ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2001-07-17 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בדיון בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת מולרדים).

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות מבקשת להציע הצעה לסדר.

יהודית נאות: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת אם אתה מודע, אבל לפחות אני, כחברת ועדת החינוך, במהלך חמישי-שישי-שבת קיבלתי מאות פקסים, כולם באותו נוסח.

זבולון אורלב: למשרד שלך?

יהודית נאות: לביתי הפרטי.

יהודית נאות: חלק מהפקסים נשלחו החל מהשעה 12 בלילה והאחרון היה בשלוש לפנות בוקר, כאשר איימנו שאנחנו נפנה למשטרה.

יהודית נאות: הפקסים נשלחו על ידי אנשים תמימים, שלחלקם טלפנתי, כי הם צירפו את מספר הטלפון הנייד שלהם.

יהודית נאות: אחת היתה בדרך לאילת וכשהיא עברה לתומה בדיזינגוף מישהו החתים אותה על מכתב ואת המכתב הזה שיגרו אליי הביתה.

יהודית נאות: אחר היה במסיבה בדיסקוטק ותפסתי אותו שם, והוא אמר שאנשים נחמדים אוהבי חיות פנו אליו, והוא אוהב חיות ולכן חתם.

יהודית נאות: שאלתי אותו אם הוא יודע שהפקס הזה עומד להישלח לביתי בשלוש לפנות בוקר, והוא אמר לי שהוא לא היה מודע לזה.

יהודית נאות: כל הפקסים, לפחות אליי הביתה, הגיעו מאותו מקור.

יהודית נאות: מכונת הפקס פלטה את השם "דוברת".

יהודית נאות: אני רואה בזה הטרדה.

יהודית נאות: אני גם החלטתי שאני לא אשב בישיבה, כי אני בוודאי כל כך כעוסה שאני לא אהיה אובייקטיבית לגבי הצעת החוק, ואברהם פורז שאוהב חיות יגיע במקומי.

יהודית נאות: אני חושבת שמי שאוהב חיות לא יכול להתעלל בבני אדם.

יהודית נאות: אני חושבת שזה חוסר נימוס.

יהודית נאות: ואם הייתי פחות ישרה עם עצמי, הייתי יושבת פה ועושה כל מה שמשרד החקלאות מבקש.

יהודית נאות: אני אומרת לכם שאלה לא דרכי המאבק, זה חוסר בגרות.

יהודית נאות: אני חושבת שמגיע לי מכתב התנצלות, ולא בשלוש בבוקר הביתה.

איילת סלעי-רייז: בשם הארגונים למען בעלי חיים בישראל אני מתנצלת על עוגמת הנפש שנגרמה לך.

איילת סלעי-רייז: על ההטרדה שנגרמה לך אני מתנצלת מעומק הלב ומכתב התנצלות כזה יגיע אלייך למשרד בשעות המקובלות.

זבולון אורלב: אני חושב שאת צריכה להודיע שמכאן ולהבא תפסיקו לעשות את הדברים האלה.

יהודית נאות: אתם חושבים שזה משכנע מישהו?

יהודית נאות: אתם שולחים מכתב מטומטם וחושבים שזה משכנע?

איילת סלעי-רייז: בוודאי שלא.

יהודית נאות: אז מי עושה את זה?

איילת סלעי-רייז: אני מתנצלת בשם הארגונים.

איילת סלעי-רייז: אני לא יודעת מי עשה באופן ספציפי, אבל אני לוקחת על זה אחריות.

יהודית נאות: עשה את זה ארגון אנונימוס.

יהודית נאות: אני יודעת, כי עמדתי כפסע לבין תלונה למשטרה.

שי דוידוביץ: אנחנו רוצים להתנצל בפנייך אישית.

יהודית נאות: אני מניחה שהיו עוד כמה קורבנות שלכם.

שי דוידוביץ: מדובר בחוסר תיאום.

שי דוידוביץ: לא רצו להטריד במשך היום ולכן שלחו את הפקסים בלילה.

שי דוידוביץ: אני ממש מתנצל על כך.

יהודית נאות: זו ממש התחשבות בבעלי החיים שלי.

יהודית נאות: אני מבקשת התנצלות בכתב.

יהודית נאות: תבדקו לאן אתם מצלצלים, כי יש גבולות גם במאבקים.

מיכל סגן-כהן: תקנות צער בעלי חיים (הלעטת אווזים) אושרו בוועדת החינוך ופורסמו ברשומות והן בתוקף.

מיכל סגן-כהן: עמותת אנונימוס פנתה ליושב ראש ועדת החינוך ואמרה שנשמט מקומם של המולרדים והברווזים מתקנות האווזים.

מיכל סגן-כהן: על כן הם ביקשו לתקן את תקנות האווזים באופן שהם יחולו גם מולרדים וברווזים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נענינו לבקשת יושב ראש ועדת החינוך והכנו הצעת תקנות מתאימה למולרדים.

מיכל סגן-כהן: היא זהה לתקנות לגבי האווזים, אבל היא שונה בפרמטרים.

מיכל סגן-כהן: המטרה המקורית היתה לנסות לשלב אותם בתוך התקנות של האווזים, אבל כשראינו שאי אפשר לשלב אותם, שהניסוח יהיה לא נכון ולא ראוי, כתבנו תקנות עצמאיות.

מיכל סגן-כהן: התקנות עוסקות אך ורק במולרדים, כי לא מלעיטים ברווזים במדינת ישראל.

מיכל סגן-כהן: עמדנו בהבטחתנו ליושב ראש הוועדה, שביקש שנגיש תקנות שיחולו על מולרדים, ואלה התקנות שמונחות לפניכם.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש שכל הישיבה הזאת נולדה מבקשה של אנונימוס להסדיר את הפרשה הזאת גם לגבי המולרדים.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינת משרד החקלאות אין צורך בכלל בתקנות.

זבולון אורלב: הם לא ביקשו את התקנות, וכל זה, זה בעצם היענות לבקשה שלי שמסתמכת על בקשה שהתבקשתי על ידי אנונימוס.

זבולון אורלב: לא ברור לי העניין למה בשבועיים האחרונים קיבלתי מיליון טלפונים ופקסים, הרי אלה תקנות שלכאורה אתם ביקשתם.

זבולון אורלב: אם אין צורך, נגיד שלום ונסגור את הישיבה ואין תקנות.

זבולון אורלב: לא צריך אותן.

יוסי שריד: סליחה שאיחרתי לישיבה.

יוסי שריד: מה הבעיה עם התקנות של האווזים?

מיכל סגן-כהן: יש תקנות לגבי הלעטת אווזים שהכנסת אישרה.

מיכל סגן-כהן: התקנות נחתמו על ידי שר החקלאות ופורסמו ברשומות.

זבולון אורלב: אני אזכיר את הנושא.

זבולון אורלב: היה קרב גדול מאוד על כל פרשת פיטום אווזים.

זבולון אורלב: הוועדה אישרה תקנות, אחרי שהיא אילצה את משרד החקלאות לשנות ולשנות, כדי לצמצם את הצער ככל האפשר, וגם זאת רק לשלוש שנים, בניגוד מוחלט למה שהם ביקשו.

זבולון אורלב: זה היה מעין פשרה, כי המחשבה היתה שאי אפשר למוטט את הענף שמתפרנסות ממנו מאות משפחות מהיום למחר.

זבולון אורלב: צריך לתת לאותן משפחות זמן להתארגן מתוך ידיעה שהכנסת לא תאשר יותר הלעטת אווזים.

זבולון אורלב: גם מועצת אירופה שוקדת עכשיו על פתרונות אחרים של הלעטה.

זבולון אורלב: אמרנו שכדי שלא ישקיעו כסף בדבר הזה, אנחנו אומרים לאנשי משרד החקלאות שיידעו שלפי האווירה הקיימת היום, אין סיכוי שוועדת החינוך בתום שלוש שנים תאשר תקנות חדשות.

זבולון אורלב: לכן עליהם להתארגן, להיערך וגם את השיטה הם צריכים לשנות.

זבולון אורלב: הם אכן שינו את השיטה.

זבולון אורלב: עכשיו קיבלנו פנייה מארגוני צער בעלי חיים, שאמרו שאת נושא האווזים סידרו, למרות שזה לא לשביעות רצונם, אבל סידרו.

זבולון אורלב: אבל לגבי המולרדים לא סידרו.

זבולון אורלב: לכן פניתי למשרד החקלאות ואמרתי שלא יכול להיות שבנושא המולרדים תהיה הפקרות ולכן צריך להסדיר גם את זה בתקנות.

זבולון אורלב: לכן, משרד החקלאות הגיש את התקנות הללו.

זבולון אורלב: ד"ר חגי אלמגור הוא הממונה על פי חוק צער בעלי חיים על צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את דעתו על התקנות.

ד"ר חגי אלמגור: בדיון על תקנות פיטום אווזים הבעתי את עמדתי, שלפיה האבסת בעלי חיים בכפיה במנת יתר לשם ייצור איבר פתולוגי ולקצור אותו כמוצר חקלאי, אינה עולה בקנה אחד עם הוראת החוק האוסרת התעללות בבעלי חיים.

ד"ר חגי אלמגור: צר לי שלמרות עמדתי אישרה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הצעת התקנות.

ד"ר חגי אלמגור: וכך היה שקובץ התקנות הראשון שאושר בכנסת מכוח חוק צער בעלי חיים מסדיר דווקא, ולכן מתיר, עשיית מעשה שלדעת הממונה על חוק צער בעלי חיים סותר את הוראות החוק.

ד"ר חגי אלמגור: עתה מבקשים לגזור גזירה שווה ומתוך הכשרתו של מעשה אכזרי כלפי מין אחד של בעלי חיים, מבקשים להתיר את אותו המעשה במין נוסף של בעלי חיים.

ד"ר חגי אלמגור: מאז שהותקנו התקנות לפיטום אווזים מתברר, כי חלק עיקרי וחשוב של התקנות, קרי תקנה מס' 6(1), שמדברת על שחיטת כל הלהקה כאשר 10% מהכבדים הגיעו למשקל מסוים, איננה ניתנה לאכיפה.

ד"ר חגי אלמגור: אני חושש שוועדת החינוך עומדת לקבל היום הצעת תקנות נוספת, שגם בה יש אלמנט שאיננו ניתן לאכיפה, ואל יבואו בעתיד ויטענו כלפינו שישנן תקנות ואנחנו איננו אוכפים אותן.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה להעיר לסדר שאני מרגישה אי נוחות מאוד גדולה.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה הוגשו על ידי שר החקלאות, שהוא הממונה על חוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: לממונה יש תפקידים שנקבעו בחוק ואנחנו לא עושים שום דבר בתקנות שעניינן צער בעלי חיים בלי להתייעץ עם הממונה.

