ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 311, 2001-07-17 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ).

אילן גילאון: הצעת החוק מדברת על יום לימודים ארוך בימי הקיץ לגבי אוכלוסיות מאוד מאוד מוגדרות שאנחנו מכירים בחינוך המיוחד, בעיקר אצל אוטיסטיים, שם הבעיה חריפה יותר, וגם ילדים כבדי שמיעה.

אילן גילאון: אחרי שסיכמנו המלצות במשותף, נשאר לבחון את המשאבים ואיך פותרים את הבעיה.

אילן גילאון: השורה האחרונה צריכה להתמצות בכל מקרה בכך שבימי הקיץ הילדים הללו ימשיכו ללמוד במוסדות החינוך עד השעה חמש.

אילן גילאון: אני עוד מאלה שקורא למוסדות האלה מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למכתב שיצא ב-13 במרץ לשרת החינוך ולשר העבודה והרווחה, שבו הבאנו לידיעתם את החלטות הוועדה שלנו מיום 12 במרץ.

זבולון אורלב: ביקשנו ממשרד החינוך להגיש תוך חודש מסמך מפורט לגבי כל מה שקשור לחוק.

זבולון אורלב: אני מבין שקיבלנו את המסמך אתמול אחר הצהרים.

זבולון אורלב: הבטחנו לחזור ולדון בהצעת החוק הזאת תוך שישה שבועות, אבל עברו כבר ארבעה חודשים.

רות פן: משרד החינוך כמשרד אכן מכיר במצוקה של המשפחות ובבקשה שלהן להאריך את שעות השהייה של ילדיהן במסגרות החינוך.

רות פן: אין שום ספק שיש קושי אדיר.

זבולון אורלב: לא מדובר בלהאריך את שעות השהייה, אלא בהארכת יום הלימודים בחופשת הקיץ.

רות פן: ילד שלומד כל השנה עד השעה שתיים-עשרה וחצי ופתאום בקיץ הוא יסיים בשעה חמש, זה מוזר.

רות פן: הגשנו מסמך ארוך, כי רצינו להראות גם את המצב היום, בהתאם למה שהצלחנו להאריך את יום הלימודים במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד ועל פי התקציב שניתן לנו באופן דיפרנציאלי לתלמידים עם לקויות שונות לזמנים שונים.

זבולון אורלב: מה לגבי אלה שכן מאריכים להם את יום הלימודים במשך השנה?

רות פן: יש עוד קבוצה – חרשים וכבדי שמיעה, עיוורים ולקויי ראייה, משותקי מוחין ונכויות פיזיות קשות, פיגור בינוני רב בעייתי, פיגור קשה, עמוק וסיעודיים – שלומדת עד השעה שתיים וחצי, במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד.

רות פן: כן הארכנו להם עד השעה שתיים וחצי.

רות פן: בזמנו היו הידברויות עם הורים למה זה רק עד שתיים וחצי ולא יותר.

רות פן: אז חשבו שאולי חשוב שלילדים האלה יהיה גם זמן אחר הצהרים ללכת למתנ"סים, לפעילויות בשכונה ובקהילה.

רות פן: אז עוד האמינו בזה, היום מסתבר שהילדים האלה לא כל כך הולכים לפעילויות האלה.

רות פן: לתלמידים עם הפרעות נפשיות, גם במשך שנת הלימודים הם לומדים עד השעה ארבע וילדים אוטיסטיים עד רבע לחמש.

רות פן: בשאר החריגויות, אנחנו מפעילים את המסגרת החינוכית לחריגויות הקשות יותר, גם בחופשות הקצרות במשך השנה וגם בחודש יולי, עד השעה שתיים עשרה ארבעים וחמש.

רות פן: כלומר, בחופשות יום הלימודים מתקצר.

זבולון אורלב: זה מה שחבר הכנסת גילאון מציע, שכמו שבמשך השנה לחריגויות הקשות יש יום לימודים ארוך, שזה יהיה כך גם בחופשת הקיץ.

רות פן: התלמידים האוטיסטיים לומדים כל השנה עד השעה רבע לחמש, אבל בחופשות הם מסיימים בשלוש וחצי.

רות פן: במקרה הזה הארכנו בשעה אחת בלבד.

רות פן: זה עניין תקציבי וארגוני וגם עניין של זמינות כוח האדם.

רות פן: יש לנו ניסיון לגבי מה שקורה בבית הספר עם הארכת יום הלימודים עד השעה חמש גם בחופשות הקצרות וגם בקיץ.

רות פן: בעצם המקום היחידי שאנחנו יודעים איך זה עובד, זה בבתי הספר לילדים עם אוטיזם, ששם בעקבות פניית הורים לבג"ץ הוסכם על הסדר, שלא במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד, אלא בהסכמה עם הרשויות המקומיות שהסכימו לקחת על עצמן את ההפעלה של הארכת היום מאחת וחצי עד רבע לחמש.

רות פן: התלמידים שוהים עד השעה חמש בבית הספר ואני מבינה שההורים פנו וביקשו שזה יהיה במסגרת חוק החינוך המיוחד עד השעה חמש.

אילן גילאון: החוק הזה הוא תוצאה של הפנייה לבג"ץ של אותה קבוצת הורים.

לאה שקד: זו היתה פשרה.

אילן גילאון: הפשרה היתה בבית המשפט, משום שבית המשפט אמר להורים ולמשרד החינוך שיסתדרו ביניהם, כי לפי דברי השופטת במסגרת החוק היא לא יכולה לעשות שום דבר.

רות פן: אני יכולה לספר מה קורה בבית הספר, כשבית הספר פועל עד השעה רבע לחמש, כל השנה, עד ה-15 באוגוסט.

רות פן: לדאבוננו הרב במצב הזה אנחנו חווים קריסה של המערך הבית ספרי.

רות פן: החוויות הן קשות, גם בשבילנו, כי לא נעים לשמוע שיש שחיקה גוברת והולכת בקרב הצוותים שעובדים עם התלמידים בבתי הספר לילדים אוטיסטים.

רות פן: אנחנו מדווחים שבזמן האחרון יש קושי לאייש משרות בבתי הספר הללו, בגלל הדרישות התובעניות של עבודה עד ה-15 באוגוסט ועד השעה חמש אחר הצהרים.

רות פן: קשה מאוד לאייש משרות בתנאים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין שהבוקר קיבלתי ממזכ"ל הסתדרות המורים, אברהם בן-שבת, מכתב לפיו להסתדרות המורים יש עניין גדול מאוד לקחת חלק בדיונים על החוק הזה והוא אישית רוצה להשתתף בדיונים האלה.

זבולון אורלב: הדבר הזה מאוד חשוב לו והוא אפילו צלצל אליי מניו-יורק, ואמר שהוא מגיע מחו"ל רק היום ולכן הוא מבקש שהיום לא נצביע, כי הוא רוצה שתהיה לו הזדמנות לדבר על החוק.

רות פן: לא.

רות פן: בנייר העמדה שלנו כתבתי שלפי הסכמי עבודה קיימים, חל איסור לחייב או להפעיל לחץ מכוון או עקיף על צוות בית הספר לעבוד בחופשות, בכל חופשה שהיא.

אילן גילאון: זה בכלל לא צריך להגיע לדיון בנושא.

אילן גילאון: בואו נשווה את זה למצב של בית חולים למשל, מה אז?

רות פן: זה לא אותו הדבר.

רות פן: זה בית ספר ולא בית חולים.

אילן גילאון: הבאתי את הדוגמה הזאת להשוואה, לא לצורך המהות, אלא לצורך התפקוד.

רות פן: בגלל שעות העבודה הארוכות בשנת הלימודים המוארכת, מורים של תלמידים אוטיסטיים לא מצליחים לצאת לא להשתלמויות ולא ללימודים.

רות פן: רואים נסיגה בכל התהליך של השתלמויות מורים בבתי ספר לאוטיסטים.

