ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 305, 2001-07-10 12:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: סיימנו כבר שניים-שלושה דיונים שעסקו בהצעת-החוק.

זבולון אורלב: אני גם נעניתי לפנייתה של שרת החינוך מייד בראשית הקדנציה שלה, שביקשה לדחות את הדיון בחוק, מכיוון שהיא רוצה ללמוד את הנושא.

זבולון אורלב: המטרה שלנו היום היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מכיוון שהקדשנו שני דיונים כלליים, אני רוצה לפתוח קודם כל בעמדת השרה.

יחזקאל שנלזון: ההצעה שהציע ידידי חבר-הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת - וביניהם גם יושב-ראש הוועדה - היא להעלות את התמיכה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ל-80%.

יחזקאל שנלזון: כולנו יודעים שקיים בג"צ באותו נושא, שבעקבותיו המשרד חשב לנסות להגיע לתשובה שתשמור על פער לטובת החינוך המוכר.

יחזקאל שנלזון: היום החינוך המוכר עומד על 65% תמיכה בממוצע, ויגיע למצב של מעל ל-65%, קרוב ל-80%, כפי שרוצים חבר-הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת.

יחזקאל שנלזון: כשמציעים תמיכה של 80%, צריכים לקחת בחשבון שיקולים רבים.

יחזקאל שנלזון: אחד מהם הוא שחלק ממוסדות החינוך הרשמי יעברו למוכר, ועוד השלכות שאנחנו יודעים עליהן.

יחזקאל שנלזון: אולי חלק מהאנשים לא יודע, אבל משרד המשפטים ביקש לבדוק האם יכול להיות שמוסדות המוכר מקבלים תמיכה רבה יותר ממוסדות הרשמי, כי יש כפל תקצובים למיניהם, ויכול לקרות מצב כזה.

זבולון אורלב: אז אין בעיה עם החוק.

יהודית נאות: יש בעיה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הוא אומר שהם מקבלים תמיכה בין כה וכה, ועכשיו יורידו את התמיכה.

יחזקאל שנלזון: מכיוון שאני מחובר לעמי, אני יודע שלהוריד תמיכה זה דבר מאד קשה עבור כל מגזר.

יחזקאל שנלזון: מי שהשתתף בדיונים בנושא של הבג"צ, ראה שהיה לנו קשה לתמוך ב-65% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, למרות שיש מצבים שהתמיכה במוסדות אלה מגיעה לפחות מ-50% במקרים בודדים.

יחזקאל שנלזון: עשינו חשבון, והמשרד לא יכול היה להגיע לתמיכה של מינימום 65%.

יחזקאל שנלזון: הועלתה הצעה מצד הגורמים המקצועיים של המשרד – וגם אורי אליאל יודע על כך – שאם תסתיים הבדיקה ונגיע למצב שמוסדות החינוך המוכר הלא רשמי לא מקבלים תמיכה מעל למה שהם מקבלים היום, ומשרד המשפטים יחליט שאין כפל תקצוב והם באמת מקבלים לפעמים 65% או פחות, יהיה MATCHING עם משרד האוצר.

יחזקאל שנלזון: היה רעיון גם לכופף את המשרד וגם לכופף את משרד האוצר, ולהביא למצב שיגיעו ל-70% תמיכה, שעלותה בערך כ-20,000,000 שקל.

זבולון אורלב: בפעם שעברה אמרו לנו שעלות 80% תמיכה היא 18,000,000 שקל.

ציון שבת: יש לכם תחשיב.

יחזקאל שנלזון: להביא את התמיכה ל-80% בתחשיב יוצא הרבה הרבה יותר יקר.

משה שגיא: 80%, לדעתי מתבטא ב-40,000,000 שקל.

זבולון אורלב: האם עמדת השרה היא לתמוך בחוק ובכך ששיעור השתתפות המדינה במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים תהיה בחקיקה?

יחזקאל שנלזון: אני מאמין שלא.

זבולון אורלב: אתה מאמין או יודע?

יחזקאל שנלזון: אני יודע שלא.

יחזקאל שנלזון: בכל אופן, אני הייתי מציע לחבר-הכנסת נסים זאב, שאם הוא לא רוצה לחכות קודם לבדיקה של משרד המשפטים – שאנחנו לא יודעים את תוצאותיה – שהוא יקבל את אותה הסכמה, שמזכיר הממשלה אמר שהוא יעזור לנו להגיע למצב של MATCHING ויביא לכך שרמת התקצוב במוסדות המוכר שאינו רשמי לא תפחת מ-70%.

יעל פרבר: ללא צורך בחקיקה, אלא החלטת ממשלה.

יחזקאל שנלזון: כמובן.

ציון שבת: אני רוצה להביע הסתייגות מכיוון אחר לגמרי, לא מהכיוון של התחשיבים הכספיים.

ציון שבת: אני מביא פה את עמדת המשרד בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא הבנתי האם אתה מביא את עמדת המשרד או עמדת השרה.

ציון שבת: המשרד קיים דיונים עם השרה ועם כולם.

ציון שבת: אנחנו פורצים כאן, ממש על-פי חוק, את הדלתות לחינוך פרטי במדינת-ישראל.

ציון שבת: זאת תהיה הדלת הפרוצה ביותר לחינוך הפרטי, ואני לא מדבר כעת על החינוך המוכר שאינו רשמי, כי הוא חלק ממערכת החינוך במדינת-ישראל.

נסים זאב: האם זה מהווה איום?

ציון שבת: כן, זה מהווה איום על החינוך הממלכתי במדינת-ישראל, והמשרד לא מעוניין בזה.

בנימין אלון: זה ישחרר את תקציב המשרד, כך שהוא לא יהיה משועבד כולו למשכורות.

ציון שבת: יש כל מיני בעיות אחרות שעוד לא פתרנו.

ציון שבת: הבעיה המרכזית שלנו היא הניסיונות שלנו לחסום את הבריחה לכיוון מערכות החינוך הפרטיות, שהחוק הזה בעצם יפתח להן את הדלתות.

ציון שבת: אפשר להתווכח על המדיניות של המשרד, אבל זאת המדיניות שהמשרד מוביל בשנים האחרונות, והחוק הזה יפרוץ את כל הדלתות שלה.

ציון שבת: עיקר העיכוב היום הוא בגלל העובדה שבמוסדות הפרטיים המימון של ההורים הוא גדול מאד, ולכן הרבה מאד תלמידים נשארים במערכת החינוך הרשמית.

זבולון אורלב: הרי החשש הזה מבחינתי לא נתון במחלוקת, כי ברור שתמיד יהיה חשש, אבל השאלה היא האם קרבת השתתפות הממשלה במוסדות המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור לא היא הגורם שמעודד לפתוח מוסדות פטור.

זבולון אורלב: אתה רואה את הסכנה במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אבל אני רואה יותר את הסכנה של ההפרטה של מערכת החינוך ומוסדות פטור.

זבולון אורלב: תלמידי מוסדות המוכר שאינו רשמי עוד צריכים ללמוד 75% תכנית לימודים של משרד החינוך וזקוקים לאישור הרשות המקומית, אבל מוסד פטור בכלל פטור מהכל, ואם במוסדות המוכר שאינו רשמי אתה מתקצב 65% בממוצע, ולמוסדות הפטור אתה נותן 63% בממוצע, היום התלמיד יברח למוסדות הפטור.

זבולון אורלב: כל הכוונה היא שאם תלמיד כבר החליט ללמוד במוסד פרטי, שהוא לא ילך למוסד פטור.

אברהם לייזרזון: איפה יתחנכו אלה שהולכים למוסדות פטור, אם תצמצם להם את התקציבים?

זבולון אורלב: אני לא מצמצם.

זבולון אורלב: אני אידיאולוגית לא מחויב להם.

זבולון אורלב: מי שרוצה ללכת למוסד פטור, שיממן את זה מהכיס שלו.

זבולון אורלב: מה, אני צריך לשלם את זה מהמסים שלי?

דורית מורג: ההתחייבות של המדינה בבג"צ היתה לשמור על פער בין מוסדות החינוך הרשמי, המוכר והפטור.

דורית מורג: אנחנו הודענו לבג"צ שאנחנו מכירים בעיקרון שלא ייתכן מצב שמוסדות הפטור יקבלו יותר ממוסדות המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: מה הפער שאתם חושבים עליו?

דורית מורג: אני לא מדברת כרגע על הפער שאנחנו חושבים עליו.

זבולון אורלב: אבל זה הנושא, מה זאת אומרת את לא מדברת על זה?

זבולון אורלב: על זה אנחנו דנים.

זבולון אורלב: מה יהיה הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי למוסדות הפטור?

זבולון אורלב: זה הדיון.

משה שגיא: אם אתה לא קובע באחוזים את שיעור הפטור - -

זבולון אורלב: בואו נחוקק חוק, שהפער יהיה 10%.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח לשמוע את הגישה האידיאולוגית ואת המדיניות החינוכית שלכם, שצריך להיות פער.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת מדיניות חינוכית נכונה מאד.

בנימין אלון: מדיניות מנהלית.

זבולון אורלב: עכשיו תגידו באיזה אחוז מדובר.

דורית מורג: כדי לקבוע את האחוז, אתה קובע קודם כל בחקיקה את העובדה שצריך תקצוב.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על החובה שאנחנו רוצים לקבוע ששר החינוך יתקצב את אותם מוסדות פרטיים בחוק.