מיכל סגן-כהן: רצה העניין וכשהתקנו את תקנות האווזים, אמר הממונה שהוא מתנגד עקרונית להלעטת אווזים ועל כן הוא לא מוכן להיות שותף בכלל לפרמטרים שייקבעו בתקנות.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שהממונה היה עושה נכון אילו היה פונה לשר החקלאות או למנהל השירותים הווטרינרים ומביע את עמדתו לגבי עצם התקנות, וייתכן גם לאותן תקנות שהיום נאמר שאולי אי אפשר לאכפן.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא בדקנו את זה במשרד ואני לא מודעת לזה.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה להעיר את מה שאני מעירה, כי נדמה לי שטוב היה עושה הממונה אילו היה קודם כל פותר את המחלוקות אצלנו במקום לבוא אל ועדת החינוך עם דברים שאפשר היה ללבן בתוך המשרד.

ד"ר חגי אלמגור: לא הובא לידיעתי שהתקנות האלה עומדות להכנה ולא קיבלתי את נוסח התקנות, אלא ברגע האחרון, ואני לא רוצה להוסיף על כך.

מיכל סגן-כהן: אתה יודע מדוע.

ד"ר חגי אלמגור: אבל אי אפשר לטעון שלא הבעתי את עמדתי לגבי תקנות, שלא ידעתי שעומדים להתקין אותן.

אהוד פלג: אנחנו נמצאים פה כהמשך – כך אנחנו רואים את זה - לדיונים שעסקו בתקנות בנושא פיטום האווזים.

אהוד פלג: דעתנו הושמעה אז שהתקנות הללו ממשיכות את מצב ההתאכזרות ונוגדות את החוק.

אהוד פלג: הותקנו התקנות הללו ורצינו לראות מה קורה בשטח.

אהוד פלג: כחודש וחצי לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף שלחתי מכתב לשר החקלאות שבו אני מבקש לברר מהם צעדי האכיפה שביצע משרדו כדי להבטיח את יישום התקנות.

אהוד פלג: הרי נאמר לנו פה והוכרז חזור והכרז שהתקנות הללו ימנעו את ההתאכזרות לאווזים.

אהוד פלג: קיבלתי תשובה ב-25 ביוני, ארבעה חודשים לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף, שהואיל והסוגיה חדשה וסבוכה ומחייבת תוכנית פעולה רב תחומית מבחינת יחידות המשרד, הוכנה תוכנית לאכיפת התקנות על ידי ד"ר חגי אלמגור, הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, כמרכז האכיפה של התקנות.

אהוד פלג: עוד נאמר במכתב, שהתוכנית תובא לדיון לצורך חלוקת אחריות וביצוע התקנות בין יחידות המשרד השונות.

אהוד פלג: כלומר, ארבעה חודשים לאחר שהתקנות הללו נכנסו לתוקף, שום דבר לא נעשה בשטח, משום שלדעת המשרד הסוגיה חדשה וסבוכה.

אהוד פלג: יתרה מזאת, שמענו כאן את הצהרתו של ד"ר חגי אלמגור, שאני חייב לציין שבדרך מופתית הוא חוזר ומעלה באומץ רב את העמדה המקצועית שלו כנגד הביקורת שמושמעת עליו על ידי המשרד, בניגוד לחוק, משום שהסמכות המקצועית בחוק היא חגי אלמגור ולא הגורמים בצמרת משרד החקלאות.

אהוד פלג: הוא חוזר ואומר שלא רק שהתקנות הללו משמרות את העבירה על החוק, משמרות את ההתאכזרות, אלא שהתקנות הללו לא ניתנות לאכיפה.

אהוד פלג: הוא גם האדם שמנכ"ל משרד החקלאות קובע שהוא זה שצריך בעצם להכין ולפקח את תוכנית האכיפה.

אהוד פלג: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שמאפשר לנו לא רק לקבוע עמדה לגבי התקנות המוצעות היום, תקנות המולרדים, אלא גם להקיש מכך לגבי התקנות שהוועדה הזאת, לצערנו, אישרה בנוגע לפיטום האווזים.

אהוד פלג: החומר הזה מדבר בעד עצמו.

אהוד פלג: יתרה מזאת, גם בנוסח התקנות האלה עצמן חוזר המינוח שמטרת התקנות האלה היא למנוע סבל למולרדים.

אהוד פלג: הסרטים שאנחנו רוצים להקרין לפני הוועדה יראו שההתאכזרות נשארת ולא ניתן להבין את הקשר בין המעשה בפועל לבין מניעת סבל למולרדים, בדיוק כפי שאי אפשר לראות את הקשר בין אותו נוסח של מניעת סבל לאווזים לבין מה שקורה בשטח.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

אהוד פלג: אני מציע לא לאשר את התקנות על המולרדים.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שאנונימוס ביקשו מאיתנו את התקנות?

אוהד פלג: אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש שהנחייתו למשרד החקלאות, בעקבות הדיון הראשון בתקנות להלעטת אווזים היתה, שהמעשה הוא אכזרי ולכן ההנחיה של הוועדה למשרד החקלאות לגבי תקנות היא שהתקנות תאסורנה על פיטום והאבסה כפויה של אווזים.

אוהד פלג: לצערי הרב, בהרכב שהיה בוועדה בדיון השני, כנגד דעת היושב ראש, התקנות הללו אושרו.

אוהד פלג: ולכן אני רואה את הבקשה של אנונימוס כפנייה נוספת לוועדה, ברוחה המקורית, לאסור בתקנות את המשך ההאבסה הכפויה של מולרדים.

זבולון אורלב: אם זה לא יאושר, מה יהיה המצב החוקי – יהיה מותר או יהיה אסור?

אהוד פלג: המצב החוקי מוסדר היום על ידי החוק שקובע בהוראה ראשית של מחוקק שאסורה התאכזרות לבעלי חיים.

זבולון אורלב: לפי דעתך התקנות לכאורה מתירות, או שזה בעצם אסור?

אהוד פלג: זה אסור.

זבולון אורלב: אז לא צריך תקנות שאוסרות.

זבולון אורלב: אז למה בכל זאת אנונימוס ביקשו מאיתנו תקנות?

אהוד פלג: בעתירה המקורית שלנו לבג"ץ לגבי האווזים, גם אז ביקשנו שני דברים: ביקשנו להנחות את היועץ המשפטי לממשלה שיורה למשטרה להתייחס לנושא כעבירה על החוק.

אהוד פלג: כמו כן ביקשנו משר החקלאות להתקין תקנות שיסירו כל ספק.

אהוד פלג: הבקשה לתקנות היתה גם בפנייה המקורית שלנו לבג"ץ, כדי שהתקנות האלה תקבענה במפורש, במסגרת החוק, את המשמעות של החוק לגבי פיטום האווזים, כדי שזה לא יישאר עניין של היסק משפטי או לוגי, אלא שזה ייקבע במפורש.

זבולון אורלב: אפשר לדעת כמה משקים עוסקים בהלעטת מולרדים?

מיכל סגן-כהן: הדיון מוסט למקומות שלא חשבנו ואין לנו מידע עליהם.

מיכל סגן-כהן: אנחנו באנו לדבר מסוים והיום מוסט הדיון.

זבולון אורלב: אין למשרד החקלאות מידע על כך?

מיכל סגן-כהן: קרוב לוודאי שיש מידע כזה, אבל הגורמים המקצועיים ממשרד החקלאות שיכולים להשיב על זה כרגע לא נמצאים פה.

יהודה רותם: מולרדים מגדלים במקום אחד בארץ, בבית לחם הגלילית.

יהודה רותם: יורם מידן הוא המפטם היחידי בארץ.

יהודה רותם: זה משק גדול מאוד שמרכז לתוכו הרבה כוח אדם.

יהודה רותם: לידו יש מספר משקי גידול שמגדלים את המולרד עד לגיל הפיטום.

יוסי שריד: שמתי לב שכשאמרו משפחות, אמרת שמשפחות כן.

יוסי שריד: האם יש אבחנה כלשהי אחרת?

יהודה רותם: יש את אלה שעוסקים בזה באופן ישיר, החקלאים שמגדלים, ויש את המעטפת החיצונית, כמו המשחטות וכו'.

יוסי שריד: כלומר הכל בכל זה 600.

יוסי שריד: כמה מגדלים?

יהודה רותם: פחות מ-300.

יוסי שריד: למען גילוי נאות, אני הגשתי הצעת חוק שאוסרת כליל פיטום אווזים, והיא תעמוד לגורלה בעוד זמן מסוים.

יוסי שריד: כשאני אומר אווזים, כמובן שלא ידעתי שמלעיטים מולרדים ועל כך למדתי רק לפני כמה ימים.

יוסי שריד: אני קורא את התקנות שמונחות לפנינו ולפי התקנות זה הדבר שאנחנו רוצים לאסור.

יוסי שריד: אני לא מומחה גדול, לא ראיתי אף פעם איך עושים את זה ואני לא חושב שאני אראה, כי אני לא מסוגל לעמוד בזה.

יוסי שריד: זה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים לאסור, אז מה באה התקנה לעשות?

יוסי שריד: בעצם התקנה באה להתיר את מה שאנחנו רוצים לאסור.

יוסי שריד: בתקנות נאמר: "לא יולעט מולרד אלא במכונת הלעטה...". נו, ביג דיל.

יוסי שריד: מכונה עושה את זה יותר טוב?

יוסי שריד: צריך לקרוא מה שכתוב פה.

יוסי שריד: עוד נאמר: "צינור ההלעטה יהיה עשוי מנירוסטה".

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: אני תמיד אומר לרופאים שלי שהרפואה לא מתקדמת ויש לי ראיה ניצחת, כי כל זמן שמכניסים לאנשים זונדה, את המכשיר הפראי הזה, כפי שפחות או יותר היו מכניסים במאה ה-15, אז כנראה שהרפואה לא התקדמה די הצורך.

יוסי שריד: בשבילי זה המבחן של הרפואה.

יוסי שריד: עכשיו עובדים על זה שיהיה משהו אחר במקום זונדה.

יוסי שריד: "צינור ההלעטה יהיה עשוי מנירוסטה", ממה הוא צריך להיות עשוי?

יוסי שריד: ממה הוא היה עשוי לפני התקנות?

יהודה רותם: מפח.

יהודה רותם: גם הקוטר והאורך שלו היו שונים.

יוסי שריד: איך אני יודע שזה לטובה?

יוסי שריד: אולי הפח והאורך והרוחב והעומק שהיו קודם היו יותר טובים?

יוסי שריד: "אורכו לא יעלה על 17 ס"מ".

יוסי שריד: זה נראה לי מאוד ארוך לקבל 17 ס"מ.

יוסי שריד: מה זה היה 19 ס"מ?

יוסי שריד: "וקוטרו לא יעלה על 17 מ"מ".

יוסי שריד: זה הרבה, זה מעט, מה זה היה קודם, זה היה 4 ס"מ?

זבולון אורלב: זה 17 מ"מ יותר מדיי.

יוסי שריד: "מולרד יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן".