רות פן: הם גם מתקשים לקיים ישיבות צוות שוטפות בעניינים פדגוגיים ובנושאים טיפוליים, כי אין להם זמן לעשות את זה.

רות פן: כל הזמן הצוות עסוק בטיפול בילדים.

רות פן: זה טיפול מאוד אינטנסיבי, עם כל הנשמה וכל המקצועיות, וזה לא מותיר להם זמן לדברים אחרים.

רות פן: כשצריכים למשל לעשות תוכנית לימודים אישית לילד, הם צריכים לעשות את זה או ביום שישי בבוקר או אחרי השעה חמש או שש, רק לאחר שכל הילדים עוזבים את בית הספר.

רות פן: כלומר, גם מהבחינה הארגונית הזאת, אין מתי לעשות את זה.

חוסניה ג'בארה: יש מורים של החינוך המיוחד שהם מובטלים ואני חושבת שהם ישמחו לעשות את זה.

רות פן: אני מתארת לעצמי שכל מורה שרוצה, מוצא את מקומו.

רות פן: הגיוס לפני החופשות הוא כל כך אינטנסיבי, זה נעשה בשיתוף עם מנהלי מחלקות חינוך, שמתגייסים מעל ומעבר ואין לנו מילים לשבח את הסיוע שיש מצד המרכז לשלטון מקומי ומנהלי מחלקות חינוך בגיוס.

רות פן: מנהלי בתי ספר ומפקחים עושים זאת באופן אישי, אבל לא מצליחים להשלים את הביקוש, למרות שיש בוודאי מורים מובטלים.

חוסניה ג'בארה: אני בטוחה שיש לפחות עשרה מורים מובטלים מכל יישוב שכן יכולים לעבוד בחופשות.

רות פן: אל תשכחו שלא כל אחד מוכן לעבוד עם ילדים אוטיסטים, שזו עבודה מאוד קשה ומתישה.

רות פן: יש לנו ניסיון של שלוש שנים בנושא הזה ואני לא אומרת את זה מתוך ניסיון של חופשה אחת.

רות פן: כבר שלוש שנים עובדים מאוד קשה, כדי לאייש את הצוות בחופשות.

רות פן: מתוך כל הקשיים האלה ומתוך הבנה שבאמת יש מצוקה וצריך לפתור אותה, כי אי אפשר לומר שנשלח את הילדים הביתה בשעה שלוש, היינו רוצים לאפשר טיפול מיטבי ומרבי בתלמידים.

רות פן: לכן אנחנו מאמינים שיש צורך לפתח שירותים כוללניים במדינה בשיתוף עם משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה וכשצריך גם משרד הבריאות, כמו שעשינו בשלב הראשון של יישום החוק.

זבולון אורלב: לאיזה משרדים את מתכוונת?

רות פן: משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, למרות שבחוק הזה אין את משרד הבריאות.

רות פן: ברור לנו שפיתוח שירותים אורך זמן וגם השקעת משאבים כספיים ופיתוח משאבי אנוש, שלא ברור שהיום קיימים בידי משרד העבודה והרווחה, על מנת להביא להארכת יום הלימודים כבר מחר בבוקר, לא רק בפיגור, אלא גם ללקויות אחרות.

רות פן: היינו מעונינים שבתי הספר לחינוך מיוחד יעבדו כמו שאר בתי הספר במדינה, כמו לפי חוק יום לימודים ארוך, כלומר שבוע בן 41 שעות, אבל שאנחנו נעבוד חמישה ימים בשבוע עד השעה שלוש וחצי ומשעה שלוש יהיה הארכת יום לימודים לאותן אוכלוסיות שנחשוב שחשוב שיאריכו להם את יום הלימודים.

רות פן: אותו צוות יעבוד עד השעה שמשרד העבודה והרווחה יוכל להיכנס.

אילן גילאון: איזה אוכלוסיות את חושבת שצריכות לקבל את זה?

רות פן: אני חושבת שצריך להתחיל באוכלוסיות הקשות ביותר – האוטיסטים, חולי הנפש, שיתוק מוחין, פיגור.

רות פן: לגבי עיוורים וחרשים צריך לדון בזה, ולא בטוח שצריך להאריך להם את יום הלימודים מעבר לשלוש וחצי.

רות פן: לגבי הלקויות שיחסית קלות יותר, נצטרך לדון גם עם התלמידים וגם עם ההורים אם בכלל נחוץ להאריך את יום הלימודים מעבר למה שיוארך בכל מסגרות החינוך במדינת ישראל.

רות פן: אני דיברתי רק מבחינה מקצועית ולא התייחסתי לעניין התקציבי.

זבולון אורלב: את יכולה לתמצת מה אתם כן מציעים?

רות פן: אנחנו מציעים שיום הלימודים במסגרות של החינוך המיוחד, לכל החריגויות, יסתיים כמו יום הלימודים בהתאם לחוק יום לימודים ארוך בכל מערכת החינוך, כלומר עד השעה שלוש וחצי, ושמשרד העבודה והרווחה, ללקויות הקשות יותר, ייכנס להמשך העבודה משעה שלוש, כדי שתהיה חפיפה של חצי שעה.

זבולון אורלב: את מדברת על חופשת הקיץ?

רות פן: אני מדברת על כל השנה, כולל הקיץ.

רות פן: אי אפשר להפריד במסגרות של החינוך המיוחד בין החופשה לבין שנת הלימודים.

רות פן: לגבי המשפחות הצרכים לא מתחילים פתאום בחופשת הקיץ ולא נפסקים במשך השנה.

רות פן: אם מדובר על הארכת יום הלימודים לתלמיד אוטיסט או לתלמיד עם פיגור עמוק או כל לקות קשה אחרת, אין שום הבדל בין יולי-אוגוסט לבין החופשה של סוכות ופסח.

רות פן: צריך להאריך את יום הלימודים גם במשך החופשות האלה.

אילן גילאון: האם מקובל שכל האוכלוסיות שמקבלות היום יום לימודים עד רבע לחמש, בקיץ ימשיכו לקבל עד רבע לחמש?

לאה שקד: יש רק קבוצה אחת שמקבלת היום לימודים עד השעה רבע לחמש וזו קבוצת האוטיסטים.

לאה שקד: אין קבוצות אחרות.

רות פן: מבחינת הצורך של המשפחות הן צריכות לקבל, אולי אפילו מעבר לזה.

רות פן: הטיפול מאוד קשה למשפחות, כי הילדים האלה דורשים טיפול מסביב לשעון.

רות פן: אנחנו מכירים בזה, אבל השאלה היא איך לא לגרום שהמערכת הבית ספרית לא תקרוס ולא תשכח את הייעוד שלה כבית ספר, ובכל זאת לסייע.

רות פן: המערכת עובדת בצורה טובה בפיגור העמוק, הבינוני והסיעודי.

רות פן: צריך לשפר ותמיד יש מקום לשפר ולייעל את כוח האדם, ואם ניקח את הדגם הזה ונעתיק אותו לשאר הלקויות הקשות, אני חושבת שפה נעשה גם צדק עם המערכת החינוכית וגם עם הצרכים העמוקים של המשפחות.

זבולון אורלב: מה עמדתכם שאותם הסדרים שיהיו מקובלים, שנסכים עליהם, יהיו מעוגנים בחוק?

זבולון אורלב: אני מתכוון מה תהיה עמדתכם לעגן את הדבר הזה בחוק לאחר שנגיע להבנה מה צריכה להיות מתכונת ההפעלה בחינוך המיוחד בקיץ, עם משרד העבודה, משרד החינוך, הסתדרות המורים?

דורית מורג: אם הבנתי נכון, לא מדובר על הארכת יום הלימודים, אלא על איזשהו הסדר.

זבולון אורלב: אני מתכוון לאותו דבר שנסכים עליו.

זבולון אורלב: אנחנו נסכים על דבר X, כלומר שנצליח להגיע לדבר מסוים שמבטא הסכמה.

