרכוש את מיומנות הקריאה הבסיסית הזאת.

שי לחמן: מערכת החינוך, משרד החינוך התעלם לחלוטין מדוח הקונגרס האמריקאי ביסודו עמד מחקר שבדק קרוב למאה אלף מחקרים בנושא הזה.

שי לחמן: הדוח קבע חד-משמעית ששיטת השפה כמכלול היא שיטה פסולה שגרמה לנזקים רבים ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, קליפורניה שהייתה המדינה הראשונה שיישמה את השיטה הזאת של השפה כמכלול גילתה כי בתוך מספר שנים הישגי התלמידים במדינה הזו צנחו פלאים לעומת העבר הלא רחוק, ואז הם התקינו תקנות בחוק שאוסרות על לימוד בשיטה הזאת.

שי לחמן: הוחלט כי בתי ספר שלא יישמעו לחקיקה וימשיכו ללמד בשיטה הזאת, ימנעו מהם תקציבים.

שי לחמן: בעקבות קליפורניה הלכו מדינות רבות נוספות.

שי לחמן: אנחנו כוועדה, ואמרנו את זה בדיוני הוועדה, לא ממציאים כאן את הגלגל.

שי לחמן: מלחמת הקריאה בעולם המערבי הוכרעה זה מכבר ורק אנחנו במדינת ישראל ממשיכים לדשדש בשיטות קריאה לקויות ופסולות גורמות נזקים לתלמידים ואיש אינו עושה די בממצאים.

שי לחמן: אם כן, היה לנו את דוח הקונגרס ואת דוח עמוס ספקטור מ1990-.

שי לחמן: אחר-כך בא המשוב הארצי למערכת החינוך מיוני 1996 והוא חשף פערים גדולים בהישגי קריאה ובהבנת הנקרא בקרב תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות וגילה פערים גדולים בין המגזר היהודי והערבי.

שי לחמן: מדובר על כך שתלמידים בעשירון התחתון נכשלו בקריאה פי ארבע יותר מאשר בעשירון העליון.

שי לחמן: הממצאים האלה גם הם הועלמו או טושטשו.

שי לחמן: מכל מקום, משרד החינוך לא עשה בהם שימוש ולא נעשה שום מאמץ כדי לתקן את המעוות.

שי לחמן: לאחר מכן היו נתונים שנמסרו על ידי מכון שילובים בראשותה של נירה אלטלף שדיווחה ישירות בשעתו לאחד מבכירי משרד החינוך והדיווח כלל נתונים על המצב בחטיבות הביניים בשנת תשי"ז-תשי"ח, כאשר הכותרת הייתה: כשלושים אחוז מהתלמידים בחטיבות הביניים, בכיתות ז', אינם יודעים קרוא וכתוב היטב ואינם מצליחים לעקוב אחרי מה שנעשה בכיתה.

שי לחמן: דבר נוסף ואחרון וזה דבר שמעיד עוד יותר מכל על הדרך בה נהג משרד החינוך בנושא הכאוב הזה.

שי לחמן: תוכנית תקווה היא התוכנית היחידה במערכת החינוך שמאתרת, מאבחנת ומטפלת בבעיות קריאה, כתיבה והבנת הנקרא בחטיבות הביניים.

שי לחמן: זאת אומרת, כל הילדים שעברו את מערכת החינוך היסודית, הגיעו לחטיבות הביניים ופתאום התגלה שהם מתקשים בקריאה ובהבנת הנקרא, התוכנית הזו הייתה אמורה לטפל בהם.

שי לחמן: התוכנית הזו בוטלה בשנת תש"ס והמשאבים שלה הועברו לתוכנית אחרת.

שי לחמן: אני פונה למנכ"לית משרד החינוך.

שי לחמן: התגלגלה לידיכם זכות היסטורית.

שי לחמן: אחרי דוח ועדת הקונגרס ודוח הוועדה להבנת הקריאה בראשותה של פרופסור רינה שפירא, אין יותר מקום לשאלות ולתהיות.