יוסי שריד: כלומר, המלעיט בודק כמו שבודקים לילדים ואומרים להם לגמור מה שיש להם בפה?

יוסי שריד: אל תעשה מחסנית בפה?

יוסי שריד: מה המשמעות של הדברים האלה?

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר דברים שדנו בהם בישיבות קודמות.

זבולון אורלב: מקובל היה על הוועדה שהלעטה בכל דרך שהיא, שהיא האכלה כפויה, יש בה משום צער בעלי חיים, בדרגה כזאת או בדרגה אחרת.

זבולון אורלב: אני חושב שבדבר הזה אין מחלוקת.

זבולון אורלב: כל המחלוקת שהיתה פה היתה לגבי אם אנחנו רוצים לאסור מייד הכל או אם מבחינת האחריות שיש לנו למאות המשפחות שמתפרנסות מזה, צריכים לתת להן איזושהי תקופה של התארגנות ובתקופה הזאת לצמצם – לא לבטל – ככל האפשר את הצער.

זבולון אורלב: בניגוד לדעתי הוועדה קיבלה החלטה לא להפסיק מייד, אלא לאפשר את זה לשלוש שנים ולנקוט בכל האמצעים האלה.

זבולון אורלב: אם היה מפח, יהיה מנירוסטה.

זבולון אורלב: היה 20 ס"מ, יהיה 17 ס"מ.

זבולון אורלב: יש פה צמצום וביחס לקיים יש צמצום בצער.

זבולון אורלב: אותי לא צריך לשכנע שגם בדבר הזה יש צער.

יוסי שריד: יש פה דברים שעל פניהם ברור לגמרי שהם מן הפה ולחוץ.

יוסי שריד: הם רק כדי לצאת ידי חובה.

יוסי שריד: בתקנה 4 נאמר: "לא יפעיל בעל מפטמת מולרדים את המפטמה, אלא אם כן עובדים בה עובדים מיומנים בטיפול במולרדים, במספר מספיק...

יוסי שריד: ".

יוסי שריד: מה זה עובדים מיומנים?

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שאני הסברתי את התקנה הזאת למשרד המשפטים.

מיכל סגן-כהן: הרעיון היה שהממונה לפי חוק צער בעלי חיים - -

יוסי שריד: הרעיון היה שיחזיקו תעודות של הסמכה בפיטום מולרדים?

יוסי שריד: תעודה שהוא כבר מפטם כמה ימים?

יוסי שריד: מה זה מיומנות בפיטום מולרדים?

מיכל סגן-כהן: קרוב לוודאי שאם אני אנסה לפטם מולרד, אני רק אעשה דברים לא נכונים.

מיכל סגן-כהן: אני מתארת לעצמי שאני אתפוס אותו לא נכון, אני אפצע אותו שלא לצורך.

מיכל סגן-כהן: אני לא מיומנת לזה.

יוסי שריד: ואיפה יעשו סטאז'?

יוסי שריד: יצטרכו גם דור חדש של מפטמים, אז איפה יעשו את הסטאז'?

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת אם יהיה דור חדש של מפטמים.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שזה לא מקצוע מבוקש לאור האפשרות שבעוד שלוש שנים זה לא יהיה.

מיכל סגן-כהן: עורכי דין זה מקצוע נדרש ולא סוגרים אותו בעוד שלוש שנים, ואולי מפטמים זה לא מקצוע נדרש.

מיכל סגן-כהן: כשכתבנו את התקנות אנחנו כתבנו דברים שחשבנו שאפשר לבצע אותם.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, היום ניתן לאכוף את התקנות האלה, טעון בדיקת אותו נושא שהעלה ד"ר חגי אלמגור.

יוסי שריד: תקנות, על פי הגדרתן, צריכות להיות מכשיר עבודה.

יוסי שריד: כלומר, אתה קורא את התקנות ואתה יודע בדיוק מה אתה צריך לעשות – אתה לוקח את המעדר, אתה יוצא לגינה ואתה עובד.

יוסי שריד: בתקנות האלה כתוב "במספר מספיק".

יוסי שריד: מהו המספר המספיק למולרדים?

יוסי שריד: למה אתם לא כותבים מהו המספר?

יוסי שריד: מה זה מספר מספיק?

יוסי שריד: זה מפטם פר עשרה מולרדרים או יותר?

יוסי שריד: אתם בעצמכם לא יודעים מה זה מספר מספיק.

יוסי שריד: מה זה "שיש להם כישורים להעריך את מצב בריאות המולרדים ולהבין שינויים בהתנהגותם"?

מיכל סגן-כהן: לנו אומרים תמיד ללמוד מהעולם הגדול.

מיכל סגן-כהן: אנחנו למדנו מהעולם הגדול ושכנענו את משרד המשפטים שבעצם אנחנו הולכים אחרי ועדות מהחוץ שקבעו את אותם פרמטרים.

מיכל סגן-כהן: אני עדיין סבורה שיכול להיכנס הממונה לפי חוק צער בעלי חיים ולראות שבמפטמה מסוימת עובדים אנשים שהם לא מיומנים, שהם מתאכזרים לבעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: כמו שאפשר לראות בעל כלב שמתאכזר לכלבו ואפשר לראות בעל כלב שהוא נוח לכלבו.

מיכל סגן-כהן: בעל כלב שמתאכזר לחתול ובעל כלב שאינו מתאכזר לחתול.

יוסי שריד: עם מה שכתוב כאן אי אפשר לעשות שום דבר.

יוסי שריד: יש תהליכים בחברה הישראלית – אני אביא עכשיו דוגמה לא מוצלחת, כל האנלוגיות הן לא מוצלחות – שאנחנו יודעים את סופם וכל השאר זה רק פרפורים לקראת הסוף.

יוסי שריד: הרי ברור שהענף הזה לא יוכל להתקיים, בגלל העובדה שהוא גורם להרבה צער לבעלי חיים.

יוסי שריד: לכן יש פה בעצם איזושהי מלחמת מאסף.

יוסי שריד: התקנות האלה מזכירות לי את ועדת לנדאו ללחץ פיזי מתון, עד שהבינו שזו בדיחה, כי עינויים זה עינויים.

יוסי שריד: ואז בא בג"ץ, נתן מכה ואמר: חבר'ה, אל תחפשו לי את המילים, כי במציאות אין דבר כזה.

יוסי שריד: עינויים זה עינויים.

יוסי שריד: מה זה מתון?

יוסי שריד: מי זה מתון?

יוסי שריד: מי יודע מה זה מתון?

יוסי שריד: אלה עינויים מתונים, צער בעלי חיים מתון.

יוסי שריד: אין דבר כזה בכלל.

יוסי שריד: הרי זה יהיה מוכרח להיפסק.

יוסי שריד: היושב ראש אמר בצדק שצריך לתת זמן להתארגנות, ואני מזדהה איתו לחלוטין.

יוסי שריד: אני רק אומר שנהפוך את היוצרות.

יוסי שריד: לא נגיד שהנה יש עכשיו תקנות לשלוש שנים ועכשיו שלוש שנים תתעללו בבעלי חיים, ואחרי זה החרב תתהפך ולא ברור מה יקרה לכם.

יוסי שריד: אני מציע שתהיה שנה להתארגנות ובתום השנה חסל סדר פיטום.

יוסי שריד: נותנים שנה להתארגן, למרות ששנה זה בעיניי הרבה זמן בשביל להתאכזר.

יוסי שריד: אני לא יכול לכרות את מטה לחמם של מאות משפחות ולכן אני אומר שבעוד שנה לא יהיה יותר פיטום בארץ, לא אווזים, לא ברווזים, לא מולרדים ולא שום דבר אחר, ובמשך הזמן הזה תתארגנו.

יוסי שריד: זה לא נראה יותר הגיוני אם אנחנו רוצים לסיים את זה, אלא אם כן רוצים לחץ פיזי מתון, עד שמישהו ידפוק על השולחן ויגמור עם זה, או באמצעות חקיקה או באמצעות שפיטה.

יוסי שריד: התקנות הללו הן בשביל לקיים את הפיטום ולא בשביל להפסיקו.

רחמים מלול: היכן עומדת הצעת החוק שלך?

יוסי שריד: היא צריכה לעבור את כל ההליכים הפרלמנטריים.

יוסי שריד: אם משרד החקלאות היה אומר שתוך שנה חסל סדר פיטום וכו', זה היה סביר.

יוסי שריד: דרך אגב, זה נוהג רגיל כאשר מדובר בחקיקה, כי יש דברים שצריך להתארגן להם, זה לא מהיום למחר.

יוסי שריד: אם היו הכל מסכימים, מגיעים לעמק השווה, שבעוד שנה חסל סדר פיטום, לא באמצעות נירוסטה ולא באמצעות 17 ס"מ ולא 15 ס"מ, אלא אין יותר פיטום, אני בעד.

יוסי שריד: אני לא זוכר בדיוק את הנוסח שלי בחוק ואני לא בטוח שיש את זה, אבל כבר עכשיו אני מוכן לשנות את זה.

זבולון אורלב: מועצת הלול רוצה להגיב?

יהודה רותם: למועצת הלול יש בעיה, מה עוד שכשחבר הכנסת יוסי שריד מתחיל לדבר, אז רצוי שאני אהיה בצד שהוא מייצג, כי הוא יודע לעשות את זה בצורה מאוד יפה.

יהודה רותם: אם הוא היה תומך בתקנות, אני הייתי מאוד שמח, כי הייתי שומע טיעונים מאוד מאוד משכנעים מדוע כן אפשר לעשות את זה.

יהודה רותם: אני הבנתי, בדיוק כמו שהיושב ראש הבין, שהדבר הזה נעשה בגלל יוזמה של הארגונים שדואגים לבעלי החיים, ואנחנו כאילו מהצד השני, אבל דואגים לא פחות לבעלי החיים.

יהודה רותם: בפעם הקודמת הסברנו שגם אנחנו דואגים לבעלי החיים, כי אנחנו מתפרנסים מבעלי החיים.

יוסי שריד: בעניין הזה אני רוצה להגיד לך, ואני מבקש שלא תיעלב באופן אישי, פעם לפני הרבה שנים הייתי שר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: כל המזהמים הכי גדולים היו באים אליי ואומרים: אתה רוצה להגיד לי שאני לא בעד איכות הסביבה?

יוסי שריד: כשהייתי שומע את המשפט הזה, הייתי יודע שאני צריך לסגור את העסק.

יוסי שריד: אנחנו לא בעד איכות הסביבה?

יוסי שריד: זה כמו: אנחנו לא בעד שלום?

יוסי שריד: כולם אוהבים apple pie - עוגת תפוחים.

יוסי שריד: אנחנו רוצים להתעלל בבעלי חיים?

יוסי שריד: אני איש הגון, יש לי ילדים, יש לי משפחה, למה אתה אומר לי שאני רוצה להתעלל?