דורית מורג: אנחנו דווקא מדברים כאן כרגע על אותם מוסדות מוכרים פרטיים, שאינם שתי הרשתות, כי שתי הרשתות קיבלו הסדר אחר וחקיקה אחרת, זאת אומרת:

דורית מורג: אנחנו לא מגינים כרגע על שתי הרשתות.

זבולון אורלב: נכון, מה הפער?

דורית מורג: השאלה היא האם נכון לקבוע פער בחקיקה.

זבולון אורלב: הפער לא בחקיקה, אלא לפי החלטת הנהלת המשרד.

זבולון אורלב: מה הפער?

בנימין אלון: היושב-ראש שואל מה הפער – 2%, 4%?

זבולון אורלב: תאמין לי שהיא מבינה את השאלות שלי.

זבולון אורלב: אני גם מבין שהיא לא עונה לשאלות שלי.

דורית מורג: נכון, כי אנחנו חושבים שאין זה נכון לקבוע פער קבוע בחקיקה.

בנימין אלון: לא בחקיקה, בנוהג.

יחזקאל שנלזון: בין 65% - -

זבולון אורלב: אל תגיד לה מה להגיד.

זבולון אורלב: אתה תגיד מה שאתה רוצה, והיא תגיד את מה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, דורית מורג, האם יש למשרד מדיניות שמדברת על הפער, ואומרת שהפער הוא אחוז, 5%, 10% או 20%?

זבולון אורלב: מה הפער שלפי הבנת

זבולון אורלב: כם צריך להתקיים, כדי למלא את המדיניות החינוכית שאתם הצהרתם עכשיו עליה, ושאני אגב תומך בה?

דורית מורג: השאלה היא האם קודם כל צריך לקבוע בכלל שאת מוסדות הפטור צריך לתקצב ולהזכיר את זה בחקיקה.

נסים זאב: זאת הסוגייה שאנחנו דנים עליה, והגיע הזמן לעשות זאת.

זבולון אורלב: דורית מורג, אני שואל אותך שאלה כבר בפעם הרביעית, וכך היה גם בדיון הקודם.

זבולון אורלב: ציינת קודם שאמרתם לבג"צ שצריך להיות פער.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם יש לכם מסקנה, ואתם יודעים להגיד מה גודל הפער.

דורית מורג: מאחר שהנושא כולו נמצא בבדיקה, אני חושבת שהמשרד עוד לא הצהיר על הפער.

זבולון אורלב: הנה תשובה, את לא יודעת מה הפער.

דורית מורג: לא רק זה, אבל נאמר בפעם הקודמת שיש גם צורת תקצוב שונה בין מוסדות החינוך הרשמי לבין מוסדות החינוך המוכר.

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: את לא עונה לשאלה שלי.

זבולון אורלב: אני שואל אותך לגבי הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: אני שואל אותך כל הזמן את אותה שאלה, ואת לא עונה, אבל הבנתי שאין תשובה.

דורית מורג: כרגע אין תשובה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, כרגע אין תשובה.

אמנון דה-הרטוך: אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף כאן איזושהי נקודה שקשורה לבג"צ.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להקריא החלטת ביניים של בית-המשפט - כי טרם ניתן פסק-דין - שמסתמכת גם על הודעת המדינה.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שלנוסח ההודעה של המדינה יש משמעות לעניין שאלתו של היושב-ראש לגבי הפער בו מדובר.

בנימין אלון: אבל אתה אינך יודע את מדיניות משרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: אני כן יודע, כי מדיניות משרד החינוך הוקראה בבג"צ.

זבולון אורלב: ממתי ההודעה של משרד החינוך?

אמנון דה-הרטוך: ההודעה של משרד החינוך הוגשה בתאריך 2 בנובמבר 2000.

זבולון אורלב: לא בשלטון הנוכחי.

אמנון דה-הרטוך: כן, אבל ההחלטה של בית-המשפט העליון ניתנה לפני פחות מחודש ימים, והמדינה הודיעה שעמדת משרד החינוך עומדת בעינה.

דורית מורג: הוגשו מאז הודעות נוספות.

אמנון דה-הרטוך: העתירה הוגשה על-ידי כמה וכמה מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.

אמנון דה-הרטוך: אני קורא מהדברים שלפניי: בתצהיר שהוגש לבית-המשפט ביום 2 בנובמבר 2000 – תצהיר שחתמה עליו בשם המדינה הגברת שלומית עמיחי, המנהלת הכללית של משרד החינוך – נאמר כי העיקרון שהעותרים מבקשים לקבוע, מקובל על המדינה.

אמנון דה-הרטוך: העיקרון הוא כי רמת התמיכה בבית-ספר שהוא מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי חייבת שתהא גבוהה מרמת התמיכה בבתי-ספר הקרויים מוסדות הפטור.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות – ואת הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש – מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הזוכה בתמיכה הנמוכה ביותר מאת משרד החינוך, תהא אותה תמיכה גדולה מן התמיכה הגבוהה ביותר הניתנת למוסד פטור.

אמנון דה-הרטוך: מה משמעות הדברים האלה?

אמנון דה-הרטוך: שאלנו את בא כוח המדינה, עו"ד מנדל, על ההצהרה של המנהלת הכללית של משרד החינוך, ותשובתה היתה כי הצהרה זו כוחה עמה היום הזה ככוחה לעת שניתנה.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, זאת גם עמדת השלטון הנוכחי, בתשובה לשאלת אדוני.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא שבית-ספר מוכר שאינו רשמי ברמה הנמוכה ביותר – לאמור, אם רמת הפרופיל של מוריו למשל היא נמוכה, ויש גם בתי-ספר כאלה – יקבל בכל מקרה יותר מבית-ספר פטור, שיכול להיות שרמת מוריו גבוהה יותר, ויכול להיות שרמת המורים שלו מחייבת אולי שכר גבוה יותר מאשר רמת בית-הספר המוכר שאינו רשמי ברמה הנמוכה ביותר.

אמנון דה-הרטוך: נקבע כאן מדרג קבוע.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להוסיף עוד נקודה - ומייד אענה על השאלה, למה אי אפשר לקבוע אחוז של פער – ולהמשיך: הוספנו ורשמנו לפנינו את הודעתה של המדינה מיום 7 ביוני 2001 סעיף 5, ולפיה יחול עיקרון הדרגתיות גם במוסדות החינוך הרשמיים לבין מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, כשהראשונים יקבלו על דרך העיקרון יותר מאשר האחרונים.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, בית-ספר רשמי ברמה הנמוכה ביותר צריך לקבל יותר מבית-ספר מוכר שאינו רשמי ברמה הגבוהה ביותר.

אמנון דה-הרטוך: אשר על כן, לפי דעתי, אם הנוסחה הזאת היא נוסחה שאולי גם הכנסת תקבל שהיא ראויה – ואני חושב שהיא אמנם ראויה – נוסחה כזאת אינה מאפשרת קביעה קטגורית, שבית-ספר מוכר שאינו רשמי יקבל לפחות 80% מבית-ספר רשמי, מפני שאנחנו מגיעים כאן למצב שיכול להיות שמוסד חינוך מוכר שאינו רשמי יקבל 80% לבית-ספר ברמה שלו, אבל התקצוב שלו יהיה גדול יותר מהתקצוב שיקבל בית-ספר רשמי ברמה יותר נמוכה, וזה סותר את העיקרון שבתי-ספר המוכר שאינו רשמי הגישו עליו עתירה לבג"צ.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר: אנחנו בית-ספר מוכר שאינו רשמי, ואנחנו צריכים תמיד לקבל יותר מבית-ספר פטור, ולא לקבל את החלק השני, שאנחנו תמיד נקבל פחות מבית-ספר רשמי.

אמנון דה-הרטוך: יש בתי-ספר רשמיים ברמה נמוכה, שרמת המורים שלהם, למשל, אינה מצדיקה מתן שכר גבוה.

יהודית נאות: מר דה-הרטוך, אתה מתפלסף.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על אותו בסיס, ואתה חייב קנה מידה, אחרת אין לך שום בסיס.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לענות על זה.

אמנון דה-הרטוך: בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים הגישו עתירה לבג"צ, וקבעו שבית-הספר שלהם ברמה הנמוכה ביותר יקבל יותר מבית-ספר פטור ברמה הגבוהה ביותר.

אמנון דה-הרטוך: העמדה הזאת התקבלה על-ידי המדינה, ולכן אין משמעות רבה לקביעה שזה יהיה באותה רמה, כי העיקרון שבית-ספר מוכר מקבל יותר מבית-ספר פטור הוא במילים אחרות: אם עד היום מוסד מוכר שאינו רשמי היה כזה, ופטור היה למשל כזה, ועל זה הוגשה העתירה, נקבע עכשיו עיקרון לבקשת בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שזה יהיה תמיד כך, אבל לדבר הזה יש משמעות שזה גם צריך להיות כך.

אמנון דה-הרטוך: לסיכום, הקביעה שבית-ספר מוכר שאינו רשמי יקבל 80% לעומת מקביל, סותרת את העיקרון.

בנימין אלון: אתה רוצה שהחוק יתייחס לפטור?

זבולון אורלב: עדיין מבחינתי הדרא קושיא לדוכתה, כלומר: עם כל הכבוד לעקרונות, שאגב אני לא חושב שיש עליהם חולק, כל הבעיה פה לא היתה העקרונות, אלא היישום בשטח.

זבולון אורלב: השאלה היא איזה פער תקציבי יהיה בין מוסדות חינוך פטור למוכר שאינו רשמי, כשהפרופיל של שניהם שווה.

זבולון אורלב: זאת השאלה הבסיסית, ואני מסכים שצריך להתרחק מהרשמי.