זבולון אורלב: השאלה מה עמדתכם העקרונית, כי חשוב שנדע את הדבר הזה בתחילת הדיון לגבי עצם קביעת הנורמה בחוק.

דורית מורג: לגבי החקיקה עצמה – בחוק חינוך מיוחד יש כבר את אותם סעיפים – 14 ו-15 – שאותם המציע ביקש לתקן.

דורית מורג: יש אפשרות חוקית היום וזה לא מצב שלשר אין כלים חוקיים לעגן את זה.

דורית מורג: יכול היום השר בצו להוציא את כל העיגונים האפשריים בחוק.

דורית מורג: כלומר, אין צורך בחקיקה נוספת לעניין הזה.

דורית מורג: אם באמת רוצים להגיע להסדר אחר, שאני לא יודעת בדיוק מהו, כגון שיתוף משרדים אחרים, אולי קייטנות או אפשרויות אחרות, צריך לדעת מה רוצים לעגן ואז גם נוכל להתייחס לזה.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את סעיפים 14 ו-15 בנוסח הקיים.

זבולון אורלב: הנוסח הקיים לא מבטיח כלום, אלא הוא מאפשר לשר.

זבולון אורלב: אם נגיע להסכמה מסוימת, מה עמדתכם לראות בהסכמה הזאת נורמה חוקית מחייבת?

דורית מורג: תלוי מה תהיה ההסכמה.

דורית מורג: אנחנו צריכים לראות איך אותה הסכמה משתלבת בחוק ואם אפשר לעגן את זה בחוק.

דורית מורג: קשה לי לתת שיק פתוח מלכתחילה.

זבולון אורלב: אני מבין מדברייך, שאפריורי אין התנגדות עקרונית.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד העבודה והרווחה?

אריה שמש: אני לא מייצג את כל המשרד, אלא את האגף לטיפול באדם המפגר.

זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את לשכת השר ולשכת השר קבעה שאתה מייצג את המשרד.

זבולון אורלב: אתם רוצים שנזמין את כל המשרד?

אריה שמש: לגבי התלמידים עם הפיגור השכלי, הבינוני והמורכב וכן סיעודיים, אלה ילדים שמשרד העבודה והרווחה נכנס למסגרת יום לימודים ארוך ומאריך להם את יום הלימודים עד השעה חמש ושש.

זבולון אורלב: רק עכשיו מראים לי שקיבלנו מכתב ב-15 ביולי ממר שלמה מדינה, מנהל אגף לפיתוח הסדרים חברתיים.

זבולון אורלב: הוא כותב כך: "על פי חוק חינוך מיוחד רשאי משרד החינוך להאריך את יום הלימודים במוסדות החינוך המיוחד, כולם או מקצתם, ולקבוע כי הלימודים במוסדות אלה יתקיימו גם בתקופות של חופשת לימודים רגילה.

זבולון אורלב: כן לקבוע יום לימודים במוסדות האלה ואת מספר שעות הלימוד ביום לימודים כאמור.

זבולון אורלב: סמכות זו של מנכ"ל משרד החינוך מותנית בהסכמתו של שר האוצר.

זבולון אורלב: "על פי התיקון המוצע, שנת הלימודים במוסדות החינוך המיוחד תימשך ללא שיקול דעת של שר החינוך וללא הצורך בהסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: מעבר לשנת הלימודים הרגילה ובמהלך הקיץ, למעט שבועיים שייקבעו על ידי שר החינוך כחופשת קיץ, יתנהל במוסדות אלה יום לימודים ארוך ללא צורך בהסכמה של שר האוצר.

זבולון אורלב: כמו כן יקבע שר החינוך את ימי החופשה במוסדות אלה, גם במהלך חופשת לימודים רגילה, וגם זאת ללא הסכמתו של שר האוצר.

זבולון אורלב: "הגורמים המקצועיים במשרדנו, האגף לטיפול באדם המפגר והיחידה לטיפול באוטיסטים, תומכים בהצעת החוק, מאחר והטיפול ייטיב עם האוכלוסיות הנ"ל, עליהם מופקד המשרד, ויבטיח להם יום חינוך ארוך ושהיה במסגרת חינוכית במשך זמן ארוך יותר.

זבולון אורלב: משרד החינוך כנראה מתנגד לתיקון, בעיקר משום הניסיון שהיה להם בגדול עם האוטיסטים, ניסיון שלטענתם לא עלה יפה, בגלל מחסור במורים ונטל כבד נוסף שהוטל עליהם.

זבולון אורלב: לדעת הממונה על האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, ההסדר הנוכחי לפיו משרד העבודה והרווחה אחראי על שעות הלימודים המוארכות הוא הסדר נכון".

אריה שמש: כפי שאמרתי, לגבי האוכלוסיה שסובלת מפיגור אנחנו מאריכים את יום הלימודים במשך כל השנה עד השעה חמש ושש.

אריה שמש: כך גם בתקופת הקיץ – יולי ומחצית אוגוסט – אבל אז משרד החינוך מפסיק את יום הלימודים ברבע לאחת במקום בשתיים וחצי.

אריה שמש: לפיכך החוק יכול לסייע לנו ולכן גם אין לנו שום התנגדות להצעת החוק.

לילי אבירי: אני מברכת על הצעת החוק.

לילי אבירי: היחידה לטיפול באוטיסטים שאני מופקדת עליה היא יחידה חדשה וקטנה - -

בתיה קראוס: כלומר, עכשיו הבן שלי יהיה שייך לשלוש מחלקות, בגלל שהוא גם בכיסא גלגלים, אולי יש לו פיגור והוא גם אוטיסט.

בתיה קראוס: היום הוא באגף השיקום.

זבולון אורלב: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שאם יש שלושה אגפים זה פחות טוב מאשר שהוא באגף אחד.

בתיה קראוס: זה אומר שהוא לא מקבל את השירות שהוא צריך.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על נקודת ההנחה הזאת.

לילי אבירי: כרגע היחידה שאני מופקדת עליה היא יחידה מאוד קטנה והיא לא יכולה להתמודד עם כל המטלות של הפעלת יום לימודים ארוך.

זבולון אורלב: למה אפשר להסכים?

רות פן: זה נכון שלפתח שירותים לוקח זמן.

רות פן: מחר בבוקר משרד העבודה והרווחה לא יוכל לפעול, אבל צריך לקחת בחשבון את היכולות של בתי הספר ולעשות את זה במקביל.

רות פן: צריך לפתח שירותים במקביל.

רות פן: זה לא אומר שממחר אנחנו נברח משעה חמש.

זבולון אורלב: גם את חוק החינוך המיוחד החילו בהדרגה.

זבולון אורלב: ברור שכל חוק חינוכי וחברתי צריך להחיל בהדרגה, כדי לפתח את כוח האדם וכו'.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אפשר לנסח הסכמה בסוגיית הארכת יום הלימודים בקיץ.

איל זנדברג: הצעת החוק עוסקת בהארכת יום הלימודים גם בקיץ וגם במהלך שנת הלימודים.

חני לוי: לפחות לגבי ההורים חופשת הקיץ היא קריטית.

רות פן: ובסוכות זה בסדר שהילדים יגיעו הביתה בשתים-עשרה וחצי?

אילן גילאון: אם את רוצה להגיע למכסימום, זה בסדר.

זבולון אורלב: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: ברור לנו שאם נציע כך לגבי כל החופשות ועל כל סוגי הפיגורים, זה מתכון להפיל את החוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, שהיא צריכה להיות פשרה.

זבולון אורלב: זה לא יהיה בדיוק מה שההורים רוצים, וזה לא יהיה בדיוק מה שהאוצר רוצה ולא בדיוק מה שהמשרד רוצה.

זבולון אורלב: אני מנסה שמשרד החינוך ינסה להוביל, כי אתם יכולים לדעת מה אפשרי.

לאה שקד: אני רוצה לספר לכם מתוך הניסיון שצברתי כשליוויתי את הארכת יום הלימודים במסגרות של האוטיסטים ומציאת כוח אדם חלופי.

