ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 306, 2001-07-10 14:00

זבולון אורלב: רבותי, אני מראש מתנצל, כשזימנו את הישיבה חשבנו שנוכל להמשיך בדיון עד שעה 4 אבל לקראת סוף השבוע נשיאות הכנסת והיושב-ראש החליטו שהישיבות תסתיימנה בשעה 3.

זבולון אורלב: אני לא מתחייב לסיים בשעה 3:00.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מכולם להצטמצם בדיבור.

זבולון אורלב: דבר שני, אני מבקש שכל מי שידבר יאמר את שמו ואת תפקידו, לצורך הרישום בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להמשיך בהליך החקיקה.

מירב ישראלי: רציתי להעיר על שני דברים שנתקלנו בהם במהלך הניסוח.

מירב ישראלי: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת על ההחלטות שנתקבלו לגבי ההגדרות של "מוסד חינוך" ו"תלמיד".

מירב ישראלי: לאור מחשבה שניה אני סבורה שצריך להוסיף בהגדרת "תלמיד": "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי לחינוך חינם".

מירב ישראלי: צריך לקשור בין הגדרת "תלמיד" למוסד, כי זה נשמט.

מירב ישראלי: ההגדרה של "מוסד חינוך" היא רחבה יותר.

קריאה: כלומר, ילדים בגיל הזכאות הלומדים במוסדות מסויימים בחינוך העצמאי לא יכללו כאן?

מירב ישראלי: מה זה "עצמאי"?

מירב ישראלי: זה יחול על כל מי שזכאי לחינוך חינם.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו כבר אישרנו את הסעיפים בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אישרנו עד סעיף 3.

מירב ישראלי: הוועדה כבר דנה על סעיף 4(א), אף שלא הצביעו עליו.

זבולון אורלב: סעיף 4 - איתור והפניה לאבחון "(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולה של ועדת האיתור וההתאמה.

זבולון אורלב: "

מירב ישראלי: בדיון הקודם הוספנו "התייעצות עם שר הבריאות".

זבולון אורלב: גברת מלי דנינו, בפעם הקודמת קיבלנו החלטה בניגוד לעצתכם.

זבולון אורלב: אמרנו שלקראת קריאה ראשונה נכליל את זה, כי להוריד תמיד אפשר.

זבולון אורלב: אחרי זה אם אנחנו נוסיף, מישהו עלול להעלות טענות על כך שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: לקראת קריאה שניה ושלישית תעמוד לכם הזכות לנסות לשכנע אותנו מחדש.

זבולון אורלב: אני מכליל את זה בנוסח הסעיף במידת הזהירות.

זבולון אורלב: "(ב) מצאה ועדת האיתור וההתאמה כי קיימת סבירות לכך שתלמיד הינו לקוי למידה, יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד, בהסכמת הוריו או אפוטרופסו, לאבחון מתאים, לפי הוראות שיקבע השר לענין זה.

זבולון אורלב: "

מירב ישראלי: אני רוצה למקד את הדברים.

מירב ישראלי: זה סעיף מאוד מרכזי.

מירב ישראלי: בנושא הזה יש גם את הבג"ץ הידוע של המאבחנים.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דובר על כך שבהתאם להוראות הפסיקה צריך לקבוע כאן הסמכה מפורשת לשר, גם לקבוע מה זה "אבחון", גם לקבוע מתי מאבחנים.

מירב ישראלי: אני הפצתי בין כל הנוכחים נייר כלשהו שממקד את השאלות המרכזיות בנושא ההסמכה לשר.

מירב ישראלי: זה לא ניסוח אלא שאלות שבהן צריך לדון.

מירב ישראלי: הדבר הראשון הוא צורך למתן הסמכה לשר לקבוע מה הוא אבחון, למשל לפי סוג הלקות או דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: הדבר השני הוא ההסמכה לשר לקבוע מי יהיה המוסמך.

מירב ישראלי: כאן הבעיה העיקרית של חופש העיסוק, שבגללה היה הבג"ץ.

מירב ישראלי: יש שאלה משנית בתוך השאלה הזאת, האם כמו בחינוך המיוחד מי שייתן את שירותי האבחון יהיו אנשים בתוך המערכת, או שאנחנו נאפשר להביא אבחונים מחוץ למערכת, של אנשים חיצוניים.

מירב ישראלי: זה נוגע גם לענין ההסמכה.

מירב ישראלי: אם אנחנו אומרים שכל האבחון יהיה בתוך המערכת, עלינו לזכור שבחוק החינוך המיוחד למשל אין הסמכה.

מירב ישראלי: צריך לדון בענין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: "הוראות שיקבע השר".

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לדון?

מירב ישראלי: עדיין צריך, כי אם אנחנו מחליטים שאנחנו כן מאפשרים אבחון חיצוני אז צריך לקבוע הוראות מיוחדות.

מירב ישראלי: צריך לומר במפורש שהשר רשאי לקבוע מי רשאי לאבחן.

תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי האם כתוב שלקופת-חולים מותר לשלוח למאבחן חיצוני?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע את הזכויות לגבי ביטוח בריאות ממלכתי ויש חוק רישוי שקובע מי יכול להיות רופא.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים פה על ענין אחר.

מירב ישראלי: כיוון שהיה בג"ץ ונקבע שאם לשר או למנכ"ל אין הסמכה מפורשת בחוק אז הוא לא רשאי לקבוע מי יכול לתת אבחון, אנחנו חייבים לתת לו פה הסמכה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שנגיד מי רשאי לתת אבחון.

מירב ישראלי: רק לתת לו הסמכה מפורשת שהוא יוכל לקבוע מי רשאי לאבחן.

מירב ישראלי: יש פה שאלה נוספת, האם האבחון ינתן בתוך המערכת או מחוץ למערכת.

מירב ישראלי: אם הוועדה מחליטה שנותנים לשר הסמכה לקבוע גם מי מחוץ למערכת יהיה רשאי לתת אבחון, אז אנחנו צריכים גם להחליט האם צריך לתת לו הסמכה, לאפשר שיהיה איזה מאגר ---

תמר גוז'נסקי: למה אי אפשר לעשות את זה ברשימה?

מירב ישראלי: זה ענין של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

מירב ישראלי: זה שאלה מאוד מרכזית.

קריאה: אי אפשר להתחמק מהבעיה הזאת.

מירב ישראלי: נכון שצריך לדון בשאלות הענייניות, להחליט מה רוצים.

מירב ישראלי: השאלה היא, בין השאר, מי יתן את שירותי האבחון.

זבולון אורלב: התשובה שלי היא שזה פתוח לחלוטין, כל אפשרות שהיא.

זבולון אורלב: גם חיצוני וגם פנימי.

זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה נוסח בסיסי לאור התשובות שלי ועל זה נריב.

מירב ישראלי: יש לזה כמובן השלכות מבחינת העלות של החוק.

מירב ישראלי: עליכם להיות ערים לכך.

מירב ישראלי: אני מדברת פה על מנגנון של אישור מראש.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שאדם יוכל לפנות, יבדקו אם הוא באמת עומד בקריטריונים שהשר יקבע, לפי ההסמכה שאנחנו ניתן לו, ויגידו לו אם הוא רשאי לאבחן או לא רשאי לאבחן.

מירב ישראלי: זאת שאלה נוספת.

מירב ישראלי: מדובר פה בחופש עיסוק ולכן כדי שהשר יוכל לפעול עלינו לתת לו הסמכה מפורשת.

זבולון אורלב: אז מה השאלה?

מירב ישראלי: נניח שהשר קובע שמי שרשאי לאבחן הוא פסיכולוג חינוכי או מאבחן דידקטי, שיש לו 8 שנות ניסיון ואיזה התמחות.

מירב ישראלי: אני רוצה לברר מי יבדוק את זה.

מירב ישראלי: מה יהיה המנגנון שבו יבדקו שאדם באמת עומד בכל התנאים האלה?

זבולון אורלב: שהשר יקבע מה יהיה המנגנון.

מירב ישראלי: אני אומרת שצריך אולי לתת לו הסמכה מפורשת.

מירב ישראלי: אני רק מעלה את הנקודות.

זבולון אורלב: את מעלה נקודות שצריך להבהיר אותן.

זבולון אורלב: אני בעד זה שתציעי נוסח שמסמיך את השר, באופן שלא יתעוררו אותן השאלות.

מירב ישראלי: אני אומרת שאי אפשר לקבוע רק "לפי מה שיקבע השר".

