ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 304, 2001-07-10 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול, האם אתה רוצה לספר לנו על המגעים שלך עם נציגי משרד החינוך?

רחמים מלול: היו דיבורים לפני הקריאה הראשונה, ולצערי, הם לא עמדו בסיכומים.

רחמים מלול: דיברנו על איזשהו מבדק שאתם צריכים לעשות עם בתי-הספר, לקבל מהם היזון חוזר ולהביא לי את הממצאים.

רחמים מלול: כך סוכם במשרדי, ולא כך נעשה.

רחמים מלול: הבטחתם שזה יקרה תוך חודש, חלפו כחודשיים, ואז יושב-ראש הוועדה הביא את הצעת-החוק לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אני אומר את הדברים במלוא העדינות.

רחמים מלול: דיברתי גם עם השרה, והשרה הסכימה להצעת-החוק.

רחמים מלול: היא ניסתה לומר לי שעלות החוק היא 6,000,000-7,000,000 שקל, ואמרתי לה שלדעתי מדובר בעלות נמוכה יותר.

זבולון אורלב: צלצלה אליי אתמול המנכ"לית.

זבולון אורלב: היא שאלה אותי מה יקרה עם החוק, והאם יש אפשרות שנשקול שוב האם יש צורך בחוק.

זבולון אורלב: אמרתי לה שאני מכיר את חבר-הכנסת המציע, ואני בטוח שכוונתנו היא עניינית, כלומר: להבטיח שיתקיים לימוד עזרה ראשונה.

בנימין אלון: אני מבין שחבר-הכנסת מלול לא זקוק לעזרה ראשונה בחוק שלו, ומצבו טוב.

זבולון אורלב: הרגשתי היא שיש לו רוב.

זבולון אורלב: למרות שאני לא אחד המציעים, אני תומך בחוק.

זבולון אורלב: צלצלה אליי מנכ"לית המשרד, ואמרתי לה שתסדר ענייני קואליציה בקואליציה, אבל אני מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת המציע הוא מהקואליציה, ונקיים על זה דיון, כלומר: אם משרד החינוך ישכנע את המציע, מבחינתי, אני לא מתעקש דווקא על חוק.

בנימין אלון: מה העלות המוערכת על-ידי משרד האוצר?

רחמים מלול: האם העלות המוערכת על-ידי משרד החינוך היא כ-5,000,000 שקל?

עירית ליבנה: בין 7,000,000 ל-40,000,000 שקל, תלוי בהיקף.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה קשה לעשות הערכה.

זבולון אורלב: לב העניין הוא חובת לימוד: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית שלפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהגשת עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: " עכשיו אני אגיד מה נקודת התורפה בחוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שהשר יקבע, שלומדים שעה שבועית אחת בכיתה י', ואז עלות החוק היא X, אבל יכול להיות שהשר יקבע שלומדים 10 שעות שבועיות מגן הילדים עד כיתה י"ב, ואז עלות החוק היא X50.

זבולון אורלב: גם תלוי מה כוללת תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אם היא כוללת התנסות, צריכים גם חומרים.

זבולון אורלב: אם היא כוללת רק הדרכה וירטואלית, היא תעלה פחות.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים פה את העיקרון החוקי שצריך ללמוד עזרה ראשונה.

רחמים מלול: אבל אם השר יהפוך את ההדרכה לווירטואלית, זה עצוב מאד.

רחמים מלול: זו לא מטרת החוק.

זבולון אורלב: אז נתקן את החוק.

מירב ישראלי: הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו באופן סביר.

רחמים מלול: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה.

מירב ישראלי: אלה כללים משפטיים.

זבולון אורלב: אם הוא יקבע עכשיו בתקנות שפירוש החוק הזה הוא לימוד הנושא שעה אחת בכיתה י', אתה ואני נגיש בג"צ ונגיד שהדבר הזה לא סביר.

זבולון אורלב: השר צריך להפעיל סמכויות על-פי כוונת החוק באופן סביר.

מירב ישראלי: צריך להפנות את תשומת-הלב לכך שאנחנו קובעים שהשר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר, כשתלמיד מוגדר כתלמיד הלומד בכיתות ז' עד י"ב.

זבולון אורלב: נכון, זה מה שאמרנו.

זבולון אורלב: הוא יכול לקבוע מכיתה ז' עד י"ב שעה אחת חד-פעמית.

רחמים מלול: אין לך חשש שזה יקרה?

זבולון אורלב: עובדה שמעריכים את עלות החוק בין 6,000,000 ל-40,000,000 שקל.

זבולון אורלב: זה מלמד אותי שמבינים לבד שזה לא יהיה סביר.

בנימין אלון: כי השאלה היא מה תהיה ההדרגה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע האם עשית את זה בעבר, אבל האם אפשר בסעיף 4 לקבוע זמן, ולומר שהתקנות לא יאוחרו מיום זה וזה?

זבולון אורלב: כן, את זה אני מציע להוסיף בסעיף 4 ולקבוע מסגרת זמן להתקנת התקנות, אני חושב תוך שישה חודשים.

בנימין אלון: והאם לא כדאי שיהיה אישור הוועדה לתקנות?

זבולון אורלב: אין צורך, אנחנו לא צריכים להתערב בתכניות לימודים.

זבולון אורלב: לא עשינו את זה עד היום.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה הבעיה של אנשי משרד החינוך עם החוק.

זבולון אורלב: עד היום הכנסת נזהרה מהגדרת תחומי דעת, או מקצועות הוראה בחוק.

זבולון אורלב: אגב, אין חובה חוקית, ללמד תנ"ך, כמו שאין חובה חוקית ללמד היסטוריה.

זבולון אורלב: איך בכל זאת זה מוסדר?

זבולון אורלב: על-ידי מטרות החינוך.

זבולון אורלב: הגדרנו מה הן מטרות החינוך, לדוגמה: אנחנו רוצים שתלמיד יידע את ההיסטוריה היהודית וכו'.

זבולון אורלב: אנחנו לא מפרטים את המקצועות, כי אחרת אין לזה סוף.

זבולון אורלב: נציגי משרד החינוך אמרו שאנחנו בפעם הראשונה פורצים את העניין.

זבולון אורלב: ענינו למשרד החינוך, שזה לא תחום הרחבת דעת, אלה כישורי חיים או איזושהי מיומנות.

זבולון אורלב: זה בתחום האפור וגבולי מאד.

זבולון אורלב: אני דווקא סבור, שלא צריך להביא מקצועות הוראה לידי חוק ושתהיה חובה בחוק ללמוד את ההיסטוריה של העולים מאתיופיה, לדוגמה, כי היו כל מיני הצעות-חוק כאלה.

בנימין אלון: נדמה לי שיש גם איזושהי חובה ללמוד זהירות בדרכים.

זבולון אורלב: לא, אין חובת לימוד.

איל זנדברג: אבל תהיה.

איל זנדברג: בעקבות הצעת-חוק זו, תהיה חובת לימוד זהירות בדרכים והגנה עצמית.

בנימין אלון: לגבי זהירות בדרכים, זה דבר חיובי לדעתי.

זבולון אורלב: אני רואה כמה החוק הוא חיוני לגבי זהירות בדרכים.

רחמים מלול: בעקבות ביטול משמרות הזהב.

בנימין אלון: המיוחד בחוק הזה הוא שצריך להתייעץ עם שר הבריאות, כלומר: לא מדובר פה במשהו שהוא פרופר אך ורק חינוך.

בנימין אלון: יש כאן ערכים חברתיים, שהמחוקק חושב שהגיע הזמן להפנים אותם כמה שיותר מוקדם.

בנימין אלון: כנ"ל לגבי זהירות בדרכים.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה שהילד הקטן שלי יעיר לי בנימוס, אם אני נוהג לא נכון.

זבולון אורלב: עורך-הדין זנדברג יגיד לך: אז תוסיף את זה למטרות החינוך.

איל זנדברג: אם המחוקק רוצה, החקיקה היא לא הכלי היחיד.

איל זנדברג: בית-המחוקקים יכול להשפיע על הרשות המבצעת לעשות הרבה דברים לא רק באמצעות החוק.

ציון שבת: בטיחות בדרכים לא מופיעה בחקיקה, אבל במערכת החינוך היא מטופלת כמעט בהיקף של מקצוע, והמנכ"ל לשעבר יודע זאת.

דורית מורג: עדיין, עד כמה שאנחנו יודעים, גם השרה וגם המנכ"לית מתנגדות לעיגון ההצעה הזאת בחוק.

זבולון אורלב: אני מעיד שהמנכ"לית כך אמרה לי.

זבולון אורלב: לגבי השרה, העיד חבר-הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: השרה לא דחתה את זה על הסף, אלא רק אמרה לי: קח בחשבון שהעלות של הצעת-החוק היא כ-7,000,000 שקלים.

עירית ליבנה: לפחות.

רחמים מלול: היא לא אמרה את המילה "לפחות".

רחמים מלול: אמרתי לה: נו, אז מה?

רחמים מלול: חיי אדם יותר חשובים בעיניי אפילו מ-50,000,000 שקל, וכל יום אנחנו רק קוראים על מקרים נוספים, לצערנו, שאנשים נפצעים, חלילה נפטרים, בין כותלי מוסדות החינוך, בגלל שלא היו סביבם אנשים מיומנים שיוכלו להגיש להם עזרה ראשונה.

דורית מורג: יש הרבה מאד מקצועות למידה במשרד החינוך, שהם בהחלט ראויים, ואולי גם ראויים לבוא על שולחן המחוקק.

רחמים מלול: אנא תני לי דוגמה נוספת שוות ערך לזאת.

איל זנדברג: זהירות בדרכים.

דורית מורג: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במגוון הרחב ביותר של הצעות-החוק הפרטיות שהמשרד מקבל.

דורית מורג: הוא מקבל הרבה מאד הצעות-חוק פרטיות של מחוקקים, שכל אחד מטעמיו הוא רוצה לקדם הצעת-חוק בנושא כזה או אחר.

דורית מורג: העובדה שאנחנו מתנגדים להצעת-חוק לא אומרת שלימודי עזרה ראשונה אינם ראויים ואינם נכונים.

דורית מורג: יש כאן תקדים, גם אם הוא הולך על איזשהו תחום אפור, של התערבות המחוקק בתכני הלימוד מה ילמדו תלמידים ומה לא ילמדו.

זבולון אורלב: לא, החוק הזה לא מתערב בזה.

דורית מורג: החוק הזה אומר: תכניסו מקצוע לימוד חובה, ואז אומרים המחוקקים: אבל תדעו לכם שזה מקצוע חשוב ביותר.

זבולון אורלב: את רואה בזה מקצוע לימודי?