לאה שקד: בעצם אין כמעט אפשרות לעשות הפרדה בין הפעלת יום לימודים בחופשות לבין מהלך שנת הלימודים התקין.

לאה שקד: ההורים של הילדים האוטיסטים יאשרו את זה, שמחופשה לחופשה אנחנו עסוקים בגיוס כוח אדם, של אנשים שאינם מיומנים, של אנשים שלא מכירים את הילדים.

לאה שקד: אם רוצים להאריך באופן הדרגתי את יום הלימודים בחופשות, צריך קודם כל להאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים באופן הדרגתי, כדי שמאותו מאגר אפשר יהיה אחר כך לבקש מאותם המורים ועל פי רצונם לעבוד גם בחופשה.

לאה שקד: לדעתי זו תהיה שגיאה לנסות לעבוד על הארכת יום הלימודים בחופשות רק מפני שלהורים – ואנחנו מבינים את מצוקתם – נחוץ איזשהו בייבי-סיטר, מפני שזה יכול להיגמר לא טוב, כאשר מגיעים אנשים שעובדים על בסיס התנדבותי.

אילן גילאון: בייבי-סיטר זה לילדים שלי, כי לצערי הם מקבלים בייבי-סיטר במערכת החינוך.

אילן גילאון: האנשים האלה לא מקבלים בייבי-סיטר.

אילן גילאון: אם רוצים לדייק במינוחים, אז אנא תדייקו.

לאה שקד: במובן הזה זה בייבי-סיטר, משום שאם יום הלימודים מוארך במהלך שנת הלימודים ובמקביל מאריכים גם את יום הלימודים בחופשה, אז הוא לא יהיה בייבי-סיטר, מפני שכוח האדם והניסיון המצטבר המקצועי הוא ניסיון משותף.

לאה שקד: נכון להיום, לגבי הניסיון שלנו לגבי הילדים האוטיסטים, אין לנו אפשרות להכריח מורים לעבוד.

לאה שקד: זו עמדתה של הסתדרות המורים ואולי גם עמדתנו.

לאה שקד: מצד שני אתה לא יכול להמשיך לגייס כוח אדם לפני כל חופשה, מפני שאף פעם אי אפשר לדעת מיהם אותם אנשים שגייסנו, הם לא מכירים את הבעייתיות של האוטיזם והילדים האוטיסטים מגיבים מאוד קשה לשינויים הללו.

לאה שקד: גם ילדים אחרים מגיבים קשה לאנשים שהם לא מכירים.

זבולון אורלב: לכן מה את מציעה?

לאה שקד: לכן אני מציעה שאם הולכים על יישום חוק כזה בהדרגה, יש לעשות אותו אקוויוולנטי ולהאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים ובאותה מידה גם בחופשות.

אילן גילאון: אנחנו מתכוונים שצריך לעשות את זה בהדרגה.

אילן גילאון: כשדובר על שבוע עבודה בן חמישה ימים, אמרו שבהתחלה נתחיל יום אחד, אחרי זה יומיים ואחרי כן חמישה.

אילן גילאון: אני מציע את אותו הסדר כאן, קודם בחופשה ואחר כך במהלך השנה.

לאה שקד: זו בדיוק הנקודה.

לאה שקד: אל תעשה את זה הפוך.

לאה שקד: אנחנו מעדיפים שבמהלך שנת הלימודים יום הלימודים יהיה יותר ארוך מאשר בחופשה, מפני שאתם מעמידים את בתי הספר במצב שהוא בלתי אפשרי.

לאה שקד: נניח שהחוק הזה יעבור ואנחנו לא נצליח בפורמט הזה לגייס כוח אדם או שחס וחלילה יקרה משהו, מפני שיבוא אדם שהוא מורה מוסמך, אבל הוא לא עבד בבית הספר הספציפי והוא לא יודע את כל הניואנסים הקטנים, אנחנו נפיל את המערך כולו.

זבולון אורלב: האם יש תלמידים שבקיץ יום הלימודים שלהם יותר קצר מיום הלימודים שלהם במשך השנה?

לאה שקד: כן.

זבולון אורלב: האם יש בעיה שהחוק יסדיר שיום הלימודים בקיץ לא יהיה יום לימודים יותר קצר מאשר במשך השנה?

לאה שקד: לא.

לאה שקד: נכון להיום האוכלוסיות הקשות, מלבד הפרעות נפשיות ואוטיסטים, לומדים במהלך שנת הלימודים עד שתיים וחצי, ובחופשות עד רבע לאחת.

זבולון אורלב: למה?

לאה שקד: בגלל מחסור בכסף.

זבולון אורלב: האם מבחינה מקצועית יש בעיה עם זה שנאריך את יום הלימודים בקיץ עד השעה שתיים וחצי?

איל זנדברג: צריך להדגיש שזה למי שכבר מקבל לימודים בקיץ, כי יש כאלה שלא מקבלים בכלל.

לאה שקד: אנחנו כן נתנגד לזה שיום הלימודים במהלך שנת הלימודים ייגמר בשתיים וחצי והקייטנה בחמש, כי זה ייצור מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: אני עוסק כרגע בדבר אחר.

זבולון אורלב: אני עוסק במי שכל השנה לומד עד שתיים וחצי ובקיץ הוא לומד פחות.

זבולון אורלב: האם יש סיבה מקצועית – לא סיבה משפטית או תקציבית - שבקיץ הוא לא ילמד עד השעה שתיים וחצי?

זבולון אורלב: האם יש בעיית כוח אדם?

לאה שקד: כן.

לאה שקד: יש בעיה של כוח אדם, מפני שכל זמן שהקונסטלציה היא שלא ניתן להכריח מורים לעבוד בחופשה, זה יהווה בעיה.

זבולון אורלב: במאה השנים הקרובות לא תוכלי להכריח אותם.

זבולון אורלב: אם תכריחי אותם, גם לא יהיו לך מורים להתחלת השנה.

לאה שקד: כבר היום אנחנו יודעים שבהפעלת יום הלימודים בחופשות אנחנו מתקשים לגייס כוח אדם, אבל זה נעשה.

זבולון אורלב: איזה סוג ילדים לומדים כל השנה עד שתיים וחצי ובחופשה עד רבע לאחת?

לאה שקד: מדובר בילדים שסובלים מפיגור בינוני, משותקי מוחין, עיוורים, חירשים, פיגור קשה, עמוק וסיעודי.

זבולון אורלב: במשך השנה, מהשעה שתיים וחצי, קורה איתם משהו?

לאה שקד: רק לאוכלוסיה של הפיגור, משרד העבודה והרווחה ממשיך את המסגרת שלנו.

לאה שקד: אנחנו מפסיקים את יום הלימודים בשתיים וחצי, הסייעות שממומנות על ידי משרד החינוך עושות חצי שעה חפיפה עד שלוש, ובשתיים וחצי נכנס הצוות של משרד העבודה והרווחה.

לאה שקד: לדעתנו הדגם הזה הוא טוב.

זבולון אורלב: יש עוד אוכלוסיה שבמשך השנה לומדת יום לימודים יותר ארוך מאשר בקיץ?

לאה שקד: מדובר בילדים הסובלים מהפרעות נפשיות שלומדים עד ארבע ובקיץ עד רבע לאחת.

זבולון אורלב: למה?

לאה שקד: כסף.

אילן גילאון: לפני שנתיים ההסדר הזה בוודאי לא היה, ולכן הגיעו לבג"ץ.

אילן גילאון: ההסדר הזה עם הרשויות המקומיות הוא כתוצאה מפניית אגודת אלו"ט לבג"ץ.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להסכים שיום הלימודים בקיץ יהיה ארוך כמו במשך השנה?

זבולון אורלב: אני מקבל את התיזה שלך שבקיץ זה לא יהיה יותר ארוך מאשר במהלך השנה הרגיל.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבקש הפוך, שבקיץ לא יהיה יותר קצר ממה שקיים במשך השנה.