יוסי שריד: אני בעד איכות סביבה, אבל יש לי מפעל "חיפה כימיקלים", הוא מזהם אבל לא מי יודע מה.

יהודה רותם: אני רק יכול לומר לך שכמו כל חיה שסובלת, בוודאי בעל חיים שאמור לתת תפוקה מגופו, במידה שהוא סובל הוא לא נותן את התפוקה, כי או שהוא מתפגר בדרך או שהוא מוציא תפוקה גרועה מאוד ובאיכות נמוכה מאוד.

יהודה רותם: כלומר, מה שאתה אומר אפשר לעשות כל מיני אנלוגיות, אבל זה איננו נכון למקרה הספציפי הזה.

יהודה רותם: כשאמרתי שהחקלאים מתפרנסים מבעלי החיים איננו דומה למה שאתה אמרת על איכות הסביבה.

יוסי שריד: אתה טוען שהאווזים נהנים מזה?

יהודה רותם: אני לא יודע מה זה נהנים או לא נהנים.

יהודה רותם: אני לא יודע איך פרה נהנית שהיא הולכת עם העטין הגדול הזה ויש לה 12 או 13 אלף ליטר חלב בשנה, לעומת פרה במדבר עם 3,000 ליטר בשנה.

יהודה רותם: אני יכול להביא לך דוגמאות נוספות לגבי כמה ביצים מטילה תרנגולת ועוד כמה דברים אחרים.

יהודה רותם: נהנים?

יהודה רותם: אני לא יודע מה זה נהנים.

יהודה רותם: בני אדם אוכלים בעלי חיים.

יהודה רותם: אז אני לא מדבר פה על הנאה כמו שחבר הכנסת שריד לא מדבר על הנאה.

יהודה רותם: כשפנו אלינו בעניין התקנות הללו, אמרנו שאין לנו התנגדות שגם את זה יכלילו, כי אחרת לא תהיינה תקנות.

יהודה רותם: אני לא מבין את השמחה ואת הששון ואת פתיחת כל העניין הזה מחדש, אלא אם יש כוונה לבטל את התקנות וללכת עוד פעם.

יהודה רותם: אם לא כן, אני הבנתי שפה זה צריך להסתיים באישור התקנות או לא, ובזה נגמר הסיפור.

יהודה רותם: אם רוצים לפתוח את זה, אז נלך להתכונן ונדאג גם אנחנו להביא את הלובי שלנו, כי גם לנו יש לובי בעניין, ונלך הלאה.

שי דוידוביץ: ראינו את התקנות האלה וחשכו עינינו.

שי דוידוביץ: המטרה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבאה למנוע סבל מהמולרדים, עומדת פה לפני המלצה לאשר תקנות שאני לא יכול לדמיין עינוי יותר גדול שאפשר לגרום למישהו, והתקנות האלה באות לאשר את זה.

שי דוידוביץ: התקנות באות לאשר לאותו מר מידן לקחת בעל חיים שנולד לפני חודש, חסר אונים לחלוטין, להכניס אותו לתוך כלוב שבו הוא לא מסוגל לזוז, ולתקוע לו לתוך הוושט צינור שגורם לו לפצעים, גורם לו לעיוותים, לדלקות, גורם לו לגסוס.

שי דוידוביץ: הייתי במקום הזה והדבר הזה הוא הדבר הכי מזעזע שנתקלתי בו בחיים שלי.

שי דוידוביץ: אני לא יכולתי לישון לילות אחרי זה.

זבולון אורלב: תסלח לי שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: ב-9 בינואר 2001 קיבלתי מכתב מאלמוג כשר.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את המכתב, שיידע הציבור למה אנחנו יושבים פה היום.

זבולון אורלב: "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, שלום רב.

זבולון אורלב: הנדון: אי חלותן של תקנות פיטום אווזים על ברווזים.

זבולון אורלב: בתאריך 2 בינואר 2001 אישרה ועדת החינוך והתרבות שבראשותך תקנות הנוגעות בפיטום אווזים בישראל.

זבולון אורלב: מסיבה כלשהי, התקנות האלה חלות אך ורק על פיטום אווזים, ואינן חלות על פיטום ברווזים".

יוסי שריד: משונה.

זבולון אורלב: תראה מי חתום פה.

זבולון אורלב: לכן פניתי למשרד החקלאות.

זבולון אורלב: עוד נכתב במכתב: "בישראל, כעשרה אחוזים מכלל עופות המים המפוטמים הם ברווזים (מולרדים – הכלאה של שני זני ברווזים).

זבולון אורלב: אולם, בעולם כולו, רוב רובם של עופות המים המפוטמים –למעלה מתשעים אחוזים – הם דווקא ברווזים.

זבולון אורלב: "היות וכמות המזון ומשך הפיטום שונים בין ברווזים לאווזים, הרי שלא יתכן לטעון כי התקנות חלות גם על ברווזים, ומסיבה כלשהי הם נכללים תחת הכותרת "אווזים", או כי ניתן להוסיף את המילה "ברווזים" לאחר כל הופעה של המילה "אווזים" בתקנות.

זבולון אורלב: "אם כן, אין כיום, לאחר קבלת התקנות, שום איסור על הפעלת מפטמת ברווזים חדשה, ולא על הרחבת מפטמת ברווזים קיימת.

זבולון אורלב: בכך, מאפשרות התקנות את פיתוח הענף, על ידי פיטום ברווזים, בעוד שמטרתן המוצהרת היא הקפאת הענף.

זבולון אורלב: "לפיכך אנו פונים אליך להורות ליועצת המשפטית של ועדת החינוך וליועצת המשפטית של משרד החקלאות, אשר הורית להן בישיבת הוועדה לנסח יחד את דבר זמניותן של התקנות לשלוש שנים, לכתוב במפורש בתקנות הללו, כי האיסור על הפעלת מפטמה חדשה ועל הרחבת מפטמה קיימת יחול הן על אווזים, הן על ברווזים והן על מולרדים .

זבולון אורלב: יש מקום לציין במפורש כפילות זו בין ברווזים ומולרדים, כיוון שיש כאלה אשר – מסיבה כלשהי – מבחינים בין ברווז ומולרד.

זבולון אורלב: בברכה, אלמוג כשר, אנונימוס לזכויות בעלי חיים".

זבולון אורלב: אז אני שמח להודיע למר אלמוג כשר שבעקבות זה פנינו ליועצת המשפטית של משרד החקלאות ודרשנו למלא את בקשתה של אנונימוס, וזאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום.

זבולון אורלב: יש לך עוד מה לומר?

שי דוידוביץ: יש לי שני דברים לומר על זה.

שי דוידוביץ: הדבר הראשון, מכיוון שהשוק הזה של המולרדים הוא שוק פרוץ שכל אחד יכול לעשות בו מה שהוא רוצה, ביקשנו ליצור דיון בנושא.

שי דוידוביץ: הדבר השני הוא שלא משנה מה אנונימוס רוצה או מה "נח" רוצה או מה משרד החקלאות רוצה.

שי דוידוביץ: פה אנחנו דנים במה שהברווזים רוצים.

שי דוידוביץ: זאת אומרת, בצער בעלי חיים כלפי הברווזים.

שי דוידוביץ: אנחנו לא דנים בעניינים ביורוקרטים יבשים ובטפסים.

זבולון אורלב: הברווזים רצו את המכתב הזה?

שי דוידוביץ: אני לא יודע.

שי דוידוביץ: אני לא ברווז.

שי דוידוביץ: אבל אני יודע שברווז לא רוצה שיכניסו לו צינור לתוך הגרון, הוא לא רוצה שיפטמו אותו ושיחזיקו אותו.

יוסי שריד: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

יוסי שריד: אם אתם מקבלים על עצמכם את התפקיד המאוד חשוב לדעתי, להיות דוברי הברווזים, ושים לב שאולי הם מבינים אותנו, אבל אנחנו לא מבינים אותם, אז זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אז המכתב הזה הוא בשם הברווזים, כפי שאתם מבינים את זה, כי אתם קיבלתם על עצמכם את התפקיד של להיות דוברי הברווזים.

יוסי שריד: המכתב הזה הוא לא מוצלח ואתה לא צריך להגיד מה הברווז רוצה.

יוסי שריד: אם אתה לא יודע מה הברווז רוצה, אתה לא יכול להיות דובר הברווזים.

שי דוידוביץ: בהחלט.

שי דוידוביץ: המטרה העלובה שלנו היתה לפחות להקפיא את הענף הזה, כדי שלא יפתחו עוד מפטמות ברווזים ושהענף הזה יגדל.

שי דוידוביץ: כרגע יש רק אדם אחד שמרוויח כסף מההתעללות הזאת, ואנחנו רוצים שלפחות זה לא יגדל.

רעות הורן: אני רוצה לומר למר יהודה רותם, שהתיימר להגיד שכשבעל החיים סובל, זה לא טוב למגדלים.

רעות הורן: זה קצת אירוני להגיד את זה כלפי דבר שכל המטרה שלו שכמה שהכבד יותר חולני, כמה שהוא יותר מנופח, הכבד נחשב יותר סוג א'.

רעות הורן: אם הוא מתנפח פי שמונה, אם הוא מתנפח פי עשרה או אם הוא מתנפח פי חמישה-עשר הוא יותר מוצלח.

רעות הורן: אני יודעת שהכוונה של אלמוג כשר היתה לאסור כמובן על פיטום מולרדים ולא להתקין תקנות שיאפשרו פיטום מולרדים.

רעות הורן: זו היתה הכוונה שלו.

רעות הורן: אסור לנו לשכוח שיש עוד סוג של ברווזים, שאומנם כיום לא מפוטמים בארץ, שזה סוג של ברברים, אבל אם אנחנו לא נשתמש במילה ברווזים, זה ייתן פירצה לדבר אחר שיכול להתפתח פה וזה עוד נושא שצריך לדבר עליו בישיבה.

רעות הורן: הכוונה של אלמוג כשר היתה שצריך לאסור פיטום מולרדים.

רעות הורן: יש כאן את הטיעון שמאות משפחות ייפגעו, מה גם שמאות משפחות לא ייפגעו באמת, כי הם פשוט יעברו לענף אחר.

רעות הורן: יהיה חור בתעשיית המזון והם יעברו לשחיטה של בעלי חיים אחרים או שהם יקבלו פיצוי.

רעות הורן: כאן מדובר במשפחה אחת בלבד.

אהוד פלג: כנראה שנוצר פה מצב שהמכתב שיזם את התקנות האלה ואת הישיבה שאנחנו בגינה כאן, וכניסוחו של חבר הכנסת שריד אולי הוא לא כל כך מוצלח, לא כיוון לתוצאות האלה בתקנות.

אהוד פלג: אבל כאן אני מבקש שהוועדה תדון לגופו של עניין - -

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה עוזר לי בניהול הישיבה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה נותן לי עצות איך לנהל את הישיבה.