קריאה: השר יקים ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: עו"ד מירב ישראלי, אני רוצה לבקש את שירותיך הטובים, כמו עד עכשיו, שתציעי לנו נוסח שכבר יענה על השאלות.

זבולון אורלב: אם יש לך דילמה בין כמה גירסאות, תשאלי ואנחנו נכוון אותך.

מירב ישראלי: לפי התשובות שיינתנו לשאלות האלה, ננסה לנסח.

זבולון אורלב: קודם כל יהיה נוסח בסיסי.

זבולון אורלב: אנחנו נהיה שיטתיים.

זבולון אורלב: אחרי שיהיה נוסח בסיסי, נדע על מה אנחנו מתווכחים.

מירב ישראלי: דבר נוסף, הוא העניין של הסכום שישולם עבור אבחון.

מירב ישראלי: אם אנחנו נותנים אפשרות לצאת לאבחון חיצוני, לכאורה כל מאבחן יכול לקבוע את ---

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת?

תמר גוז'נסקי: לא שמעת שהלקוח קובע את המחיר?

מירב ישראלי: אני מבקשת רק שייתנו לי להציג את הענין.

מירב ישראלי: אני לא קובעת פה עמדה.

מירב ישראלי: אני רק מציגה את הנושא.

מירב ישראלי: העניין של התקרה: האם צריך שהמדינה תשלם כל סכום שהתלמיד משלם עבור אבחון, או שתהיה תקרה של סכום?

זבולון אורלב: לצורך קריאה ראשונה, שהשר יוכל לקבוע את הענין הזה.

מירב ישראלי: נושא שהוא לא החשוב ביותר אבל יהיה מקום אולי להתייחס אליו הוא מה הם המנגנונים לישוב סכסוכים בנושא הזה.

מירב ישראלי: אם לא נקבע שום דבר, זה ילך לבג"ץ.

מירב ישראלי: במשרד המשפטים יש עכשיו נטייה להעביר את כל הנושא הזה לבתי-משפט מנהליים.

מירב ישראלי: אפשר לדון גם בנושא הזה.

מירב ישראלי: אלה הדילמות, פחות או יותר.

זבולון אורלב: האם את יכולה להציע נוסח שעונה על הבעיות, שנוכל להתרכז סביבו או להתווכח עליו?

עירית יניר: אני לא רוצה להתווכח.

עירית יניר: אני רוצה לשאלה על הניסוח המשפטי.

זבולון אורלב: אני קובע כרגע על מה דנים, זה זכותי.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו דנים על נוסח שעוד לא קיים.

זבולון אורלב: כאשר יהיה נוסח, נדע על מה אנחנו דנים.

עירית יניר: יש לי שאלה קצרה לגבי הניסוח המשפטי.

עירית יניר: כתוב "המנהל יפנה".

עירית יניר: האם הכוונה למנהל וכל מי שיוסמך על-ידו או רק למנהל?

מירב ישראלי: כאן זה המנהל עצמו.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים שיהיה מישהו אחד שיפנה, לפי הנוסח הזה.

זבולון אורלב: היועצת תצטרך לשכנע את המנהל להפנות.

זבולון אורלב: יהיה דו-שיח ביניהם ואם הוא ישתכנע, הוא יפנה.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה יש בבית-הספר?

תמר גוז'נסקי: אז המנהל יצטרך לקבל 25 החלטות?

תמר גוז'נסקי: זה עניין רציני מאוד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לתת לכל אחד להחליט החלטה כזאת.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) ייאמר: "מצאה ועדת האיתור וההתאמה ...

מירב ישראלי: יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד ...

מירב ישראלי: לאבחון מתאים".

מירב ישראלי: אנחנו ניתן הסמכה מפורשת לשר לקבוע מה זה אבחון מתאים.

תמר גוז'נסקי: "לעניין זה יקבע השר" - את המאבחנים, את התשלום המירבי, את מה שנרצה.

זבולון אורלב: מי רשאי לאבחן, מה המחיר המירבי.

מירב ישראלי: וגם מנגנון לישוב סכסוכים.

איל זנדברג: אני לא יכול להביע את דעתי כרגע אבל זה תלוי בהיקף הסכום.

מירב ישראלי: מנגנון שיקבע מראש מי מוסמך לאשר.

מירב ישראלי: אני חוזרת פעם נוספת: השר יקבע מהו אבחון מתאים, מי רשאי לאבחן, מנגנון שאדם יכול לפנות אליו אולי מראש ולהיכנס למאגר, או לבדוק אם הוא רשאי לאבחן (יהיה צריך לחשוב על זה) ומחיר מירבי לשירות כזה.

זבולון אורלב: רבותי, זה הסעיף שעומד לדיון.

דורית מורג: מה זה "מחיר מירבי"?

זבולון אורלב: השר יקבע מחיר מירבי לבדיקה.

מירב ישראלי: אם הילד הולך למאבחן פרטי והוא משלם 1,200 שקל, השאלה היא האם המדינה תשלם את הסכום הזה, או שייקבע מחיר מירבי לתשלום עבור האבחון.

דורית מורג: האם המדינה תשלם לילד עבור האבחון?

מירב ישראלי: כן.

דורית רפלנסקי: האם המדינה תקנה שירותים?

דורית מורג: האם הכוונה היא שהמדינה תשלם כאן עבור אבחונים חיצוניים?

דורית מורג: אני חושבת שלא זאת היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אנחנו בשלב הראשון, לקראת קריאה ראשונה, לא רוצים לשלול את האפשרות הזאת, ששירותי האבחון יכולים גם להיקנות על-ידי המדינה כשירותים חיצוניים.

דורית מורג: רכישת שירותים זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: המדינה תפרסם מיכרז ותקנה.

תמר גוז'נסקי: מי שיילך באופן פרטי, זה בעיה שלו.

תמר גוז'נסקי: המדינה תעשה ממשאביה, או שתפרסם מכרז, לפי מה שכדאי לה.

איל זנדברג: זה לא מה שאומר הנוסח.

זבולון אורלב: אבל השר יקבע.

זבולון אורלב: אם תגיד לשר שאין לך כסף אז הוא יגיד שהוא לא יכול.

אורי שוסטרמן: יש לזה השלכות על עלות הצעת החוק.

אורי שוסטרמן: לדעתי צריך להתייחס לכך לאחר קריאה ראשונה.

אורי שוסטרמן: כאן זה מוקדם מדי.

זבולון אורלב: אמרנו שבנושא הזה נשאיר לשר שיקול דעת איך הוא רוצה לבצע את האבחונים.

זבולון אורלב: האם הוא רוצה שזה יבוצע בשירות המדינה, האם הוא רוצה שיבצעו את זה הרשויות המקומיות, או שזה יופעל על-ידי הארגונים הציבוריים הוולונטריים, האם הוא רוצה לפרסם מכרז למאבחנים פרטיים בשוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסמיך את השר בחקיקה ראשית לקבוע את ההסדרים.

זבולון אורלב: הוא ילך לשר האוצר, ילך לפה וילך לשם.

זבולון אורלב: זה בתוך הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: מר שוסטרמן, יש לך בעיה עם זה?

אורי שוסטרמן: אם אתה אומר שזה יהיה בסמכות השר, הוא יכול לקבוע כך או אחרת ותהיה לכך השפעה על הערכת העלות הכספית של החוק.

אורי שוסטרמן: לקראת קריאה ראשונה גם הוועדה וגם משרד האוצר יגישו את ההערכות שלהם.

אורי שוסטרמן: אם יש היום כוח מקצועי בתוך משרד החינוך שיכול לאבחן, אנחנו בעד שהוא שיבצע את האבחונים.

זבולון אורלב: גם אני בעד.

זבולון אורלב: למה אתה חושב שהשר יהיה נגד?

אורי שוסטרמן: אני מבקש לקבוע כבר עכשיו שזה יהיה בתוך מסגרת משרד החינוך.

זבולון אורלב: ואם משרד החינוך לא יכול לבצע את זה?

אורי שוסטרמן: אז אולי הוא צריך להגדיל קצת את כוח-האדם שלו בעניין הזה.

זבולון אורלב: אולי משרד החינוך יגיד שזה לא צריך להיות כוח-אדם של שירות המדינה כי אין לו מספיק מישרות להעסיק את כוח-האדם הזה.

אורי שוסטרמן: מהכרותי את המערכת, יש, לפחות חלקית, את כוח האדם בתוך משרד החינוך.