לאה שקד: האם זה יהיה במסגרת חוק החינוך המיוחד, שאומר הארכת שנת הלימודים, או שאנחנו הולכים להסדר אחר, כמו שהצענו, שיהיו לנו גם שותפים אחרים?

לאה שקד: במקרה של האוטיסטים זה הרשות המקומית ובמקרה של הפיגור – משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על הארכת שנת הלימודים, כי הארכת שנת הלימודים הרי מתקיימת.

אילן גילאון: בקיץ נקבע עיקרון שהילדים לומדים ואנחנו מבקשים להאריך להם בתקופה הזאת את יום הלימודים.

לאה שקד: כאשר אנחנו מלמדים עד רבע לאחת בקיץ, החוק מגדיר את זה כהארכת שנת הלימודים, כחלק מהחוק.

אילן גילאון: מדוע, אם העיקרון הזה נתקבל, באותם ימים שבהם הילדים לומדים עד השעה אחת, שלא ילמדו כבשאר ימות השנה?

איל זנדברג: השאלה היא אם הם ילמדו או שיהיה כוח אדם שהוא לא הוראה?

איל זנדברג: אם כך השאלה אינה כמה שעות, אלא מי יהיה שם.

אילן גילאון: זאת שאלת קיטבג ואני לא יודע לענות עליה.

אילן גילאון: אני לא חושב שאני צריך גם לענות עליה.

איל זנדברג: משרד החינוך חושב שהשאלה הזאת היא לב העניין.

זבולון אורלב: בעצם משרד החינוך אומר שאם התוספת הזאת מוטלת על משרד העבודה והרווחה, הוא תומך בחוק.

איל זנדברג: זה לא שאלה של תקציבים, אלא שלא יהיו באותן שעות אותם מורים שבמשך כל השנה מלמדים.

לאה שקד: אנחנו לא מדברים על התקציב, אלא על הקונספט.

זבולון אורלב: התקציב הוא בעיה גם של משרד העבודה והרווחה.

רות פן: ולכן לא דיברתי על תקציב.

רות פן: מבחינה מקצועית אין בעיה להפעיל את כל שנת הלימודים עד השעה שתיים וחצי או שלוש, כשבית הספר מתפקד כבית ספר.

רות פן: הבעיה היא גם הסכמים עם ארגוני המורים.

רות פן: תלוי בהסכם עם ארגוני המורים יכולה לצאת חקיקה ותהיה חקיקה, כמו שגם היום קשה ביותר לאייש גם בשעות הבוקר מורים בתחום הזה בימי הקיץ.

רות פן: השאלה היא אם נצליח להביא את המורים שאנחנו רוצים שיעבדו עם אותם התלמידים גם בשעות הבוקר.

זבולון אורלב: איך אפשר לשכנע מורים?

רות פן: רק במילים יפות ובליטופים.

זבולון אורלב: ובשכר?

רות פן: יש להם כבר תוספת של 137%.

רות פן: מדובר כאן בהסכמי עבודה וחבל שמר בן-שבת לא יכול היה להיות כאן, כי הוא מאוד מודע לבעיות האלה.

רות פן: מבחינה מקצועית אפשר להפעיל במשך כל השנה עד שתיים וחצי, השאלה היא איך נעמוד בזה ואיך יהיה כוח האדם שאנחנו רוצים שיהיה בבתי הספר, כי התלמידים הללו צריכים את כוח האדם הטוב ביותר, המיומן ביותר ושמכיר את דרכי העבודה.

אילן גילאון: יש לי בעיה בסוגיה שעולה בדיון.

אילן גילאון: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר, כדי להבין את העניין.

אילן גילאון: היה פעם מרבה רגליים שהיה לו רומטיזם ברגליים ומאוד כאבו לו הרגליים.

אילן גילאון: הוא לא ידע מה לעשות בדבר הזה ואמרו לו ללכת לינשוף שהוא יגיד לו מה לעשות עם זה.

אילן גילאון: הוא הלך לינשוף ואמר לו שיש לו כאב רגליים נוראי.

אילן גילאון: אמר לו הינשוף: כמה רגליים יש לך?

אילן גילאון: ענה לו: מאה.

אילן גילאון: אמר לו: תחתוך חמישים.

אילן גילאון: בא מרבה הרגליים לחזור ושאל את הינשוף איך הוא יעשה את זה.

אילן גילאון: ענה לו הינשוף: אני יכול רק לתת עצות.

אילן גילאון: איך תעשה את זה, זו בעיה שלך.

אילן גילאון: לפקידים הבכירים אני יכול לומר שעושים לכם עוול ואתם מתנדבים בעצמכם לקחת את זה על הכתפיים שלכם.

אילן גילאון: לא כל העולם עומד על הכתפיים שלכם.

אילן גילאון: אל תפלו לתוך הפח שפוליטיקאים נותנים לכם, להיות אנטיוכוס ופרעה.

אילן גילאון: הם תמיד מוצאים את הפקידים והם אלה שצריכים להגיד אין תקציב.

אילן גילאון: אנחנו מחוקקים חוק, והממשלה אם תרצה לא להיות עבריינית, היא תצטרך לממן את החוק הזה.

אילן גילאון: אתם צריכים למצוא את הערוצים איך לבצע את החוק.

לאה פרנקל: אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שיש עמו איזושהי ברכה לילדים ולרווחת משפחותיהם.

לאה פרנקל: ולכן כל יוזמה וכל עצה וכל רעיון וכל הצעת חוק שיש עמם איזושהי תקווה לילדים נזקקים, היא בשבילנו הדבר ביותר שיכול לקרות.

לאה פרנקל: אבל אנחנו לא אוהבים לדבר על כוח אדם.

לאה פרנקל: אנחנו אוהבים לדבר על מורים, על מחנכים, על בני אדם.

לאה פרנקל: אנחנו בפוקוס על מורים שעובדים עם ילדים עם קשיים ניכרים מאוד.

לאה פרנקל: אני רוצה שלא נתעלם, ואפילו לא לרגע, גם אם אנחנו רוצים לרוץ עם הרעיון הנהדר, מהמצב כפי שהוא בבתי הספר לילדים אוטיסטים, לילדים עם פיגור עמוק וכן הלאה.

לאה פרנקל: אל לנו להתעלם מהמצוקה הנוראית שהמורים מתפקדים בה, לעובדה שעדיין המורים לילדים אוטיסטים למשל, ואני מניחה שגם המורים לילדים עם פיגור עמוק, עובדים מעבר לשעות המקובלות ואינם מתוגמלים על כך.

לאה פרנקל: אני מדברת על העבודה בשנת הלימודים ולא על עבודה בחופשה, שאז זה כ-150%.

לאה פרנקל: המורים הרגילים שעובדים במסגרת חוק יום חינוך ארוך מתוגמלים על עבודה נוספת.

לאה פרנקל: המורים של החינוך המיוחד שעובדים שעות ארוכות מאוד בבתי ספר לילדים אוטיסטים, אינם מתוגמלים כמורים רגילים שעובדים אותן שעות.

זבולון אורלב: המורה מלמד שעה ולא מקבל עבורה שכר?

לאה פרנקל: הוא מקבל שכר רגיל, אבל הוא לא מקבל תוספת עבור שעות נוספות שהוא עושה.

לאה פרנקל: זה דבר שהסתדרות המורים רואה אותו כעוול נוראי.

לאה פרנקל: לנסות להתקדם עם אותם מורים ואותם מחנכים ועם אותם עובדים פרה-רפואיים לכיוון החופש באותו מצב עניינים, באותם תנאי עבודה קשים מנשוא, הסתדרות המורים רואה את זה לא בעין יפה ואני מבקשת מאוד להתייחס לזה.

לאה פרנקל: זאת בלי לדבר על השחיקה, על ההשתלמויות הלוקות בחסר, על המשאב של הזמן שרות פן הטיבה לדבר עליו.