ד"ר יעל שמש: מאז שנכתב המכתב של אלמוג כשר אנחנו ערכנו ניתוח ביקורתי של התקנות, שמתבסס על בדיקה מאוד רחבה של הספרות החקלאית.

ד"ר יעל שמש: מתברר שמטרת התקנות האלה כלל לא למנוע סבל מהאווזים או מהמולרדים, כמו שהן מעידות על עצמן, ואפילו לא לצמצם את הסבל של האווזים.

ד"ר יעל שמש: התקנות מעגנות למעשה מצב קיים בחוק.

זבולון אורלב: הן לא מקבילות לתקנות של האווזים?

זבולון אורלב: את רואה בתקנות האלה שינוי לרעה מול מה שאושר לאווזים?

ד"ר יעל שמש: השארת אותו מצב גרוע קיים בשטח.

ד"ר יעל שמש: התקנות האלה למעשה מעגנות את המצב הקיים או שמטרתן לגרום לייעול כלכלי לפי המלצות שקיימות בספרות החקלאית.

ד"ר יעל שמש: למעשה התקנות הותקנו על ידי המגדלים עצמם, על ידי מועצת הלול, כפי שיש לנו עדויות לכך.

זבולון אורלב: לפי המכתב של אלמוג כשר אנחנו צריכים להתקין תקנות מקבילות לתקנות של האווזים, כדי שלא תהיה פירצה וייגרם סבל רב יותר למולרדים.

זבולון אורלב: האם התקנות האלה, כפי שאת מבינה אותן, מרעות את מצב המולרדים לעומת האווזים?

ד"ר יעל שמש: לא זה מה שטענתי.

ד"ר יעל שמש: התקנות האלה משאירות את המצב הגרוע שקיים בעינו, ממש כמו שקיים לגבי האווזים.

ד"ר יעל שמש: לגבי המולרדים יש בעיה נוספת שלא עמדו עליה, שלא קיימת לגבי האווזים, שמחצית מהמולרדים מוחזקים בכלובים אינדיבידואלים.

ד"ר יעל שמש: כלומר, המולרד מושם בכלוב צר מאוד, בכלוב שלא מאפשר לו לזוז.

ד"ר יעל שמש: מאז שהותקנו התקנות בתחילת השנה, יש לנו פרספקטיבה להראות שהן לא מונעות ולא מפחיתות את הסבל של האווזים, ואני רוצה להביא הוכחות לכך.

ד"ר יעל שמש: דבר ראשון, התקנות הללו הן סלקטיביות.

ד"ר יעל שמש: בסעיף 1 נאמר ש"הכל ברוח המלצות הוועדה המתמדת הפועלת על פי האמנה האירופית להגנה על חיות משק של מועצת אירופה".

ד"ר יעל שמש: אבל הוועדה המתמדת שוללת כלובים אינדיבידואלים והיא שוללת חיתוך בכנפיים, דבר שנעשה בארץ.

ד"ר יעל שמש: התקנות לא דנות בכך בכלל.

ד"ר יעל שמש: דבר שני, בתקנות נכתב בלשון מעורפלת ולא קונקרטית.

ד"ר יעל שמש: חבר הכנסת שריד עמד על כך ובעיון מאוד קצר הוא כבר עמד על הבעייתיות.

ד"ר יעל שמש: למשל – מה עניין עובדים מיומנים, מהו המספר המספיק וכו'.

ד"ר יעל שמש: הנקודה השלישית – התקנות חסרות שיניים, הן לא קובעות ענישה.

ד"ר יעל שמש: יש רק מגבלה בסעיף 7 שנוגע להקמת מפטמה חדשה או הרחבת מפטמה קיימת, לדעתנו זה בא לשמר את כוחם של המגדלים הקיימים, שלא ייכנסו כוחות תחרותיים לשוק.

ד"ר יעל שמש: רק לגבי זה נקבע עונש.

ד"ר יעל שמש: לגבי שאר התקנות לא נקבע שום עונש.

ד"ר יעל שמש: מה ייעשה לאלה שמפירים את התקנות?

ד"ר יעל שמש: מבדיקה שערכנו אנחנו יודעים שמפרים את התקנות בצורה מאוד גסה.

ד"ר יעל שמש: ראש ענף עופות מים במועצת הלול בעצמו מפר את התקנות, שהוא היה בין המנסחים שלהם, בצורה בוטה ביותר.

ד"ר יעל שמש: התקנות לגבי אווזים התקבלו לצערנו הרב בניגוד לעמדתנו וגם בניגוד לעמדת ועדת החינוך הראשונה – כך אנחנו הבנו - שאמרה שבסופו של דבר תהיה רק תקופת ביניים ובסופו של דבר ייאסר הפיטום.

ד"ר יעל שמש: אבל לא זה מה שנקבע.

ד"ר יעל שמש: נקבע בסך הכל לדחות את זה לעוד שלוש שנים.

ד"ר יעל שמש: אני לא יודעת איזו קונסטלציה תהיה בעוד שלוש שנים, מי יהיה ומה יהיה.

ד"ר יעל שמש: לכן אני מאוד מבקשת לגבי הברווזים - והייתי רוצה גם לפתוח את זה לגבי האווזים, לאור התחקיר המאוד רציני שערכנו - לקבוע כבר עכשיו שבתום תקופה מסוימת – ואני מקווה שהיא לא תהיה ארוכה כל כך – ייאסר הפיטום.

ד"ר יעל שמש: צריך שתוך שנה ייאסר הפיטום ולפתוח את הדיון שוב גם לגבי האווזים.

ד"ר יעל שמש: אי אפשר לאכוף את כל התקנות הללו, אבל גם אם אפשר היה לאכוף את התקנות זה לא משנה את העובדה המהותית של גרימת סבל נורא לאווזים ולברווזים, יצירת ניוון שימוני בכבד, יצירת מחלה, יצירת מצב פתולוגי.

ד"ר יעל שמש: אני רוצה להתייחס גם להיבט ההלכתי.

ד"ר יעל שמש: בדקתי מקורות הלכתיים והתברר לי שגדולי הפוסקים נגד זה, כי לדעת רוב הפוסקים צער בעלי חיים זו מצווה מדאורייתא.

ד"ר יעל שמש: ציץ אליעזר מאריך מאוד תחת הכותרת "איסור הלעטת אווזים" והוא מביא מקורות רבים נגד זה.

ד"ר יעל שמש: רבי משה פיינשטיין, שנחשב לגדול הפוסקים בארצות הברית, אומנם מתייחס לעגלי חלב, אבל דברים שהוא אומר קשורים ישירות לעניין האווזים, כי הוא אומר: "מכל מקום, אסור לצער את הבהמה לאכילת דברים שאין לה הנאה מהם, שהיא מצטערת באכילה".

ד"ר יעל שמש: זה המצב לגבי אווזים.

יוסי שריד: את נוטעת בקרבי רעיון.

יוסי שריד: חבר הכנסת מלול, אולי אפשר לדאוג שהרב עובדיה יוציא פסק בנושא הזה?

עופר חוגי: יש פסק הלכה בעניין מלפני עשרים שנה.

ד"ר יעל שמש: רבי משה פיינשטיין כתב: "... וגם סובלים ייסורים מהחולי, שלא הותר לזה לצער בעלי חיים".

ד"ר יעל שמש: גם דעתם של הרב שאר ישוב-כהן והרב דוד רוזן ידועה בנושא.

ד"ר יעל שמש: הרב ד"ר יגאל שפרן, ראש המחלקה לרפואה והלכה ברבנות בירושלים והוא מרצה לאתיקה ומוסר בבית הספר לרפואה בירושלים, אמר לי בשיחה בטלפונית ולאחר שהקראתי לו את הדברים הוא הרשה לי לצטט אותו:

ד"ר יעל שמש: פיטום אווזים וברווזים אסור בתכלית האיסור מבחינה הלכתית ולצער את העוף זה חמור מאכילתו בחלב, משום שלצער אותו זה איסור מדאורייתא, בעוד שלאכול אותו בחלב זה איסור רק מחכמים.

ד"ר יעל שמש: הוא הביא את תקוותו שהוועדה תקבל את בקשתנו.

רחמים מלול: הפנינו את השאלה לרב עובדיה יוסף והוא בכלל תמה על השאלה, משום שלדבריו כבר לפני עשרים שנה שאלו אותו ומיד הוא פסק שאסור לפטם אווזים ולהלעיט אותם.

רחמים מלול: היום אנחנו בבעיה, כי בינואר 2001 אישרנו את התקנות, גם אם זה היה באופן ארעי, ונדמה לי שזה היה על דעת כל הנוכחים כאן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היה רוב ומיעוט.

רחמים מלול: אתה הצעת הצעת פשרה מתוך התחשבות במגדלים, מתוך התחשבות במאות המשפחות המפטמות אווזים, המתפרנסות על הענף הזה, עד כמה שהוא מכאיב ומצער את בעלי החיים.

רחמים מלול: מתוך ההתחשבות הזאת החלטנו לאשר את התקנות באופן ארעי לשלוש שנים.

רחמים מלול: אני משער שישנו היום רוב לאי אישורן של תקנות אלה שעוסקות במולרדים.

רחמים מלול: אם היום אנחנו דוחים את התקנות הללו, מה יהיה בגורל התקנות לגבי האווזים?

רחמים מלול: או מהו ההבדל העקרוני ביניהן?

רחמים מלול: כאן יש צער ושם יש צער.

רחמים מלול: אנחנו ניצור חוסר שוויוניות בין המשפחות המגדלות אווזים לבין המשפחות המגדלות מולרדים.

יוסי שריד: שמענו שיש משפחה אחת שמגדלת מולרדים.

זבולון אורלב: לגבי האווזים התברר לנו שסביב 300 משקים שעוסקים בזה יש עוד כ-600 משפחות מסביב שמתפרנסות מהענף.

זבולון אורלב: פה יש משק אחד שהוא כנראה מאוד גדול, אבל משק אחד במדינת ישראל שמקיים את העניין הזה ולכן זו אופרה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: גם אני סבור שאי אפשר לסגור ענף מרגע לרגע ואולי צריך לאפשר את זה למשך שנה או חצי שנה.

זבולון אורלב: גם בדיון על התקנות של האווזים הצעתי שזה יהיה לחצי שנה, אבל לא היה לנו רוב ולכן הוצעה הצעת פשרה שהתקנות תהיינה רק לשלוש שנים.

זבולון אורלב: בתום שלוש שנים לא תהיינה תקנות, אבל זה לא אומר שלא יהיה פיטום.

רחמים מלול: השאלה היא אם העיקרון שנחיל בתקנות האלה יחול אך ורק על המולרדים או שרטרואקטיבית נדון גם על האווזים?

זבולון אורלב: מבחינה חוקית אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רחמים מלול: והיה והצעת החוק של חבר הכנסת שריד תתקבל, מה יהיה המצב אז?

זבולון אורלב: היא תגבר על התקנות.