אביבה גן-מור: מעורבים פה גורמים נוספים חוץ ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אבל למה זה תלוי בנו?

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא קשור אלינו.

זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שצריכים לעשות 10,000 אבחונים, מה זה משנה אם האבחונים האלה נעשים בחוץ או בפנים?

זבולון אורלב: זה יעלה אותו סכום כסף.

אורי שוסטרמן: זה לא יעלה אותו סכום כסף.

אורי שוסטרמן: אם זה עובדי משרד החינוך אז ---

קריאה: אז זה בחינם?

זבולון אורלב: אין לנו שום ענין לנפח את העלות.

זבולון אורלב: יש לנו עניין רק לוודא שלשר יעמדו הכלים כדי לבצע את האבחונים.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך יצהיר פה בפנינו, להנחת דעתנו, שהוא ערוך לבצע את כל האבחונים, אני אומר לך בגלוי, אני אסכים מייד.

זבולון אורלב: אבל הנה, היא כבר מנידה בראשה.

זבולון אורלב: האם המשרד יוכל לבצע את כל האבחונים?

בלהה נוי: היום לא.

בלהה נוי: אני חושבת שלבתי-הספר היסודיים ולגנים - הוא יוכל לעשות.

בלהה נוי: כרגע אין לנו שירותים פסיכולוגיים לבתי-הספר העל-יסודיים.

אורי שוסטרמן: זה חצי המערכת.

זבולון אורלב: אין לי בעיה, אתה רוצה שנאמר שבמקום שאפשר, שעובדי מדינה יערכו את האבחונים?

זבולון אורלב: אין לי מחלוקת מהותית איתך.

זבולון אורלב: תגידי לי איך אתה רוצה שנכתוב בחוק לגבי אותם חלקים בהם שירות המדינה אומר שהוא לא יכול.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה יקרה אם יבוא ילד ויגידו לו שאין, שיבוא בעוד שנתיים לאבחון כי עכשיו אין מאבחן.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

אורי שוסטרמן: מדובר על הרחבה של מסגרת קיימת.

זבולון אורלב: ומה יהיה במגזר הערבי?

זבולון אורלב: שם אין מאבחנים.

זבולון אורלב: אין אף בית-ספר במגזר הערבי שיכול לעשות אבחון.

זבולון אורלב: אז מה יעשו עם הילדים שם?

זבולון אורלב: גברת בלהה נוי לא אמרה את התשובה המלאה.

זבולון אורלב: לפי מה שהיא אמרה הוא חל רק על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: הוא איננו חל על המגזר הערבי או על המגזר המוכר שאינו רשמי.

קריאה: למגזר הערבי יש.

זבולון אורלב: בסעיף הזה אני מציע שלא יהיה ויכוח בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וביני, מצד אחד, לבינך, מר אורי שוסטרמן, מצד שני, לגבי העלות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להפחית את העלות.

זבולון אורלב: תן לנו נוסח, אני מוכן לשמוע, מבלי שאתה מסכים להצעת החוק, נוסח שיפחית את העלות.

זבולון אורלב: אין לנו כל ויכוח.

זבולון אורלב: לדעתי אם אין בשירות המדינה אפשרות וקונים שירותים בחוץ, אני מסכים למה שאמרה גברת מלי דנינו, שלפעמים זה אפילו יותר בזול.

איל זנדברג: לא צריך הסמכה בחוק בשביל זה.

איל זנדברג: זה לא קשור לענין המימון.

זבולון אורלב: מר איל זנדברג אומר שהדיון שלנו כאן הוא מיותר.

מירב ישראלי: הוא אומר שאלה שני נושאים שונים.

מירב ישראלי: יש פה כמה נושאים.

מירב ישראלי: אולי מר איל זנדברג יגיד בשמו מה הוא רוצה להגיד.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם outsourcing מותר או לא.

זבולון אורלב: השאלה שאנחנו מעלים כרגע היא האם צריכים להסמיך את השר לעשות outsourcing.

איל זנדברג: בשביל outsourcing לא, אבל בשביל להבטיח את הזכות של הילד שיבוא עם פתק מהבית עם אבחון ויגיד שזה המאבחן הפרטי שלו, האם לקבל או לא לקבל ---

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מתכוון לזה, כך אמרנו לעו"ד מירב ישראלי מייד.

איל זנדברג: מדובר על ההיבט של זכות.

איל זנדברג: לאו דווקא על המימון.

תמר גוז'נסקי: אין לו שום זכויות.

תמר גוז'נסקי: רק שולחים אותו.

יהודה יקותיאל שוורץ: אני מארגון ההורים הארצי.

יהודה יקותיאל שוורץ: יש לי כאן שתי בעיות.

יהודה יקותיאל שוורץ: נקודה אחת, שאתם סוגרים את הדלתות.

יהודה יקותיאל שוורץ: מדוע לא לאפשר למאבחן טוב, אם הוא באמת מקצועי, לתת את חוות הדעת שלו?

יהודה יקותיאל שוורץ: הוא יכול להופיע עם חוות הדעת בפני המאבחנים שמשרד החינוך יקבע אותם.

יהודה יקותיאל שוורץ: זאת נקודה אחת.

יהודה יקותיאל שוורץ: נקודה שניה, לגבי העלות.

יהודה יקותיאל שוורץ: משרד החינוך צריך לקבוע את העלות.

יהודה יקותיאל שוורץ: מעבר לזה, אדם זכאי לעשות מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: למה בחינוך המיוחד אתה לא אומר אותו דבר, שילד יעשה איזה אבחון פרטי, יבוא למערכת ויגיד: הנה עשיתי ועדת השמה פרטית?

יהודה יקותיאל שוורץ: בבקשה, ישנה ועדה של משרד החינוך שתקבל את חוות הדעת.

יהודה יקותיאל שוורץ: אין היום אף מגזר רפואי ---

זבולון אורלב: הוועדה תחליט אם לקבל את חוות הדעת הפרטית או לא.

יהודה יקותיאל שוורץ: זה נכון, היא יכולה לקבל ויכולה שלא לקבל.

זבולון אורלב: מי סוגר את הדלת?

תמר גוז'נסקי: אבל במקרה כזה ההורים ישלמו ולא המדינה.

זבולון אורלב: זה לא מקנה לו זכאות עד שהוועדה תאשר.

זבולון אורלב: הוא יכול לבוא עם 100 חוות דעת פרטיות אך החוק לא יקנה לו זכאות.

זבולון אורלב: הוא יכול לבוא עם כמה ניירות שהוא רוצה.

זבולון אורלב: הזכאות נקבעת רק על-ידי הוועדה.

יהודה יקותיאל שוורץ: לא אמרתי שהחוק יקנה לו זכאות בנקודה הזאת.

יהודה יקותיאל שוורץ: המנגנון המינימלי שישנו נכון להיום לא עומד בזה.

יהודה יקותיאל שוורץ: הוא לא יעמוד בזה.

יהודה יקותיאל שוורץ: אני רוצה לפתוח את החוק ולא לסגור אותו.

דורית רפלנסקי: היום למערכת החינוך יש הרבה מאוד מורים שהם מאבחנים דידקטיים.

דורית רפלנסקי: הם פשוט לא מועסקים כמאבחנים דידקטיים כי אין תקנים לנושא.

דורית רפלנסקי: אם מחר בבוקר יהיה חוק ויהיה תקציב, יהיו מאבחנים דידקטיים בתוך מערכת החינוך, שהם אנשים שבאים מדיסציפלינה של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: את פשוט מבזבזת את זמננו.

זבולון אורלב: אנא אל תיפגעי.

זבולון אורלב: מה שאמרת כעת לא תורם לנו שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה ואתם מבזבזים את זמננו, סליחה על הביטוי.

זבולון אורלב: האם יש לך הערות להצעת החוק?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה פה חוק.

זבולון אורלב: אני לא רוצה פה ימי עיון על לקויות למידה.

תמר אגמון: אני מהפורום הארצי לעמותות הורים לילדים לקויי למידה.

תמר אגמון: לאחר המלים "יופנה לאבחון" אנחנו חושבים שחייבים להוסיף "ויאובחן תוך זמן סביר".

תמר אגמון: לא מספיק שמאבחנים.

תמר אגמון: דבר שני, "לרבות אבחון חוזר".

זבולון אורלב: יש כאן שתי הערות ענייניות.

זבולון אורלב: ד"ר בלהה נוי, מה תגובתך לדבריה של גברת אגמון?

בלהה נוי: אני חושבת שהיא צודקת.