זבולון אורלב: ומורים אחרים אינם מקצוענים?

זבולון אורלב: אני יושב ראש ועדת החינוך של כל החינוך.

לאה פרנקל: הסתדרות המורים רוצה שיגיעו למקומות הנכונים אנשים מקצוענים, שיכולים לעבוד עם הילדים ולמדו לעבוד איתם.

אילן גילאון: אני מזדהה עם הסתדרות המורים מאז ינקותי, אבל עכשיו זה לא העניין.

אילן גילאון: אני חושב שכל המורים לא מקבלים שום דבר והייתי הולך על העיקרון שכל המורים יקבלו והמורים לחינוך מיוחד על אחת כמה וכמה.

לאה פרנקל: אבל הם לא מקבלים, אפילו לא מה שמגיע להם בשנת הלימודים.

אילן גילאון: האם קרה פעם שפנית ליושב ראש הוועדה או אליי בנושא של מעמד של מורים, ולא התייצבנו לימין זה?

אילן גילאון: שלא יצטייר מכאן שאנחנו לא מכירים את הבעיה.

מיכל שילה: הנסיעה מחניתה, על אף השעות הרבות שלה, היא באמת בגלל אכפתיות ובגלל זה שאני ושרה דור מייצגות את המנהלים של בתי הספר לאוטיסטים, שכולם, ללא יוצא מהכלל, כולל הצוותים שלהם, הם אנשים שאכפת להם.

מיכל שילה: אכפת להם מהילדים, אכפת להם מהמשפחות.

זבולון אורלב: תספרי לנו בבקשה על בית הספר שאת מנהלת.

מיכל שילה: אנחנו בית ספר על אזורי שמשרת את כל אזור הצפון – צפת, נהריה, עכו, מעלה יוסף, מטה אשר וכל הרשויות בצפון.

מיכל שילה: בשנה הבאה אנחנו גם נקלוט תלמידה מראש פינה.

מיכל שילה: נכון להיום בבית הספר שלי יש ארבע כיתות וזה אומר 24 ילדים.

מיכל שילה: באזור שלנו זה לא מעט ילדים.

מיכל שילה: אנחנו עדיין בתהליכי צמיחה ואנחנו עוד לא נותנים את המענה לכל הילדים שצריכים את זה באזור שלנו.

מיכל שילה: אנחנו מעריכים שבית הספר יגיע לסדר גודל של שבע כיתות.

זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחסי להצעת החוק שמונחת על שולחננו.

מיכל שילה: אני מרגישה שהערך המוסף שלי הוא מתוך מי שבא מהשטח ומתנסה בדגם שמוצע בהצעת החוק.

מיכל שילה: אני חושבת שאני לא אתמקד בזכויות המורים, אלא אני רוצה להעיר את תשומת לב המשתתפים לקשיים בהפעלת הדגם הזה.

תמי יונה: למה לא בזכויות המורים?

תמי יונה: זו עיקר הבעיה שלכם.

תמי יונה: אנחנו ההורים יושבים בדיונים האלה כבר שלוש שנים ושנה עם מנהלי בתי ספר לאוטיסטים.

מיכל שילה: כי אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת מאשר רק זכויות המורים, בגלל שצריך להבין שההתייחסות כאן היא רק להוספה של שעות לימוד.

מיכל שילה: גם רות פן וגם לאה שקד ניסו להדגיש את העניין הזה שמדובר בשינוי מהותי של המערך הארגוני פדגוגי של בתי הספר.

מיכל שילה: זה לא בית ספר, וזה מה שאני רוצה שתבינו.

מיכל שילה: מדובר על מערכת שהיא שונה לחלוטין מהתפיסה של בתי הספר הרגילים.

מיכל שילה: לכאורה זה נראה כאילו מוסיפים רק עוד שלוש שעות במהלך יום הלימודים השוטף לאורך השנה, וכאילו רק מוסיפים עוד חודש וחצי לימודים בחופשות.

מיכל שילה: זה משנה במהות.

מיכל שילה: אנחנו מתמודדים יום-יום עם דרך הפעילות של בית הספר וזה לדעתי הדבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולחשוב עליו במסגרת חקיקת התיקון לחוק.

אילן גילאון: את צריכה לחשוב על הילדים ולא על המורים.

מיכל שילה: אני אומרת את זה בראש ובראשונה מתוך מחשבה על טובת הילדים.

מיכל שילה: כדי להפעיל מערכת שנותנת את התשובות הרלוונטיות לילדים שנמצאים בה, על כל מורכבות הלקויות שלהם.

מיכל שילה: אתה לא יכול לשגות ולחשוב שאני לא רוצה את טובת הילדים בראש ובראשונה.

אילן גילאון: החוק הזה הוא רע לילדים?

מיכל שילה: אתם מנסים כל הזמן למשוך את זה ולהחליט אם החוק הזה טוב או רע לילדים.

מיכל שילה: אני חושבת שהצרכים של המשפחות הם באמת רבים מאוד וצריך לתת את התמיכה המכסימלית.

מיכל שילה: אני חושבת שאין כמו הצוותים שעובדים בשטח, שמזדהים עם הקשיים שההורים מתמודדים, כי גם אנחנו חיים איתם יום-יום, עשר שעות ביום.

מיכל שילה: אבל אני חושבת שצריך להבין שמשרד החינוך לא יכול במתכונת הנוכחית - -

אילן גילאון: אני שואל אותך שאלה ואת אומרת משרד החינוך.

אילן גילאון: עזבי את ההורים ועזבי את המורים, זה רע לילדים?

מיכל שילה: בעיניי זה קשור.

מיכל שילה: אני חושבת שבמתכונת הנוכחית אנחנו הורסים את בתי הספר ואת הטיפול שניתן לילדים האוטיסטים.

זבולון אורלב: את אומרת שבמתכונת הנוכחית זה לא אפשרי.

זבולון אורלב: איך צריך לשנות את ההתארגנות שזה כן יהיה אפשרי?

מיכל שילה: אני חושבת שיהיה נכון לחבר את המשאבים של מערכת החינוך, שבמהות שלה היא משקפת את העבודה החינוכית בבתי הספר, עם מערכת תמיכה נוספת.

אילן גילאון: זו תשובה ארגונית.

אילן גילאון: את בורחת מתשובה כמו חברותייך.

אילן גילאון: רע לילד מסוג כזה שיהיה בחופשת הקיץ בבית הספר?

מיכל שילה: אני חושבת שאתה לא יכול שלא לקחת בחשבון איך להפעיל מסגרת של יום ארוך כזה.

מיכל שילה: אני חושבת שזה בא יחד עם המהות, כי אם אתה רק מוסיף שעות, אתה מוריד מהמהות של הפעילות של הילדים.

אילן גילאון: אני לוקח בחשבון.

אילן גילאון: אני רוצה להוסיף תוספת של 300% לכל מורה ולהוסיף עוד 700 מורים לנושא הזה.

אילן גילאון: זה בסדר?

מיכל שילה: זה היבט אחד.

מיכל שילה: ההיבט השני הוא, שבמידה שהחוק הזה כן יעבור ומשרד החינוך יהיה אחראי על הפעלת שעות הלימודים עד רבע לחמש, אני חושבת שצריך להבין שיש מקום לדון על מערך ארגוני פדגוגי חדש לבתי הספר, כי דרך העבודה כיום באמת מביא לקריסה של המערכת, שזה לא מטרה של אף אחד מאיתנו.

שרה דור: אני מנהלת בית ספר רעות פתח תקוה.

שרה דור: לומדים בו ילדים מגיל שש עד שתים-עשרה.

שרה דור: בבית הספר שלנו יש 37 ילדים אוטיסטים, שבאים מכל הסביבה.

שרה דור: מיכל שילה שיקפה בהחלט את דעתי.

תמי יונה: בישיבה הקודמת אמרתי שזה נכון שבקשיים הגדולים שלנו, השותפים היחידים שלנו לגידול הילדים האלה זה הצוות שעובד קשה מאוד עם הילדים.