זבולון אורלב: בינתיים עברה חצי שנה, עד שהחוק יעבור ייקח עוד שנה וחצי, ולכן במקום שלוש שנים זה יהיה שנתיים.

רחמים מלול: אבל אי אפשר לפתוח היום דיון מחדש על האווזים?

זבולון אורלב: מבחינה משפטית זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אבל אם היום אנחנו נאשר את התקנות הללו ונבקש מהם לתקן ולהביא לנו תקנות שיאסרו פיטום בתום שנה, זה יאותת גם לגבי האווזים וכך יידעו שבזה נגמר הפיטום גם לגבי האווזים.

יוסי שריד: אם נקבע היום את התקדים, אז ברור לגמרי שזה יהיה גם לגבי האווזים.

זבולון אורלב: אני מבקש שהוועדה תצפה בסרט שהוכן על ידי האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: (הוקרן סרט)

איילת סלעי-רייז: הסרט צולם במשק בבית לחם הגלילית בחודש מאי 2001.

איילת סלעי-רייז: בסרט אתם יכולים לראות את התאים האינדיבידואלים שבהם מוחזקים המולרדים וכיצד הם מפוטמים.

ד"ר גדי גבריהו: תחום ההתמחות שלי הוא התנהגות ופיסיולוגיה של עופות משק ואני מעביר קורס בפקולטה לחקלאות בהתנהגות עופות משק.

ד"ר גדי גבריהו: כל שנות המחקר שלי עסקו בעניין הזה.

ד"ר גדי גבריהו: אני רוצה להעלות פה שאלה, שגם העליתי בעבר בוועדת הכלכלה – במדינת ישראל אין שום גוף אובייקטיבי, בוודאי לא במשרד החקלאות, שחוקר את יחסי הגומלין בנושא התנהגות, רווחה ופיסיולוגיה של חיות משק.

ד"ר גדי גבריהו: הנושא הזה פרוץ לגמרי וכל התהיות והשאלות שהועלו כאן

ד"ר גדי גבריהו: לגבי האורך והחומר זה רק קצה הקרחון.

ד"ר גדי גבריהו: אנחנו מדברים בענף שלם שהנושא הזה פרוץ בו לחלוטין.

ד"ר גדי גבריהו: הגיע הזמן שמישהו ייתן את הדעת על העניין.

ד"ר גדי גבריהו: צריך שיהיה גוף אובייקטיבי, ולא יכול להיות שהחתול ישמור על החלב, שיחקור את העניין הזה וייתן המלצות.

ד"ר גדי גבריהו: לגבי המולרדים – היתה לי הזכות לעשות עבודת מאסטר בנושא המולרדים.

ד"ר גדי גבריהו: מולרד הוא הכלאה בין שני סוגי ברווזים.

ד"ר גדי גבריהו: זאת הכלאה כפויה בין שני מינים, שתוצר הביניים שלהם הוא עקר, והוא המולרד.

ד"ר גדי גבריהו: זאת חיה שהיא לא נורמלית ודרך ההתהוות שלה היא לא נורמלית.

ד"ר גדי גבריהו: המולרד הוא בן כלאיים ואני חושב שאם ישאלו את הרב עובדיה יוסף לגבי המולרד עצמו, שעצם הווייתו והולדתו בעצם אסורה, הוא יאסור את אכילתו.

ד"ר גדי גבריהו: מדובר בשני מיני ברווזים, שמבחינה פילוגנטית הם רחוקים אחד מהשני, הם לא יכולים להזדווג באופן טבעי, זה נעשה בהזרעה מלאכותית ולכן כל ההוויה שלו היא בעייתית מבחינה הלכתית.

עופר חוגי: מבחינה הלכתית מותר לאכול אותו.

ד"ר גדי גבריהו: אני חושב שהשאלה הזאת לא נשאלה.

ד"ר גדי גבריהו: יש פה בעיה הלכתית שצריך לבדוק גם אותה.

ד"ר גדי גבריהו: אני לא מדבר על העניין של פיטום אווזים ומולרדים, מדובר פה על טריפה למהדרין.

ד"ר גדי גבריהו: אני לא מבין איך חבר הכנסת מלול אומר שפרנסתם של ישראל עדיפה על איסור מדאורייתא.

רחמים מלול: לא אמרתי כך.

ד"ר גדי גבריהו: אבל אולי כך השתמע.

עופר חוגי: הבעיה של המולרדים היא שצורת ההאכלה שלהם גורמם לטריפה של העוף.

עופר חוגי: אם לא היו מפטמים את המולרד, לא היתה בעיה מבחינה הלכתית לאכול את המולרד.

ד"ר גדי גבריהו: אני מציע לוועדה להתחיל את איסור הפיטום במולרדים.

ד"ר גדי גבריהו: אפשר ליצור תקדים עם המולרדים, כי זה ענף חדש ולא מדובר בהרבה משפחות שמגדלות אווזים כבר ארבעים שנה במדינת ישראל.

ד"ר גדי גבריהו: אני עשיתי את עבודת המאסטר שלי על המולרד ב-1980 ואז עוד לא ידעו לעשות את ההכלאה הזאת, כך שזה בהחלט ענף חדש.

איילת סלעי-רייז: הצילומים לקלטת שבה הוועדה צפתה נערכו במספר מפטמות בישראל, גם של אווזים וגם של ברווזים, אחרי קבלת התקנות.

איילת סלעי-רייז: המגדלים משתמשים בפונקציות שהתקנות מאפשרות להם לפיטום, וזאת התוצאה ועם זה צריך להתמודד.

איילת סלעי-רייז: זה בעצם מאשר את מה שאמרה ד"ר שמש, שהתקנות מנציחות מצב קיים וזה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו שזה יכול להיות.

איילת סלעי-רייז: המסמך שהוגש לחברי הוועדה מתבסס בחלקו על החומר המצולם שראיתם ובחלקו על סקירת ספרות.

איילת סלעי-רייז: המסמך מראה בצורה ברורה שהתקנות שאותן אישרה הוועדה, מתוך כוונה למזער את הסבל או למנוע סבל, בפועל זה לא מה שקורה.

איילת סלעי-רייז: לכן זאת ההזדמנות, מאחר ויש מידע חדש שלא היה ידוע בזמן התקנת תקנות האווזים, להתמודד עם הבעיה ולקבל החלטות.

איילת סלעי-רייז: צריך לדעת שהמצב של הברווזים הוא יותר גרוע מהמצב של האווזים, בגלל שהם מוחזקים בבידוד מוחלט.

יורם מידן: אני גר בבית לחם הגלילית.

יורם מידן: אני ממשפחת הורביץ מנהלל שהגיעה בעלייה השניה.

יורם מידן: אבא שלי בא מאירופה וגאוות כל המשפחה היתה שהוא הלך לעסוק בחקלאות.

יורם מידן: אני עוסק בפיטום מולרדים אחרי שרמי גור פיתח את זה.

יורם מידן: אני הייתי המשק הראשון שעשה את זה.

יורם מידן: ב-1980 זה היה דבר חדשני ובמדינה עודדו אותנו לעשות משהו חדשני.

יורם מידן: היו מספר משקים של מולרדים, עברנו מספר שנים מאוד קשות של בעיות בענף הזה ולאט לאט, מסיבות כלכליות, העסק הצטמצם ונוצר מצב שהדרך היחידה שאפשר יהיה מבחינה כלכלית לעבוד עם מולרדים, זה שזה יהיה במקום אחד, שאחד מנהל אותו.

יורם מידן: אני מנהל את זה בקטע של הפיטום.

יורם מידן: דיברתי על כך שאני עוסק בחקלאות ושזה המשך דרכם של כמה דורות בארץ.

יורם מידן: כשהייתי צעיר בבית לחם הגלילית היו הרבה משקים חקלאיים שם.

יורם מידן: היום, מכל מיני סיבות, יש עוד ועוד משקים שמפסיקים לעסוק בחקלאות.

יורם מידן: חלק מהאדמות כבר יבשות.

יורם מידן: המשרד לאיכות הסביבה פנה אליי, בגלל שהמולרדים גרמו לבעיה של שפכים.

יורם מידן: לפני ארבע שנים נסעתי לצרפת והבאתי כלובים מיוחדים, אינדיבידואלים, כדי לפתור את בעיית איכות הסביבה, כי זה מקטין את הריחות ואוסף את השפכים ישר לביוב וזה לא מזהם את הסביבה.

יורם מידן: כלומר, השיפור במשקים נעשה מתוך כוונה לשפר את איכות הסביבה.

יורם מידן: גם בצרפת הפיטום נעשה בכלובים אינדיבידואלים והיום יש מגמה לעבור לכלובים אחרים של שלושה או ארבעה בתא, על מנת למנוע את הסבל.

יורם מידן: אם זה מה שצריך לעשות, כך יהיה.

יורם מידן: האנשים שמדברים על צער בעלי חיים הם בעיניי אנשים יפהפיים, עם כותרות נהדרות.

יורם מידן: השאלה שלי היא אם קבוצות מסוימות, כאשר קבוצה אחת יש לה את רעיון הדת ולפי ההלכה זה כך או אחרת, קבוצה אחרת מדברת על ארץ השלמה, יכולות להכתיב.

יורם מידן: יש כל מיני קבוצות במדינה, שלכל אחת יש "דת" אחרת.

יורם מידן: כלומר, אם נסגור כל הזמן, בגלל כל מיני כיוונים, לא נוכל לזוז במדינה הזאת.

יורם מידן: בעיניי התופעה זאת היא כמו כפייה דתית.

יורם מידן: יש לאנשים האלה איזו אמונה, שלבעל החיים יש את הרגש ואת הסבל ואז אומרים שצריך למנוע את זה.

יורם מידן: לגבי הסבל של המולרדים – בצרפת עברו מפיטום אווזים לפיטום מולרדים, מכל מיני סיבות.

יורם מידן: פיטום מולרדים לוקח במקום 28 יום, כמו אצל האווזים, רק 17-18 יום.

יורם מידן: את האווזים מפטמים עד חמש פעמים ביום בארץ , ובצרפת מפטמים גם פעמיים ביום, כי הם הצליחו להגיע לידע יותר גדול.

יורם מידן: המשפחות עושות את זה ליד הבית שלהן, בלי ריח וכו'.

יורם מידן: בצרפת זה אתר תיירות לבוא לראות איך עושים את כל התהליך, עד המוצר הסופי.

יורם מידן: בעיניי אי אפשר לטפל במולרדים ולהיות אכזרי אליהם, להציק להם, ולא לתת להם את האוכל הנקי ביותר והבריא להם ביותר, את המים הטובים ביותר ואת הסביבה והטמפרטורה הטובה ביותר, על מנת שהם יוכלו לייצר את הכבד.

יורם מידן: אצלי הדבר החשוב ביותר אצל העובד זה כמה אכפתיות וכמה אהבה יש לו למה שהוא עושה.