שי לחמן: צריך לאמץ את המלצות הוועדה וליישם אותן מיד וזו הדרך היחידה לגרום למפנה ולמהפך בהוראת הקריא במדינת ישראל כי אחרת ישועה לא תצמח לנו.

יעל פישביין: אני קוראת את הדוח הזה ופחד נורא נופל עלי.

יעל פישביין: אם מכניסים שיטה רק בגלל אידיאולוגיה, רק בגלל שהיא מוצאת חן בעיני כמה בכירות או בכירים, מי יתקע לידיי שמחר לא יכניסו איזו שיטה אחרת?

יעל פישביין: איפה איזושהי אמירה לגבי הדרך המבוקרת והמחייבת להכניס שיטות?

יעל פישביין: כל רוח נושבת, ואני יודעת את זה מהמערכת במשך שנים, מהווה שיטה.

יעל פישביין: רציתי לשאול את רינה שפירא כמה עלתה השיטה הזאת למדינת ישראל, כמה השתלמויות זה עלה, כמה מנחים ומנחות לאוריינות.

יעל פישביין: אני יודעת שבכל בית ספר יש היום רכזת אוריינות, שואלים את הרכזת הזאת מה היא יודעת והיא יודעת רק שפה כמכלול.

יעל פישביין: זה שטף כמו דת ואל תעמידו פנים זה היה פלורליסטי כי זה לא היה פלורליסטי.

יעל פישביין: דוקטור אילנה זיילר הוקפצה למעלה ואני שואלת איך בן-אדם שמאמין – אני לא חושבת שבלהה עשתה שקר בנפשה – אמונה עזה בכל נפשו ובכל מאודו, איך הוא יבצע את המהפך הזה.

יעל פישביין: לא רק זה, היום דוקטור אילנה זיילר אחראית על כל הפדגוגיה במדינת ישראל, היא מנהלת אגף א' מוסדות חינוך.

יעל פישביין: עוד פעם ועוד פעם דובר כאן על אידיאולוגיה ואני חושבת שזה גם לא הומני שאנשים שיש להם אידיאולוגיה אחת ויצטרכו ללמד בצורה אחרת.

בלהה ארצי: מצד אחד הוועדה נותנת נתונים או ממצאים או ניבוי של המצב הקיים בכיתות א' אבל הנתונים של המשוב הארצי של 1996, כאשר נדמה לי שהילדים נבחנו בשנת 1995, והילדים שנבחנו אז בכיתות ח' למדו בכיתה א', לפני 14 שנה.

בלהה ארצי: הסקר שמר לחמן הזכיר משנת נדמה לי 1990, פורסם ב1999- ונערך ב1989-, מדבר על – המספרים לא זכורים לי במדויק – משהו כמו שבעה אחוזים שפה.

בלהה ארצי: בלי סודות, שלפי חברי הוועדה מייצג את השפה כמכלול בוורסיה הנוכחית, עובד משהו כמו ארבע או חמש שנים בלבד.

בלהה ארצי: זאת אומרת, יש באיזשהו מקום איזשהו פער עם הנתונים על מצב הקריאה של התלמידים ומוסכם שהנתונים הם לא טובים ואין עוררין על כך.

בלהה ארצי: בתקופה שהתלמידים האלה למדו בכיתה א', השיטות הפונטיות תפסו 93 אחוז והשיטות הפונטיות עד כמה שלא ידוע מטפלות ועוסקות ברכיבים כפי שנוסחו כאן ופורטו כאן וזה לא מסתדר לי.

בלהה ארצי: גם בארצות-הברית יש טבלת בדיקה של המשוב הארצי שלהם שבודק הישגים בכ15- השנים האחרונות ואין הבדלים משמעותיים בהישגים בקריאת התלמידים למרות העליות והירידות.

בלהה ארצי: שוב, בארצות-הברית המציאות הוא מאוד שונה כי שם כל העיסוק בפוניקס הוא עיסוק עד כיתה ג' ואצלנו זה אחרת ועובד שונה.