דורית מורג: כן, אם זאת תכנית הלימודים לבתי-הספר, צריך לבטא אותה כתכנית לימודים.

ציון שבת: והאם לחייב תלמיד ללמוד אותה?

ציון שבת: אי אפשר לחייב תלמיד ללמוד את המקצוע.

זבולון אורלב: המילה תכנית לימודים לא אמורה בחוק.

רחמים מלול: למה אי אפשר לחייב תלמיד ללמוד את המקצוע?

רחמים מלול: בלי ללמוד אותו, הוא לא יקבל תעודת בגרות.

עירית ליבנה: אתה רוצה להקנות לו כלי, אז אל תיצור התניות.

דורית מורג: אם השר יקבע תכנית, הרי בבתי-הספר מלמדים תכנית לימודים, ואנחנו לא מכירים משהו אחר.

דורית מורג: בעזרה ראשונה יש גם לימודים עיוניים וגם לימודים מעשיים.

דורית מורג: עכשיו לראשונה המחוקק – ויהיה הנושא ראוי ככל שיהיה – אומר: אני מחייב את מערכת החינוך ללמד עזרה ראשונה בבתי-הספר.

דורית מורג: למרות שאנחנו חושבים שהנושא ראוי, יש כאן תקדים.

דורית מורג: יכול להיות שאנחנו יכולים באותה מידה לקחת את כל הצעות-החוק הפרטיות שיש על שולחננו ולהגיד לגביהן אותו דבר, כי בדרך-כלל, אם חבר-כנסת חושב שמן הראוי ללמד יהדות, מתמטיקה, אנגלית או כל דבר אחר כמקצוע חובה, אף אחד לא יטען שזה לא ראוי.

דורית מורג: מה, אנחנו לא רוצים ללמד נושא כזה במערכת?

דורית מורג: בוודאי שאנחנו רוצים ללמד, וגם מלמדים.

דורית מורג: אבל ברגע שאנחנו מכניסים לחקיקה, אנחנו נותנים פתח למחוקק לקבוע סדרי עדיפות.

דורית מורג: אנחנו אומרים עכשיו למחוקקים: אתם תגידו לנו מה יילמד בראש ובראשונה בבתי-הספר.

דורית מורג: אז היום קוראים לזה עזרה ראשונה, ואנחנו מעבירים את הצעת-החוק הזאת, אבל רבותיי המחוקקים, יש כאן תקדים, שממנו פריצת הדרך תהיה מאד קלה, כי כבר תהיה לנו דוגמה.

דורית מורג: שוחחנו גם עם השרה, גם עם המנכ"לית וגם עם הנהלת המשרד, וכולם באופן חד-משמעי מתנגדים להצעת-החוק, זאת אומרת:

דורית מורג: אי אפשר לבוא ולומר שהשרה מסכימה להצעת-החוק.

דורית מורג: אם ביקשו מאתנו להביא הבהרות מסוימות, אני הבנתי שעירית ליבנה הביאה אותן, ואם לא – אפשר להשלים את כל ההבהרות.

רחמים מלול: לא גברתי, אני עומד על דעתי להעלות את זה להצבעה.

דורית מורג: אני אומרת את דעתי.

רחמים מלול: אם השרה לא מצאה לנכון לענות על הצעת-החוק במליאת הכנסת ולהביע את עמדתה, מה לך כי תליני.

דורית מורג: הצעת-החוק עברה עוד טרם השרה התמנתה לתפקיד.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: הקריאה הראשונה נעשתה לפני שבועיים-שלושה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, אף על פי ששמעתי שמועות שהקואליציה מתנגדת, הצעת-החוק עברה פה אחד.

איל זנדברג: היה מתנגד אחד, חבר-הכנסת אפי אושעיה.

רחמים מלול: זאת היתה טעות.

רחמים מלול: הוא ביקש לשנות את ההצבעה שלו.

איל זנדברג: ויוסי שריד נמנע.

דורית מורג: חברי-הכנסת כמעט תמיד מצביעים בעד חוקי חינוך ולא מתנגדים לשום דבר.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: את טועה.

דורית מורג: כל הצעות-החוק האלה תמיד נראות טוב.

זבולון אורלב: אני בכל הצעות-החוק שקשורות בעיגון תחומי דעת ומקצועות הוראה הצבעתי נגד, ואני אומר את זה באופן גלוי.

זבולון אורלב: היתה עכשיו הצעת חוקי חינוך, כדי למנוע שביתות, של חבר-הכנסת זנדברג, והצבעתי נגד.

זבולון אורלב: יש הצעות-חוק שאני מצביע נגדן.

דורית מורג: אבל ליושב-ראש יש בכל זאת כישורים אחרים בחינוך לעומת שאר חברי-הכנסת.

זבולון אורלב: יש לי אחריות.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול גם יודע את דעתי.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים בחקיקה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אין פה מחטפים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, אנחנו דנים בחוק הזה כבר שנה.

זבולון אורלב: מבקשים מכם לשבת עוד פעם ועוד פעם, וחבר-הכנסת מלול אומר לי שלא יושבים אתו.

דורית מורג: ישבו אתו.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא לשבת, אלא להביא את חבר-הכנסת מלול לידי כך שתנוח דעתו שמצאו איזה שהם פתרונות אחרים.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא ביקש כל מיני דברים שלא נעשו.

זבולון אורלב: הוא גם אמר לי שהוא דיבר עם השרה, והשרה לא מתנגדת, אז אני צריך לשאת באחריות הזאת?

עירית ליבנה: קודם כל, באמת שנה אנחנו דנים.

עירית ליבנה: איציק כהן ואני היינו אצלך במשרד, והעלינו את הנושא, ואמרנו שאין מנהל בית-ספר שלא מכיר בחשיבות הנושא, במיפוי כזה או אחר.

עירית ליבנה: אנחנו בפירוש מכירים בנושא, ואני בטוחה ומשוכנעת שזה כלי שצריך - -

זבולון אורלב: אני לא הייתי בישיבה הזאת, אבל הוא ביקש לדעת מה תמונת המצב.

זבולון אורלב: אם הוא היה יודע שבפועל כל בית-ספר במדינת-ישראל מלמד בהיקף כזה וכזה תכנית עיונית כזאת וכזאת, הוא היה אומר: אני מתפרץ לדלת פתוחה.

עירית ליבנה: יש מכתב של שלומית עמיחי, המנכ"לית הקודמת, שהוגש ובו המשרד מתחייב בהדרגה להתחיל ללמד את הנושא, וזה לא ריצה אותו.

עירית ליבנה: שלומית עמיחי התחייבה לזה במסמך שהוגש כמנכ"לית הקודמת.

עירית ליבנה: האופציה שניתנה היא באמת להתחיל בהדרגה, ודיברנו על 10 שעות ולא על שעה, וגם על שתי שכבות גיל.

זבולון אורלב: אני מבין לאור המכתב של שלומית עמיחי, שהבעיה התקציבית היא לא הבעיה, כי גם אם לא יהיה חוק, יש התחייבות של המנכ"לית.

עירית ליבנה: יש התחייבות להתחיל ללמד את המקצוע בהדרגה.

זבולון אורלב: אומר ההגיון שלי שהבעיה התקציבית לא קיימת.

עירית ליבנה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אז למה המנכ"לית התחייבה?

זבולון אורלב: יש מכתב של המנכ"לית הקודמת, שכתבה מכתב לחבר-הכנסת רחמים מלול בתאריך מרץ 2001.

זבולון אורלב: היא כותבת: בעקבות העלאת המודעות לנושא והצעת-החוק שהגשת, ובהקשר לפגישה שהתקיימה בלשכתך, להלן הצעות המשרד להיערכות ללימודי עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: מבנה התכנית – הלימודים יתקיימו כמערך עיוני ומעשי, התכנית תהיה בהיקף של 10 שעות שבועיות, ותכלול הקניית מיומנויות, החייאה, עזרה ראשונה, פתיחת נתיבי אוויר, חסימת שטפי דם.

זבולון אורלב: גיל הלומדים – הלימודים יתקיימו בכיתה י'.

זבולון אורלב: המטרה היא שהתלמידים ישמשו כמערך כוח אדם למתן עזרה ראשונה במשך שלוש שנים עד תום לימודיהם וכו'.

זבולון אורלב: זה אגב מסמך שאני משבח אותו.

איל זנדברג: מה בעצם הדרישה שקיימת ושאולי אפשר לבצעה?

זבולון אורלב: מה שהוא מבקש זה לעגן בחוק את מה שכתבה המנכ"לית.

איל זנדברג: השיחה נועדה כדי לייתר את החוק, אבל השאלה היא מה עוד יכול משרד החינוך לעשות כדי לייתר את החוק מבחינת המציעים.

איל זנדברג: אולי אפשר להשלים את הפער, כי נראה שאין פער מלבד מעשה חקיקה.

זבולון אורלב: תשאל את המציע.

איל זנדברג: מה עוד משרד החינוך יכול לעשות שלא בדרך של חקיקה?

רחמים מלול: לעגן את זה בחוק.

איל זנדברג: אבל אז כל השיחה וכל הרקע מיותרים.

זבולון אורלב: אני רוצה למקד את הוויכוח.

זבולון אורלב: אם הוויכוח הוא תקציבי, אנחנו אומרים שיש מכתב מנכ"לית.

עירית ליבנה: הוויכוח הוא עקרוני ותקציבי.

זבולון אורלב: לדעתי, לאור מכתב המנכ"לית אין ויכוח תקציבי.

זבולון אורלב: נשאר הוויכוח העקרוני לגבי מדיניות החקיקה החינוכית, וזאת שאלה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין כאן שאלה.

זבולון אורלב: יש פה איזה תחום אפור.

זבולון אורלב: אני אומר פה בצורה גלויה, שהשרה היא חברת ממשלה, ויש קואליציה.

זבולון אורלב: המציע הוא חבר בקואליציה, שיטילו עליו משמעת קואליציונית – מה אתם רוצים ממני?

זבולון אורלב: אני לא יכול להיות יותר צדיק מהקואליציה.

בנימין אלון: אולי נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה?

רחמים מלול: לא, זה עבר ועדת שרים לחקיקה.

בנימין אלון: היא יכולה להביא את זה עוד פעם, אם היא רוצה.

רחמים מלול: לקריאה שנייה ושלישית?

דורית מורג: האם אפשר לתת לנו שהות לעשות זאת?

זבולון אורלב: אנחנו נגמור היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני אבקש לא להעלות את הצעת-החוק למעלה, כי אני לא אקיים עליה עוד ישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעלה את הצעת-החוק למליאה במשך שבוע ימים.