תמי יונה: ובכל זאת הגענו לבית המשפט העליון, כי הם אמרו שהם לא יכולים יותר בתנאים הקיימים.

תמי יונה: אנחנו אמרנו שאין לנו מקום אחר לקחת אליו את הילדים.

תמי יונה: אנחנו לא יכולים לקחת אותם למתנ"ס ולא לאף מקום אחר, כי אנחנו צריכים צוות שמכיר את הילדים האוטיסטים.

תמי יונה: בדיון בסוגיה בבית המשפט העליון, אמרה השופטת דורנר, שמאחר ואין אפשרות אחרת יהיו קייטנות בקיץ.

תמי יונה: אחרי שבג"ץ קבע שיהיו קייטנות, ישבנו במשך שנה שלמה יחד עם נציגי המנהלים, נציגי האגף לחינוך מיוחד ונציגי ההורים.

תמי יונה: עברנו תהליכים לא קלים.

תמי יונה: הגענו למסקנה שחייבים לתקן את המצב הקיים.

תמי יונה: יושבת פה גברת חני לוי, שהיא אמא לשני ילדים נכים עם הרבה בעיות.

תמי יונה: מצד שני יש את הילדים האוטיסטים שיש להם קייטנות בקיץ, תחת צו.

תמי יונה: חשבתי שאני מגיעה לוועדה הזאת, כדי לקדם את החקיקה בנושא, שזה לא יהיה מחופש לחופש, אלא שסוף סוף תהיה חקיקה אחרי כל כך הרבה שנים של מאבקים.

תמי יונה: אני מכירה את חני לוי ואני יודעת שכבר בשעה אחת היא צריכה לקחת את שני הילדים האלה וללכת הביתה ולחשוב חודשיים מה הם עושים.

טלי גל: הפוקוס הוא הילדים ולא המורים, עם כל הכבוד.

טלי גל: המורים הם אלה שנותנים שירותים, ואם היינו דנים פה על סטודנטים למשל, שמקבלים שירות מפרופסורים, אז הסטודנטים היו פה וצועקים והיו מגיעים להסדר.

טלי גל: הילדים שאנחנו מדברים עליהם לא יהיו פה באופן טבעי, ואין מהם מי שיכול לצעוק, וההורים היחידים שיכולים להיות פה הם אותם הורים שאני כל פעם רואה, שמתמודדים בבית עם בעיות קשות, ורק שלוש או ארבע אמהות מצליחות להגיע לפה.

טלי גל: אז הצעקה של הילדים היא כל כך חלשה שהיא בקושי נשמעת.

טלי גל: מה שמסתמן פה זה התחלה של הארכה של מה שקורה במשך השנה גם בקיץ.

טלי גל: כלומר, מי שלומד היום יום לימודים ארוך, ילמד אותו גם בקיץ.

טלי גל: אני מאוד מודאגת מכל הילדים האחרים, שגם מבחינה מהותית צריכים לקבל יום חינוך ארוך במהלך שנת הלימודים - כמו שציינה גברת רות פן – כמו פיגור קל וכדומה.

זבולון אורלב: יש לי עצה בשבילך.

זבולון אורלב: תיבחרי לכנסת ותציעי הצעת חוק.

זבולון אורלב: כרגע חבר הכנסת גילאון נבחר לכנסת והוא הציע הצעת חוק אחרת.

זבולון אורלב: יש לי כבוד גדול למועצה לשלום הילד, אבל זו לא חוכמה לבוא לפה ולהגיד איזה חוקים צריך לחוקק.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכם, אבל גם את המעט הזה אני לא רואה איך אנחנו מעבירים כל כך מהר.

זבולון אורלב: אז במקום שתעזרי לגבש הצעת חוק, שאפשר להעביר אותה, את גורמת לי רגשי אשמה שאני לא יוצר חוק שהוא לא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אין לי בעיה, אני אציע הצעת חוק שיהיה יום חינוך ארוך לכל הסוגים, עד שבע בערב וגם בקיץ, ואז אני אקבל צל"ש מהמועצה.

טלי גל: אתה תקבל צל"ש מהמועצה בכל מקרה.

טלי גל: את החוק הזה, כפי שהוא כתוב, אני לא מבינה שהוא לא חל על סוגים מסוימים.

טלי גל: כלומר, הצעת החוק קובעת רק לגבי סוגים מסוימים.

טלי גל: אני רוצה שלא נקבע משהו שגורע.

זבולון אורלב: לפי מה שאני הבנתי, לא כל אלה שלומדים יום חינוך ארוך במשך השנה, יש להם גם חינוך ארוך בקיץ.

זבולון אורלב: אני חושב שאם נמקד את נוסח החוק ברעיון הזה, עשינו צעד גדול מאוד.

טלי גל: כמובן, אני רק לא רוצה שנפגע באלה שמקבלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא פוגעים.

טלי גל: כי משרד החינוך כבר אמר שהוא ממליץ שגם לגבי הילדים מהאוכלוסיות של פיגור קל, לקויי למידה והפרעות התנהגותיות, יש צורך באיזשהו שינוי, וזו ההזדמנות כדי שגם להם יינתן יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: אבל אם אני אעמיס על החוק הזה להאריך את יום הלימודים כל השנה לדברים אחרים, החוק הזה לא יעבור.

טלי גל: אפשר לעשות החלה הדרגתית.

טלי גל: דווקא לזה תהיה תמיכה.

טלי גל: אם אנחנו מדברים על שיקולים מקצועיים, בוודאי שתהיה תמיכה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שזה בכלל עובר.

טלי גל: מה שאני רוצה לשמוע בעיקר, זה שיקולים מקצועיים.

זבולון אורלב: את רוצה לעשות דיונים מקצועיים, אז תעשו את זה במועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: אני לא הפלטפורמה שלך לעשות את זה.

טלי גל: בזה אני חוזרת לנקודה הראשונה שהועלתה – אם לילד יהיה טוב לשהות בבית הספר גם אחר הצהרים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהחוק לא ייכנס אם נסכים מי יפעיל את זה – משרד החינוך או משרד העבודה.

טלי גל: חייבים לקבוע את זה.

רות פן: אלה הסדרים של הסתדרות המורים עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: אלה הסדרים של הממשלה.

בתיה קראוס: לגבי הרשות שיש לוועד ההורים לקצר את החופשה.

בתיה קראוס: מה שקורה בפועל הוא שבתי הספר מפעילים לחץ על הורים להסכים לזה.

בתיה קראוס: חלק מההורים לא מסכים לזה.

בתיה קראוס: אמרה לי מפקחת על החינוך המיוחד: מה את רוצה מההורים - -

זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק.

בתיה קראוס: זה קשור לחוק, כי אם לא נכניס את זה לחוק הספציפי הזה, יאריכו את הלימודים ותישאר הפיסקה שאומרת שההורים יכולים לוותר על זה, ואז הורים שלא ויתרו על זה באותה מסגרת לימודים, לא יהיה להם יום לימודים ארוך.

אורי אליאל: זה לא סימפטי לדבר כל כך על כסף.

אורי אליאל: לפי ההערכות של משרד החינוך מדובר באומדן של 178 מיליון שקל.

יואב אזולאי: בשיתוף פעולה עם האגף לחינוך מיוחד עשינו הפרדה מסוימת לגבי כיתות לחינוך מיוחד לתלמידים עם חריגויות קשות והאומדן הוא 178 מיליון שקל.

אילן גילאון: לפי האומדן הזה כל האוכלוסיות מקבלות בקיץ מה שהן מקבלות במשך כל השנה?

יואב אזולאי: האומדן ליום חינוך ארוך במשך כל השנה הוא 2.5 מיליארד שקל.

לאה שקד: בישיבה הקודמת התבקשתי לעשות הערכה תקציבית ולהשוות את כל המסגרות עד השעה חמש למסגרת של האוטיסטים.