זבולון אורלב: הוא יודע את דעתי, ואני לא מסכים ל-80%, כי אני חושב ש-80% מתקרב מדי לתקצוב של הרשמי, כי גם אני רוצה לעודד את מוסדות החינוך הרשמיים - אני חושב שהמדיניות פה היא מאד ברורה - אבל התקצוב לא יכול להיות 65%.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך כבר שנה לא היה מדבר ברמת עקרונות, אלא מתמודד עם הבעיה ומדבר בסכומים ובאחוזים, יכול להיות שהוא היה מניח פה את דעת כולם, והיה מעגן את הכל בהחלטת ממשלה, או בנייר מוסמך ומסודר.

זבולון אורלב: למה כל החקיקות האלה?

זבולון אורלב: מפני שמרגישים כאן שבורחים מהבעיה.

יעל פרבר: לא נכון, המשרד מנסה לעגן את זה בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: האם יש הצעת החלטה לממשלה?

אורי אליאל: אתם יכולים לעשות את זה בלי החלטת ממשלה, החוק מרשה לכם לעשות את זה.

אורי אליאל: זאת הסמכות של שרת החינוך.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו למעשה ממצים את הדיון.

נסים זאב: עד היום כבר התקיימו דיונים בעניין, והבנתי מהיושב-ראש שהמטרה היא לגשת להצבעה.

זבולון אורלב: סליחה, שנלזון, האם מה שאתה מראה לי הוגש כבר לממשלה?

זבולון אורלב: זה לא הוגש.

זבולון אורלב: יש כוונה.

יחזקאל שנלזון: אם היינו מגיעים להסכמה בישיבה הזאת וידידי יוריד את אחוז התמיכה, בשבוע הבא אני מעלה את זה.

נסים זאב: אני לא מתכוון להוריד שום דבר.

נסים זאב: אני לא מאמין למשרד החינוך, וטוב שיש הצעת-חוק, כי מה שמדרבן את הממשלה זאת החקיקה הפרטית של חברי-הכנסת.

נסים זאב: אולי מתעוררים באיזשהו שלב ואומרים: אולי לא יפה שאנחנו לא היוזמים ולא המובילים ואנחנו לא קובעים את המדיניות, אלא יש מישהו שמכתיב אותה, אבל צריכים לזכור שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי במשך שנים ארוכות היו מקבלים 90% תמיכה מהשוטף.

משה שגיא: לא נכון, לא 90%.

נסים זאב: מה כן נכון?

משה שגיא: בין 60% ל-70%.

נסים זאב: ואם אני אוכיח לך שהיה תקצוב גדול יותר?

משה שגיא: ה-90% שמוזכר שם, זה 70% השתתפות מתוך 90% תלמידים באותה שנה.

נסים זאב: אז בוודאי שהיה תקצוב של 70%.

נסים זאב: אתה מסכים על 70%, אבל אני אומר לך שהתקצוב היה יותר מזה.

נסים זאב: אני לא אומר את זה כי מישהו סיפר לי את זה, אלא כי לי יש מוסד במשך שנים, ואני יודע בדיוק מה המוסד קיבל, ואני ישבתי עם אנשי המקצוע של משרד החינוך.

נסים זאב: אם מישהו חושש ממה שאומר ידידי חבר-הכנסת אורלב, שאולי ייפתחו בתי-ספר רבים ותלמידים ירצו לעבור למגזר הפרטי, אני אומר לו שאין שום חשש בעניין הזה, כי גם אם יקבלו תקצוב של 80%, הרי עדיין צריך לחפש מגרשים ולבנות את בתי-הספר, ולא כל יזם מסוגל לעמוד בהוצאות הכספיות הרבות האלה.

בנימין אלון: כלומר, זה רק שוטף, ולא פיתוח.

נסים זאב: זה רק שוטף, זה לא פיתוח וזה לא בינוי.

נסים זאב: פעם אחת ולתמיד הצעה זו תתקן את העוול הנורא והזועק.

נסים זאב: כולנו מדברים על שוויוניות, אבל פתאום נלחמים נגד המגזר הזה שנעשק במשך שנים.

נסים זאב: אין פה שוויוניות בחינוך.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שהמגזר הערבי מהווה פה כמעט 50%.

יהודית נאות: יותר.

נסים זאב: אולי יותר.

נסים זאב: אני רוצה לדעת איזה מבנים נתנו הרשויות למגזרים האלה.

נסים זאב: הם בעצמם בונים, משיגים את המבנים ודואגים לפיתוח.

נסים זאב: אז משרד החינוך משתתף בהוצאה השוטפת ב-80%, ועל זה קמה הזעקה של משרד החינוך?

נסים זאב: אנחנו כבר לא מדברים על שוויוניות.

נסים זאב: מעולם לא חשבתי שהמדיניות היא חתירה לשוויוניות, כי הכל זה קשקוש והצהרות בעלמא, אבל גם לא לתת את המינימום הנדרש?

נסים זאב: אני אומר לכם מתוך אחריות, שבוודאי היה תקצוב של 80% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: תראו מה קורה כאן.

נסים זאב: יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, הודה בעוול ובקיפוח הזה, והוא הבטיח לתקנו.

דורית מורג: לגבי המוסדות הרשמיים.

נסים זאב: לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: אני אקריא למשל מכתב שנכתב לבית-ספר חורב.

זבולון אורלב: למען הפרוטוקול, זה מכתב שנשלח על-ידי השר לשעבר שריד, למנהל מוסדות חורב מיום י"ב באלול, התשנ"ט, 24 באוגוסט 1999.

נסים זאב: יוסי שריד כותב:

נסים זאב: אני סבור שתקציב החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור, וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על-פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת, בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח המשרד.

נסים זאב: בפנייתנו למשרד האוצר לקראת תקציב שנת 2000 – ואנחנו כבר לקראת תקציב שנת 2002 עוד מעט - כללנו דרישה זו בין דרישות התקציב של המשרד.

נסים זאב: אנו מקווים שהדרישה תיענה על-ידי משרד האוצר, כך שנוכל להעלות את רמת התקציב של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לעומת מוסדות הפטור.

נסים זאב: אל תשכחו את החובות של מוסדות החינוך המוכר שאיננו רשמי.

נסים זאב: דורשים מהחינוך המוכר שאיננו רשמי לתת בדיוק את אותה מחויבות שיש במוסדות הרשמיים, ואני הקראתי את הדברים בישיבה הקודמת, למשל: קיום פיקוח פדגוגי מלא מטעם משרד החינוך והתרבות, קיום תכנית לימודים מאושרת על-ידי השר, השכלת המורים והעובדים הנהוגה במוסדות החינוך הרשמיים, ומשכורת המורים והעובדים הינה על-פי השיעורים והכללים הקבועים במוסדות הרשמיים.

נסים זאב: מחייבים אותנו לשלם את אותו שכר שמשולם במוסדות הרשמיים.

נסים זאב: אז תגידו שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ישלמו בהתאם לאחוזים שאנחנו מקציבים: אם אנחנו מקציבים 70%, אנחנו מאפשרים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים לשלם רק 70%.

נסים זאב: אני רוצה שזה ייאמר על-ידי נציג מוסמך של משרד החינוך, שיפטור את כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מלשלם סכום מלא.

נסים זאב: סמכות השר לפסול מנהלים, מורים ועובדים אחרים.

נסים זאב: יש גם מכרזים אצל מנהלי בתי-הספר, ומחייבים אותם במכרזים.

נסים זאב: מתן דין וחשבון תקציבי על הוצאות והכנסות המוסד.

נסים זאב: קיום תנאי שיכון, ציוד ותנאים סניטריים להנחת דעת השר.

נסים זאב: מספר מינימום של ימי הוראה בשנה, בניכוי חופשות וחגים.

נסים זאב: המחויבות של אותם מוסדות לעמוד בדרישות ובתקנות של משרד החינוך מטילה על המוסדות המוכרים עלויות גבוהות לאין ערוך.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לאפשר למוסדות האלה לעמוד בנטל, לא להיגרר לשחיקה המתמדת במשך שנים, ולהביא למצב שניתן יהיה לתת אותן משכורות למורים - ואני חושב שזו ההזדמנות וזו הכוונה של רוב חברי הוועדה - אני מבקש מכבוד היושב-ראש לקיים הצבעה על העניין, כי כבר שמענו את הדעות לכאן ולכאן, ואין צורך להאריך בדברים.

אורי אליאל: משרד האוצר נדרש בנושא הזה בפעם הראשונה בעקבות הבג"צ של בית-הספר הריאלי בחיפה.

אורי אליאל: חשוב להגיד שגם הדיונים המוקדמים אצל גדעון סער הפכו להיות פחות רלוונטיים לאור פסיקת הבג"צ, שבעצם הלכה למעשה מחייבת פער יותר גדול ממה שחשבנו, וזה בגלל הסיבה שאמנון דה-הרטוך ציין.

אורי אליאל: אני כמעט משוכנע – וזה גם נאמר על-ידי נציגי משרד החינוך – שמצב של תמיכה של 80% בתקצוב, לדוגמה, יוצר מצב שבו בתי-ספר בעלי פרופיל גבוה בחינוך המוכר שאינו רשמי, עוברים את בתי-הספר הנמוכים ביותר בחינוך הרשמי, וזה נושא חשוב.

אורי אליאל: מעבר לעלות התקציבית של 40,000,000 שקל, שזאת ההערכה של העלות אם יהיה מעבר למצב של 80%, בפירוש זאת פגיעה בחינוך הממלכתי.

אורי אליאל: דיברת קודם על הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.

אורי אליאל: ההיסטוריה מראה בשנים האחרונות – וזה כבר לא הבג"צ הראשון – שדווקא מי שיזם את הבג"צ מאחורי הקלעים היו מוסדות הפטור, כי כל פעם שהתקצוב למוסדות הפטור עלה, עלה התקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי ולהפך.

זבולון אורלב: מי העלה את התקציבים לפטור?

זבולון אורלב: מי נותן את התקציבים?

אורי אליאל: הפטור היה פעמיים קואליציוני, ולאחר-מכן עלה החינוך המוכר ולאחר-מכן הפטור, זאת אומרת: תמיד היה יישור קו של הפטור כלפי מעלה.

אורי אליאל: אני גם מניח שהעלאה מסוג כזה כמו שמדברים עליה – ולא משנה מה האחוזים – תיצור אותו מצב.

אורי אליאל: לכן חלק מהעבודה מאחורי הקלעים נעשית על-ידי מוסדות הפטור.

אורי אליאל: לסיכום, משרד האוצר שותף לעמדת משרד החינוך, שלא לעגן את הנושא הזה בחקיקה, ואני בכוונה לא אומר את הפער.

אורי אליאל: אנחנו חושבים שבלי לנקוב בפער – וצריך להיות פער סביר, שיתמרץ את מוסדות החינוך הרשמיים על-פני המוכרים שאינם רשמיים – השיקול הזה צריך להיות בידי שרת החינוך בלבד.

רון חן: לכאורה, יכולה בעצם להישאל השאלה מה לשלטון המקומי ולעניין הזה - יתקצבו את החינוך המוכר שאינו רשמי, וכל אחוז שהמדינה תבחר, היא תתקצב אותו - אבל יש שלוש נקודות קצרות שכן משפיעות עלינו, ומשפיעות עלינו בצורה קשה.

רון חן: אחת – זה יבוא ללא שום ספק על חשבון השלטון המקומי, ועל חשבון החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

רון חן: המשמעות של 40,000,000 שקל היא, להערכתי, קיצוץ במערכת של כ-9,000 שעות לימוד.

רון חן: האם מישהו מוכן לספוג 9,000 שעות לימוד במערכת?

רון חן: לא נראה לי, שהלא אין בכוונת האוצר לתת תקציב נוסף.

רון חן: אילו היו נותנים תקציב נוסף, בכלל לא הייתי מגיע לישיבה.

יהודית נאות: בדיוק, מי ישלם?

רון חן: המשמעות הנוספת של תקצוב 80% של מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, שכל הורה שישלם עוד 1,500 שקל בשנה, יוכל לשלוח את הילד שלו לחינוך פרטי.

רון חן: מה זה 1,500 שקל לשנה?

רון חן: זה 150 שקלים ל-10 חודשי לימוד בשנה, זה "לא כסף".

רון חן: זה יעודד מעבר לחינוך הפרטי ותהיה נהירה מהבעלויות המוכרות והידועות לחינוך פרטי.

רון חן: זה ידלל את המערכת וייתן חינוך לאליטה.

רון חן: לא זאת מטרת הצעת-החוק.

רון חן: הצעת-החוק פשוט מחטיאה את המטרה.

רון חן: הדבר השלישי שמטריד אותנו הן שלוש הצעות-חוק, שכולן דנות בחינוך המוכר שאינו רשמי: ההסעות, תלמידי חוץ וההצעה הנוכחית.

רון חן: יש היום שני סוגי חינוך רשמי: ממלכתי וממלכתי-דתי.

רון חן: אם שלוש הצעות-החוק האלה יעברו, יהיה סוג חינוך רשמי נוסף, שיקראו לו פשוט מוכר שאינו רשמי, אבל הוא יהפוך להיות רשמי.

רון חן: האם זאת כוונת המדינה?

רון חן: האם אלה הן כוונות הצעות-החוק?

רון חן: התשובה היא לא, אבל זה מה שיהיה.

רון חן: ברגע שהחינוך המוכר שאינו רשמי יהפוך לכזה, יגיד לרשויות המקומיות: תנו לי תמיכה, כמו שאתם תומכים בבעלויות שלכם, דבר שאנחנו לא נעשה.

רון חן: לכן, אנחנו בדעה שהדבר הזה לא צריך להיפתר במסגרת הצעת-חוק, אלא במסגרת פנימית במשרד החינוך כמו שאמרו - כל עוד זה לא בא על חשבון החינוך הרשמי - או במסגרת חוק התקציב.

רון חן: אם רוצים חברי-הכנסת, יש להם כוח בחוק התקציב בכל שנה להתקין תקנה תקציבית, שלא באה על חשבון השלטון המקומי.

רון חן: זה הכוח של חברי-הכנסת.

רון חן: במסגרת ועדת החינוך וועדת הכספים לא מאשרים באופן אוטומטי את תקציב המדינה, וחוק התקציב הוא המקום המתאים לזה; שיוסיפו בתקנה התקציבית של החינוך המוכר שאינו רשמי 18,000,000 שקל, 36,000,000 שקל, אבל לא על חשבון השלטון המקומי ועל חשבון 9,000 שעות לימוד.

בנימין אלון: זאת תהיה התוצאה מאישור החוק הזה.

רון חן: לא, זאת לא תהיה התוצאה.

רון חן: התוצאה תהיה שיורידו כסף עבור 9,000 שעות לימוד מהחינוך הרשמי.

בנימין אלון: אני רוצה להתחיל במה שסיימת, רון חן.

בנימין אלון: השיטה הפשוטה לדאוג לזה שהתקצוב לא יהיה על חשבון החינוך הרשמי היא פשוט לדאוג שתאריך התחילה של החוק הזה יהיה אחרי ינואר הבא בתקציב הבא, ולוודא שעם קבלת החוק הזה, ייאלץ שר האוצר לתקצב אותו.

קריאה: אבל זה לא על חשבון אף אחד.

בנימין אלון: לא, לא שזה לא על חשבון אף אחד, הכל על חשבון כולנו, כל משלמי המסים, אבל לגבי ההערה האחרונה שלך ולגבי העיקרון שאני מסכים לו, אני חושב שעלינו לצאת לרגע לדוגמה לארצות-הברית.

בנימין אלון: בארצות-הברית היום המאבק הגדול הוא על הכרה במסים לגבי חינוך פרטי וכו'.

בנימין אלון: השיטה הקיימת היום פה, לדעתי, של תקציב משרד החינוך היא חנוקה במשכורות.

בנימין אלון: באיזשהו מקום יש פה סוג של פתרון, שאנחנו מאפשרים לדינמיקה לפעול, כמו שאמר הבג"צ.

בנימין אלון: יכול בהחלט להיות שייווצר מצב, שכל החינוך הרשמי בצורה מסודרת, ייאלץ בצורה כזאת או אחרת, לדאוג שהנטל לא ייפול רק על המדינה, אלא על עוד גורמים, ושתהיה מערכת גבייה, כמו שהמוסדות האלה דואגים לתרומות ולתמיכה מהקהילה.

בנימין אלון: זה לא יהיה תהליך שלילי לגמרי, זאת אומרת: לא אוטומטית הכל נופל על תקציב המדינה.

בנימין אלון: זה לא בראש שלנו, כי אנחנו לא רגילים לזה.

בנימין אלון: אנחנו רגילים שהכל זורקים על תקציב המדינה.

בנימין אלון: פה יבוא דבר חדש, ויאמר: אני מקבל את הפיקוח הפדגוגי, מקבל את העניינים המנהליים, הסניטריים וכל השאר, אני לא רוצה למרוד במלכות, אלא להשתלב, אבל אני רוצה לגייס תקציבים נוספים בצורה מסודרת, ולא רק כל מיני חובות שהורים משלמים במסגרת של החובה, שיושב-ראש הוועדה בצדק יצא נגדם.

בנימין אלון: לאט לאט אנחנו נדע לדאוג לכך שהקהילה תסייע ולא רק המדינה.

בנימין אלון: זאת ההשלמה התקציבית שיש להם, וזה דבר מבורך.

ציון שבת: שיפתח בית-ספר רשמי, והוא יקבל 100% תמיכה.

בנימין אלון: ביחס להערה של עורך-הדין דה-הרטוך, אני מסכים אתו, שההשוואה צריכה להיות כל הזמן משני הקצוות, גם לרשמי וגם לפטור, אבל הבעיה היא שהמחוקק לא יכול לכתוב שהתקצוב יהיה כך וכך אחוז, כי זה תרתי דסתרי.

בנימין אלון: אין מוסד חוקי כזה שהפטור מקבל כך וכך.

בנימין אלון: לכן נוצרת הבעיה שאתה מעלה אותה.

בנימין אלון: אדרבה, תציעו אתם איך לנסח את הדברים בצורה כזאת – וזה נדמה לי מה שהיושב-ראש זרק לכם כאתגר – שהעיקרון של הפער ההגיוני הזה מבחינת המדיניות שלנו יעודד את התלמידים לא ללכת למוסדות הפטור, אלא להיות משולבים במערכת, אבל גם אל תחנקו יוזמות פרטיות.

בנימין אלון: תגידו אתם איך לנסח את זה בצורה אבסולוטית של ערכים מספריים – ואחוז דרך אגב זה לא ערך מספרי אבסולוטי – ואיך להתמודד גם עם זה וגם עם זה.

זבולון אורלב: אני מבקש שבינתיים משה שגיא יכין שיעורי-בית לעוד רבע שעה לגבי ההגדרות שציין אמנון דה-הרטוך, ויאמר לנו האם אפשר לומר בממוצעים מה המשמעויות שלהם.

זבולון אורלב: תגיד לנו מספרים, והכל במשוער בלי התחייבויות.

יהודית נאות: קודם כל, אני שמחה שהעלית את הנושא כהצעת-חוק, כי אני מסכימה שפעמים רבות הצעות-החוק הפרטיות שלנו או הבג"צים הם קטליזטור לחשיבה ערכית.

יהודית נאות: הנושא לא נמדד פה באחוזים, אלא בחשיבה ערכית ובהשקפת העולם על מערכת החינוך.

יהודית נאות: אני אמנם מייצגת מפלגה שתומכת בהפרטה כמעט בכל נושא כלכלי, אבל אנחנו לא תומכים בהפרטה בחינוך, וזה נובע מהחשש של אי שוויון בהזדמנויות, משום שלא מצוין פה בהצעת-החוק הזאת למשל, שבמוסדות החינוך המוכרים הלא רשמיים הגדלת התקציב ל-80% תביא בד בבד להורדה של שכר הלימוד להורים, כדי שאנשים במצב כלכלי נמוך יוכלו גם הם להשתלב בבית-הספר המוכר שאיננו רשמי.

נסים זאב: הם לא רשאים לגבות.

יהודית נאות: כמו למשל בית-ספר "נזירות נצרת", או בית-הספר האורתודוקסי בחיפה.

נסים זאב: אני אומר לך שמורים פונים למשרד החינוך, ומשרד החינוך לא מאפשר למנהלים לגבות.

איל זנדברג: זה אחד ההבדלים העיקריים בין המוסדות האלה.

זבולון אורלב: אני אומר למיטב ידיעתי, שאין מגבלות של גביית תשלומים לגבי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי.

יהודית נאות: בוודאי, אני יכולה להעיד על זה.

יהודית נאות: אחרת, אנחנו עושים פה ממש סגרגציה למיוחסים ולבלתי מיוחסים, וזה דבר שצריך להדאיג אותנו כאן כחברי וועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: נכון שאמרו כל הקודמים לי שהכל מתחיל בבסיס של הפטור, ואנחנו בהחלט לא צריכים לעודד הפרטה של מערכת החינוך, שפירושה לא לעודד מעבר ממוסדות חינוך רשמי למוסדות חינוך מוכר וממוכר לפטור.

יהודית נאות: זאת בטח לא של מטרתה של ועדת החינוך והתרבות, ולא משנה מי השר.

יהודית נאות: אני שמחה לראות ששני השרים חלוקים בדעותיהם המדיניות, אבל בנושא החינוכי השקפתם – כמו שאני מבינה – זהה, וזאת גם השקפתי.

יהודית נאות: עלינו להתחיל בבסיס, ולשמור על הפער בין פטור, מוכר ורשמי, ואני לא רואה את זה בחקיקה.

יהודית נאות: אני גם לא כל-כך מאמינה בהחלטות ממשלה, כי אתמול כל היום שמעתי איך החלטות ממשלה בלתי מיושמות, אז מה הואילו חכמים?

יהודית נאות: פה אני מבינה את חבר-הכנסת נסים זאב, שאומר שלפחות יהיה חוק, למרות שאפשר להקפיא את החוק בחוק ההסדרים, ועשינו פה מאמץ לא קטן עם חבר-הכנסת זבולון אורלב להוציא מההקפאה העמוקה איזה חוק.

יהודית נאות: אני אישית חשבתי שהפטור צריך לנוע בין 50% עד 60% ממוסדות החינוך הרשמיים, בעוד שהמוכר הלא רשמי צריך לנוע בין 70% ל-75%, כדי לענות על ההפרשים האלה, ואנחנו צריכים לשמור על 100% תקצוב למוסדות החינוך הרשמי.

יהודית נאות: אני רוצה לסייג ולומר שצריך להדגיש כאן, שאנחנו לא מדברים על נטל כספי כלשהו על הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: הן לא יכולות לשאת את זה, בעיקר לא העניות, ושוב אנחנו מגיעים לעוד יצירת פערים.

יהודית נאות: מדובר בממשלה, ואם היא יכולה להרשות לעצמה – טוב.

ניסים אליקים: אני דיברתי בישיבה הקודמת, ולכן אני לא אחזור על הטיעונים שהשמעתי.

ניסים אליקים: בזמנו התנגדתי להצעת-החוק ממבט של החינוך הממלכתי-דתי.

ניסים אליקים: חבר-הכנסת זבולון אורלב, אני אמרתי בדיון הקודם, שאתה היית בין היוזמים של הכנסת נוער לחינוך הממלכתי-דתי בסוף הקדנציה שלך כמנכ"ל משרד החינוך.

ניסים אליקים: הסיבה היתה פשוטה מאד, וזאת הסיבה עליה מדובר כאן בשולחן הזה – עניין התקצוב.

ניסים אליקים: לו היה טוב לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, קרי: נועם במקרה הנידון, הם לא היו נכנסים לחינוך הרשמי, ובמקרה הזה - לחינוך הממלכתי-דתי.

ניסים אליקים: אני יכול לתת עוד דוגמה של ציבור ציוני דתי מובהק לחלוטין, עצמונה, שעד היום הזה לא בחינוך הממלכתי-דתי, כי הוא עושה שיקולים כספיים בלבד.

זבולון אורלב: האם הם שייכים למוסדות חינוך של הפטור או למוסדות החינוך המוכר הלא רשמי?

ניסים אליקים: אני חושב שהם שייכים למוסדות החינוך המוכר הלא רשמי.

ניסים אליקים: מי שבוחר בסופו של דבר במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים ורוצה לשלם מכספו – זכותו ועניינו, אבל אם המדינה תעודד מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים בפער מצומצם בינם לבין הרשמי, אני חושש מאד שאנחנו נקטע – לפחות מנקודת המבט של החינוך הממלכתי-דתי – את האליטות של החינוך הרשמי.

אלי ברייטברט: בבג"צ שהתקיים, אמר כבוד השופט חשין, שהוא יציע הצעה שעולה על דעתו.

אלי ברייטברט: כל מוסדות הפטור מקבלים סכום אחד ויחיד.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: אין שם פרופיל למורים?

אלי ברייטברט: מוסדות הפטור לא מגישים שום פרופיל.

אלי ברייטברט: השופט אמר בדבריו שמוסדות המוכר שאינו רשמי יתוקצבו באחוז מסוים מהמוסדות הרשמיים, בהתאם לדרגתם של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, זאת אומרת שמה שאמר פה עורך-דין אמנון דה-הרטוך לא יכול להיות.

אלי ברייטברט: אם יש איזשהו מוסד קטן שרק התחיל לפעול ואומרים שהוא מקבל מינימום, ישוו אותו למוסד ותיק שמשלמים בו ותק למורים, והתקצוב יכול להיות אפילו נמוך מהיום, כי אם מדברים על השוואה בין מוסדות, חייבים להשוות בין מוסדות מקבילים, מאחר שאצלנו, לפחות במוסדות שאני מכיר, חלים כל הפיקוחים וכל ההנחיות של משרד החינוך – וכך גם לגבי התשלומים שאנחנו נותנים למורים – ולכן המדרג הזה חייב להיות גם במוסדות המוכר שאינו רשמי ביחס למוסדות הרשמיים.

יהודית נאות: אז למה אתם לא עוברים לחינוך הרשמי?

אלי ברייטברט: כי החלטנו שאנחנו מוכנים לשלם את ה-20% בשביל הפריבילגיה הזאת.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: הרי פריבילגיה שווה כסף.

אלי ברייטברט: כי החלטנו שאנחנו רוצים לתת חינוך לילדים כפי שאנחנו בוחרים.

אלי ברייטברט: אני מוכן שכל אחד מכם יבוא לישיבת הורים ויבדוק את הילדים.

אלי ברייטברט: יתברר לו, שהמוסד משרת גם את הילדים הספרדים מכל גווני הקשת.

ציון שבת: אתה צריך להגיד שאתם לא קולטים כל אחד.

נסים זאב: סליחה, בחינוך העצמאי קולטים כל אחד, ברשת מעיין החינוך התורני קולטים כל אחד.

נסים זאב: אולי מישהו מכם יכול להגיד לי מה ההבדל בין החינוך העצמאי למוכר שאינו רשמי?

נסים זאב: במה השוני?

נסים זאב: תפסיקו להיות תמימים עד כדי כך.

אלי ברייטברט: לכן כל המלחמה הזאת, שמנהלים כבר שנה וחצי בבג"צ על העקרונות שכל שרי החינוך בעבר הסכימו להם, כולל השר הקודם אמנון רובינשטיין וכולל מנכ"לית משרד החינוך הקודמת, שלומית עמיחי.

זבולון אורלב: לאור המודל שהציג אמנון דה-הרטוך וכתוצאה ממה שמתחייב מהבג"צ, שאלתי את משה שגיא, האם הוא יכול לרשום את הדברים באחוזים או במספרים, כדי שנקבל מושג כספי.

משה שגיא: אם אנחנו אומרים שהצעת-החוק מדברת על 80% תקצוב לפחות של מוסד מוכר שאינו רשמי מהממוצע של הרשמי, המשמעות היא שזה יהיה אותו סולם של המוכר שאינו רשמי והרשמי, מפני שאם הממוצע של הרשמי זה ה-100%, הוא מתחיל מעט יותר נמוך ונקבע יותר גבוה מה-100%, זאת אומרת שהמוסדות הנמוכים בחינוך הרשמי גם הם פחות או יותר יקבלו את ה-80% כדי שהממוצע יהיה 100%.

יהודית נאות: זה לא נראה לי הגיוני, כדי שממוצע יהיה 100, הוא צריך גם להגיע ל-120.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות יותר מ-100%.

משה שגיא: הצעת-החוק מדברת על המינימום הממוצע, דהיינו: אם התקצוב של החינוך המוכר שאינו רשמי הוא 80%, הוא מסתיים בדרגת הוותק העליונה, ונגיד כל שנת ותק מתקדמת ב-2%, ולכן התקצוב יכול להגיע ל-110%-115% מהממוצע של החינוך הרשמי למוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: אם הממוצע של החינוך הרשמי הוא 100%, מה יכול להיות אחוז ההשתתפות בבית-הספר הרשמי הנמוך ביותר ומה אחוז ההשתתפות בבית-הספר הרשמי הגבוה ביותר - בין 80% ל-120%?

משה שגיא: זה יכול להיות בין 80% ל-120%, או בין 85% ל-115%.

זבולון אורלב: אלה סדרי הגודל.

זבולון אורלב: האם הפערים האלה הם גם פערים של החינוך המוכר שאינו רשמי?

משה שגיא: כן.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, אתה בעצם עומד להוריד את האחוז הקיים היום, כי אם ה"נמוך" של החינוך הרשמי מתוקצב ב-80% והוא לא יכול לעבור את ה"גבוה" של המוכר שאינו רשמי, המוכר שאינו רשמי יתוקצב ב-78%, כי צריך להיות פער של 2% נגיד, שפירושו של דבר שהממוצע הוא פחות מהממוצע היום.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהמסקנה שלך היא נכונה, ולכן אני רוצה לשאול למה הוגשה עתירה לבג"צ.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שאתם צריכים להוריד את מוסד הפטור לסדר גודל של 40% השתתפות, כי ה"נמוך ביותר" בחינוך המוכר שאינו רשמי יהיה 40%.

יהודית נאות: למה 40%?

זבולון אורלב: כי אם ה"גבוה ביותר" בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא 78%, ה"נמוך ביותר" הוא מינוס 40%, שזה 38%, כשפירושו של דבר שמוסדות הפטור יקבלו 35%.

זבולון אורלב: כולם יקבלו 35% במקום 65% היום.

זבולון אורלב: האם זה מה שאני הבנתי ממך?

בנימין אלון: אולי זה מה שהוא רוצה, אבל זה לא קשור.

זבולון אורלב: אמנון דה-הרטוך, האם אתה חושב שאני כזה נאיבי, שאני אאמין שאתם מסוגלים לבצע כזה דבר?

בנימין אלון: שייזום דיון בנושא של הפטור.

אמנון דה-הרטוך: העתירה הוגשה על-ידי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, ולא באה ביוזמת המדינה.

זבולון אורלב: מי שהגיש תצהיר על המדיניות זה משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שמשרד החינוך אומר, שבית-הספר הגבוה ביותר בחינוך המוכר שאינו רשמי יקבל מבית-הספר הנמוך ביותר בחינוך הרשמי, ובית-הספר הנמוך ביותר בחינוך המוכר שאינו רשמי יקבל יותר ממוסדות הפטור, המסקנה שלי היא שאם הממוצע הוא של 100% בחינוך הרשמי, פירושו של דבר, שהגבוה ביותר מקבל כ-78% - אתה אומר שצריך להיות פער, 2% לפחות – והנמוך ביותר מקבל כ-38%.

זבולון אורלב: האם אתה באמת מאמין לזה?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה גם להוסיף שהסוגייה הזאת מסובכת, בגלל משרד הדתות, ועל זה אדבר בהמשך.

זבולון אורלב: אגב, אני מאד תומך בזה.

עופר חוגי: ממש רחמנות.

עופר חוגי: ..

עופר חוגי: כל ה-80% תקצוב זה גרגרים, ואני אסביר למה.

עופר חוגי: מתוך תקציב של 22 מיליארד שקל, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני ומוסדות המוכר שאינו רשמי כולם יחד מקבלים 800,000,000 שקל, שמהווים 11% מהאוכלוסייה.

עופר חוגי: אם נחשב 11% מהתקציב, נראה שהסכום הוא בערך שני מיליארד שקל.

אורי אליאל: אגב, זה מה שדו"ח נאמן אמר?

עופר חוגי: הנקודה היא שהם לא נהנים מתקציב הרשויות.

עופר חוגי: דה-הרטוך, אני אמרתי את דעתי עליך.

יהודית נאות: אני חושבת שאלה חילופי דברים לא ראויים.

בנימין אלון: אולי הדעה היא חיובית, הוא לא פירט.

יהודית נאות: בדרך שבה הוא אמר את הדברים?

יהודית נאות: בוא נהמר.

עופר חוגי: יש לי דעה מאד חיובית.

עופר חוגי: אני אמרתי את דעתי עליו.

יהודית נאות: אם היא חיובית, תגיד את זה בפניו.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להגיד שיחסיי עם חבר-הכנסת חוגי הם טובים ביותר.

עופר חוגי: הוא אדם ישר מאד, הוא כמו סרגל, רק תלוי איזה סרגל.

אמנון דה-הרטוך: סרגל התורה.

עופר חוגי: אני אומר שה-80% הוא בכלל לא 80%.

עופר חוגי: החינוך המוכר שאינו רשמי לא נהנה משום תקציב, לא של הרשויות ולא מתקציבי בינוי.

קריאה: זה לא נכון.

עופר חוגי: יש תקציב של משרד החינוך, ואני מוכן להביא לך את החוברת.

אמנון דה-הרטוך: החוברת פה.

עופר חוגי: לא התקציב הזה.

אמנון דה-הרטוך: זה האמיתי.

נסים זאב: בואו נצביע.

עופר חוגי: ה-80% שאתם מדברים עליהם מתייחסים למשכורות.

עופר חוגי: אגב, כל מוסדות החינוך המוכרים לא נהנים בכלל מכל התקציבים מסביב, כשמדובר במיליארדים.

עופר חוגי: אם אני אדבר רק על תקציב הרשויות, הרשויות מעבירות בין 2 ל-3 מיליארד שקל - -

זבולון אורלב: אתה רוצה את החוק, או שאתה רוצה לדבר?

זבולון אורלב: אז תמשיך לדבר.

זבולון אורלב: תן לנו גם לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: האם אנחנו סתם מדברים פה?

זבולון אורלב: אני מנסה לגבש איזו פשרה.

עזמי בשארה: חוגי, אתה רוצה לריב או לקבל את החוק?

עופר חוגי: אני לא רוצה לריב, אבל אני רק אומר שה-80% זאת הצעת פשרה, כי המוסדות האלה לא נהנים מתקציבים רבים אחרים שמגיעים להם.

עופר חוגי: אני אתן דוגמה.

עופר חוגי: איפה יש תכניות לימודים?

עופר חוגי: האם משרד החינוך מעביר תכניות לימודים למוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים?

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: קחו מתנ"סים, יש תקציב גדול של מתנ"סים – איפה ילדי החינוך המוכר הלא רשמי נהנים מהם?

דורית מורג: למה, הם לא נהנים מהמתנ"סים?

עופר חוגי: לא, תלמידי החינוך המוכר הלא רשמי לא נהנים מזה.

דורית מורג: למה?

עופר חוגי: תבדקי, ותראי שזאת המציאות.

קריאה: כי הם לא רוצים ללכת.

יהודית נאות: זה מרצונם, לא מאונס.

יהודית נאות: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

נסים זאב: אנחנו מבקשים לקיים הצבעה.

נסים זאב: התקיימו פה דיונים, שמענו את הטיעונים של משרד החינוך, והעמדות ברורות.

נסים זאב: הבנתי שבישיבה הזאת תתקיים הצבעה בלבד, ואולי קצת ירעננו את זכרונו של כל אחד ואחד מאתנו.

נסים זאב: אני מבקש לקיים את ההצבעה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להוסיף עוד שני דברים, שמתייחסים להצעת-החוק.

אמנון דה-הרטוך: בהצעת-החוק נאמר: "ובלבד שתמיכת המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך...

אמנון דה-הרטוך: לא תפחת".

אמנון דה-הרטוך: בתמיכת המדינה עסקינן ולא בתמיכת משרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שבמסגרת העתירה, בית-המשפט נתן לנו ארכה - ובנושא הזה הודענו לבית-המשפט על בדיקה – כי מתברר, שבתי-ספר של החינוך המוכר שאינו רשמי וכן מוסדות הפטור היהודיים – להבדיל ממוסדות החינוך הלא יהודיים - להבדיל מבתי-הספר הרשמיים של מדינת-ישראל, מקבלים ממשרד הדתות תמיכה ללימודי יהדות.

אמנון דה-הרטוך: שמא יבוא אדם ויאמר: כן, אבל כאן מדובר על לימודי יהדות שנערכים מחוץ למסגרת הלימודים הפורמלית הרגילה, על זה יש לומר שבדיקתי הן במשרד החינוך והן במשרד הדתות, מעלה באופן חד-משמעי, ששום גורם ממשרד הדתות אינו יודע על מה נותן משרד החינוך, ומשרד החינוך אינו יודע על מה נותן משרד הדתות.

בנימין אלון: אז שיבטלו כפל תקציבים, אבל למה זה קשור לחוק הזה?

עופר חוגי: משרד הדתות משלם רק לבתי-ספר תיכוניים ולא ליסודיים.

עופר חוגי: דה-הרטוך, אתה אומר דבר לא נכון.

בנימין אלון: אבל למה סוגיית כפל תקציבים קשורה לפה?

בנימין אלון: למה להעלות אותה בכלל?

בנימין אלון: עופר, אל תיפול לפח הזה.

עופר חוגי: אני אומר לו שזה לא נכון, כי משרד הדתות לא מתקצב בתי-ספר יסודיים.

יהודית נאות: זה נגד החוק, אז שילכו לבית-סוהר.

אמנון דה-הרטוך: למען הסר ספק, אני רוצה להבהיר שמשרד הדתות נותן תמיכה ללימודי יהדות בבתי-ספר החל מכיתה ז', לא לבתי-ספר תיכוניים בלבד, ולכן הערתו של חבר-הכנסת חוגי היא במקומה במובן הזה שיהיה ברור מאליו שתלמידים מכיתות א' עד ו' בבתי-ספר מוכר שאינו רשמי ופטור אינם מקבלים תמיכה, אבל בתי-ספר כיתות ז', ח' ואילך מקבלים גם מקבלים, בהיקף יפה.

עופר חוגי: מה זה היקף יפה?

עופר חוגי: 100 שקל?

אמנון דה-הרטוך: לא, 230 שקלים לכל תלמיד.

בנימין אלון: איך זה קשור לחוק?

עזמי בשארה: 230 שקל לכל תלמיד?

עזמי בשארה: זה מה שבתי-ספר במגזר הערבי מקבלים ממשרד החינוך לכל תלמיד.

עזמי בשארה: לא יאומן!

יהודית נאות: נכון, יאומן גם יאומן.

אמנון דה-הרטוך: הצעת-החוק אינה מדברת על תמיכת משרד החינוך, אלא על תמיכת המדינה, ותמיכת המדינה כוללת גם את משרד הדתות.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר בנושא הזה שהיישום של הצעת-החוק, אם היא תתקבל כלשונה, להבנתי צפוי להיות כרוך בקשיים אנליטיים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

בנימין אלון: אם ירשמו "משרד החינוך" במקום "המדינה", תהיה רגוע?

בנימין אלון: ואז אם יהיה כפל תקציבים, תגיש בג"צ, כי אחרת, מה הקשר לחוק שלנו?

עזמי בשארה: מה שהתלמידים האלה מקבלים ממשרד החינוך והדתות ביחד צריך להיות שווה למה שכל תלמיד אצלנו מקבל.

בנימין אלון: זה לא קשור לחוק הזה, תגישו בג"צ.

בנימין אלון: אדרבה, שייתנו לכל העולם מהכסף שלנו.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להדגיש, שלהבדיל ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור, מוסדות החינוך הרשמיים – כיוון שאינם מוסדות ציבור – אינם זכאים לקבל תמיכה ממשרד הדתות, ולכן אנחנו כאן נמצאים במצב של תסבוכת, כשאנחנו באים ומסתכלים על הצעת-החוק כלשונה, שאומרת שהתמיכה במוסדות החינוך המוכרים "לא תפחת משמונים אחוזים מתקציבו של מוסד חינוך רשמי דומה".

אמנון דה-הרטוך: הכוונה היא לתמיכת המדינה בכלל.

בנימין אלון: הסכמת לכך שנוריד את המילה "מדינה" ונכתוב משרד החינוך?

בנימין אלון: !

אמנון דה-הרטוך: לדעתי, אי אפשר להגיד "תמיכת המדינה", כי זה יוצר בעיה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי ההצעה שלך כאן, צריך לומר שאנחנו בכל אופן דנים כאן במכלול של תמיכת המדינה, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שמשרד הדתות ככל הנראה אינו נפרד ממדינת-ישראל.

אמנון דה-הרטוך: זה אותו תקציב מהכסף של אותו משלם מסים, ולא יתכן – ואנחנו ביקשנו את הבדיקה, ובית-המשפט נעתר לבקשתנו, בניגוד לעמדת העותרים – ששני משרדי ממשלה נותנים כסף בלי לבדוק על מה זה נותן ועל מה זה נותן.

אמנון דה-הרטוך: יכולה להיות סיטואציה, למשל, שמשרד החינוך במסגרת תכנית הלימודים שהוא מממן לבית-ספר חינוך מוכר לא רשמי או פטור, מממן שיעורי תורה.

יהודית נאות: אבל כסף תמיכות זה לא נגד החוק?

יהודית נאות: ! אם זה נגד החוק, תעמידו לדין.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן את היישום.

אמנון דה-הרטוך: מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שהם בתי-ספר לא יהודיים, למשל, ויש כאלה עשרות - -

נסים זאב: האם משרד הדתות תומך גם בחינוך העצמאי וגם ברשת?

אמנון דה-הרטוך: כן.

נסים זאב: זאת אומרת ששם לא מפריע לך שיש כפל תקציבים.

אמנון דה-הרטוך: אני אמרתי שזה לא מפריע לי?

נסים זאב: אז תלך לבג"צ, תעתור שם ותאמר שיש פה שוד של קופת המדינה, כי משרד הדתות תומך בכל המגזר החרדי.

נסים זאב: מה מפריע לך שלמוסדות החינוך המוכר הלא רשמי תהיה איזושהי השלמה, ושמשרד הדתות יחייב X או Y שעות אחר-הצהרים של שיעורים תורניים, בתמורה לתקציב שהוא ייתן?

נסים זאב: הוא לא נותן את התקציב על 36 שעות יסוד שבועיות.

אמנון דה-הרטוך: אני שמח על השאלה, והתשובה היא שכנראה יש בינינו מחלוקת עובדתית.

אמנון דה-הרטוך: לא זו בלבד שמשרד הדתות נותן תמיכה לשיעורי התורה בבוקר, אלא הוא מתנה את התמיכה בכך שלפחות שעתיים יילמדו בשעות הבוקר.

אמנון דה-הרטוך: כשאנשים אומרים שיש כאן כפל תמיכה, אני לא בא וטוען כרגע שיש כפל תמיכה, אלא שהדבר מחייב בדיקה, ובית-המשפט נתן למדינה את הזכות לערוך בדיקה.

נסים זאב: הוא מחייב בדיקה, אבל זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: לצורך הדיון הזה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשרד הדתות מממן משהו שהוא בנוסף לתכנית הלימודים, בין בבוקר ובין בערב.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר הערה נוספת, שאני לא בטוח שאפשר להימנע ממנה, עם כל הכבוד והזהירות.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מדברים כאן על כמה מוסדות החינוך יקבלו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה -אני לא בטוח שהדבר תקין, אבל אני לא מביע כאן עמדה – ששום גורם ממשלתי לא בודק מה נעשה בפועל עם הכסף של משרד החינוך ומשרד הדתות.

נסים זאב: לשם כך יש משרד משפטים ומשטרת ישראל, למה זה רלוונטי?

אמנון דה-הרטוך: כשקובעים שגוף מסוים צריך לקבל סכום מסוים, הנחת העבודה צריכה להיות שהוא זקוק לכסף הזה כדי לבצע את המשימה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא טוען בשום מקום שאנחנו נמצאים כרגע במצב שגופים מקבלים מעבר לנזקק להם, אלא אומר שזאת עובדה שצריך לטפל בה.

אורי אליאל: ציטטו את שלומית עמיחי, המנכ"לית הקודמת, שאמרה שצריך לשמור על הפער בין מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים למוסדות הפטור, רק שכחו להגיד שהדרך שהיא הציעה היתה להוריד את מוסדות הפטור.

אורי אליאל: לגבי הערתה של חברת-הכנסת נאות, שהעלאת התקצוב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים תאפשר גם לתלמידים משכבות פחות מבוססות להשתלב בבתי-ספר אליטיסטיים, אני אגיד שגם אם תתני עוד 100 או 200 שקלים לתלמיד שלומד בבית-ספר שגובה 1,000 או 1,200 שקל לחודש – ויש כאלה – אותם תלמידים יישארו בו.

אורי אליאל: מה שעשית זה רק להעביר את ההכנסה לעשירים.

עאוני בטחש: אני מנהל בית-ספר מוכר שאינו רשמי ששייך לכנסייה.

עאוני בטחש: אנחנו גובים 2,300 שקל לשנה מתלמיד.

עזמי בשארה: כל בתי-הספר.

עאוני בטחש: כל בתי-הספר, לפי הסכם שעשינו בינינו, וזה המקסימום.

עאוני בטחש: יש בתי-ספר שגובים פחות מזה.

עאוני בטחש: אני מתערב עם כולם, ורוצה לראות האם מישהו יכול להביא לי מקרה אחד של תלמיד שנשלח הביתה מבית-הספר כי ההורים לא שילמו.

עאוני בטחש: יש לנו הרבה מאד תלמידים בבתי-הספר שבאים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך, והם משלמים לבית-הספר.

יהודית נאות: ואיזה תקציב אתם מקבלים בבית-הספר שלכם למשל, יחסית למוסדות חינוך רשמיים?

עאוני בטחש: על הנייר 65%, ובפועל 46%.

עאוני בטחש: חוץ מזה, האחוז הוא לא נגזרת ליניארית מהמשכורות.

עאוני בטחש: אני אתן דוגמאות.

עאוני בטחש: אנחנו לא מקבלים תמיכה עבור גמולי השתלמות למורים.

עאוני בטחש: אני לא מקבל תמיכה, אם מורה פורש לפנסיה, ואני לא מקבל תמיכה עבור דמי מחלה, ואני משלם עבור זה.

עאוני בטחש: אנחנו מקבלים רק על המינימום – על המשכורות.

יהודית נאות: מי משלם את ההפרש?

עאוני בטחש: הכנסייה, הבעלים וההורים.

עזמי בשארה: שמשלמים גם עבור האדמה וגם עבור המבנים.

עאוני בטחש: סליחה שאני חוזר על משפט שאמרתי בדיון הקודם, אבל שיגידו אנשי משרד החינוך, האם יש מוסד חינוך מוכר לא רשמי ששייך לכנסייה והוא לא נחוץ, כי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים במגזר הערבי הוקמו בגלל שהמדינה לא בנתה בתי-ספר.

עופר חוגי: הם רוצים שיהיו בתי-ספר עצמאיים.

רון חן: אני רק רוצה להודות לחבר-הכנסת חוגי על המספרים שהוא מסר, כי הם הציבו פה בעיה הרבה יותר חמורה.

רון חן: מספר התלמידים בכיתה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי קטן בעשרות אחוזים ממספר התלמידים בכיתה במוסדות החינוך הרשמי.

עופר חוגי: כי אתה לא נותן להם לגדול.

עופר חוגי: אתה אשם, כי אתה נותן להם חדר ודירות שכורות שיכולים ללמוד בהן 10 אנשים, ואתה לא נותן להם בניינים.

רחמים מלול: כדי להשלים את התמונה, תמסור גם את מספרי הילדים בכיתות בהתיישבות העובדת.

רון חן: כ-25 תלמידים בממוצע לומדים בכיתה בחינוך שאינו רשמי - -

עזמי בשארה: לא נכון, תגיד במגזר היהודי, כי במגזר הערבי המספר הוא 40.

זבולון אורלב: אנחנו בשעת נעילה.

זבולון אורלב: יש לפנינו כמה אפשרויות: אחת – להצביע על החוק כמו שהוא, אפשרות שאני לא נוטה לקבל אותה.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה – להצביע על החוק עם תיקונים, שאני כן נוטה לקבל אותה.

זבולון אורלב: אפשרות שלישית – לדחות את ההצבעה, כדי לבקש ממשרד החינוך לבוא אלינו עם הצעה כספית מסודרת, מאורגנת, עם מספרים ועם אחוזים, שעליה הוא מוכן ללכת לממשלה בהסכמת האוצר.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך להכניס תיקונים.

איל זנדברג: אני רוצה להבין את ההצעה השלישית – היא במקום ההליך החקיקתי.

זבולון אורלב: אני לא אומר כרגע במקום, אלא שאם הממשלה תבוא עם הצעה כספית מסודרת לא רק בנוסחאות, שעליה אומרת שרת החינוך שיש לה הסכמה עם שר האוצר להעביר את ההחלטה בממשלה, אני אמליץ לחבריי לרדת מהעניין החקיקתי.

נסים זאב: כולם מבקשים הצבעה.

יהודית נאות: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע שהנוסח ישונה בשני דברים: אל"ף – נדבר פה על ממוצע במקום על "לא תפחת"; בי"ת – שהממוצע יהיה 75% ולא 80%, כלומר: לשמור על פער של 25%.

יהודית נאות: 70%.

זבולון אורלב: היא אומרת 70%.

איל זנדברג: איך ניישם את הממוצע?

זבולון אורלב: נקבע זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בנימין אלון: "מתקציבו של מוסד" יהיה מתקציבו הממוצע.

זבולון אורלב: הממוצע בהתאמה, כאשר רואים את היקף התלמידים והיקף המורים.

זבולון אורלב: הכוונה היא להשוות ממוצע מול ממוצע.

יהודית נאות: או לא יפחת ממוסד מקביל עם אותו פרופיל.

בנימין אלון: זה כתוב כבר, "דומה".

יהודית נאות: דומה זה לא זהה.

יהודית נאות: אתה צריך בסיס להשוואה.

בנימין אלון: כמתמטיקאית, את צריכה לדעת שאין זהה.

זבולון אורלב: זה גם יעמוד בקנה המידה שלו, מכיוון שהפער הוא 20%-25%.

עזמי בשארה: אני בעד ההצעה שלך, אבל אני רק אומר שצריך לתת את התקציב למי שמגיע לו, ואני לא חושב שצריך להכניס את זה עכשיו.

עזמי בשארה: הסיפור הזה של ממוצע של 40 תלמידים בכיתה, ואפילו אחוז הצלחה בבגרות, צריך להיכנס לפה.

זבולון אורלב: אגב, יש עוד תיקון אחד, כמובן שלא מדובר בשנת הלימודים "התשס"א", אלא התשס"ב.

יהודית נאות: התשס"ג והתשס"ד.

זבולון אורלב: כרגע לקריאה ראשונה זה התשס"ב.

זבולון אורלב: ברור שזה לא יכול להיות שנת הלימודים התשס"א.

זבולון אורלב: אני שואל את חבר-הכנסת המציע, ואגב אתה תמיד יכול לחזור בקריאה שנייה ושלישית לדבר הקודם, רק שכאן אני חושב שניתן לשכנע גם את חברת-הכנסת יהודית נאות וגם אותי.

בנימין אלון: אתה בהסתייגות תעלה את התמיכה ל-80%.

זבולון אורלב: בקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: האם הכוונה היא לממוצע התקציב?

זבולון אורלב: כשאני לוקח בית-ספר עם פרופיל כזה ובית-ספר עם פרופיל כזה, בתנאים שווים הממוצע בין שניהם - -

עזמי בשארה: אבל אין דבר כזה בית-ספר ממוצע.

יהודית נאות: קח את פרופיל המורים במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

יהודית נאות: תעשה חשבון כמה הוא היה מקבל אם הוא היה מוסד חינוך רשמי, ומהסכום הזה תחשב 75%.

בנימין אלון: צריך לשנות את המילה "מוסד" למוסדות, ולומר "ממוצע מוסדות".

זבולון אורלב: אל תיכנס למלכודת של ניסוח.

זבולון אורלב: ניתן למירב ישראל לנסח.

זבולון אורלב: אני אסביר את הכוונה – ההפרש בין חינוך רשמי למוכר שאינו רשמי באותם נתונים שהיום מרכיבים את התחשיבים של ההשתתפויות, יהיה פער של 25%.

זבולון אורלב: אם הממוצע ברשמי הוא 100%, הממוצע במוכר שאינו רשמי יהיה 75%.

זבולון אורלב: יש כאן שני תיקונים: אל"ף – פה כתוב "לא תפחת", ונשנה את זה ל"ממוצע"; בי"ת – במקום "שמונים אחוזים" – 75%.

זבולון אורלב: אל"ף – אני לא יודע האם הממשלה תעביר את זה.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: בי"ת – גם אם זה יעבור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יכולים להגיד עוד הפעם 80%.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה לזה, אני רוצה להגיד לממשלה עוד דבר, אבל לפני כן חבר-הכנסת זאב, האם זאת ההצעה שעומדת להצבעה?

נסים זאב: לא, עומדת ההצעה כפי שהיא – תקצוב של 80%.

זבולון אורלב: אז אני אצטרך לדחות את ההצבעה.

בנימין אלון: נסים, כך תוכל להעביר את הצעת-החוק.

יהודית נאות: אני דורשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצבעה, אבל אתם לא מאפשרים לי.

רחמים מלול: אבל אתה מציע הצבעה על עמדה שלך, לא שלנו.

זבולון אורלב: זאת לא עמדה שלי, אלא אני מנסה לגבש איזושהי עמדה שיש סיכוי להעביר אותה, ושבעזרתה גם אוכל לשכנע את השרה לא להתנגד.

משה שגיא: חבר-הכנסת נסים זאב, אני רוצה להגיד פה משהו פוליטי.

משה שגיא: אם תתקבל ההצעה של 80%, שאני תומך בה, החוק ייפול כולו – מדוע?

משה שגיא: מכיוון שהממשלה מתנגדת לכל.

משה שגיא: ככל שאחוז התקצוב יגדל, כך תגבר ההתנגדות.

משה שגיא: אנחנו לפני קריאה ראשונה.

משה שגיא: אני מציע לך לקבל את ההצעה של תקצוב 75%.

משה שגיא: אני מריח משבר בדרך.

משה שגיא: יש סיכוי שהקריאה הראשונה תאושר, כי יושב-ראש הוועדה יעמוד מאחורי העניין, וכנראה שאפשר יהיה לשכנע את השרה.

משה שגיא: אם אכן אני צודק שיהיה משבר, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית - הרי לא אפשרנו אתמול לא להציע הצעות-חוק שיש להן עלות תקציבית - נעביר את הצעת-החוק לסדרת החוקים הפופוליסטיים, ובקריאה שנייה ושלישית נעלה את אחוז התקצוב ל-80%.

נסים זאב: בסדר, אבל חברת-הכנסת נאות תוותר על התייעצות סיעתית?

זבולון אורלב: אני אבקש ממנה לוותר על התייעצות סיעתית.

יהודית נאות: מה אני מקבלת בתמורה?

יהודית נאות: !

נסים זאב: אני מסכים לזה, אם היא מוותרת.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את החוק לקריאה ראשונה עם שני התיקונים שאמרתי.

יהודית נאות: האם זה בתמיכת המדינה, או משרד החינוך?

זבולון אורלב: כרגע תשאירו את זה בתמיכת המדינה וממוצע של 75%.

זבולון אורלב: תשנו את זה בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: בעד – רוב נגד – מיעוט הצעת-חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000 אושרה לקריאה ראשונה, עם שני התיקונים שצוינו לעיל.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מודה לחברת-הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: אני פונה למדינה, ואומר לה גם להגיש הצעה מסודרת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תודה, הישיבה נעולה.