בלהה ארצי: אני לא יודעת עד כמה נבדק עד הסוף ולעומק כל הנושא הזה של שפה כמכלול במערכת ישראל.

בלהה ארצי: בכל אופן, המיפויים מראים אחוז מאוד נמוך, להוציא את העובדה שהכניסו את בלי סודות לרכיב של שפה כמכלול וכמו שפרופסור איריס לוין אמרה קודם אפשר לטעון שבלי סודות הוא דווקא פונטי.

רחמים מלול: יש לי הרושם, ואולי אני טועה - לא קיבלתי את הדוח ולא קראתי אותו אלא קראתי רק את התמצית המתומצתת, והבנתי שישנן שתי תמציות, כאשר האחת ארוכה יותר והשנייה קצרה יותר – אבל נוצר אצלי הרושם שבכל-זאת המסקנות של הוועדה נובעות יותר ממחקרים שנעשו בחו"ל בעיקר בארצות-הברית ופחות ממה שקורה בבתי-הספר בארץ.

רחמים מלול: הוועדה בדקה את השיטות ולא בדקה את הישגיהן.

רחמים מלול: מצאתם כארבעים שיטות, אבל האם מישהו בדק את התוצאות של אותן שיטות, את ההישגים של אותן שיטות?

רחמים מלול: הרי פחות או יותר כל שיטה נמדדת על פי מבחן התוצאה ואם התוצאה היא טובה וחיובית בהוראת המכלול כפי שהיא מכונה, אז לכאורה אולי השיטה היא טובה.

רחמים מלול: אם התוצאות הן טובות וחיוביות בשיטה הפונטית, או כפי שמכונה גם השיטה הסינתטית, אז אולי גם השיטה הזאת היא טובה.

רחמים מלול: לא נראה לי שהוועדה עסקה בתחום הזה אלא אתם עסקתם יותר בשיטות הקיימות וקבעתם מה הם מרכיבי היסוד שחייבים להיות בכל שיטה.

רחמים מלול: אני אקדים ואומר שאני חסיד השיטה הפונטית.

רחמים מלול: כך למדתי, כך לימדתי, כך בדקתי הישגים ובאמת התלמידים שלומדים בשיטה הזאת מגיעים להישגים נפלאים, במיוחד כפי שסופר קודם בחדרים או בבתי הספר החרדים, שם המורים מיומנים להורות אך ורק על-פי השיטה הזאת וכפי שאמרתי הם מגיעים להישגים טובים.

רחמים מלול: בל נשכח.

רחמים מלול: גם תלמידים שלומדים בשיטה הפונטית, אין זה בהכרח שהם שולטים גם במיומנויות הבנת הנקרא.

רחמים מלול: במסגרת עבודתי בתחום החינוך בעבר לפני הרבה שנים ערכתי אישית מבחני מדידה, מבחני הישגים בהבנת הנקרא וגיליתי גם בבתי ספר שלמדו על פי השיטה הזאת שהתוצאות בהבנת הנקרא היו חלשות.

רחמים מלול: מה זה אומר?

רחמים מלול: זה אומר אולי – הגעתי למסקנה בסופו של דבר – שהמורים עצמם לא מצויים ולא מתמצאים בכל המיומנויות הרחבות של הבנת הנקרא והם לא עוסקים עם תלמידיהם בלימוד טקסט בפירוק מרכיבי הטקסט ובמיומנויות הנדרשות מכל קורא של הבנת הנקרא.

רחמים מלול: למה ציינתי שהתבססתם יותר על מחקרים שנעשו בחו"ל.

רחמים מלול: אל תשוו בין השפה האנגלית לשפה העברית.

רחמים מלול: השפה העברית, ידועים הקשיים בלימודה ובהוראתה.

רחמים מלול: ריבוי הכללים, היוצאים מן הכלל, השפה איננה פונטית דבר שהוא מהווה קושי מרכזי אצל הילדים, קל וחומר הילדים הרכים.

רחמים מלול: בל נשכח גם שהילדים שלנו, התלמידים שלנו, אינם צרכני הספר, אם זה בגלל הטלוויזיה, אם זה בגלל המחשב, אם זה בגלל האינטרנט.

רחמים מלול: הם ממעטים לקרוא, ממעטים להיות צרכני הספר ולכן הם גם סובלים מאותן בעיות שאמרתי בהבנת הנקרא.

רחמים מלול: אם אתם פוסלים בצורה חד-משמעית ובצורה קטיגורית, או כפי שיושב-ראש הוועדה התרשם מן הדוח, אתם אולי לא ציינתם את זה במפורש בדוח, אבל אם תפסלו לחלוטין את שיטת המכלול, מה יקרה עם המורים?

רחמים מלול: מה יקרה עם ספרי הלימוד?

רחמים מלול: מורים שהתרגלו חמש, שש ועשר שנים ללמד בשיטת המכלול והם שלמים עם זה גם אידיאולוגית, גם מקצועית וגם מעשית, מה יהיה אתם תוך שנה או שנתיים?

רחמים מלול: הם ישנו את השיטה?

רחמים מלול: הם ילכו להשתלמויות?

רחמים מלול: לכן על אף כל המסקנות שהגעתם אליהן נדמה לי שקשה מאוד – למרות שאני חסיד של השיטה הפונטית – להגיע למסקנה חד-משמעית ששיטת ההוראה שנקראת שיטת המכלול היא פסולה לחלוטין ויש לבטלה באופן מיידי וחד-משמעי.

רחמים מלול: למשל, האם אתם לא סבורים שהייתם צריכים לעשות איזשהו ניסיון?

רחמים מלול: ניסיון דוגמת זה שאני מציע כאשר באותו בית ספר ישנן שתי כיתות א' מקבילות, בידקו לאורך שנה את אותן שתי כיתות א' כאשר האחת תלמד בשיטת המכלול והשנייה תלמד בשיטה הפונטית הסינתטית ובסופו של דבר נראה את התוצאות של שתי הכיתות.

רחמים מלול: אפשר לעשות זאת במספר בתי ספר כפיילוט ואז להגיע למסקנה חותכת וחד-משמעית.

רינה שפירא: דוקטור לסרי, ההערה שלך כמובן לא רק שהיא מקובלת עלי אלא אנחנו אמרנו מההתחלה מהפך בשלושה מישורים, בשיטה של איך ללמד, בנושא המשרדי ובנושא של תנאים למורים ולמערכת.

רינה שפירא: אני משערת שהגיעו אליך ההמלצות המפורטות ושם יש המלצות של מדיניות המשרד ושם אתה תראה שהאחריות על המדיניות היא על המשרד, הגופים הספציפיים יעשו כך וכך, כאשר עם הסמכות תבוא גם האחריות.

רינה שפירא: אחרי כן נאמר שחייבת להיות חלוקת עבודה במשרד לאלתר שתיגזר ממדיניות כוללת.

רינה שפירא: אגב, קיבלנו על זה פתיח מאוד טוב מיצחק כהן שהיה אצלנו ובאמת תיאר את המודל של העבודה כאשר בכמה מקומות מצאנו אותו אבל בכמה מקומות הוא היה חסר.

רינה שפירא: זה ייגזר ממדיניות כוללת וכל ההחלטות שנגזרות לאחר מכן.

רינה שפירא: אפילו העזנו לומר משהו שהוא טיפה חוצפה אבל הייתה לנו הרגשה שחייבים לומר את זה, שאנחנו ממליצים על קשר יותר חזק בין המדען, יחידת ההערכה ואגף תוכניות לימוד וכמובן הגופים מקבלי ההחלטות.

רינה שפירא: יעל, אם שאלת שאלה על תקציב, אני רוצה לומר משהו ואני עושה זאת מאוד בזהירות.

רינה שפירא: הוועדה פנתה למשרד וביקשה לדעת את מה שאת שואלת.

רינה שפירא: ביקשנו לדעת מה התקציב של המשרד בנושא קריאה, הוראת קריאה מחוץ לנושא של שעות הוראה וכדומה.

רינה שפירא: יצחק כהן היה אתנו בישיבה והוא נקב בסכום מסוים של כעשרה מיליוני שקלים ואחר-כך ביקשנו מעדי הרשקוביץ - כי אני לא הסתפקתי במספר שיצחק כהן נקב – כי רצינו פירוט קצת יותר גדול.

רינה שפירא: קיבלנו מסמך והוא ישנו אצלנו בנספחים, בנספח נאמר 13.7 מיליון שקלים, ואני כמעט בטוחה שאני צודקת.

רינה שפירא: בתוך ה13.7- היו הוצאות בנושא הוראת הקריאה בתחום ההשתלמויות, בתחום של גורמים מתערבים וכולי.

רינה שפירא: בנספח יש את הפירוט.

רינה שפירא: בלהה ארצי, אני לא רוצה להיכנס פה לבעיות אישיות אבל זרקת לנו שני אתגרים.

רינה שפירא: האחד, הסטטיסטיקה שמופיעה על השיטות ורמזת כמה מהם הם מכלול, ואם זה כל כך מעט מכלול, למה אנחנו בכלל שמים את הדגש על המכלול.

רינה שפירא: אמרתי בהתחלה שאנחנו לא בודקים רע או טוב אלא אנחנו בודקים מה צריך להיות.

רינה שפירא: בין השאר מפני שהאינפורמציה שקיבלנו מכם הייתה כזו שאנחנו התרשמנו שחלק גדול מהאנשים שדיווחו לנו היו בשיטות מעורבות ואני לא אומרת את זה לרעה.

רינה שפירא: הם אומרים שיש לנו יסודות פונטיים וכולי.

רינה שפירא: יש טהור באמת את אותם שבעה אחוזים.

רינה שפירא: אחר-כך יש בלי סודות שאומרים שהם נעשו שפה שלמה, אז כשרוצים זה הפך לשלמה, וכשלא רוצים, זה לא נהפך לשלמה.

רינה שפירא: אני לא חושבת שתפקידי להגדיר.

רינה שפירא: גם המסמך שאתם הגשתם, ואני מתארת לי שאת היית מעורבת בו, הוא מסמך שאומר את האמת, אבל ההגדרות הן סובייקטיביות והן ניתנו בצורה מסוימת.

רינה שפירא: את מדברת אל איש מחקר שיודע איך נותנים נתונים ואפשר לתת את אותו נתון בצורות אחרות.

רינה שפירא: לכן לא מצאת בדוח הזה אפילו משפט אחד שאומר שהכשל של הקריאה הוא בגלל השפה כמכלול.

רינה שפירא: לא שמעת את זה.

רינה שפירא: לכן אנחנו לא אמרנו את זה כי אנחנו אנשי מדע ואנחנו לא אמרנו שיש מחקר כזה, אבל אנחנו השתכנענו על-ידי מה שנקרא ניתוח משני של חומר.

רינה שפירא: גם עם מה שנעשה בארצות-הברית אבל גם מניתוח משני של חומר שנעשה בארץ ובמספרים שנעשים בארץ וחסרים לנו מרכיבים ובשפה כמכלול אין את המרכיבים האלה.

רינה שפירא: אני לא פסלתי ואני לא לא פסלתי.

רינה שפירא: אמרנו שיש מרכיבים בהם אנחנו משוכנעים כולנו שהם חסרים במה שאתם היום קוראים שפה כמכלול.

רינה שפירא: המרכיבים האלה צריכים להיות בשיטת הוראת קריאה כלשהי שתיבחר במדינת ישראל.

רינה שפירא: אם בשיטת השפה השלמה או המכלול יש דברים נוספים שהם טובים שזו אוריינות, הבנת הנקרא וכולי, אף אחד לא אומר שהם לא צריכים להיות.

רינה שפירא: אמרנו שתנאי הכרחי מינימלי אלה הם הרכיבים הללו.

רינה שפירא: כרגע, בניתוח שלנו, הם לא נמצאים בשפה כמכלול.

רינה שפירא: אני לא מתווכחת כמה יש בארץ כאלה וכמה כאלה, כי הסטטיסטיקות מטעות מאוד.

רינה שפירא: אני רוצה לומר עוד פעם כיושבת-ראש הוועדה דבר אישי.

רינה שפירא: אנחנו פנינו למשרד וביקשנו שיזמינו את האנשים.

רינה שפירא: אנחנו מבינים שאילנה זיילר מייצגת גם את בלהה ארצי.

רינה שפירא: אילנה זיילר הגיעה לוועדה, הופיעה בפנינו, ענתה על שאלות במקום, ענתה על שאלות בכתב, ואי-אפשר לומר מילה אחת רעה על הדרך שאילנה ענתה על הדברים גם בעל-פה וגם בכתב.

רינה שפירא: אם בלהה ארצי כאדם במשרד חושב שמה שלה יש לומר לא בא לידי ביטוי, הייתה חייבת להרים אלי טלפון או לכתוב אלי מכתב, הכל היה פתוח, ולומר שלמרות שאילנה זיילר, יצחק כהן ועדי הרשקוביץ באו, היא רוצה להופיע ואני אומרת לך בלהה שאת היית מופיעה.

רינה שפירא: לחבר הכנסת מלול.

רינה שפירא: עניתי כבר על עניין המחקר אבל אני רוצה להסכים אתך שאין מחקר.

רינה שפירא: יחד עם זאת, אם היינו מחכים שיהיה מחקר, הוועדה הזאת לא הייתה עושה כלום.

רינה שפירא: אז הייתה לנו אפשרות לעזוב את הכל ולומר שעכשיו מתחילים לחקור את השיטות ואז הייתי אומרת לחבר הכנסת אורלב שאין לי שום אפשרות להפעיל את הוועדה עד עוד שנה.

רינה שפירא: אנחנו אמרנו שנמליץ על צורך במחקרים כאלה ובהמלצות המפורטות שהיום קיבלת כתוב שחייב להיות מחקר שישווה בין השיטות וכל מה שאתה אומר, אבל לפי הבדיקה שלנו בשטח היה לנו מספיק חומר שאפשר לנו לבוא לכאן בגלל האחריות הציבורית שגם לנו יש, למרות שאנחנו אנשי אקדמיה, שאנחנו חושבים שהמצב הזה אסור שהוא יימשך.

רינה שפירא: יש לנו מספיק חומר שחצי שנה אספנו אותו כדי שנוכל להגיב.

רינה שפירא: בו זמנית צריך לעשות מחקרים ועל זה אין ויכוח ואתה צודק.

רינה שפירא: חבר הכנסת מלול, יש עוד דברים יותר מקצועיים שאתה שאלת שאולי רם פרוסט או איריס לוין ידעו לענות לך, אבל לומר לוועדה שאנחנו רק עסקנו בתיאוריות ובארצות-הברית, אני מבקשת.

רינה שפירא: זה באמת לא מדויק.

רינה שפירא: עסקנו בכל הנתונים המחקריים שיש בארץ.

רינה שפירא: אני רוצה לומר דבר אחד שלא הודגש מספיק ובזה אני מסיימת.

רינה שפירא: אמרתי די הרבה דברים על המורים אבל לא הייתי ספציפית.

רינה שפירא: אני מבקשת לחזור ולומר שהמשרד צריך לדאוג לתנאי עבודה נכונים וטובים למורים.

רינה שפירא: המורים היום בכאוס.

רינה שפירא: אתה צודק שמהפך שלם אסור שהוא יהיה, אבל המהפך הוא לא כל כך נורא.

רינה שפירא: בעצם אומרים עכשיו, בתוך השיטות שאתם עושים, תדאגו שיהיו מרכיבים, יהיו ספרי לימוד והדברים האלה ייכנסו ויחלחלו.

רינה שפירא: אם זה לא ייקח חצי שנה, זה ייקח שנה ואולי קצת יותר.

רינה שפירא: בו זמנית תמשיכו ללמד אבל אם זה ייקח קצת יותר זמן, לשם זה יש ועדות ויש את משרד החינוך.

רם פרוסט: חבר הכנסת מלול, אני מברך אותך על האינטואיציה שלך לגבי המחקר כי אני ביקשתי לעשות בדיוק את אותו מחקר שאתה מציע ונדחיתי על הסף.

רם פרוסט: בית הספר אסר עלי להיכנס ולעשות מחקר בבית הספר בטענה שהוא מסרב לבחון ילדים.

רם פרוסט: כשהילדה שלי הלכה לבית ספר שלמד בשיטת שפה כמכלול, והם שמעו שהולכים לעשות בחינת משוב, הנהלת בית הספר ארגנה את כל ההורים על מנת שיתנגדו לשלוח את הילדים באותו יום לבית הספר מאחר שבית הספר מתנגד למדידה של יכולת הקריאה של הילדים.

רם פרוסט: לכן אין מחקר וזו הסיבה שהוועדה יכלה להסתמך על מה שהסתמכה.

רם פרוסט: באשר לשאלה של בלהה ארצי.

רם פרוסט: אני חייב לומר שאני קצת מוטרד ממשפט אחד שאמרת לגבי זה שחלק מההצעות יילקחו בחשבון.

רם פרוסט: אנחנו היינו מצפים שלא חלק מההצעות יילקחו בחשבון אלא כל ההצעות וודאי לא יילקחו בחשבון אלא ייושמו במלואן.

רם פרוסט: את שאלת שאלה מאוד מעניינת, איך יכול להיות שהמצב בארץ הגיע למה שהגיע לאור המיפויים של השיטות.

רם פרוסט: אמרה רינה שפירא נכונה, שהמיפויים האלה הם אינם מדויקים, אבל אני חושב שצריך לקחת את הדוח הזה במלואו, כלומר, מצב הקריאה בישראל הגיע למה שהוא הגיע לא כי לא לימדו דווקא פענוח אלא כי לדעתי ששים אחוז מהילדים לא למדו בשיטות שהכילו את כל הרכיבים שהם רכיבים שהדוח הזה רואה אותם כרכיבי מינימום.

רם פרוסט: דבר שני, לא לימדו כמו שצריך, לא בדקו, לא בחנו, לא היה ארגון, לא היו השתלמויות נכונות למורים.

רם פרוסט: כל המערכת ככלל הייתה מערכת שלא אפשרה לדעתי להגיע להישגים נדרשים.

איריס לוין: בכל-זאת אני רוצה לומר שני דברים בשורה התחתונה.

איריס לוין: אם אנחנו מדברים על מרכיבי הפענוח, נעשה טובה גדולה עם המערכת.

איריס לוין: אני חוששת שלא נפתור את כל הבעיה והבעיה דורשת גם את העניין של לשון, פיתוח לשון, קריאת ספר וכולי.

איריס לוין: דיברנו על מחקרי הערכה.

איריס לוין: אני חושבת שצריך גם לתמוך במחקרים בסיסיים כי לא נשכח שאנחנו מדברים על השפה העברית וזה לא אותו דבר כמו השפה האנגלית.

איריס לוין: הבעיות של הפענוח בשפה האנגלית ובשפה העברית הן שונות והקושי שונה.

איריס לוין: צריך גם מחקר בסיסי.

יצחק כהן: הערה שנייה מתייחסת לחוזר המנכ"ל.

יצחק כהן: אני רוצה להזכיר לחברים שהחוזר הזה התפרסם בספטמבר 2000 כשהייתה איזושהי תחושה שהמשרד כופה ולכן התבקשו הבהרות ולכן הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד שאמר שהצוות שמופקד על הכנת התוכנית לקריאה וכולי יבחר את שיטת הקריאה, את הספר, את חוברות הלימוד וכולי.

יצחק כהן: חוזר המנכ"ל הזה לא נוקט שום עמדה והוא לא אמר כלום.

יצחק כהן: חוזר המנכ"ל אמר שיש ועדה ועד אשר נקבל את הממצאים של הוועדה, דעו שאנחנו לא כותבים שום דבר, וזה היה לפני ספטמבר.

יצחק כהן: הערה שלישית מתייחסת לנושא המחקר, הערכה, מעקב ובקרה של המשרד.

יצחק כהן: שוב, מבלי לקרוא את הדוח אני אומר בצורה מאוד ברורה, ובוודאי אפשר יהיה להעביר ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת איזה שהם ממצאים או איזה שהם נתונים שיבהירו שהמשרד עוסק גם בהערכה של תוכניות, גם בבקרה של תוכניות וגם במחקר.

יצחק כהן: הדבר האחרון, ברמה האישית.

יצחק כהן: אני חושב שמאחר שאנחנו עוסקים בתוכנית שעבדה במשרד החינוך, בבתי-הספר בארץ, בחו"ל, במקומות שונים במשך הרבה שנים, אני מציע באמת שכאשר רוצים לסמן כתובת, אם רוצים לסמן, בואו נסמן כמה כתובות.

יצחק כהן: אני לא מדבר כרגע רק ברמה של אילנה זיילר.

אילנה זיילר: אני גם רוצה לקוות שמופיע הצילום של חוזר המנכ"ל בחתימת מר אורלב בהיותו מנכ"ל בשנת 1991 מכיוון שדובר כאן על כפייה איך צריך ללמד, כאשר כבר לפני עשר שנים אמר מה שאמר על דרכי הוראת הקריאה.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר לך שמונחת הצעת חוק פרטית שלי על שולחן הכנסת שכל נושא ההערכה והמשוב במשרד החינוך יצא מהמשרד ויוקם במשרד ראש-הממשלה מכון לאומי להערכה ומדידה בחינוך ושתהיה הערכה ומדידה בלתי תלויים.

זבולון אורלב: לא שיש לי חשדות אישיים, אבל ביי דפנישן יש כאן ניגודי אינטרסים וניגודי עניינים של מערכת שבודקת את עצמה, ראה את הדוגמה של המכון בארצות-הברית שגם הוא בעצם חשף את הכישלונות האלה.

זבולון אורלב: עדיין לא שוחחתי בנושא הזה עם שרת החינוך אבל אני אשוחח אתה ואני מקווה שנוכל להגיע להבנה באשר לכל נושא המדידה.

זבולון אורלב: אני אישית שמח מאוד על ההמלצות פה בנושא המדידה.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קיבלה את דוח ועדת הוראת הקריאה שהוקמה על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך על-פי החלטת ועדת החינוך והתרבות מיום זה מזה ורשמה לפניה את המלצותיה.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת את חברי הוועדה להוראת הקריאה בראשות פרופסור רינה שפירא על הדוח המקצועי הממצה והרהוט ורואה בו שינוי דרמטי ומשמעותי ביותר בהוראת הקריאה בישראל.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בהמלצת הדוח את המדיניות והתוכנית החינוכית הלאומית הרצויה למערכת החינוך בישראל בתחום הוראת הקריאה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה כמסגרת הנכונה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לשרת החינוך ליישם את המלצות הדוח במלואן ככתבן וכלשונן ובכלל זה ממליצה ועדת החינוך והתרבות לפסול את שיטת השפה כמכלול להוראת הקריאה כמשתמע מדוח הוועדה לבדיקת הקריאה.

זבולון אורלב: את סעיף 4 אני קורא לאחר שתיאמתי את נוסחו המדויק עם המנכ"לית.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השרה ומנכ"לית משרד החינוך בדבר כוונתן ליישם את עקרונות המלצות הדוח.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבות מעקב על ביצוע הדוח.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.