יורם מידן: וכשהוא בא לעבודה שלו עם אכפתיות, אז גם התוצאות הרבה יותר טובות.

יורם מידן: אפשר להסתכל על זה מכל מיני כיוונים.

יורם מידן: אפשר לראות אותי רוצח ואיש אכזרי מאוד.

יורם מידן: מצד שני אפשר לראות אותי כאיש שדואג לפרנסה שלו, איש שדואג לעשות את העבודה שלו הכי טוב שיכול להיות ולתת לבעל החיים שלו את התנאים הכי טובים.

יורם מידן: התקנות האלה הן במיוחד יותר קלות לבעל החיים מאשר התקנות של האווזים, אם זה במספר ההאכלות ביום, אם זה בכמות התערובת ואם זה במספר הימים שאנחנו מפטמים.

יורם מידן: גם שלב השחיטה הוא די מהיר, כלומר מרגע שמגיעים לתוצאות מסוימות אנחנו שוחטים, כי אנחנו לא רוצים שיגיעו למצב שהם סובלים או שהם מתמוטטים.

עופר חוגי: כמה ימים אורך התהליך של הפיטום?

יורם מידן: בין 18 ל-19 יום.

יורם מידן: בתקנות כתוב עד 20 יום.

יוסף לז'ה: אני מנהל משחטת אווזים ומולרדים בפתח תקוה.

יוסף לז'ה: בדיון הקודם בנושא אווזים שמענו את הטענות של הגופים שמתנגדים לנושא.

יוסף לז'ה: אני מבין את ההרגשה שלהם, אבל יש גם צד שני למטבע.

יוסף לז'ה: לישיבה השנייה בנושא הכנו את עצמנו בצורה הרבה יותר טובה, כי ידענו עם מי ומה אנחנו צריכים להתמודד.

יוסף לז'ה: לישיבה הזאת הגענו מתוך ידיעה שביקשו להתקין תקנות למולרדים כמו לאווזים, ושהנושא פורמלי בלבד, כלומר רק לאשר את התקנות.

יוסף לז'ה: מבחינתנו אנחנו מוכנים לקבל כל תקנות שיכולות להקל על בעלי החיים.

יוסף לז'ה: מבחינתי, אף אחד לא הוכיח שזה צער בעלי חיים, וזה נושא לוויכוח.

יוסף לז'ה: אם אישרו את התקנות של האווזים, על אחת כמה וכמה שצריך לאשר את התקנות לגבי המולרדים.

יוסף לז'ה: את האווז מפטמים חמש פעמים ביום ואילו את המולרד בין פעמיים לשלוש.

יוסף לז'ה: גם כמות הפיטום וזמן הפיטום היא הרבה יותר קטנה.

יוסף לז'ה: כמו כן כמות האוכל יותר קטנה וכן גם מספר ימי הפיטום.

יוסף לז'ה: לפני עשר וחמש עשרה שנה בצרפת פיטמו רק אווזים ולא פיטמו מולרדים.

יוסף לז'ה: היום הם מפטמים רק מולרדים, בגלל שקל יותר לעשות את זה וקל יותר לבעל החיים.

יוסף לז'ה: אני לא רואה מצב שיש אישור לתקנות של פיטום אווזים ואין אישור לתקנות של מולרדים.

יוסף לז'ה: יש הצעת חוק של חבר הכנסת שריד שמבקשת לאסור את פיטום האווזים, ואני לא יודע אם היא תעבור או לא תעבור.

יוסף לז'ה: אנחנו נעשה את הלובי שלנו, הם יעשו את הלובי שלהם ונתמודד על זה.

יוסף לז'ה: זכותו של כל אחד להגיש הצעת חוק, אנחנו אנשי חוק ונקיים את החוק, אבל לא צריך לעשות את זה במחטפים.

יוסף לז'ה: אם ישוו את התקנות של האווזים לתקנות של המולרדים אפשר יהיה לראות שהתנאים לפיטום מולרדים הם הרבה יותר קלים מפיטום אווזים.

יוסף לז'ה: לכן אני לא רואה היגיון שאפשר יהיה לפטם אווזים ולא לפטם מולרדים.

יוסף לז'ה: לפיכך אני מבקש שתתקבל כאן רק ההחלטה אם מאשרים את התקנות או לא מאשרים את התקנות.

אבי פנקס: כאזרח ישראלי אני מרגיש נפגע מהתקנות שתוקנו בפעם הקודמת.

אבי פנקס: אני לא מדבר על צער בעלי חיים ולא על שום דבר אחר.

אבי פנקס: יש בעולם כולו מעשים קשים ובלתי מוסריים שנעשים.

אבי פנקס: יש אונס, יש אלימות, יש רצח.

אבי פנקס: אין בעולם מדינה שנותנת לגיטימציה לאותם המעשים.

אבי פנקס: אני לא מאמין שיש פה מישהו שחושב שאין סבל, אבל יש אינטרסים.

אבי פנקס: אין מדינה בעולם, כולל אלה שמפטמים אווזים, שיש לגיטימציה לדבר הזה.

אבי פנקס: היום יש אפשרות לוועדה לתקן את מה שהיא עשתה בפעם הקודמת ולהתקין תקנות שיאסרו פיטום.

יוסף לז'ה: יש פה הרגשה שמדובר במשק אחד בלבד שעוסק במולרדים, וזו טעות.

יוסף לז'ה: חלק גדול מהאינפורמציה שנמסרה לוועדה אינה נכונה.

יוסף לז'ה: מדובר בהרבה משקים שמגדלים מולרדים.

יוסף לז'ה: יש אומנם רק מפטם אחד, אבל יש מסביב הרבה מגדלים שעוסקים במולרדים.

עופר חוגי: אם לא נאשר היום את התקנות, מה קורה?

עופר חוגי: אפשר יהיה להמשיך ולפטם?

מיכל סגן-כהן: כן.

צחי דותן: אני ממונה על צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: אני בעצם המקביל של ד"ר חגי אלמגור.

ד"ר חגי אלמגור: זו לא הגדרה מדויקת.

ד"ר חגי אלמגור: ממונה על חוק צער בעלי חיים יש רק אחד.

ד"ר חגי אלמגור: יש אגף מפואר, שאני עובד איתו בשיתוף פעולה מצוין, במשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר חגי אלמגור: התפקיד שלי הוא תפקיד סטטוטורי שכתוב בחוק צער בעלי חיים.

צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לתקנות האלה.

צחי דותן: אני מצטרף לדברים שאמר ד"ר חגי אלמגור ואני לא אחזור על הנימוקים.

צחי דותן: לפקח על התקנות האלה מאוד קשה.

צחי דותן: ד"ר אלמגור, שעובד בחצי משרה, לא מסוגל לעשות את העבודה הזאת.

צחי דותן: בנושא צער בעלי חיים יש "ים" של עבודה וד"ר אלמגור לא מסוגל להתמודד עם לאכוף את התקנות האלה.

רחמים מלול: אם הוא יוכל לאכוף את התקנות, אתה בעד?

צחי דותן: בהחלט לא.

צחי דותן: את הצעת התקנות האלה קיבלנו רק ביום חמישי, ולכן קשה לי לומר מה המשרד לאיכות הסביבה מציע.

צחי דותן: יכול להיות שאם היה תאריך יעד מסוים שבו המפטמות האלה ייסגרו, המשרד לאיכות הסביבה היה אולי יכול לצדד בזה.

צחי דותן: לגבי נושא הפיצוי – כבר היו דברים מעולם שמשרד החקלאות פיצה מגדלים מסוימים שהוא סגר להם את הענף.

צחי דותן: באזור המרכז משרד החקלאות סגר את ענף החלב והמשרד פיצה את החקלאים, כדי להעביר את הרפתות לאזורים אחרים.

אברהם פורז: לדעתי לא יכול להיות ספק לאף אחד שפיטום של בעלי החיים האלה הוא בגדר התעללות ופגיעה בהם, כי עובדה היא שהם לא רוצים לאכול באופן עצמאי, אחרת היו שמים להם אוכל מאוד טעים והיו מפטמים את עצמם.

אברהם פורז: כנראה שהם לא כל כך אוהבים לאכול את זה ולכן דוחפים להם את זה דרך הגרון, שזה בוודאי דבר שהוא בגדר התעללות.

אברהם פורז: מצד שני, יש אנשים שמתפרנסים מזה ואי אפשר להטיל עליהם את הגזירה מהיום להיום.

אברהם פורז: זה גם לא נכון שמי שעוסק היום בפיטום אווזים או מולרדים, שברגע שיאסרו את זה עליו, יישבר מטה לחמו, כי הוא יכול גם לעבור לגידולים אחרים בתחום החקלאות.

אברהם פורז: אם הכנסת לא תאמר שיש מועד ועד אז שהמערכת תסתדר, לעולם זה לא יסתדר.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לקבוע מועד יעד.

אברהם פורז: דרך אגב, כך גם עושה הקהילה האירופית וגם היא אומרת שכבר לא מקימים לולים חדשים בשיטת סוללות, והיא קובעת כל מיני כללים שנכנסים בהדרגה, כשהמטרה היא לאפשר שבעוד כמה שנים נגיע למצב אידיאלי.

אברהם פורז: לכן, אני סבור שהיום הוועדה צריכה לקבוע תקופת הסתגלות מסוימת.

אברהם פורז: העובדה שלגבי האווזים נקבעה תקופה של שלוש שנים, לא מחייבת במקרה הזה, משום שאם פה היקף התפוקה הוא יותר קטן, אז גם הבעיה יותר קטנה.

אברהם פורז: לדעתי בעניין הזה צריך לקבוע תקופת הסתגלות של שנה ולאסור את זה כליל.

אברהם פורז: האיתות של הכנסת הוא שאין הרחבת לולים קיימים, אין פתיחת לולים חדשים ושהענף הזה הוא ענף שהולך ומתחסל בהדרגה.

יוסי שריד: אני בידידות עם כמה מראשי משפחת הורביץ ואני מזדהה עם מה שאמר יורם מידן על החקלאות ומעמד החקלאות.

יוסי שריד: אפילו את חצי זמני אני מבלה במושב, יש לי לול עשרה מטר מהחלון.

יוסי שריד: כל הדברים האלה בסדר ואני גם אוהב לשמוע אותם, אבל הם לא שייכים לענייננו.

יוסי שריד: זה לא שייך לא לזכויות, ולא להיסטוריה החלוצית במדינת ישראל ולא למעמדה של החקלאות.

יוסי שריד: זה לא רלוונטי בכלל.

יוסי שריד: יש לנו כאן בעיה שכל העולם מתמודד איתה.

יוסי שריד: יש גידול מסוים שהיתה לו היסטוריה מסוימת, במשך השנים למדו עד כמה פגיעתו של הגידול הזה רעה והחליטו לנסות ולפתור את זה.

יוסי שריד: אני אשתדל שהצעת החוק שהגשתי כן תתקבל, אבל בכל מקרה הענף הזה תם לגווע.