בלהה נוי: אין לי התנגדות.

בלהה נוי: לגבי ההערה הראשונה - בוודאי.

איל זנדברג: ההערה הראשונה היא הערה משפטית.

איל זנדברג: העניין של הסבירות, זה עניין משפטי.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לדעת עניינית.

בלהה נוי: ברור שאם מפנים, אנחנו רוצים שהילד גם יאובחן.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת עניינית האם צריך להגביל בזמן.

בלהה נוי: אני חושבת שכן.

זבולון אורלב: וגם "לרבות אבחון חוזר"?

בלהה נוי: למה את מתכוונת ב"אבחון חוזר"?

תמר אגמון: לפעמים לאחר שנה-שנתיים רואים שהתלמיד צריך עוד אבחון כי משהו לא הובן.

תמר אגמון: אז "לרבות אבחון חוזר", אם הוא צריך.

זבולון אורלב: עכשיו שאלה משפטית: האם צריך לציין בחקיקה ראשית שהאבחון ייעשה תוך פרק זמן סביר?

תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משתמשים במונח "סביר".

קריאה: בארצות-הברית זה 45 ימים.

מירב ישראלי: יש לי הצעת ביניים.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק את העניין הזה, או שזה גם יהיה חלק מהדברים שהשר יקבע.

מירב ישראלי: השר יקבע את כל ההליכים של האבחון והוא יוכל לקבוע גם את פרקי הזמן, את כל ההליך.

זבולון אורלב: למה את נוטה?

מירב ישראלי: אני נוטה לכך שהשר יקבע את זה.

מירב ישראלי: הוא הרי קובע גם את סדרי הדיון של הוועדה.

מירב ישראלי: אני חושבת שיש מקום להתייחס לעניין של אבחון חוזר כי היום זה לא ברור מאליו.

זבולון אורלב: אז אני מציע להוסיף "אבחון חוזר".

דליה פז: בחוק חינוך מיוחד חייבים לעשות אבחון חוזר כל 3 שנים אך אפשר גם כל שנה.

מלי דנינו: אנחנו מציעים להשאיר את זה כך ולא להגדיר בשנים.

קריאה: אבל אז אפשר לעשות אבחון חוזר כל 6 חודשים.

מירב ישראלי: לפי הצורך.

זבולון אורלב: שגם את זה יקבע השר.

מיכל שני: אני מאוניברסיטת חיפה.

מיכל שני: אני רוצה להעיר לסעיף קטן (ב).

מיכל שני: אני חושבת שקודם לוועדת איתור שנותנת נתונים צריך להיות טיפול, צריכה להיות בדיקת מעקב, ורק אחר-כך הפניות לאבחונים.

מיכל שני: לדעתי הסדר המוצג כאן איננו נכון.

מיכל שני: קודם צריכה להיות ועדת איתור שנותנת נתונים על תפקוד אישי שהוא נמוך יותר בתוך המוסד החינוכי.

זבולון אורלב: למי היא נותנת נתונים?

מיכל שני: הסבירות הזאת לא צריכה להיות תלויה באבחון גדול מיידי.

מיכל שני: אני מדברת על ההליך החינוכי לפני שהילד נשלח לאבחון.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה לא צריך להיות בחוק.

מירב ישראלי: זה יגיע לוועדת איתור והתאמה כשיש סבירות כלשהי שהילד הינו לקוי למידה.

מיכל שני: אבל רק לאחר שרואים שהילד לא מתקדם.

זבולון אורלב: זאת הסבירות.

זבולון אורלב: למה היא מצאה שקיימת סבירות?

זבולון אורלב: בגלל סיבות אלה ואלה.

זבולון אורלב: את מציעה ללמוד את הסיבות, ואנחנו אומרים - את התוצאה.

תמר גוז'נסקי: אולי במקום המלה "סבירות" את רוצה שנאמר "נתונים"?

מיכל שני: אני מעדיפה את המלה "נתונים", או "סבירות על סמך נתונים".

זבולון אורלב: אולי סבירות על סמך נתונים, אולי על סמך עובדות.

זבולון אורלב: למה להגביל את עצמנו?

זבולון אורלב: מה החשש שלך?

מיכל שני: אני חוששת מעריכת אבחונים כוללים מדי ונרחבים לפני הזמן.

מירב ישראלי: אז לא תהיה סבירות לשלוח את הילד לאבחון.

תמר גוז'נסקי: שמשרד החינוך יביא לנו הצעה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

דליה פז: בסעיף 2 בהגדרה של "תלמיד" מוזכר "חינוך חינם" ו"חוק לימוד חובה".

דליה פז: "חוק לימוד חובה" נגמר בגיל 16 ואילו לנו יש ילדים בכיתות י-יב'.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כעת בסעיף 2.

זבולון אורלב: נשמע הערות רק לסעיף 4.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסתכלים אחורה.

זבולון אורלב: רק קדימה.

זבולון אורלב: הסעיפים האלה אושרו כבר.

אביבה גן-מור: הערנו כבר הערות לסעיפים הללו ואני רואה שלא התייחסתם אליהן.

זבולון אורלב: מי אמר לך שלא התייחסנו?

זבולון אורלב: בגלל שלא הסכמנו?

זבולון אורלב: זה לא אומר שלא התייחסנו.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כעת רק על סעיף 4.

זבולון אורלב: גמרנו את הדיון בסעיף 2.

אביבה גן-מור: אז מתי נוכל להעיר לגבי סעיפים קודמים?

זבולון אורלב: לקראת קריאה שניה ושלישית, אם זה יעבור.

זבולון אורלב: העמדה שלכם לא התקבלה.

אביבה גן-מור: אבל מה שנכתב הוא לא נכון.

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים יקבע אם זה נכון או לא נכון.

רחל גילרן: יש לי הערה לעניין הזמן.

רחל גילרן: לפעמים משך הזמן עד לאבחון תלוי בדברים הקשורים להורים.

זבולון אורלב: סיכמנו לא להכניס את ענין הזמן לקראת הקריאה הראשונה.

רחל גילרן: הערה נוספת, אני חושבת שצריך להיות כאן "יפנה מנהל מוסד החינוך או מי שהוסמך מטעמו".

רחל גילרן: אם ניקח אומדן מינימלי ש-10% מהתלמידים הם לקויי למידה - בבית-ספר של 1,000 תלמידים זה אומר 100 ילדים לקויי למידה.

רחל גילרן: המנהל לא מפנה אותם באופן אישי לאבחון אלא בדרך כלל עושה את זה היועצת, אם יש יועצת.

רחל גילרן: אני חושבת שזה לא מצב רצוי שבחוק יהיה כתוב "המנהל יפנה לאבחון" ובפועל היועץ יעבור עבירה אם הוא יפנה לאבחון לא דרך המנהל.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד החינוך?

בלהה נוי: בפועל תעשה את זה היועצת אבל הסמכות היא של המנהל.

בלהה נוי: אני חושבת שצריך שתהיה לו איזה אחריות על הילדים האלה.

בלהה נוי: אחרת, אלה "ילדים שעוברים אל היועצת".

תמר גוז'נסקי: מי חתום על המכתב?

רחל גילרן: המנהל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר שאם יש 100 תלמידים לקויי למידה בבית-הספר, לא שולחים אותם לאבחון באותה השנה.

תמר גוז'נסקי: אלה 100 ילדים מכתה א' ועד כתה י'.

תמר גוז'נסקי: האם כולם הולכים באותה שנה לאבחון?

תמר גוז'נסקי: מה קרה לכם?

תמר גוז'נסקי: איפה אתם נמצאים?

תמר גוז'נסקי: כל שנה מדובר על תלמידים בודדים.

תמר גוז'נסקי: אם נתחיל מכתה א', אז יהיו כל שנה 5-10 תלמידים שיזדקקו לאבחון.

אורי שוחט: אני סגן הפסיכולוגית הארצית במשרד הבריאות.

אורי שוחט: בסעיף קטן (א) נאמר "בהתייעצות עם שר הבריאות".

אורי שוחט: אנחנו חושבים שזה צריך להופיע גם בסעיף קטן (ב).

אורי שוחט: אם אתם רוצים אני יכול להוסיף כמה נימוקים.

תמר גוז'נסקי: זה עבודה פנימית בתוך המוסד החינוכי.

תמר גוז'נסקי: זה לא קשור בכלל למשרד הבריאות.

אורי שוחט: ההפניה היא לאבחון מתאים.

אורי שוחט: נאמר פה במפורש שמשרד החינוך כנראה לא יוכל לקחת על עצמו.