זבולון אורלב: בינתיים תקיימו דיונים.

זבולון אורלב: אני מכבד את הבקשה שלך, ברצון רב.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת רחמים מלול, האם אתה מסכים?

רחמים מלול: לא.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, תן לשרה הזדמנות במשך שבוע ימים.

רחמים מלול: אין טעם להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אני לא מציע להחזיר את הצעת-החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: דורית מורג ביקשה שאני אמתין שבוע ימים, עד שנעלה את הצעת-החוק למליאה.

רחמים מלול: ומה יהיה במהלך השבוע?

בנימין אלון: כדי שלא יאשימו אותך במחטף.

איל זנדברג: הדיון הראשון התקיים בינואר 2001, לא שזה משנה אם מדובר בשנה או לא.

רחמים מלול: זה הדיון הראשון, אבל מתי עברה הקריאה הטרומית?

דלית אזולאי: הדיון הראשון התקיים בנובמבר.

זבולון אורלב: מעירה מזכירת הוועדה, שהדיון הראשון התקיים בנובמבר 2000, כלומר: הקריאה הטרומית היתה לפני כן.

איל זנדברג: זאת לא הנקודה האמיתית.

איל זנדברג: הנקודה האמיתית היא מהותית.

דורית מורג: אבל בינתיים השתנתה גם הקואליציה.

זבולון אורלב: הקואליציה הזאת עובדת כבר קרוב לארבעה חודשים.

זבולון אורלב: את יודעת שלפי בקשת

זבולון אורלב: כם מנעתי דיון בחוקים לפחות חודשיים, כולל הצעת-חוק שלי.

דורית מורג: אנחנו מעריכים את זה.

זבולון אורלב: יש גבול, ולכן אנחנו מאשרים היום את הצעת-החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: נעלה את זה למליאה ביום שלישי בשבוע הבא.

בנימין אלון: אם היא תעלה את זה לוועדה שרים לענייני חקיקה, יושב-ראש סיעה רשאי לערער על זה - -

רחמים מלול: אבל האם בקריאה שנייה ושלישית היא יכולה להביא את הצעת-החוק שוב לוועדת שרים?

איל זנדברג: כן.

דורית מורג: ועדת שרים בזמנו התנגדה להצעת-החוק.

איל זנדברג: יש החלטת ממשלה תקפה להתנגד להצעת-החוק.

איל זנדברג: אמנם היא מחודש מאי 2000, אבל מבחינת המשכיות ההחלטות, זאת אותה ההחלטה.

רחמים מלול: אינני משוכנע במאת האחוזים שהתכנית הזאת עומדת להתבצע הלכה למעשה בכל בתי-הספר.

רחמים מלול: אני חושש שבגלל היבטים תקציביים כלשהם, בעוד שנה או שנתיים יפסיקו את התהליך.

עירית ליבנה: אבל גם הצעת-חוק שלא מגובה תקציבית, יכולה בעוד שנה לא להתבצע.

רחמים מלול: אם תהיה הצעת-חוק והיא לא תוחל – יש לי דרך לפנות לבית-המשפט שיחייב את המשרד לבצע אותה.

רחמים מלול: אם יש גיבוי של הצעת-חוק, האוצר יתקצב את הנושא, אבל אם לא – הוא יכול להגיד שצריך לקצץ מפה ומפה.

ציון שבת: הבעיה היא עוד כמה חוקים שתוקצבו, והופכים אותנו לעבריינים בעל כורחנו.

עירית ליבנה: אנחנו משוכנעים שיש צורך בלימוד הנושא, אין פה מישהו שלא משוכנע בכך.

משה שגיא: צריך לציין בהצעת-החוק, שעלות החוק תמומן על-ידי משרד האוצר.

רחמים מלול: כמו כל הצעת-חוק.

משה שגיא: לא, אחר-כך יש ויכוחים מי יממן אותה.

עירית ליבנה: האם אפשר לציין שזה ימומן על-ידי האוצר?

איל זנדברג: הכל ממומן על-ידי האוצר ממילא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, האם יש דיון על החוק או על הסעיפים?

זבולון אורלב: לא, יש דיון על הסעיפים.

ציון שבת: חבר-הכנסת מלול, מה אם המשרד יבוא עם תכנית עבודה מסודרת תלת-שנתית הדרגתית, שלא תהיה במהותה איזשהו רעיון כללי של טיפול בנושא?

רחמים מלול: והתכנית תהיה כפופה לאישור האוצר?

ציון שבת: לא, אני מדבר על כך שהתכנית שאנחנו נגיש תהיה תכנית עבודה של המשרד.

דורית מורג: אם אתה רוצה את אישור האוצר, אולי נקבל אותו.

ציון שבת: אני אפילו מקל עוד יותר – לא צריך אישור של האוצר.

ציון שבת: אני מדבר על תכנית עבודה מעשית של המשרד.

ציון שבת: הרי אדוני רוצה שתלמידים יודרכו בנושא עזרה ראשונה, וזה בעצם הבסיס של העניין.

רחמים מלול: מי ערב לי שהתכנית תופעל?

ציון שבת: משרד החינוך מגיש לך ולוועדה תכנית.

רחמים מלול: לא רק לשנת תשס"ב.

ציון שבת: אמרתי תכנית תלת-שנתית.

זבולון אורלב: אתן לך רעיון - החלטת ממשלה.

בנימין אלון: כמצטנף בשולי גלימתו של המציע הראשון, אני רוצה להציע לך, חבר-הכנסת מלול, להוציא מסעיף 3 את המילה "תכנית", ובמקומה לכתוב מילה אחרת.

בנימין אלון: הראש היצירתי של היושב-ראש יגיד "מערך לימודים".

ציון שבת: התכנית שלנו תהיה גם תכנית הכשרה וגם תכנית הדרכה.

בנימין אלון: הכשרה לעובדים, מערך.

זבולון אורלב: "תכנית לימודים" זה מושג, אבל "תכנית" זה נייטרלי לחלוטין.

דורית מורג: גם אם יקראו לזה "מערך הכשרה", אין הבדל.

בנימין אלון: אז זה לא יהיה תקדים.

איל זנדברג: העמדה של משרד המשפטים היא לא נגד לימוד עזרה ראשונה זאת או אחרת, אלא נגד עיגון בחקיקה ראשית.

איל זנדברג: לאור הדברים שכבר נאמרו, אני מדבר על אותה מגמה שלא להכניס את העניין לחקיקה ראשית.

איל זנדברג: יש לי תחושה לא טובה, כי מאשימים את משרד החינוך כאן, אבל אולי הפעם נראה לי שכן נעשה מאמץ מצד המשרד, לאור הדיונים הקודמים בהם נשלח המשרד לקיים משא-ומתן עם חבר-הכנסת מלול מטעם המציעים, וכל ההצעות שנראות על פניו כהצעות קונקרטיות מעשיות שאפשר ליישם אותן, אלה לא דברים בעלמא, וזה לא ניסיון למרוח, למשוך זמן או לעכב.

איל זנדברג: אם אני יכולתי כנציג משרד המשפטים למנוע את מהלך החקיקה ועדיין להביא לתוצאה המהותית שחברי-הכנסת רוצים להגיע אליה.

איל זנדברג: ..

איל זנדברג: מה צריך עוד לעשות?

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי – שיחה ישירה בין השרה לבין המציע.

איל זנדברג: התקיימה שיחה כזאת.

זבולון אורלב: לא התקיימה.

איל זנדברג: חבר-הכנסת אמר שהוא דיבר איתה.

רחמים מלול: האם אתה רושם את יומן הזיכרונות שלי?

רחמים מלול: מהמקום שבו מוצב כיסאי למקום שבו מוצב כיסא השרה, יש מרחק מסוים.

רחמים מלול: מדובר במרחק של 10-15 מטרים.

רחמים מלול: ממקום מושבה למקום מושבי התנהלה שיחה.

רחמים מלול: כמה זמן שיחה כזאת יכולה לארוך?

רחמים מלול: 10 שניות?

רחמים מלול: היא הראתה לי נייר, ותוך כדי דיבורה היא הלכה ואמרה לי: זה צריך לעלות 7,000,000 שקל, מה דעתך להוריד את הסכום?

איל זנדברג: בכל זאת אני מבקש להציב את השאלה.

איל זנדברג: המטרה שלנו היא למנוע את פריצת אותו עיקרון, שלא לקבוע תכנים בחקיקה.

איל זנדברג: זה עיקרון שגם מקובל על יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בהקשרים אחרים, וזה הוא נושא גבולי.

איל זנדברג: משרד החינוך נשלח במשך חודשים להכין תכנית ולבוא בדברים עם חבר-הכנסת המציע, ואם חבר-הכנסת המציע עדיין לא התרצה, הייתי מבקש לדעת מה הם הדברים שמשרד החינוך עוד יכול לעשות כדי למנוע את המהלך אבל להגיע לאותה תוצאה.

זבולון אורלב: אבקש מחבר-הכנסת המציע לשמוע את שאלתך, ואם ירצה, ישיב בסוף הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו ניגשים להצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001.

מירב ישראלי: "הגדרות 1.

מירב ישראלי: בחוק זה – "בית ספר" – מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

זבולון אורלב: שפירושו בתי-ספר רשמיים ובתי-ספר מוכרים, שאינם רשמיים.

דורית מורג: באלה מדובר עד כיתה י' בלבד.

יעל פרבר: אז למה צריך את המילה "מוכר"?

יעל פרבר: אפשר למחוק אותה, ולומר: מוסד חינוך כהגדרתו.

דורית מורג: יעל פרבר, את רוצה לממן את כולם?

מירב ישראלי: גם תלמידי כיתה י"א-י"ב לומדים במוסדות מוכרים.

זבולון אורלב: מי אומר שאת צריכה לממן אותם?

זבולון אורלב: איזה בתי-ספר לא כלולים פה?

זבולון אורלב: כשאומרים "מוסד מוכר", איזה בתי-ספר זה לא כולל?

דורית מורג: מוסד מוכר הוא מוסד שמוכר לצורך לימוד חובה, משמע שאלה רק בתי-ספר שקיבלו הכרה לצורך חוק לימוד חובה, משמע עד כיתה י' ועד בכלל.

זבולון אורלב: כל בית-ספר במדינת-ישראל בכל סטטוס?

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי – איזה בתי-ספר זה לא כולל?

זבולון אורלב: אין בית-ספר רק לכיתות י"א-י"ב.

דורית מורג: זה לא כולל את כיתות י"א-י"ב.

זבולון אורלב: שאלתי איזה בתי-ספר.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי בפעם השלישית – איזה בתי-ספר זה לא כולל?

דורית מורג: היום, למשל, נותנים הכרה בדרך-כלל בנפרד לחטיבות הביניים וליסודיים, ולעל-יסודיים נותנים הכרה פחותה, מלבד כיתה י'.

דורית מורג: זה מה שזה לא יכלול.

זבולון אורלב: זה לא יכלול חטיבה עליונה?

דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: חטיבה עליונה כוללת את כיתה י'.

דורית מורג: אז זה יכלול את כיתה י'.

זבולון אורלב: אז תחליטי.

דורית מורג: זה לא שאני אחליט.

דורית מורג: אני מנסה להסביר לוועדה מה הבעיה פה.

זבולון אורלב: אבל יש לי שאלה.

זבולון אורלב: אני שואל ואת לא עונה לי.

זבולון אורלב: אני שואל בפעם הרביעית, איזה בתי-ספר זה לא כולל?

זבולון אורלב: האם זה כולל ת"תים?

זבולון אורלב: מוסדות פטור?

דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: אז את יכולה לומר שזה לא כולל מוסדות פטור.

זבולון אורלב: האם זה כולל בתי-ספר תעשייתיים של משרד העבודה והרווחה?

דורית מורג: לא, הם לא מקבלים הכרה.

זבולון אורלב: זה מה שביקשתי שתאמרי לוועדה, איזה בתי-ספר זה לא כולל.

דורית מורג: צריך כמובן להוציא גני-ילדים ולהגדיר את הכיתות, אבל אם יוגדר תלמיד מכיתה ז' עד י"ב, הרי נכללים כאן תלמידי כיתות ז' עד י'.

רחמים מלול: ואיזו הגדרה היית מציעה כדי שהחוק יחול על כולם, גם על כיתות י"א-י"ב?

בנימין אלון: מה עם הת"תים?

זבולון אורלב: זה לא משמעותי בת"תים, כי הם בין כה פטורים.

זבולון אורלב: זה מוסד פטור במהותו, והוא פטור מכל תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: זאת מהותו, כל מהותו זה הפטור.

בנימין אלון: השר לא יכול לחייב אותו ללמוד את התכנית?

איל זנדברג: הוא יכול.

איל זנדברג: כמו שהוא נתן את הפטור, הוא גם יכול לתת את הפטור בכפוף לחוק לימוד חובה.

איל זנדברג: צריך לזכור שזאת תכנית לימוד, ופה מדובר גם על עובדי הוראה, והפטור לא קשור לעובדי הוראה.

איל זנדברג: החובה ללמוד עזרה ראשונה, כמו שאמר חבר-הכנסת אלון, היא הקשר אחר.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לא להיכנס למוסדות הפטור.

זבולון אורלב: בין כה לא יעשו את מה שמורים להם.

רחמים מלול: למה?

רחמים מלול: עברתי בחוצות בני-ברק, ועל כל עץ ראיתי מודעה, ובה מודיעים על פתיחת קורסי עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: לא, אני מדבר על ההתערבות שהמדינה מחליטה מה ילמדו במוסד פטור.

זבולון אורלב: כל מהות הפטור היא שהמדינה לא תאמר מה ללמוד.

זבולון אורלב: זה העיקרון כאן.

זבולון אורלב: האם אפשר לשנות את המושג "מוסד חינוך", כדי שהוא יכלול תלמידים עד כיתה י"ב?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: מה צריך לומר כדי שהוא יכלול תלמידים עד כיתה י"ב?

איל זנדברג: אולי דרך חוק פיקוח על בתי-ספר?

מירב ישראלי: לא, שם ההגדרה היא מאד רחבה.

איל זנדברג: אפשר לשלב אותה.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להבין, אם אנחנו מגדירים בית-ספר כמוסד חינוך מוכר, אנחנו אומרים תלמידים בבתי-ספר.

מירב ישראלי: ברגע שבית-ספר הוא מוכר והתלמיד לומד בכיתה י"א או י"ב, והוא לומד בבית-הספר המוכר הזה, הוא נכלל בהגדרה.

דורית מורג: זה עניין של פרשנות.

דורית מורג: אנחנו כבר דיברנו על זה.

זבולון אורלב: אין בית-ספר ובו רק כיתות י"א-י"ב, אין חטיבה עליונה רק של כיתות י"א-י"ב.

זבולון אורלב: החטיבה העליונה היא מוסד חינוך מוכר, כי לומדים שם תלמידי כיתה י'.

מירב ישראלי: הרי ההוראה האופרטיבית היא שלתלמידים ולעובדי הוראה בבתי-ספר יוקנו המיומנויות.

מירב ישראלי: ברגע שהם נמצאים בבתי-ספר שיש להם הכרה, לא משנה באיזו כיתה הם.

איל זנדברג: אבל אומרת דורית מורג שאותו חלק לא מקבל הכרה.

זבולון אורלב: מדובר על בית-ספר כמוסד, כישות משפטית.

זבולון אורלב: הישות משפטית הזאת מוכרחה לקבל הכרה לצורך חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: המוסד מוכר כמוסד.

בנימין אלון: האם יש עוד הגדרות בחוקים אחרים?

זבולון אורלב: יש שני חוקים.

זבולון אורלב: אחד מהחוקים הוא חוק הפיקוח, שהוא אינסופי ואומר שכל עשרה תלמידים שלומדים לימוד שיטתי, חל עליהם חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים על תכנית שהיא מובנית.

בנימין אלון: מה הנזק בהרחבה?

זבולון אורלב: שזה לא רציני ולא מעשי.

זבולון אורלב: אני חושב שמבחינה משפטית אין פה בעיה.

מירב ישראלי: כיתה י' זה מוסד?

דורית מורג: ההכרה היא לצורך חוק לימוד חובה, זאת אומרת: אלה הזכאים לחוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: אבל אנחנו לא אומרים פה "לצורך לימוד חובה", אלא "מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה".

איל זנדברג: וההגדרה היא שזה מוסד שהשר הכיר בו לצורך חוק זה.

זבולון אורלב: אתה מכיר בחטיבה עליונה, כי לומדים שם תלמידי כיתה י'.

מירב ישראלי: הוא אמנם הכיר לצורך לימוד חובה, אבל ברגע שהוא הכיר, בית-הספר קיבל הכרה.

זבולון אורלב: מה עם חוק לימוד חינם?

זבולון אורלב: אולי נאמר מוסד מוכר שחל עליו חוק לימוד חינם?

זבולון אורלב: כי חוק לימוד חינם – לא חוק לימוד חובה - חל על כיתות י"א-י"ב.

מירב ישראלי: אבל זה מוחל על תלמיד ולא על מוסד.

דורית מורג: זה מה שאני הצעתי.

דורית מורג: עירית ליבנה, על איזה גילאים מדובר?

דורית מורג: האם מדובר רק על כיתות י"א-י"ב?

דורית מורג: אני שואלת את הוועדה, האם יש מקום לצמצם את זה עד כיתה י'.

זבולון אורלב: לא היינו רוצים לצמצם בחקיקה ראשית ולומר שלימוד הנושא לא יהיה בכיתות י"א-י"ב.

רחמים מלול: מה פתאום, דווקא בגילאים האלה?

זבולון אורלב: לא, זה סביר מאד להעביר את התכנית הבסיסית בכיתה י', אבל צריך גם לשנן את החומר.

עירית ליבנה: בכיתה י"ב אין טעם, כי התלמידים מסיימים את לימודיהם והם גם טרודים.

זבולון אורלב: לפי הערכים שציין חבר-הכנסת אלון, את טועה, כי הוא מדבר על אדם שלוקח את מה שלמד לכל החיים.

עירית ליבנה: אתה נותן לו את הכלי הרבה יותר מוקדם.

זבולון אורלב: אבל אולי צריך לבצע שינון או רענון של החומר.

זבולון אורלב: מה את מציעה, דורית מורג?

דורית מורג: אם רוצים לכלול את כיתות י"א-י"ב, בסעיף 6א(2) כתוב:

דורית מורג: נער בגיל 16 ו-17 שחל עליו לימוד חינם.

מירב ישראלי: אבל זאת הגדרה של תלמיד, איך את מגדירה את המוסד?

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להגדיר את המוסד.

זבולון אורלב: מוסד חינוכי שלומדים בו תלמידים שחל עליהם חוק לימוד חינם.

מירב ישראלי: כמו שעשינו בלקויות למידה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אם כך, אנחנו מוסיפים להגדרת "בית ספר", ואומרים: "מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, ומוסד חינוך שלומדים בו ילדים שחל עליהם חוק לימוד חינם.

מירב ישראלי: בחוק לקויות למידה הגדרנו בית-ספר כמוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, ובהגדרת תלמיד הגדרנו תלמיד שחל עליו - -

דורית מורג: אם אומרים "לימוד שיטתי", זאת הגדרה מאד רחבה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין זה לבין חוק הפיקוח?

איל זנדברג: זה מצמצם.

זבולון אורלב: בואו נלך שוב מההתחלה – מה יקרה, אם בכל זאת נכתוב חוק הפיקוח?

מירב ישראלי: הבעיה היא שזה יכלול את מוסדות הפטור, כי גם עליהם חל למעשה חינוך חינם.

מירב ישראלי: הרי הם זכאים לחינוך חינם.

זבולון אורלב: לא, האם חוק הפיקוח חל על הת"תים?

איל זנדברג: חוק הפיקוח כן.

דורית מורג: עקרונית, גם מוסדות הפטור חייבים ברשיון.

דורית מורג: היום מתחילים להחיל עליהם את חובת הרשיון, כשעד עכשיו לא החילו.

בנימין אלון: אם הגדרת בתי-ספר תישאר כפי שהיא ותרחיב את ההגדרה של תלמיד, תשיג את המטרה.

זבולון אורלב: אבל נפתרה הבעיה של תלמיד, תלמיד בכיתה ז' עד י"ב.

בנימין אלון: לא, תכניס כיתות ז' עד י"ב לפי ההגדרה של לימוד חינם.

מירב ישראלי: לא, זה בסדר לומר כיתות ז' עד י"ב.

מירב ישראלי: זה חל על כל כיתות ז' עד י"ב, וזה יחול גם על תלמיד שהוא אפילו בין 18 ל-19, לא תהיה בעיה.

זבולון אורלב: להערכתי, אנחנו כאן מעוררים בעיה שהיא לא בעיה.

דורית מורג: מאחר שלאחר שחוק זכויות התלמיד חוקק, גם הפנו את תשומת לבנו לעניין הזה, שגם שם יש הגדרה של מוסד מוכר.

זבולון אורלב: נכון, כי גם שם שוכנענו שאין הפרדה.

דורית מורג: נכון, ושם היתה גם איזו חקיקה מהירה לקראת הסוף.

זבולון אורלב: לא היתה שום חקיקה מהירה.

זבולון אורלב: אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת.

זבולון אורלב: זה חוק שעבר למעלה מ-20 דיונים.

דורית מורג: אני פשוט מפנה את תשומת-לב הוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר שיטתיים גם לחוקים הקודמים, ולהישאר עם מוסד מוכר.

זבולון אורלב: להערכתי, אין פה שום בעיה.

מירב ישראלי: הרי תיעשה עבודת ניסוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: לא, אני מדברת על ניסוח עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: את מציעה להשאיר את הניסוח, ואם לדעת המנסחים יצטרכו לעשות כאן שינוי, נעשה את השינוי.

איל זנדברג: הכוונה היא שהחוק יחול על כיתות ז' עד י"ב באופן מלא.

מירב ישראלי: במוסדות מוכרים.

בנימין אלון: מה היה קורה אם מוסד פטור היה נאלץ לקיים את החוק ומקבל עבורו תקציב?

בנימין אלון: כך היתה נוצרת איזו כימיה ואינטראקציה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אתה נכנס פה לתחום מאד בעייתי.

זבולון אורלב: לא רוצים שהוא יקבל כסף.

זבולון אורלב: אני למשל מתנגד שהוא יקבל כסף, כי אני רוצה שהתלמידים ילכו לבית-ספר או מוכר שאינו רשמי, או רשמי.

זבולון אורלב: המדינה לא צריכה לעודד מוסדות כאלה.

בנימין אלון: בנושא כזה?

זבולון אורלב: בכל דבר.

בנימין אלון: זה יכול ליצור איזה תהליך חיובי של הכרה.

זבולון אורלב: לא, אני אישית מתנגד לזה.

זבולון אורלב: אם אני אדבר אתך על מוסדות הפטור, תבין שיש פה בעיה.

זבולון אורלב: "עובד חינוך" – מי שעוסק בבית ספר ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך וכן מי שעוסק בפיקוח על הוראה או חינוך".

מירב ישראלי: זה מועתק מחוק הפיקוח על בתי-הספר.

זבולון אורלב: "עזרה ראשונה" – הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף".

זבולון אורלב: אנשי הבריאות, האם זה מקובל עליכם?

זבולון אורלב: עירית ליבנה, האם הניסוח הרפואי פה הוא נכון?

בנימין אלון: "נזק נוסף" זה קצת מיותר.

נתן קודנסקי: אדם שיודע לטפל בנפגע גב, לא יעשה לו נזק בשום מקרה – שוב אני אומר, אם הוא יודע לטפל בנפגע גב.

נתן קודנסקי: אדם שלא יודע לטפל, אפילו אם ירצה לעזור לנפגע גב, הוא יכול לגרום לו נזק.

בנימין אלון: וזה דווקא לא מה שכתוב.

בנימין אלון: פה כתוב שההגדרה "עזרה ראשונה" נועדה למנוע נזק נוסף.

עירית ליבנה: חלק מהסיוע לפעמים זה לא לגעת בנפגע.

יעל פרבר: אבל אם הוא יודע על כך, הוא לא ייגע.

זבולון אורלב: המילה "נוסף" היא מיותרת.

זבולון אורלב: "השר" – שר החינוך; "תלמיד" – תלמיד כיתה ז' עד י"ב.

דורית מורג: עירית ליבנה, האם אנחנו מתחילים מכיתה ז', או בגיל יותר מאוחר?

דורית מורג: אולי אפשר לצמצם?

עירית ליבנה: אפשר לצמצם.

זבולון אורלב: למה בחקיקה הראשית - -

דורית מורג: לא, אם כתוב תלמיד כיתה ז' עד י"ב, משמע שצריך להכין תכנית - -

עירית ליבנה: התכנית לתלמידי כיתה ז' לא צריכה להיות ברמה כזאת.

בנימין אלון: צריך להפנים את הדברים בהדרגה.

עירית ליבנה: מה שווה שעה אחת בכיתה ז'?

זבולון אורלב: אם שר החינוך יגיד שביצוע החוק הזה כל כולו מתמצה בשעה אחת שייתנו פעם בשנה לתלמידי י' – אמרתי שזה לא סביר, אבל אפשר להחליט שבכיתה ז' בשתי שעות מחנך, ידברו עם התלמידים על הצורך בידיעת עזרה ראשונה ובחשיבותה, ובכיתה ח' יבקרו בתחנת מגן דוד אדום.

בנימין אלון: יש ערך בהפנמה בגיל כמה שיותר צעיר מבחינת החקיקה.

ציון שבת: זאת כבר ממש תכנית פדגוגית.

בנימין אלון: אבל לא אומרים להם איך.

ציון שבת: אם הרעיון הוא שילדים יוכלו להגיש עזרה ראשונה בבית-הספר ובסביבה הקרובה שלהם, זה סיפור אחר, אבל זאת ממש תכנית לימודים.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול, הם אומרים: אתם ממש נכנסים פה בחקיקה ראשית לתכנית הלימודים, ועוד מעט תגידו גם על פני כמה עמודים צריכה להתפרס תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: לכן הם אומרים: תמחקו את המילה תלמיד, אל תגידו מכיתה ז'.

זבולון אורלב: את זה תשאירו לסעיף 3.

בנימין אלון: מאיפה למחוק את המילה "תלמיד"?

זבולון אורלב: מההגדרות.

בנימין אלון: אז זה יחול רק על עובדי הוראה?

עירית ליבנה: לא, שר החינוך יחליט באיזו שכבת גיל מדובר.

איל זנדברג: אז זה עלול לכלול גם גן ילדים.

זבולון אורלב: אם לא מגדירים מה זה תלמיד, הרי בין כה השר קובע את התכנית - ובחוק כתוב תלמיד, האם יש בעיה?

איל זנדברג: יש ספק.

איל זנדברג: לכאורה, השר באיזושהי מידה צריך לתת זאת לכל התלמידים.

איל זנדברג: הוא יכול לקבוע שתלמיד כיתה א' יקבל מעט ותלמיד י"ב הרבה, אבל הוא חייב לתת משהו, להבנתי, גם לתלמיד כיתה א'.

איל זנדברג: כמו שקבעת כאן כיתות ז' עד י"ב, ברור שהוא יצטרך ללמוד משהו בכיתה ז' ומשהו בכיתה י"ב.

בנימין אלון: השר רשאי לומר שמטרת החוק לתת מיומנות יסוד במתן עזרה ראשונה היא רלוונטית מכיתה זאת ואילך.

בנימין אלון: זה לגיטימי לחלוטין.

איל זנדברג: אז אולי צריך לומר את זה במפורש.

זבולון אורלב: הכל צריך להיאמר בסעיף 3: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית", ופה צריכים להכניס את הכיתות.

בנימין אלון: אני מוכרח להגיד שזאת לא התערבות בפירוט התכנית.

בנימין אלון: גם בבטיחות בדרכים הרעיון היה להתחיל מגיל רך, כדי שהנושא ייהפך לחלק בלתי נפרד מהתלמידים.

זבולון אורלב: למה לא מכיתה ו'?

זבולון אורלב: הרי אמרתי שכל החוק הזה הוא לטעמי קצת בתחום האפור, אבל אני אומר בצורה גלויה שאני תומך בו.

זבולון אורלב: הוא בתחום האפור, אבל מאחר שמדובר בסכנת חיים ובערך של שמירת חיים, אני נוטה לתמוך בו.

זבולון אורלב: אבל צריך להיזהר מאד, שהוא לא יהיה חוק שיפרוץ את הדרך, כמו שאמרה דורית מורג.

זבולון אורלב: אם באמת היינו יודעים שזה מכיתה ז', זה היה טוב, אבל זה יכול להתחיל מכיתה ח' כמו מכיתה ו'.

זבולון אורלב: מצדי, אפשר גם להתחיל בנושא כבר מכיתה ה'.

רחמים מלול: אבל מאידך גיסא עלולים להתחיל לדון בנושא רק מכיתה י"א, בגלל בעיות תקציב.

זבולון אורלב: לא.

רחמים מלול: יכול להיות מצב שהשר ירצה לצמצם כמה שיותר את הוצאותיו התקציביות ויגיד שהוא מפעיל תכנית רק לתלמידי כיתה י"א, ואז אנחנו מחטיאים את מטרת החוק.

זבולון אורלב: אז באותה מידה אמרתי לך שהוא יכול בכיתה ז' לתלות פלקט ולהגיד: זאת התכנית.

רחמים מלול: באמת, אני לא יכול להתערב בתכנים עד כדי כך.

ציון שבת: בכל מקרה, הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע לא מתאימה לכיתה ז'.

רחמים מלול: אבל עד שמגיעים לדרגה הזאת של הגשת סיוע, יש לימודים ראשוניים תיאורטיים.

נתן קודנסקי: למה זה לא מתאים לילד בכיתה ו'?

זבולון אורלב: אדוני, למה זה לא מתאים לילד בכיתה ו'?

נתן קודנסקי: הוא אומר שזה לא מתאים.

זבולון אורלב: ואתה חושב שזה מתאים לכיתה ו'?

נתן קודנסקי: גם ילד בכיתה ז' יכול להציל חיים.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שזה מתאים לגן ילדים.

זבולון אורלב: אנחנו בכלל אומרים לא לקבוע חובת לימודי מתמטיקה, ובוודאי לא באיזה כיתה מתחילים ללמוד אנגלית.

רחמים מלול: אני חושש שהשר יעשה קומבינות.

זבולון אורלב: גם ככה יהיה לנו קשה לשכנע את שרת החינוך, וזה יעזור לנו למאמצי השכנוע, אם נגיד: הנה, אנחנו סותמים כל פרצה אפשרית, כדי שלא יטענו כלפינו שזאת החקיקה הראשונה שהכניסו בה חובת לימוד מקצוע.

זבולון אורלב: זה אחד האפיונים אגב של תחום לימודים – מאיזו כיתה עד איזו כיתה.

איל זנדברג: אבל זה לא אפיון מרכזי.

איל זנדברג: הבעיה המהותית עדיין נותרת על כנה.

בנימין אלון: אבל אדוני היושב-ראש, אם הורדנו את הקביעה ממתי, אולי צריך לקבוע רף עליון, כדי שלא תהיה פרשנות כתוצאה מאילוצי תקציב לדוגמה, שתזלזל ב"עסק".

זבולון אורלב: זאת מטרת החוק.

זבולון אורלב: קרא את מטרת החוק.

זבולון אורלב: החוק נועד להקנות מיומנויות יסוד במתן עזרה ראשונה ולהגביר את המודעות לשמירת חיים.

בנימין אלון: באיזו רמה?

זבולון אורלב: יש הגדרה של "עזרה ראשונה".

זבולון אורלב: כתוב בהגדרות מה זאת "עזרה ראשונה" – "הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק".

רחמים מלול: אז השר יחליט שרק תלמיד בכיתה י"א יכול להגיש עזרה ראשונה, כפי שאנשי משרד החינוך אומרים.

רחמים מלול: לעומת זאת, אנשי משרד הבריאות ומגן דוד אדום אומרים שגם תלמיד בכיתה ז' יכול להציל חיים.

זבולון אורלב: אומר איל זנדברג שאם לא יהיה כתוב "תלמיד", אפשר יהיה להחיל את החוק מגן הילדים.

איל זנדברג: לכאורה, נראה ש"משהו" צריך לתת גם בגני הילדים.

זבולון אורלב: השר צריך לעשות דברים בתום לב וביושר.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: בכך שאתם מחוקקים חוק, אתם אומרים שהנושא הזה חשוב וצריך ללמוד אותו, דבר שלא אומרים על אנגלית, על תנ"ך או על מתמטיקה.

זבולון אורלב: הצעתי היא למחוק את זה.

זבולון אורלב: "מטרה 2.

זבולון אורלב: חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר מיומנויות יסוד במתן עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשמירת החיים, תוך הדגשת הערך העליון של קדושת החיים.

זבולון אורלב: חובת לימוד 3.

זבולון אורלב: השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית שלפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהגשת עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: "

איל זנדברג: האם הנושא של תלמידי כיתה ז' עד י"ב נשאר כרגע?

זבולון אורלב: לא, הגדרת "תלמיד" נמחקת.

מירב ישראלי: צריך להגיד אולי תלמיד בבית-ספר.

זבולון אורלב: בהגדרות ייאמר: "תלמיד" – "תלמיד בבית-ספר".

איל זנדברג: אז להבנתך, השר יקבע תכנית, ולפי שיקול דעתו הוא יכול לקבוע שכיתה א' לא רלוונטית ואילו כיתה י"א מאד רלוונטית.

זבולון אורלב: נכון.

איל זנדברג: והאם אין צורך לתת לזה עוד איזשהו ביטוי בחוק?

זבולון אורלב: לא, אם הוא יחליט שתלמידים בכיתה י"א יתחילו ללמוד את הנושא, נוכל להגיש בג"צ ולהגיד לו שזה לא סביר.

איל זנדברג: ברור, אבל אם השר יחליט שבכיתה ג' זה לא הגיוני להתחיל ללמוד את הנושא, המחוקק יקבל את שיקול דעתו, כל עוד הוא סביר.

יצחק סבר: בכיתות נמוכות תהיה הגברת המודעות לקדושת החיים ולשמירת החיים.

יצחק סבר: לכל גיל יותאמו רמת הידע והמודעות.

זבולון אורלב: כשדיברתי על גן ילדים, לזה בדיוק התכוונתי.

איל זנדברג: מדובר פה גם על ידע מעשי.

זבולון אורלב: החוק מדבר על הגברת המודעות לשמירת החיים ועל קדושת ערך החיים.

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה לבטל לגמרי את שיקול דעתך.

רחמים מלול: אני חשבתי במחשבה ראשונה להתעקש על הסעיף הזה של תלמיד, שהגדרתו תלמיד כיתה ז' עד י"ב, אבל אני מוכן לעשות עסקה עם משרד החינוך.

רחמים מלול: אם השרה תתמוך בהצעת-החוק כולה, אני אהיה מוכן לוותר על הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אז תשמור את זה כהסתייגות.

רחמים מלול: ולא, אני מתעקש להשאיר אותו בגוף החוק ולקיים פה הצבעה בוועדה.

זבולון אורלב: אז לא נוכל להצביע עכשיו.

רחמים מלול: האם אני כמגיש החוק יכול להגיש גם הסתייגות לחוק?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

בנימין אלון: תהיה הצבעה על הצעת היושב-ראש להוריד את הגדרת תלמיד, ואתה תעשה תיקון חקיקה, ואז ניתן יהיה לקבל עליו הסתייגות.

זבולון אורלב: לא, הצעת הוועדה תהיה שההגדרה לא תיכתב.

רחמים מלול: מחיקת השורה הזאת היא מאד מהותית.

זבולון אורלב: לא בעיניי.

רחמים מלול: כי אז השרה תוכל ללוש את החוק הזה כחומר ביד היוצר הן מהבחינה התקציבית והן מהבחינה הרעיונית.

זבולון אורלב: אם כוונותיה רעות, היא תעשה את זה גם אם יהיה כתוב "תלמיד כיתה ז'".

זבולון אורלב: אני לא רוצה לראות את יוסי שריד, או צדקנים אחרים, עומדים על הבמה ונואמים את הנאום שלא קובעים תחומי דעת.

זבולון אורלב: אני רוצה לחסוך את הדבר הזה.

רחמים מלול: אף אחד לא יאשים אותי שיש לי פה איזושהי כוונה פוליטית.

זבולון אורלב: לא אתה עומד על הבמה, אלא אני, ואני רוצה לומר לכנסת שאין פה פריצת דרך.

זבולון אורלב: אני אומר גם בנאום שלי שאין בהצעת-החוק תקדים, כי הנושא הזה לא בתחומי דעת.

בנימין אלון: אני רק מתפלא על התמימות של אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: איש לא יחסוך מחבר-הכנסת פריצקי נאום, שמטרת החוק היא להוסיף כספים לש"ס דרך סעיף עזרה ראשונה.

זבולון אורלב: בני, אני לא תמים ואני אומר לך שאני אמנע את זה.

רחמים מלול: קיבלתי את עמדתך, למרות שהיא לא מאד מהותית.

זבולון אורלב: תגיש הסתייגות להשאיר את "תלמיד כיתה ז'".

מירב ישראלי: האם אתה מעוניין להשאיר את ההגדרה כמו שהיא עכשיו?

רחמים מלול: כן.

מירב ישראלי: האם צריך להגיד פה לגבי שיקול הדעת של השר, שזה בהתחשב בגילאי התלמידים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זאת חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אם נאמר "גילאי התלמידים", זה מכניס אותנו לתכנית לימודים ולסילבוס, ואני רוצה לברוח מזה.

זבולון אורלב: צריך להתרחק מכל סממן שמכוון אותנו לתכניות תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על כישורים ועל ערך שמירת החיים, וזה מה שחשוב לנו.

זבולון אורלב: "ביצוע 4.

זבולון אורלב: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין ותקנות תקנות לביצועו.

זבולון אורלב: " פה צריכים לקבוע תוך כמה זמן השר קובע את התקנות.

מירב ישראלי: גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4.

זבולון אורלב: צריך לקבוע זמן גם בסעיף 3, ולומר "יקבע תכנית תוך שלושה חודשים".

דורית מורג: כבר דיברנו על נושא של תכנית בתקנות, זאת אומרת:

דורית מורג: אם אנחנו קובעים תכנית ומכניסים אותה לתקנות, שוב אנחנו ממש מכניסים נהלים או תכנית לימודים ברורה לחקיקה ראשית.

דורית מורג: תראו רבותיי את הוויכוח שאתם ניהלתם פה לגבי השאלה, האם צריך לקיים תכנית לימודים כזאת החל מכיתה ז' או י"ב וכו'.

דורית מורג: זה כבר ממש ויכוח לגבי כניסה לתכנית פדגוגית.

דורית מורג: אם כבר הצעת-החוק נגזרה עלינו, הייתי מאד רוצה להימנע מקביעת תכנית בתקנות, זאת אומרת: שלא נאמר "תקנות תוך שלושה חודשים", אלא נסתפק באמירה הכללית "יקבע תכנית".

זבולון אורלב: בואי קודם נגמור את סעיף 3.

מירב ישראלי: לפי הבנתי, ברגע שאומרים "יקבע", זה בתקנות.

דורית מורג: על זה אנחנו הולכים לבג"צ פריצקי.

זבולון אורלב: בואי קודם כל נקבע, שאנחנו רוצים להגביל את הזמן שיקבע את התכנית לפרק זמן מסוים, אחרת נמתין חמש שנים.

רחמים מלול: בואו נקבע שלושה חודשים.

זבולון אורלב: זה לא הוגן.

זבולון אורלב: ציון שבת, חצי שנה זה הוגן?

ציון שבת: כן.

מירב ישראלי: זה צריך להיות שלוב עם הוראת תחילת החוק.

רחמים מלול: אני לא מבין למה צריך חצי שנה.

זבולון אורלב: נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית תוך שישה חודשים".

רחמים מלול: זה בלתי אפשרי שהצעת-חוק תימשך שלוש שנים.

מירב ישראלי: הסעיף שבדרך-כלל קובעים הוא שתכנית ראשונה ותקנות ראשונות לפי סעיפים 3 ו-4 ייקבעו – האמת היא שבדרך-כלל אומרים "יובאו לאישור" – תוך - -

זבולון אורלב: יש לי פתרון.

זבולון אורלב: במקום לומר "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים", נאמר "במהלכה".

רחמים מלול: בסדר.

דורית מורג: איך אפשר לומר במהלך?

זבולון אורלב: אפשר במהלך שנת לימודים.

זבולון אורלב: את רוצה שאני אראה לך כמה תכניות נכנסו במהלך שנת הלימודים?

זבולון אורלב: אני אתן לך רשימה מאד מאד ארוכה.

ציון שבת: זה אפשרי, אבל התכנית לא תהיה משולבת ממילא במערך השעות.

זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוזים.

איל זנדברג: מעבר למועדים שדנו בהם, עדיין צריך לדון בשאלה איפה זה יפורסם.

מירב ישראלי: קודם אני אומר שיהיה סעיף לגבי תכנית ראשונה ותקנות ראשונות.

דורית מורג: לא, אנחנו מבקשים לא לחייב אותנו להתקין תקנות, אלא אם כן צריך תקנות לביצוע, אבל אני מבקשת לא לקבוע את התכנית בתקנות.

דורית מורג: חבר-הכנסת מלול, הוויכוח הזה נמצא גם בנושא תכנית הליבה, והאם צריך לקבוע תכנית ליבה בתקנות.

דורית מורג: דרך אגב, אם אנחנו מדברים על עזרה ראשונה, יועלה נושא תכנית הליבה לכל המוסדות המוכרים.

זבולון אורלב: טוב מאד.

זבולון אורלב: שכנעת אותי עכשיו.

דורית מורג: בסדר, אני לא אומרת את זה לשלילה, אני אומרת את זה לחיוב.

זבולון אורלב: לא, המנגינה נשמעה לשלילה.

דורית מורג: כנראה שהמנגינה היום לא כל-כך טובה, אבל אני אשפר אותה.

דורית מורג: הוויכוח היה לגבי בג"צ שהגיש חבר-הכנסת פריצקי, והוא עדיין ויכוח תלוי ועומד.

דורית מורג: כמו שאנחנו טוענים שאין קובעים תכניות לימודים בחוק, כך אנחנו גם מבקשים לא לקבוע את תכנית הליבה בתקנות, אלא בהנחיות.

זבולון אורלב: מי התכוון שהתכנית תהיה בתקנות?

איל זנדברג: המילה "יקבע" אומרת שזה בתקנות.

זבולון אורלב: אז תמצאו מילה אחרת.

זבולון אורלב: צריך שתהיה תכנית, אבל אם יהיו תקנות או לא, זה לא מהותי.

זבולון אורלב: כן צריכים תקנות לביצוע החוק.

דורית מורג: למה?

בנימין אלון: בגלל זה אמרתי שבמקום המילה "תכנית" תרשום "מערך".

זבולון אורלב: זה לא משנה.

זבולון אורלב: המילה שקובעת תקנות היא לא המילה "תכנית", אלא המילה "יקבע".

בנימין אלון: יקבע תכנית.

זבולון אורלב: לא, אם הוא יקבע מערך או כללים – זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אייל זנדברג, אם יהיה כתוב "יקבע כללים", האם זה לא מחייב תקנות?

איל זנדברג: כללים ותקנות זה היינו הך.

איל זנדברג: אולי קודם תגדירו מה כוונת

איל זנדברג: כם ומה המוצר שאתם רוצים להגיע אליו.

בנימין אלון: מה אם נכתוב "יקבע כללים" ולא "תכנית"?

איל זנדברג: ואיפה היא תפורסם?

זבולון אורלב: בספר תכניות הלימודים, שם מתפרסמת תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: איפה מתפרסמות כל תכניות הלימודים?

יהודית נאות: זה כמו כישורי חיים.

בנימין אלון: במקום "יקבע תכנית", תאמר "יקבע כללים".

זבולון אורלב: הוא אומר לך שכללים זה תקנות.

בנימין אלון: אבל לא ייאמר "תכנית".

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים שתהיה תכנית, זאת מהות העניין.

בנימין אלון: את התכנית הוא יעשה, אתה צריך לסמוך עליו.

זבולון אורלב: לא, אני רוצה לחייב אותו שתהיה תכנית.

יהודית נאות: אז תאמר "יכין תכנית".

זבולון אורלב: אם אתה מעקר את התקנה הזאת, הרסת הכל.

ציון שבת: האם אתם מדברים על תכנית ההפעלה?

ציון שבת: אני מבין שאתם לא מדברים על התכנים של התכנית.

זבולון אורלב: גם תכנית העבודה, גם התכנים וגם ההפעלה.

זבולון אורלב: אני מסכים, וזה ברור לי, שזה לא צריך להיות בתקנות.

דורית מורג: אפשר לקבוע זמן להכנת התכנית וזה בסדר.

יהודית נאות: "יכין תכנית".

זבולון אורלב: במקום המילה "יקבע תכנית", נאמר "יכין תכנית".

זבולון אורלב: אם כך, נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יכין תכנית שהכנתה תושלם תוך שישה חודשים".

זבולון אורלב: הכוונה שלנו שתהיה מילה שלא תחייב פרסום בתקנות.

זבולון אורלב: "ביצוע 4.

זבולון אורלב: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין ותקנות תקנות לביצועו.

זבולון אורלב: " את הסעיף הזה אני מציע להשאיר ולא לשנות.

מירב ישראלי: בסעיף זה לא צריך להגביל לשישה חודשים.

זבולון אורלב: למה לא להגביל פה לשישה חודשים?

דורית מורג: לא בטוח שיש לצורך החוק הזה להתקין תקנות, כי אם השר מתחייב להכין תכנית, הוא צריך להציג תכנית בחוזר מנכ"ל.

בנימין אלון: אז מבחינה משפטית כשאומרים "רשאי", הוא חייב.

בנימין אלון: אם אתה אומר "חייב" ואין תקנות, זה חוק סתום.

מירב ישראלי: לא בהכרח.

איל זנדברג: רק כשיש חובה אמיתית.

איל זנדברג: כל מה שאמרה מירב ישראלי זה שהוא חייב לשקול האם יש צורך.

איל זנדברג: אם אין צורך והחוק פועל בלי תקנות, הוא לא חייב להתקין תקנות.

מירב ישראלי: אבל הוא חייב לשקול את זה בכובד ראש.

זבולון אורלב: אם יש תקנות בתכנית לימודים נוספת, ויכולות להיות תקנות שקשורות למימון.

זבולון אורלב: דורית מורג, נער הייתי וגם זקנתי, לא הייתי קובע פה זמן, אלא אומר בפרק זמן סביר.

מירב ישראלי: זאת הנחיה שחייבים לפעול על פיה, ולכן לא צריך להגיד את זה.

זבולון אורלב: איך אני מבטיח שאי התקנת התקנה לא מטרפדת את ביצוע החוק?

זבולון אורלב: זה מה שמטריד אותנו.

דורית מורג: יש לנו חוקים רבים, שפועלים ללא תקנות.

זבולון אורלב: את לא עונה לשאלה שלי.

דורית מורג: יש לך חיוב בחוק העיקרי להכין תכנית, וכמובן לבצע אותה.

זבולון אורלב: יבואו פקידי המשרד ויגידו: אני בשביל החוק הזה רוצה להתקין תקנה שניתן לגבות עבורה אגרת שירותים נוספים, והשר לא יתקין את התקנה הזאת.

בנימין אלון: אז תביא אותה לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול, אם הוא לא מבקש.

דורית מורג: יש לנו אמירה כללית, שהשר רשאי להתקין תקנות לביצועו של חוק זה.

דורית מורג: לגבי גביית אגרה, לדעתי, צריך לקבוע את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני סתם נותן דוגמה, אל תתייחסי לדוגמה.

דורית מורג: אם הוא צריך להתקין תקנות טכניות והוא חושב שהוא לא יכול לבצע את החוק ללא התקנות, הוא יתקין תקנות - -

זבולון אורלב: אבל איך אני יכול להבטיח זאת?

איל זנדברג: יש עליו חובה.

איל זנדברג: השאלה היא כמה הרשות המחוקקת סומכת על הרשות המבצעת, אבל יש עליו חובה.

זבולון אורלב: הכנסת פה כל היום מדברת על כך ששרים היו צריכים להתקין תקנות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, האם התקנות לחוק זכויות התלמיד הותקנו במועד?

דורית מורג: כבר שאלת את זה בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה.

דורית מורג: לגבי זכויות התלמיד, קבענו בחקיקה ראשית חובה להתקנת תקנות.

דורית מורג: יש דברים בחוק זכויות התלמיד, שחייבים – וגם אני אומרת שצריך - לקבוע אותם בתקנות.

זבולון אורלב: אף על פי שהכנסת קבעה מועד בתיאום אתכם, אתם לא עומדים בלוח הזמנים.

דורית מורג: אם מותר לי להעיר, אני קיבלתי על זה כבר נזיפה בישיבה הקודמת, ואני כמובן אשמח לקבל את הנזיפה כל פעם מחדש עד שאני אביא את התקנות לאישור.

דורית מורג: בחוק זכויות התלמיד קיים למשל עניין בחינות הבגרות, ושם כתוב: תלמיד לא יוכל לגשת אלא לפי כללים שקבע השר, זאת אומרת: יש עלינו חובה לקבוע כללים, ואנחנו לא יכולים להתחמק מהם.

דורית מורג: זה מסוג החוקים, שאני חושבת שהשר יכול לבצע כרגע על פניו – יכול להיות שאנחנו נטען אחרת – גם ללא תקנות, ולכן יש רשות להתקין תקנות, אם הוא חושב שראוי שהוא יתקין תקנות.

דורית מורג: עדיין החקיקה מספיק ברורה.

זבולון אורלב: על-פי הבנתך, אם לא מתקינים תקנה - -

דורית מורג: - - אפשר לקיים את החוק.

זבולון אורלב: כלומר, אי התקנת תקנות איננה מעכבת את ביצוע החוק.

ציון שבת: אם תהיה תכנית.

זבולון אורלב: אם תהיה תכנית, ואת התכנית אנחנו קובעים כבר.

דורית מורג: לכן אני אומרת שאין טעם לקבוע מועד להתקנת תקנות, כאשר לא ברור האם יש בכך צורך.

זבולון אורלב: ואם גם נקבע שחוק זה יוחל בהדרגה במהלך שנת הלימודים תשס"ב, יש לנו פה שני לוחות זמנים, ושוב אני אומר שאתם אומרים שאי התקנת תקנות בחוק זה איננה מעכבת את ביצוע החוק.

זבולון אורלב: מה שמעניין אותי זה שהחוק יבוצע, ושהתקנת התקנות לא תהווה מכשול כמו בחוקים אחרים.

בנימין אלון: הרי חבר-הכנסת רחמים מלול אוהב את הבג"צ, והוא יגיש בג"צ.

מירב ישראלי: התכנית תכלול את התכנים ואת אופן היישום.

מירב ישראלי: דורית מורג אומרת שאם היא תכלול תכנים ואופן יישום, אין צורך בתקנות.

דורית מורג: ואז אין צורך להגביל את תקופת התקנות בזמן, כי לא בטוח שצריך תקנות.

דורית מורג: על פניו, נראה לי כרגע שאפשר בלי תקנות.

דורית מורג: יכול להיות שתבוא אלינו עירית ליבנה ותגיד שהיא חייבת תקנות.

זבולון אורלב: האם יש צורך להוסיף בהגדרות שתכנית פירושה תכנים ויישום?

בנימין אלון: תכנית מתייחסת גם לעובדי הוראה, לא רק לתלמידים.

עירית ליבנה: זאת תכנית בכל המובנים – במובן תוכני וארגוני.

זבולון אורלב: מה פירוש המילה "תכנית"?

איל זנדברג: זאת מילה שאין לה בעצם מינוח משפטי מקובל, ומהניסיון הקצר שיש לי, בחוקי החינוך דווקא משתמשים בה כפתח מילוט למשהו שהוא לא תקנות מוגדרות רשמיות, אלא תוכן גמיש שיש לו תוכן מקצועי.

זבולון אורלב: ואם השר יקבע רק את התכנים אבל לא יקבע את דרכי היישום, האם הוא מילא את חובתו כשהוא קבע "תכנית"?

איל זנדברג: מה זה דרכי היישום?

איל זנדברג: דרכי היישום קבועות בחוק.

זבולון אורלב: דרכי יישום אלה דברים מאד ברורים, שדנים בשאלות באיזה כיתות מדובר, מאין יילקח התקציב וכו'.

זבולון אורלב: האם אז הוא מילא את חובתו כשהוא קבע "תכנית"?

איל זנדברג: שאלה טובה.

איל זנדברג: המילה "תכנית" גם כוללת בתוכה את השאלה איך ילמדו את התכנית.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא יהיה בתקנות.

זבולון אורלב: בזה הלכנו לקראתכם, אבל תלכו לקראתנו ותבהירו שהתכנית באמת כוללת הכל.

אילת מלקמן כהן: כתוב "לפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי".

עירית ליבנה: המילים "יוקנה ידע" מתייחסות לצד התוכני, ו"תכנית" מתייחסת יותר לצד הארגוני.

זבולון אורלב: נכון, "יוקנה" זה גם יבוצע.

זבולון אורלב: התשובה שלך מניחה את דעתי.

רחמים מלול: כמה זמן אנחנו נותנים להכנת התכנית?

זבולון אורלב: שישה חודשים.

זבולון אורלב: זה הוגן במידת הסביר.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, תעשה הילולה כשהם יעמדו בשישה חודשים.

רחמים מלול: למה, שלומית עמיחי כבר שלחה תכנית.

זבולון אורלב: זאת לא תכנית, זאת הצהרת כוונות בסיסית.

זבולון אורלב: סעיף 5 יאמר: חוק זה יוחל בהדרגה במהלך שנת הלימודים התשס"ב.

מירב ישראלי: צריך לבדוק איך לנסח את הסעיף, כי צריך להגיד "החל", כלומר: ממתי מחילים את החוק.

מירב ישראלי: אולי צריך לומר: החל משנת התשס"ב, ולא משנת הלימודים.

זבולון אורלב: לא, הם לא יספיקו.

זבולון אורלב: צריך לומר "ולא יאוחר מ-".

רחמים מלול: למה הם לא יספיקו, אם אתה נותן שישה חודשים להכנת התכנית?

עירית ליבנה: זאת ההכנה, אבל הביצוע צריך להיות בהדרגה.

זבולון אורלב: צריך לומר "ולא יאוחר מתום שישה חודשים לאישור חוק זה".

בנימין אלון: אני לא מבין למה אחרי כל מה שאמרנו, צריך החלה הדרגתית.

בנימין אלון: למה תאריך תחילה לא יכול להיות תאריך תחילה?

בנימין אלון: הרי נתנו פה את כל האפשרויות.

עירית ליבנה: כי אתה צריך להכשיר כוח אדם, וזה לא כל-כך פשוט.

זבולון אורלב: דנו בזה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: מדובר פה בכמה מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה שהחוק הזה עכשיו ייעצר בחוק ההסדרים?

זבולון אורלב: אנחנו אנשים פרקטיים.

זבולון אורלב: אחרת, האוצר יעצור את החוק בחוק ההסדרים.

בנימין אלון: אני לא מכיר תאריך תחילה הדרגתי.

זבולון אורלב: בכל חוקי החינוך יש החלה הדרגתית.

זבולון אורלב: כמעט כל חוקי החינוך הוחלו בהדרגה, כי אתה מתעסק עם 44,000 כיתות, עם 1,800,000 תלמידים ועם 120,000 מורים.

זבולון אורלב: אין לך ברירה, אלא להפעיל תכנית לוגיסטית כזאת בהדרגה.

בנימין אלון: והשר מחליט על תאריך התחילה בכל דבר ודבר?

עירית ליבנה: כמו בכל דבר.

זבולון אורלב: לא, אנחנו מחליטים.

מירב ישראלי: מכיוון שאי אפשר להתחיל ליישם את החוק הזה לפני שיש תכנית, קודם כל צריך לקבוע סעיף תחילה, שתחילתו של חוק זה הוא שישה חודשים מיום פרסומו, ואחרי זה הוא יוחל בהדרגה.

משה שגיא: יש עם זה בעיה.

משה שגיא: צריך לצאת למכרז להפעלה של התכנית.

משה שגיא: מכרז אורך שלושה עד ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: נכון, לכן נתתי לך שישה חודשים.

משה שגיא: לא, זה מעבר לתכנית.

משה שגיא: אחרי שיש תכנית, צריך לצאת למכרז.

זבולון אורלב: מכרז לא לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

משה שגיא: צריך לכתוב את המכרז.

זבולון אורלב: זה לא לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: אתה יכול להתחיל בהדרגה בתשס"ב וגם לקבל פטור ממכרז על-ידי מגן דוד אדום.

משה שגיא: לא, אין פטור.

זבולון אורלב: סלח לי, איך אתה עושה את זה היום?

זבולון אורלב: הרי היום לומדים עזרה ראשונה.

משה שגיא: יש מכרז, אבל זה לא בהיקפים כאלה.

זבולון אורלב: אז תתחיל לא בהיקפים האלה.

משה שגיא: זה רק לעובדי הוראה.

משה שגיא: אלה דברים טכניים.

בנימין אלון: הנוסח יהיה: תחילתו של חוק זה החל משישה חודשים, ולא יאוחר מתחילת שנת הלימודים תשס"ה.

מירב ישראלי: יש תחילה של החוק, שזה דבר אחד.

מירב ישראלי: תחילתו של חוק בדרך-כלל היא מיום פרסומו.

מירב ישראלי: אם לא אומרים שום דבר אחר, זה מיום פרסומו.

מירב ישראלי: מכיוון שזה יתפרסם לפני שיעברו שישה חודשים, אני רוצה למנוע את תחילת החוק לפני שתהיה תכנית.

רחמים מלול: בסדר, זה סעיף 5, שהוא סעיף התחילה.

רחמים מלול: מה יהיה כתוב בסעיף 6?

זבולון אורלב: סעיף 6 יאמר שחוק זה יוחל בהדרגה ממהלך שנת הלימודים התשס"ב, על פי קביעת השר, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ה.

זבולון אורלב: בשלוש שנים מחילים את החוק.

בנימין אלון: אני לא מכיר את נהלי הוועדה הזאת מספיק טוב, אבל אני לא יודע למה אתה מוותר על כך שמלבד התייעצות עם משרד הבריאות, יהיה אישור ועדה שתוכל לעקוב אחרי הביצוע.

זבולון אורלב: אין צורך, זה יגרום לעיכוב.

איל זנדברג: כל פעם שישנו את התקנות וישנו תוכן מסוים, יצטרכו לרוץ לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אין כאן תקנות מהותיות.

זבולון אורלב: הרי אני לא רוצה שפוליטיקאים יתערבו בתכנים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים האם יהיו תקנות.

זבולון אורלב: הן לא מהותיות לעניין, חבל סתם להעמיס פרוצדורה.

זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

זבולון אורלב: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001, לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד על-ידי שלושת חברי-הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את ההסתייגות של חבר-הכנסת מלול לגבי תלמיד כיתה ז' עד י"ב.

רחמים מלול: יכול להיות שאני אוריד אותה לאחר שיחה עם השרה.

זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו מעכבים את העלאת החוק למליאה למשך שבוע ימים.

זבולון אורלב: דבר שלישי, איזה עוד שתי הסתייגויות ביקשו להגיש?

מירב ישראלי: הסתייגות דיבור.

איל זנדברג: היתה שאלה של משרד המשפטים, שהיושב-ראש דחה אותה לסוף הישיבה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול, רק אם אתה רוצה, האם אתה מוכן להשיב לו?

איל זנדברג: מה יכול שר החינוך לעשות כדי לשכנע את המציע בכך שאין צורך בחוק, כי באופן מהותי כל מטרותיו של המחוקק תושגנה?

דורית מורג: מה עלינו לומר לשרה?

איל זנדברג: מה ירצה את חבר-הכנסת מלול, כדי שהצעת-החוק לא תעלה בדרך של חקיקה, אלא בדרך מהותית שתלמידים ילמדו עזרה ראשונה?

איל זנדברג: ככל שהתשובה תהיה קונקרטית, כך נוכל לפעול בכיוון.

רחמים מלול: בינתיים, כל מה שנעשה על-ידי נציגי המשרד שנפגשו אתי, לא הניח את דעתי.

איל זנדברג: אנחנו משתדלים מאד שכן.

דורית מורג: מה יניח את דעתך, כדי שנוכל להביא זאת בפני השרה?

רחמים מלול: אם הייתי רואה שהתכנית הזאת כבר מופעלת בשטח הלכה למעשה על-ידי הנחיות בחוזר מנכ"ל ושמנהלים ממושמעים מבצעים אותה, הייתי משתכנע, אבל בשטח ובפועל הדברים לא נעשים.

איל זנדברג: זה בוודאי לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר.

איל זנדברג: זאת דרישה שאי אפשר לעמוד בה, כי אי אפשר להגיד היום שהדברים לא מתבצעים בשטח, כי אין לימודים.

איל זנדברג: השאלה היא האם יש לך איזו דרישה שאפשר לעמוד מאחוריה.

איל זנדברג: אולי אבקש את סיוע היושב-ראש, כי אנחנו באמת מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, ואנחנו לא מבינים מה המטרה.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים למצוא איזון בין ערכים: ערך אחד – אני חושב שאין חולק עליו, והוא ערך שמירת חיים וכדומה, ובעזרה ראשונה מדובר בהצלת חיים; ערך שני – החשש בהתערבות המחוקק, או הפוליטיקאים, בתכניות לימודים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שנקטנו כמעט בכל דרך אפשרית, כדי להבטיח שהחוק הזה לא יתכוון להסדיר תחומי דעת ומקצועות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני גם אדגיש את זה בנאומי במליאה ובדברי ההסבר שלי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לאורך כל הדרך ברחנו מהיותה של התכנית בתקנות, ברחנו מגילאים ונקטנו בכל האמצעים, ולכן במאזן האינטרסים הזה, כשאני רואה שהקואליציה היא לא גברא רבה והמציע מאד מעוניין, אני אומר שאני לא רואה כאן נזק, אלא אולי אפילו תועלת קטנה, ולכן אני אתמוך בכך.

איל זנדברג: יתכן שכך, אבל משרד החינוך נשלח לעשות מאמץ מספר חודשים, אבל אם אומרים שבלאו הכי תהיה חקיקה...

רחמים מלול: לא נעשה מאמץ של שלושה-ארבעה חודשים.

איל זנדברג: מה נוכל לעשות?

רחמים מלול: בסך הכל התקיימה בינינו פגישה אחת, היה סיכום כלשהו ולא עמדו בו.

רחמים מלול: מצדי, אפשר לנעול את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.