יוסי שריד: יש להרבה מאוד אנשים איזה יצר כפייתי לנהל מלחמות מאסף.

יוסי שריד: זו מלחמת מאסף.

יוסי שריד: הענף הזה לא יוכל להתקיים, זה רק עניין של זמן.

יוסי שריד: לו אני תחתכם, הייתי מנסה לעשות את כל ההכנות, גם הכנות נפשיות וגם מעשיות, כדי להתכונן לאותו רגע שהענף הזה יצטרך להיות מושבת.

יוסי שריד: אצלנו זה אומנם תמיד באיחור, אבל אנחנו נלך אחרי העולם הגדול.

יוסי שריד: העולם הגדול והמתוקן הולך וכורת את הענף הזה ואין להניח שישראל תהיה המעוז האחרון של פיטום.

יוסי שריד: אני לא נכנס לבעיה ההלכתית אם מולרד הוא טרף או לא.

יוסי שריד: לא לי ליישב את הסוגיה ההלכתית הזאת.

יוסי שריד: יש בכל זאת איזשהו גבול ללשון אורווליאנית.

יוסי שריד: אתה בכלל רצית לומר לנו שאולי בכלל בעלי החיים נהנים מזה ואנחנו לא יודעים.

יוסי שריד: זה ממש אורוול.

יוסי שריד: אמר חבר הכנסת פורז שיש להניח שלו בדרך הטבע בעלי חיים היו רוצים להתפטם, הם היו מתפטמים.

יוסי שריד: אם אתה אונס אותם, אתה אונס אותם.

יוסי שריד: אני לא מתאר לעצמי שפרוצדורה שלמה שמיועדת כדי לגדל את הכבד פי שמונה מעבר לשיעורו הטבעי, זה דבר שהוא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: תשאל פעם רופא אם היו עושים פרוצדורה לגדל כבד פי שמונה מגודלו, הרי זו התעללות שאין דוגמתה.

יוסי שריד: נכון שהברווז לא יודע לדבר ואנחנו לא יודעים בדיוק את שיעור הסבל, אבל הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: יש השקפה פילוסופית, השקפה כזאת על הסבל שבעולם ועל הצער שבעולם, ושאם יש כל כך הרבה צער אז בואו נקבל עוד קצת צער.

יוסי שריד: גם צער זה מן הדברים שיש לו שיעור.

יוסי שריד: בתפילה נאמר אילו דברים שאין להם שיעור, אבל לצער יש שיעור.

יוסי שריד: אם אני לא מוכרח, אני לא חייב להגביר צער, רק משום שיש צער העולם.

יוסי שריד: זה אחד הטיעונים הכי דמגוגיים שיכולים להיות.

יוסי שריד: אם אני יכול להמעיט, אז אני צריך לעשות את זה וזו חובתי.

יוסי שריד: נכון שפרות הולכות לשחיטה, אבל בגלל זה אני צריך לפטם כל בוקר ברווז, אווז ומולרד, כדי להגביר את הצער בעולם.

יוסי שריד: בחיים שלנו אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שאנחנו מסוגלים את הצער, כי צער יהיה.

יוסי שריד: זה מה שאנחנו מנסים לעשות כל אחד על פי דרכו.

יוסי שריד: חבר הכנסת חוגי שאל שאלה, ואני חושב שאולי אפילו הבנתי את פשרה.

יוסי שריד: הוא שאל מה יקרה אם לא נאשר את התקנות האלה.

יוסי שריד: נאמר שהמצב בעינו עומד ועולם כמנהגו נוהג.

יוסי שריד: אני מניח שאולי חבר הכנסת חוגי ירצה להסיק מזה שאם כך נאשר את התקנות ולפחות יהיו תקנות.

אברהם פורז: זה לא המצב המשפטי הנכון.

יוסי שריד: גם לא זה העניין.

יוסי שריד: יש הבדל גדול – וזה כל ההבדל שבעולם, כמו בצער – אם מצב מסוים מקבל גושפנקא של כנסת או לא מקבל גושפנקא של כנסת.

אברהם פורז: זה לא כך, משום שהטענה של הארגונים שזו עבירה פלילית הנעברת יום-יום והאנשים האלה צריכים לבוא לדין פלילי.

אברהם פורז: ואם לא יהיו תקנות, אז תהיה חובה להעמיד אותם לדין.

יוסי שריד: בזה פתחתי את דבריי הראשונים, שברגע שמאשרים את התקנות נותנים תוקף בניגוד לרוח חוק צער בעלי חיים.

יוסי שריד: לכן זו תהיה טעות גדולה מאוד לאשר את התקנות.

יוסי שריד: כך לפחות אין תקנות והמציאות כפי שהיא תימשך לפרק זמן, יהיה בג"ץ, אלא אם כן מוכנים להסכים למה שחבר הכנסת פורז ואני מציעים, שבעוד שנה הענף הזה לא יהיה קיים ואז נותנים שנה באמצעי כזה או אחר למגדלים להתכונן.

משה בנישתי: תסגור את הענף בעוד 24 שעות, אבל תיתן לנו כסף.

יוסי שריד: מבחינתי זה בסדר שזה תוך 24 שעות, אבל אני מתחשב בכם.

מיכל סגן-כהן: אני חוששת שהדיון הזה התקיים לא בהרכב שהוא היה צריך להתקיים.

מיכל סגן-כהן: כשפנו אליי ושאלו אותי מי צריך לבוא להרכב הזה, וחלק מהאנשים ששייכים לעניין מתוך הגורמים המקצועיים במשרד חסרים - -

יוסי שריד: כמו למשל?

מיכל סגן-כהן: כמו אנשים מתחומי ההדרכה והטיפול, שה"מ וכד'.

יוסי שריד: מה הם היו יכולים להחכים אותנו?

מיכל סגן-כהן: הם היו יכולים לשפוך אור יותר על מהות העניין.

יוסי שריד: מה זה מהות העניין?

מיכל סגן-כהן: אני לא מדברת על הנזק הכלכלי, אלא על התהליך כולו.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת לומר ששר החקלאות הוא אשר הגיש את התקנות לאישור הוועדה, לפי בקשת היושב ראש.

מיכל סגן-כהן: שר החקלאות לא היה ער לזה שיתפתח פה דיון שהוא שונה במהותו מהדיון שהיה אמור להיות.

מיכל סגן-כהן: לפיכך אני חושבת שהדיון הזה מתקיים בהרכב חסר מבחינת שר החקלאות.

זבולון אורלב: ולכן מה את מבקשת?

מיכל סגן-כהן: אני לא מבקשת כלום.

מיכל סגן-כהן: אני רק מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהאנשים המתאימים לא הגיעו.

ד"ר חגי אלמגור: אני רוצה להעיר שבזמנו אמרתי יותר מפעם אחת שאילו התקנות היו כוללות בתוכן את אותו מרכיב שמבקשים להכניס עכשיו, כלומר שתוך פרק זמן מסוים ממנו והלאה לא יפטם אדם וייעצר הפיטום, אזי אני אתמוך בתקנות האלה, עוד בניסוחם הקודם לעניין האווזים.

ד"ר חגי אלמגור: אבל הן לא עושות את זה וישנה סכנה שהן רק פותחות פתח להכשרת אותו דבר שאני חושב שהוא לא תקין.

ד"ר חגי אלמגור: אני חייב לומר להגנתם של האנשים שעוסקים בפיטום אווזים ועופות אחרים.

ד"ר חגי אלמגור: ההליך הזה של העיסוק בפיטום עופות מים הוא עיסוק עתיק יומין.

ד"ר חגי אלמגור: חוק צער בעלי חיים הוא חדש, הוא מביא איתו מהפיכה נורמטיבית, הוא מביא איתו קביעה חדשה שהציבור אולי מעונין בה ותומך בה, אבל גם צריך להתרגל אליה.

ד"ר חגי אלמגור: לכן, גם אמרתי שאם מישהו ינסה להחליט מחר בבוקר לעצור את הפיטום ולהשאיר את המשפחות האלה ללא לחם, אני אצא להגנתן.

אברהם פורז: החוק לא כל כך חדש, הוא בן שבע שנים.

ד"ר חגי אלמגור: לכן לא נוח לי, בתור מישהו שמתוך מצפוני אני מייצג את עמדתי, שנוצרת איזושהי התרת האשמה שמעמידה את כל האנשים שעוסקים בענף הזה כחבורה של פושעים.

ד"ר חגי אלמגור: זה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני מבין מדברי החברים שהשתתפו בדיון שאנחנו נהיה מוכנים לדון בתקנות לגופן ולאפשר אותן, בתנאי שיהיה כתוב במפורש שבתום שנה נסגר הענף.

זבולון אורלב: לזה צריך תשובה שר החקלאות, הרי אנחנו לא יכולים לבקש מעצמנו לאשר תקנות.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לשנות את הבקשה שלי, כי אנחנו פנינו למשרד החקלאות בבקשה להביא לנו תקנות לאור מכתבו של מר אלמוג כשר.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו רוצים לשנות את הבקשה ולבקש מכם להביא לאישורנו תקנות חדשות, שיתחשבו גם בדברים הטכניים, ושבמקום סעיף 9, כפי שמנוסח כיום, שהוא יהיה מנוסח כך שבתום שנה לא יתקיים יותר פיטום.

זבולון אורלב: אני מבקש שתהיה גם הודעה של שר החקלאות לוועדת החינוך והתרבות, שמשרד החקלאות נערך לסייע לענף לעשות הסבה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם להרגיש אחריות כלפי המשפחות המתפרנסות מהענף.

זבולון אורלב: שהמשרד ייערך, יסייע למשפחות לסגור את הענף ולעבור לענפים אחרים.

זבולון אורלב: זאת בקשתנו ואני מציע שזאת תהיה החלטתנו.

אברהם פורז: זה מקובל.

קריאה: הכוונה רק למולרדים או גם לאווזים?

זבולון אורלב: מבחינה חוקית ועדת החינוך והתרבות איננה יכולה לדון כרגע בנושא האווזים, כי אין בקשה של שר החקלאות אלינו לדון בזה.

זבולון אורלב: אם שר החקלאות ירצה לחדש את הדיון בתקנות, זו זכותו ואנחנו בהחלט נשמח לדון מחדש בפרשת האווזים, ואולי הפעם, לאור עמדתה החדשה של סיעת ש"ס, אני מניח שיהיה לנו רוב להעביר.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא לידיעת שר החקלאות שיש הלכי רוח חדשים בוועדת החינוך והתרבות, ואם הוא ימצא לנכון להביא לדיון מחודש, אנחנו ברצון רב נקיים דיון מחודש גם בנושא הלעטת אווזים.

יוסי שריד: אחרי ההחלטה הזאת בעניין המולרדים, כל מי שילך לבג"ץ יזכה.

זבולון אורלב: מי בעד הסיכום שהצעתי?

זבולון אורלב: בעד – הרוב

החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.