אורי שוחט: ישנם מרכזים להתפתחות הילד, שהם תחת אחריות משרד הבריאות, וחלק מהילדים עשויים להיות מופנים אליהם.

אורי שוחט: ישנם מרכזים נוירופסיכולוגיים שהילדים עשויים להיות מופנים אליהם.

אורי שוחט: פניתי אל שר הבריאות לאחר הישיבה הקודמת והוא מאוד תומך בענין הזה.

אורי שוחט: לפי דעתנו הפסיכולוגים על כל התמחויותיהם יהיו שותפים מרכזיים בכל הענין הזה.

אורי שוחט: מי שאחראי מבחינת החוק על מתן רשיונות העסקה לפסיכולוגים הוא שר הבריאות.

אורי שוחט: זה חלק מההתמחויות שלהם.

דורית מורג: אמרנו שכללי האיתור, כפי שיקבע השר, יהיו בהתייעצות עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: משרד החינוך עדיין מתנגד גם לסעיף 4(א).

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו פה החלטה נגד המשרד.

דורית מורג: מוסיף כאן נציג משרד הבריאות שגם ועדת האיתור הפנימית תפעל בשיתוף משרד הבריאות.

זבולון אורלב: לא כך הוא אמר.

זבולון אורלב: אני רוצה לפרש את דבריו.

זבולון אורלב: אם הסכמתם שבכללי האיתור שר החינוך צריך לעשות בהתייעצות, אז בוודאי שגם את כללי האבחון כדאי ששר החינוך יעשה בהתייעצות.

איל זנדברג: אבל הנימוק הזה היה שונה, אם אני זוכר נכון.

איל זנדברג: הנימוק היה שצריך להיות נציג בוועדה כי הרכב הוועדה מושפע גם מתחום הפסיכולוגיה, שהוא תחת אחריות משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 4(א) מדובר על כללים, קביעת העקרונות מי זאת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 4(ב) יש את קביעת העקרונות איך מאבחנים, מי מאבחן וכמה זה עולה.

איל זנדברג: הנימוק שהוזכר בישיבה הקודמת על-ידי משרד הבריאות לגבי סעיף 4(א) שונה מהנימוק לגבי סעיף 4(ב).

איל זנדברג: אם הוועדה קיבלה את הנימוק לגבי סעיף 4(א), היא לא מחוייבת לקבל אותו לגבי סעיף 4(ב).

אורי שוחט: אני לא טוען את זה.

אורי שוחט: מדובר על כך שתהיה בסופו של דבר הפניה לאבחון מתאים.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא מרוצה מהניסוח של סעיף 4(א) ואמרנו לו שנחזור לזה בהכנה קריאה שניה ושלישית, אז תהיה לו זכות השכנוע.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך כעת שתהיה לך זכות שכנוע לקראת קריאה שניה ושלישית לגבי סעיף 4(ב).

זבולון אורלב: כל אחד יעבוד על הסעיף שלו.

זבולון אורלב: פה זה לא פסיכולוגיה.

זבולון אורלב: פה זה פוליטיקה.

איל זנדברג: כדי להבהיר את הדין ודברים שהיה בתחילת הדברים בין היועצת המשפטית לבין יושב-ראש הוועדה, הכוונה היא שייווסף סעיף שנותן הסמכה מפורשת לשר, שהוא יקבע מהו אבחון.

איל זנדברג: לגבי השאלה מי רשאי לאבחן, אני מבין שחברי הכנסת הנוכחים רואים לנגד עיניהם --

זבולון אורלב: זה לא רק חברי הכנסת הנוכחים אלא גם אלה שאינם נוכחים.

איל זנדברג: -- שהאבחונים ייעשו על-ידי המדינה, ואנחנו לא נכנסים בחוק לשאלה האם יקנו את השירותים ב-outsourcing או ישלמו, אבל בעצם לא תהיה אפשרות להביא אבחון שייקבע את הזכאות אלא תמיד אפשר להביא עוד אבחונים שיהיו בפני הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביא אבחונים אך אי אפשר לדרוש מהמדינה תשלום.

זבולון אורלב: ואי אפשר יהיה לדרוש שהמדינה תקבע את הזכאות על סמך אותם אבחונים.

דורית מורג: ועדת האבחון תחליט האם היא מקבלת את האבחון או לא מקבלת אותו.

איל זנדברג: ולכן לא צריך בסעיף ההסמכה לקבוע שיהיה איזה מנגנון במשרד החינוך, כי יוצא שאין דבר כזה.

מירב ישראלי: עכשיו הבנתי שזה לא יהיו במימון המדינה.

זבולון אורלב: אני מעלה את סעיף 4, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), להצבעה.

זבולון אורלב: הנוסח הוא שהשר יהיה מוסמך לקבוע מה הוא אבחון מתאים ומי מוסמך לאבחן.

מירב ישראלי: מכיוון שנאמר שהדרך של האבחון תהיה או על-ידי אנשים של המדינה עצמה או בדרך שהמדינה תצא מכרז - לא שילד ילך למאבחן פרטי וישלמו לו על כך - אז בעצם יורד לנו כל הנושא של התקרה.

אורי שוסטרמן: אמרת שתשקול הסמכה לשר לקבוע מה הוא אבחון מתאים ומיהו מאבחן.

אורי שוסטרמן: אני מבקש לקבוע שהעדיפות תהיה לאבחון על-ידי עובדי המדינה.

זבולון אורלב: אני, קודם כל, תומך בדעתך, אבל זה לא צריך להיאמר בחוק.

מירב ישראלי: בדרך כלל לא אומרים דבר כזה בחוק.

זבולון אורלב: הוא מבקש שייאמר בחוק שאם יש עובדי מדינה שיכולים לבצע את האבחון, שהשר לא יוציא את זה החוצה.

איל זנדברג: אם נציג הלשכה המשפטית של משרד האוצר יבוא איתנו בדברים אנחנו אולי נשקול את הענין.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מבין שיש לנו אינטרס לצמצם את העלות כדי שהצעת החוק תעבור?

זבולון אורלב: לקראת קריאה שניה ושלשית אני מצהיר בפניך שאם תביא נוסח כזה, על דעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושלי ועל דעתם של ---

דורית מורג: אבל זה לא על דעתנו.

דורית מורג: אנחנו חושבים שלא יכול להיות שעכשיו יחליטו איך המדינה תבצע.

תמר גוז'נסקי: אבל לא החלטנו.

תמר גוז'נסקי: השארנו את זה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שאם הלשכה המשפטית של משרד האוצר תבוא אלינו עם נוסח שמניח את דעתנו, שמצמצם את העלויות ומסתמך יותר על עובדי מדינה, אני אמליץ לחברי לקבל את זה, גם בניגוד לדעתכם, כי אני רוצה שהחוק יתקבל.

זבולון אורלב: לעשירים יש פריבילגיות.

זבולון אורלב: אתם עניים, אין לכם פריבילגיות להגיד אם זה יהיה כך או אחרת.

אליעזר כהן: תשאירי ליושב-ראש לקבוע את טכניקת עשיית החוק.

דורית מורג: האם מותר לי להעיר הערת עניים?

דורית מורג: אני חושבת שאין מקום להתייחס לזה בחוק.

דורית מורג: מדובר בתקצוב.

זבולון אורלב: אולי כדאי שתדברו ביניכם.

זבולון אורלב: כרגע, לקראת קריאה ראשונה, זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: לקראת קריאה ראשונה נתנו הצהרה לפרוטוקול, שאם אנחנו נקבל הצעה כזאת - נראה אותה בחיוב רב ונאמץ אותה.

זבולון אורלב: תבואו בדברים בתוך הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הרי כולם פה רוצים להוריד עלויות.

דורית מורג: גם עובדי מדינה עולים כסף.

אורי שוסטרמן: אני מבקש להעיר לפרוטוקול שיקשה עלינו לתת הערכת עלות.

אורי שוסטרמן: בתחילת השנה הזאת צריכים לתת הערכת עלות.

זבולון אורלב: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 4, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בעד - 2 אין מתנגדים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 4 אושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 5.

מירב ישראלי: סעיף 5 - מתן טיפול והוראה מותאמת "אובחן תלמיד כלקוי למידה, בעקבות הפניה על-פי סעיף 4(ב), יקבע מנהל בית-הספר, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה, לאחר האבחון וכן בראשית כל שנת לימודים שלאחר מכן, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, תכנית טיפול והוראה מותאמת (להלן - תכנית התאמה) שיינתנו לאותו תלמיד, בהתאם לתוצאות האבחון.

מירב ישראלי: " יש פה כמה שאלות.

מירב ישראלי: על השאלה הראשונה למעשה כבר דיברנו, על השאלה איזה אבחונים יקבעו.

מירב ישראלי: השאלה השניה היא איזה התאמות.

מירב ישראלי: אם אנחנו אומרים "בהתאם לתוצאות האבחון", זה אולי קצת גורף מדי.

מירב ישראלי: לכאורה זה מחייב את כל ההתאמות שהאבחון הצביע עליהן.

תמר גוז'נסקי: השר יפרסם תקנות בנושא.

בלהה נוי: אנחנו עשינו קצת שיעורי בית.

בלהה נוי: אנחנו מציעים כאן לומר: "הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה;" - כך שתהיינה פה כל האפשרויות - "ועדת האיתור וההתאמה תפעל בהתאם לתקנות ובהתאם למסגרת התקציבית שייקבעו על-ידי השר".

זבולון אורלב: זה מקובל.

אורי שוסטרמן: צריך אולי את הסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: זה תמיד בהסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: תעזבו לרגע את התקציב.

רחל גילרן: למה הכוונה במלה "טיפול"?

בלהה נוי: יש בינינו כרגע הסכמה.

בלהה נוי: בפעם הקודמת יצאו פה באי-הסכמה לגבי השאלה האם להשמיט את המלה "טיפול או להשאיר אותה.

בלהה נוי: כעת יש הסכמה במשרד שכן תהיה המלה "טיפול".

זבולון אורלב: זה הישג גדול של ועדת החינוך והתרבות.

בלהה נוי: המלה "טיפול" יכולה להיות או טיפול פסיכולוגי, או טיפול על-ידי יועצת, או טיפול על-ידי מרפאים שונים, בהתאם לצורך.

דורית רפלנסקי: אבל מדובר על "הוראה מותאמת".

קריאה: "טיפול" כולל את כל סוגי הטיפול?

קריאה: גם הוראה מותאמת?

קריאה: ומה עם פסיכותרפיה?

תמר גוז'נסקי: כתוב "וְ".

תמר גוז'נסקי: לא כתוב "או".

זבולון אורלב: האם יש למישהו הסתייגות לקבל את הנוסח כפי שהציעה ד"ר בלהה נוי?

איל זנדברג: יש לי הסתייגות אחת.

איל זנדברג: הרעיון הבסיסי, כפי שמופיע בסעיף - שמנהל בית-הספר, מנהל המוסד החינוכי או ועדת האיתור, או מנהל המוסד בהתייעצות עם ועדת האיתור, הם שיקבעו את היקף הטיפולים, ההוראה המותאמת וכדומה - עשוי להיות בעייתי.

איל זנדברג: אני מעלה את זה כאן לדיון.

איל זנדברג: יש לנו גם עמדה בענין.

איל זנדברג: גם מבחינת הרמה של מי שמחליט.

איל זנדברג: החוק, כפי שהוא נוסח, חל על כל מוסדות החינוך המוכר.

איל זנדברג: חינוך באופן מאוד רחב, שכולל מוסדות רשמיים וגם מוסדות פרטיים, לא משנה כרגע מה ההגדרות שלהם.

זבולון אורלב: החוק לא מכיר את המושג "מוסדות פרטיים".

איל זנדברג: להקשר הזה החוק מכיר ב"מוסד פרטי".

זבולון אורלב: עזוב את העניין של מוסד פרטי.

זבולון אורלב: בואו נדבר משפטית.

מירב ישראלי: "מוכר שאינו רשמי" ---

איל זנדברג: "מוכר שאינו רשמי - לצורך לימוד חובה".

איל זנדברג: זה דווקא לא רלוונטי לחוק.

איל זנדברג: אבל אני מוכן להשתמש בכל ניסוח.

איל זנדברג: לא זאת הנקודה.

איל זנדברג: רציתי רק להעיר שחינוך מוכר זה גם לימוד חובה ולא בכל הקשר כשמדברים על מוסד חינוך צריך להשתמש במוסד מוכר ואינו מוכר.

איל זנדברג: זה לא קשור.

איל זנדברג: זה עניין החובה הפלילית לשלוח את הילד לבית-הספר.

זבולון אורלב: על איזה מוסד אתה מדבר עכשיו?

איל זנדברג: בואו נשים את זה לרגע בצד.

איל זנדברג: כיוון שמדובר בכל המוסדות, גם מוסדות שהתקצוב שלהם על המדינה וגם אחרים, וכיוון שברמת בית-הספר המנגנון שנוצר פה הוא שמנהל בית-הספר קובע ברמת המוסד את היקף הטיפולים, היינו את היקף העלות שתוטל על המערכת - למנהל בית-הספר אין הסתכלות מערכתית, וגם אם יהיה הניסוח שמקובל עלי, שזה יהיה לפי התקציב וכדומה, אין לו בעצם מוטיבציה.

איל זנדברג: ברור לי שהכל הוא לטובת הילדים, אבל אם מנהל יכול לחתום על 100 שעות טיפול או על 50 שעות טיפול, הוא יעדיף לטובת הילד להגביר ולא להפחית את שעות הטיפול.

איל זנדברג: להבדיל מהוראה מותאמת, שבאופן טבעי כרוכה בפחות עלויות והיא גם חלק מפעילות בית-הספר, היא הכשרה, היא התאמה של בחינות ודברים מקומיים, הנושא הזה של שעות טיפול הוא סל שבא מלמעלה ומחולק לכל הילדים.

איל זנדברג: דווקא בהקשר של טיפול נראה לי שלא מנהל בית-הספר צריך לקבל את ההחלטה, בוודאי לא את ההחלטה הסופית והבלעדית, בלי שיש איזה גורם מערכתי שרואה מסביב ואומר: בבית-הספר הזה יש הרבה תלמידים כאלה או פחות.

זבולון אורלב: אתה עכשיו חורג מכל הקונספציה של החוק, שניסתה לא להוציא את הטיפול מבית-הספר.

זבולון אורלב: אחרת יתחילו להקים פה מנגנוני ענק.

איל זנדברג: לא את הטיפול עצמו.

איל זנדברג: את המימון.

איל זנדברג: את ההחלטה על הצורך.

רות פן: יש פתרון לנושא, כמו שאנחנו עושים היום עם סל השילוב.

רות פן: אמנם אנשים לא כל-כך אוהבים את זה כי רוצים סל פרטני לילד אבל בסופו של דבר אנחנו בתוך המשרד קובעים את המסגרת התקציבית שתופנה לבית-הספר.

רות פן: גברת דליה פז היא זאת שמעבירה את השעות ויודעת בדיוק כמה שעות היא מעבירה לכל בית-ספר.

רות פן: במסגרת השעות האלה בלבד הוועדה הבית-ספרית יכולה לקבוע את החלוקה: למשל שבמסגרת 30 שעות יהיה כך וכך, בטיפול כזה ובטיפול אחר.

רות פן: המסגרת נקבעת במשרד.

אורי שוסטרמן: צריך להגיד "במסגרת שעות שיוקצבו".

רות פן: האם זה פותר את הבעיה שלך?

איל זנדברג: זה עדיין לא פותר את הבעיה.

איל זנדברג: הבעיה היא עדיין קונצפטואלית בסיסית.

איל זנדברג: אני מפריד בין הוראה מותאמת, שהיא חלק ממערך בית-הספר, כשהמנהל מכיר את המורים והוא יכול להכשיר אותם ויכול להתאים את הבחינות במסגרת בית-הספר, לבין שעות טיפול, שבאופן טבעי אינן ממש חלק מההוראה.

איל זנדברג: הטיפול פה נוסף לחוק.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאתה רואה את זה כאיזה מערכת שבה יש ילד ויש מסביבו גם בית-ספר וגם, וגם, וגם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים רק בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיוצאים מבית-הספר - החוק הזה לא חל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מה שקורה במערכת החינוך ולא שום דבר מעבר למערכת.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לשלוח אותו על חשבון משרד החינוך לבריאות הנפש, כי זה לא שייך לחוק הזה.

איל זנדברג: זאת לא הכוונה שלי.

איל זנדברג: אולי אני אבהיר את הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מערכת החינוך שפועלת במגבלות תקציב ובמגבלות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: אם יש פסיכולוג בבית-הספר ויש 50 ילדים שצריכים את השירות שלו, אז מחלקים את השירות של הפסיכולוג בין 50 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אין הכוונה שאם כל ילד צריך שירות אז יביאו 30 פסיכולוגים.

איל זנדברג: אני חושב שאנחנו יוצרים פה מנגנון שונה ממה שאנחנו מכירים היום.

איל זנדברג: ראשית, מדובר פה לא רק על המוסדות הרשמיים, שבהם משרד החינוך שולח את הפסיכולוג.

איל זנדברג: מדובר פה על כל המוסדות, כי אנחנו מסתכלים על הילד ולא על המוסד.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא יקבלו את כללי המשחק של משרד החינוך, אז כמו שאין להם הרבה דברים אחרים - גם זה לא יהיה להם.

איל זנדברג: הם - זה המוסד.

איל זנדברג: אני מדבר על הילד.

איל זנדברג: לילד יש זכות לטיפול.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הילד מקבל זכות רק במסגרת המוסד.

תמר גוז'נסקי: זה לא ילד לעצמו.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק הילדים הזקוקים.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להבהיר לך איך המערכת עובדת.

תמר גוז'נסקי: כך היא עובדת.

איל זנדברג: אין לי כוונה להעביר את הטיפול מתוך בית-הספר החוצה.

איל זנדברג: אני לא איש חינוך ולא על זה אני מדבר.

איל זנדברג: הטיפול בכל מקרה ייעשה כפי שחשבו אנשי החינוך.

איל זנדברג: אני מדבר על שאלת התקצוב ומי מחליט איזה טיפול ינתן.

איל זנדברג: טיפול זה דבר שבא מבחוץ, בניגוד להוראה מותאמת שהיא חלק מהפעילות הבית-ספרית.

תמר גוז'נסקי: פסיכולוג זה חלק מבית-הספר.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי מסבירה לך שמעמידים לרשות מנהל בית-הספר X כסף ושעליו לשקול שיקולים לאור הבעיות: כמה טיפולים בחוץ, כמה פיסיותרפיה, כמה הוראה מותאמת.

איל זנדברג: זה נכון.

איל זנדברג: אני בטוח שגם גברת רות פן תסכים אתי שזה אילוץ, זה לא האידיאל וזה לא הדרך הנכונה.

איל זנדברג: זה אילוץ שנעשה במסגרת מה שהיום לא קיים בחקיקה אלא הוא במסגרת סל השילוב, שהוא איזה משהו שמשרד החינוך הוציא כדי למצוא פתרונות.

זבולון אורלב: וגם במסגרת החוק הזה יהיה ברור שאין 100% כסף למלא את כל הצרכים - הלוואי שזה יהיה בעוד 100שנים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים את זה.

איל זנדברג: אני סבור שלא כדאי להעתיק מהמודל הקיים, שהוא במסגרת משהו שלא מופיע בחוק, כאשר ניסו לעשות פתרון מטלאים.

איל זנדברג: אני חושב שזה לא פתרון טוב.

מירב ישראלי: השאלה היא באיזה רמה זה צריך להיקבע.

זבולון אורלב: מה הפתרון הטוב?

איל זנדברג: אני חושב שהפתרון הטוב הוא שההוראה המותאמת אכן תיקבע על-ידי מנהל המוסד.

איל זנדברג: ככל שמדובר בטיפול, אנחנו מודעים לכך שהתקציב מוגבל.

איל זנדברג: אם מנהל המוסד יחשוב שילדים מסויימים זקוקים לטיפול, הוא יוכל להגיש בקשה ולצידה חוות דעתו לאיזה גורם של משרד החינוך ברמת המחוז.

איל זנדברג: הוא יפנה לאיזה גורם שתהיה לו ראייה מערכתית.

זבולון אורלב: הגורם המערכתי היחידי שמחבר בין תקציב לבין צרכים הוא מנהל המחוז.

זבולון אורלב: אתה לא מאמין שמנהל המחוז עכשיו יישב ויקבע את הטיפולים של כל ילד וילד, זה לא סביר.

איל זנדברג: הרי מנהל המחוז עצמו לא צריך לעשות את זה.

איל זנדברג: יעשה את זה איש מטעמו.

זבולון אורלב: אין איש מטעמו.

זבולון אורלב: איש מטעמו זה אחד המפקחים, שמכיר איזור פיקוח אחד ולא מכיר איזור פיקוח שני, או שהוא מפקח במחוזי ולא מכיר את העל-יסודי.

איל זנדברג: מנהל המחוז לא צריך לפתוח את התיק של הילד ולהתחיל לבדוק בדיוק את מידת הלקות שלו אלא הוא יפעל לפי אמות מידה כלשהן, כי הוא יידע שיש לו מגבלה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: למה המנהל לא יפעל לפי אותן אמות מידה?

איל זנדברג: כי למנהל יש מוטיבציה לתת לילד הכל.

זבולון אורלב: איך מנהל המחוז יחלק את המשאבים בין בתי-הספר?

איל זנדברג: בנקודת זמן כלשהי הוא יראה מה המצב בכל בית-ספר וייתן לפי הצרכים והיכולת.

איל זנדברג: לפי השיטה שגברת רות פן הציעה, הוא עוצם את עיניו ונותן לכולם לפי גודל בית-הספר.

איל זנדברג: זאת השיטה הנוהגת בסל השילוב.

איל זנדברג: אולי לא הבנתי נכון.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: לפי הראייה שלי, מנהל המחוז יבחן את הצרכים האובייקטיביים של מוסדות החינוך, בהתחשב בהרכב התלמידים, בניקוד בית-הספר ---

בלהה נוי: אז למה לא מנהל השירות הפסיכולוגי החינוכי?

איל זנדברג: לא זאת ההצעה של גברת רות פן.

איל זנדברג: גברת רות פן דיברה על מצב שבו, אם אני מבין נכון, מחלקים על-פי גודל בית-הספר, בלי לדעת בכלל כמה ילדים נזקקים יש בו.

זבולון אורלב: היום אין ועדות איתור ואין הכל.

זבולון אורלב: מעתה ואילך יהיו ועדות איתור.

איל זנדברג: אם כך, אולי אנחנו מסכימים.

איל זנדברג: ועדת האיתור תעביר את המידע למחוז.

זבולון אורלב: למה למחוז?

זבולון אורלב: הרי אנחנו לא קובעים פה בחוק שהוא יקבל לפי מיכסות.

זבולון אורלב: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמחוז יחלק כמו שמחלקים את כל משאבי הטיפוח, כמו שמחלקים את הפסיכולוגים, כמו שמחלקים כל דבר: לפי הבעיות והצרכים.

איל זנדברג: אמרת קודם שהרעיון של גברת רות פן נראה לך רעיון טוב.

איל זנדברג: אני אומר שזה רעיון אחר.

זבולון אורלב: הרעיון, שמנהל בית-הספר עושה את החלוקה הפנימית, הוא דבר נכון.

זבולון אורלב: אתה מדבר איך בית-ספר א' מקבל משאבים לעומת בית-ספר ב'.

איל זנדברג: גברת רות פן דיברה בדיוק על זה.

זבולון אורלב: כשאמרתי שאני תומך בגישתה, לא התכוונתי לזה.

זבולון אורלב: התכוונתי: לא להוציא מבת-הספר את ההכרעה.

זבולון אורלב: לבית-הספר עומדים משאבים בראייה מערכתית.

תמר גוז'נסקי: ואם יש לו צרכים, הוא מבקש.

זבולון אורלב: היום הראייה המערכתית היא על-פי מיכסות כי אין להם שום סרגל אחר.

זבולון אורלב: עכשיו יהיה סרגל חדש, של החוק.

איל זנדברג: כלומר, הניסוח של החוק לא יכול לעמוד.

איל זנדברג: "יקבע מנהל בית-הספר, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה ...

איל זנדברג: תכנית טיפול והוראה מותאמת".

איל זנדברג: זאת אומרת, מנהל בית-הספר לכאורה קובע ---

זבולון אורלב: הם יתקנו במסגרת התקציב או במסגרת אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל הם תיקנו את זה.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה של ד"ר בלהה נוי.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את מה שהציע משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה השלמה.

זבולון אורלב: ד"ר בלהה נוי, אולי תוכלי לקרוא שוב את ההצעה.

בלהה נוי: "הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה; ועדת האיתור וההתאמה תפעל בהתאם לתקנות ובהתאם למסגרת התקציבית שייקבעו על-ידי השר".

איל זנדברג: קודם כל, צריך לומר ש"תוכנית ההתאמה, תוכנית הטיפול", ולא "ועדת האיתור".

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: "תוכנית ההתאמה והטיפול יכולים לשאת ...".

איל זנדברג: הבנתי מהצעתה של ד"ר בלהה שבסוף יפעלו על-פי התקנות.

איל זנדברג: אני שואל מה יהיה כתוב בתקנות, איזה סוג של דבר.

איל זנדברג: האם תהיה שם פונקציה של טיפול על-פי לקות?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: השר יקבע שבית-הספר נותן 7 סוגי טיפולים.

תמר גוז'נסקי: אם יבוא מישהו עם טיפול שמיני, הוא לא יקבל אותו.

איל זנדברג: מי יקבע כמה שעות טיפול יקבל ילד שסובל מכך וכך, האם ילד יקבל 10 שעות או 100 שעות?

איל זנדברג: הרי זה העלות.

תמר גוז'נסקי: את זה יקבע המנהל.

זבולון אורלב: אתה מדבר על התלמיד או על בית-הספר?

איל זנדברג: על התלמיד.

זבולון אורלב: המנהל יקבע במסגרת השעות העומדות לרשותו.

איל זנדברג: ואיך המוסד יידע כמה שעות הוא מקבל?

זבולון אורלב: על-פי מבחנים שיקבע השר.

זבולון אורלב: עכשיו יש לו חוק, יש לו אינפורמציה, הוא יודע מה הבעיות, איזה סוגי בעיות יש בבית-ספר א', איזה סוגי בעיות יש בבית-ספר ב'.

איל זנדברג: זאת אומרת, לא עושים שום גורם מבחין.

איל זנדברג: משרד החינוך ייקח את התקנות, שם יהיו אמות מידה כלליות, ומתוך זה יגזר תקציב של מוסד פלוני.

איל זנדברג: בדיוק את הקשר הזה אני מנסה להבין.

זבולון אורלב: חלוקת התקציב נגזרת מהתקציב ומהתקנות.

זבולון אורלב: אולי נמחק את המלה "תקנות".

בלהה נוי: יכול להיות שיותר צודק לעשות משהו ישובי ולא בית-ספרי.

בלהה נוי: מנהל השירות הפסיכולוגי מסתכל על כל ילדי הישוב.

זבולון אורלב: אל תסבכו את החוק.

זבולון אורלב: אני מציע שהתוספת תהיה: "הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה, וינתנו בהתאם למסגרת התקציבית שתיקבע על-ידי השר".

זבולון אורלב: עזבו את כל היתר, את התקנות ויתר הדברים.

דורית מורג: "ועל-פי הנחיות שיקבע השר".

זבולון אורלב: זה מובן.

זבולון אורלב: האם צריך לכתוב פה הסמכה לשר שייתן הנחיות?

זבולון אורלב: יש תקנות כלליות.

זבולון אורלב: השר ייתן הנחיות לכל החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: האם בגלל שיש חוק אז לא יוצא גם חוזר מנכ"ל בנושא ליקויי למידה?

זבולון אורלב: יש סעיף הסמכה כללי בחוק, שהשר רשאי לתת הנחיות, הוראות, פקודות, מה שהוא רוצה, בכל סעיף.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת מהותית.

זבולון אורלב: מר איל זנדברג, האם נחה דעתך?

איל זנדברג: אני צריך לעכל את הרעיון.

איל זנדברג: אני מקווה שפתרנו את הבעיה.

דליה פז: המושג "טיפול" כולל בתוכו המון דברים, בעיקר בהקשר לליקויי למידה.

דליה פז: אני מציעה שהשר יקבע מה הם סוגי הטיפול שיינתנו לתלמידים לקויי למידה.

זבולון אורלב: זה יופיע בסעיף התקנות, שם ייאמר שהשר יכין תקנות בעניין זה, בעניין זה ובעניין זה.

איל זנדברג: סוג הטיפול והיקפו.

תמר גוז'נסקי: ההיקף הוא מאוד אישי.

תמר גוז'נסקי: למשל רכיבה על סוסים היא גם סוג של טיפול.

תמר אגמון: אני רוצה להעלות בעיה ואני לא יודעת איך פותרים אותה.

תמר אגמון: הוראות השר, במציאות של היום, משתנות ללא הרף והן מבלבלות את המערכת בצורה מאד חריפה.

תמר אגמון: חסרה לי כאן איזה פסקה שיוצרת קביעות, שיוכל להיות שינוי לדוגמא אחת לחמש שנים.

תמר גוז'נסקי: קודם כל כותבים החלטה בחוק ששר ימונה ל-10 שנים, 10 שנים הוא חייב לשבת במשרד ...

תמר גוז'נסקי: ההערה שלך נכונה, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את תגובת משרד החינוך למה שאמרה גברת תמר אגמון.

בלהה נוי: ההוראות של השר אחר-כך יהיו בחוזר מנכ"ל.

בלהה נוי: חוזר מנכ"ל מחזיק מעבר להוראות השרים הנוכחיים.

בלהה נוי: אני לא רואה בזה בעיה.

בלהה נוי: אני חושבת שהחוק לא צריך להתייחס לזה.

דורית מורג: מעבר לזה, יכול להיות שגם התקציבים ישתנו.

דורית מורג: יתכן ואפשר יהיה להוסיף דברים שלא היו בהתחלה.

דורית מורג: העובדה שאנחנו מקבעים טיפול מסויים לא בהכרח עומדת לטובת הענין.

ענת מאור: אני רוצה להציע שלא נדון בזה לקראת קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, מהנסיון שלי בשטח, קורים דברים שערורייתיים, שאי אפשר בכלל לתאר.

ענת מאור: זה גובל באי-מינהל תקין וכדומה.

ענת מאור: אבל אני לא יודעת אם זה הפתרון הנכון או לא.

זבולון אורלב: עד עכשיו התבלטתי ועכשיו השתכנעתי לא להכניס את זה להצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: שמורה לך זכות השכנוע לקראת קריאה שניה ושלישית.

חוה פרידמן: בסעיף 5 נאמר "יקבע מנהל בית-ספר".

חוה פרידמן: צריך לחזור לניסוח של "מוסד חינוכי" כי זה חל גם על ילדי הגן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ההערה התקבלה.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על זה בתפקידי המועצה.

מירב ישראלי: בעקרון הדברים עליהם מדברים כעת ייקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: התקנות, לפי סעיף 11 להצעת החוק, הן בהתייעצות עם המועצה הציבורית, כך שבמידה רבה יש פתרון לעניין הזה.

אריאלה אופיר: כדאי לומר ברחל בתך הקטנה.

אריאלה אופיר: ההערה השניה היא הערה אפיקורסית.

אריאלה אופיר: אני מבקשת לומר רגע לפני ההצבעה שאני חושבת שיש חשיבות למלים "תוכנית טיפול והוראה מותאמת שיינתנו לאותו תלמיד".

אריאלה אופיר: נאמר פה לא אחת שיש אפשרות לקבוע תוכנית מותאמת כללית, קבוצתית או פרטנית.

אריאלה אופיר: אני חושבת שחשוב שהעניין בחוק הזה יהיה פרטני.

אריאלה אופיר: ברור שנושא הזכאויות הוא נושא בעל אופי קבוצתי אבל לומר שהתוכנית הזאת יכולה להיות אחת מ-7 תוכניות שמציע בית-ספר פלוני - לעניות דעתי לא מתאים לרוח החוק הזה, שבמרכזו הילד האחד והיחיד, לדבר על תוכנית התאמה קבוצתית.

זבולון אורלב: היישום יכול להיות פרטני או קבוצתי.

זבולון אורלב: הזכות שלו היא זכות אישית מוחלטת אבל יתכן שדרך יישום הפתרון לבעיה הוא על-ידי תכנית התאמה קבוצתית.

תמר גוז'נסקי: אולי יקחו 3 ילדים וילמדו אותם ביחד.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: התוכנית היא אישית.

תמר גוז'נסקי: היישום שלה יכול להיות קבוצתי או אישי.

אריאלה אופיר: איפה זה יהיה כתוב?

אריאלה אופיר: אני הבנתי את זה אחרת.

זבולון אורלב: אני מעלה את סעיף 5 להצבעה.

זבולון אורלב: בעד - 3 אין מתנגדים הסעיף נתקבל.

זבולון אורלב: סעיף 5 התקבל פה אחד.

זבולון אורלב: בזה אני נועל את הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה תתקיים בהקדם האפשרי.