לאה שקד: עשיתי את המחיר הכולל ועשיתי את זה גם מודולרי, כי ידעתי שאנחנו נישאל מה יקרה כדי להאריך את זה בשעה אחת בלבד.

לאה שקד: אז יש לי גם את ההערכה לתקציב הכולל וגם את המודולרי.

איל זנדברג: באיזו אוכלוסיה מדובר?

לאה שקד: מדובר באלה שמקבלים היום לימודים עד שתיים וחצי, לא כולל את האוטיסטים ואת חולי הנפש.

לאה שקד: העלות היא 16,571,353 ועוד כ-6 מיליון העשרה.

לאה שקד: כלומר, כ-22 מיליון העלות של הארכת יום הלימודים בשעה אחת בזמן החופשות.

לאה שקד: עלות ההארכה של שעתיים היא כ-44 מיליון.

רמי לוי: אני חבר ועדת חינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי.

רמי לוי: אני רוצה להתייחס לדבריה של הדוברת שאמרה שתמיד רואים פה את אותם הורים.

רמי לוי: נכון, אנחנו נציגי הורים נאמנים, מה גם שאי אפשר להביא לכאן את כל ההורים.

רמי לוי: אנחנו מזדהים מאוד עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון.

רמי לוי: אכן לא שמענו פה אף אחד שאומר שהחוק רע, אלא מה ששומעים פה זה נתונים ומספרים.

זבולון אורלב: מה פירוש לא שמעת שהחוק רע?

זבולון אורלב: נאמר שיש שתי בעיות, אתה מתעלם מהן?

רמי לוי: אני לא מתעלם, אבל מול הנתונים שאנחנו מקבלים – מספרים ובעיות טכניות וארגוניות – אל מול ההקלה על המשפחות והילדים, אין בכלל מה להשוות.

רמי לוי: אני חושב שניתן לפתור את כל הבעיות ששמענו כאן.

לאה פרנקל: אני מבקשת להוסיף לעניין של שעות הוראה ועלותן את הנושא של הצטיידות נוספת.

לאה פרנקל: אלה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון, כי אם משאירים ילדים עוד שעתיים-שלוש בבית ספר, זה לא אומר שמחזיקים אותם שם טוטאלית.

לאה פרנקל: העניין של כוחות עזר, של עוד סייעות ומזון, צריך להילקח בחשבון.

לאה פרנקל: ילדים לא יכולים להיות עשר שעות בבית ספר בלי מזון.

לאה שקד: העלות שציינתי כוללת הזנה.

חני לוי: אני אמא לשתי ילדות בחינוך המיוחד, עם בעיות מאוד מורכבות ומאוד קשות.

חני לוי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו במהלך הדיון.

חני לוי: הילדות שלי עם נכות מאוד מורכבת.

חני לוי: הן יוצאות מהבית, כי אני מוציאה אותן, אבל לא כל הורה מסוגל להוציא את הילדים שלו החוצה, במיוחד כשהם בעלי נכות מורכבת.

חני לוי: יוצא איפה שכשהילדים מגיעים בשעה אחת, עד שהם הולכים לישון, רוב הילדים נשארים בבית.

חני לוי: יש הורים שעובדים ואז מדובר בהפסד של ימי עבודה, מה גם שגם כך המצב שלהם בעבודה מעורער.

חני לוי: צריך להתחשב גם בנקודה הזאת.

רות פן: זה בדיוק מה שניסיתי לחדד בתחילת דבריי, על הרווחה של המשפחה ועל הצורך החינוכי של הילדים, שחשוב מאוד שלא נשכח את ההפרדה בין מהותו ותפקידו של בית הספר כמוסד חינוך ובין הצורך של המשפחה – שאנחנו מכירים בו – להשאיר את הילדים הרבה יותר שעות באיזושהי מסגרת אחרת ולא בבית.

רות פן: לגבי מחלות נפש ואוטיזם עד השעה ארבע או עד השעה רבע לחמש, בתי ספר במתכונת של היום ובתקנון של היום, קורסים.

רות פן: אז יצטרכו לעשות ארגון אחר במדינה, שזה תקנון אחר ותקצוב אחר.

רות פן: אני מקווה שאברהם בן-שבת ייקח על עצמו גם את הנושא הזה.

אילן גילאון: לכל אלה שדואגים לכך שאנחנו לא רוצים יום לימודים ארוך במשך כל ימות השנה, אנחנו עוסקים בשיפוצים מתמידים של החוק, כדי שנתקדם ככל שניתן עד מצב שבו זה יהיה מלא, עד ש"המדרס של הנעל יהיה מתאים בדיוק לרגל".

אילן גילאון: זוהי תפיסת העולם שלנו, ולכן רצינו להתקדם בדבר אחד, שאני הבנתי, וגם אחרי שדיברתי עם כל הסגל המקצועי כאן הבנתי שמעשה טוב אנחנו עושים מהבחינה המקצועית, כלומר טובתו של הילד.

אילן גילאון: אם היתה כאן מראש הנחה שצריך להאריך לחלק מהילדים עד השעה שתיים וחצי ולחלק אחר עד השעה חמש, וגם בימות הקיץ, אנחנו בסך הכל רוצים לעשות התאמה נוספת באותו עיקרון שאתם הלכתם איתו.

אילן גילאון: לא שמעתי מאף אחד מכם שיש איזשהו דבר רע שאנחנו נעשה בחוק הזה לילד אוטיסט אחד אם הוא יישאר במוסד עד השעה חמש אחר הצהרים.

אילן גילאון: דיברתם רק על כוח אדם חינוכי, משאבי אנוש חינוכיים, ושבצורה שבה אתם ערוכים זה יכול להסב נזק.

אילן גילאון: אז ממה נפשך?

אילן גילאון: הרי אנחנו לא מתכוונים ללכת ולהעמיס עוד עבודה מבלי שיימצאו לזה התקציבים.

אילן גילאון: זה התפקיד של ממשלה ועליה למצוא את התקציבים הנדרשים, אם היא לא רוצה להיות עבריינית.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח נוסח חדש של הצעת החוק, שיבוסס על שלושה דברים: 1.

זבולון אורלב: מתכונת יום הלימודים בקיץ יהיה זהה למתכונת הלימודים במשך השנה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: שיהיה ברור שהמתכונת הזאת יכולה לכלול בתוכה גם את משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: זאת כדי שלא תהיינה מגבלות חוקיות בגלל שכתוב לימודים וכד'.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: שיש החלה הדרגתית, לשלוש שנים.

מירב ישראלי: במתכונת יום הלימודים בקיץ תהיה חלוקה לקטיגוריות?

זבולון אורלב: הקטיגוריות קיימות.

טלי גל: הקטיגוריות לא קיימות בחוק ואז הם יכולים להוריד, כי לעמוד בנטל הכספי.

רות פן: צריך לעשות התאמות, כי מה שטוב לאוטיסטים, רע מאוד ללקויי למידה.

זבולון אורלב: אני מציע שהיועצת המשפטית תפיץ את ההצעה שהיא תגבש וכל הגורמים יוכלו להגיב עליה תוך שבוע.

זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה על סמך ההצעה שתגובש עם התגובות שיתקבלו עליה.

זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה מבחינתי הישיבה האחרונה לקראת קריאה ראשונה.

חני לוי: יש רק התעלמות מדבר אחד שעלה פה, וזאת בעיה של רבים, לגבי זה ש-50% מבתי הספר מנצלים את העובדה שבחוזרי מנכ"ל יש הערה שאם ההורים מסכימים לא לקיים את הקייטנה באוגוסט, אז בית הספר יכול לא לקיים.

חני לוי: בתי ספר מטילים את זה כעובדה על ההורים.

זבולון אורלב: נדון בכך בישיבה הבאה, ואם לא נספיק לדון בכך בפעם הבאה, יהיו לך עוד הרבה דיונים בחוק הזה.

זבולון אורלב: אני בהחלט לא רוצה להתעלם מהדבר הזה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - -