ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 301, 2001-07-09 10:30

זבולון אורלב: בוקר טוב רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין קיצוץ בהשתתפות משרד החינוך בהסעות תלמידים בכרמיאל.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל ויו"ר מרכז השלטון המקומי, ואני מקדם בברכה את כל האורחים החשובים שלנו.

עדי אלדר: בוקר טוב לכולם, וליו"ר הוועדה, אנחנו נפגשנו גם בשולחנות אחרים- - -

זבולון אורלב: לא, יש לנו כיסא משותף.

עדי אלדר: נכון, על אותו כיסא.

עדי אלדר: ולענייננו - כרמיאל עיר קולטת עלייה, למעלה מארבעים אחוז מתושביה הם עולים חדשים, ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים.

עדי אלדר: יש בעיות סוציו-אקונומיות לא פשוטות, יש לנו הרבה משפחות חד-הוריות בעיר, הרבה מאוד קשישים, ודווקא בימים אלה הורדנו מסיווג א' בחינוך.

עדי אלדר: הורדנו בעוד כמה דברים, אבל כואבת ביותר היא ההורדה מסיווג א' בחינוך.

עדי אלדר: משמעות הורדת כרמיאל מסיווג א' לסיווג ב' היא בעצם שאנחנו מפסיקים להיות ממומנים בהסעות תלמידים, כלומר אנחנו ממומנים רק בחמישים אחוז כמו היישובים המבוססים בארץ.

עדי אלדר: כרמיאל לא יכולה - - -

זבולון אורלב: זאת החלטה ממשלתית?

זבולון אורלב: החלטה של משרד החינוך?

עדי אלדר: זאת החלטת ממשלה, ואנחנו, בכל הכלים שניסינו, לא הצלחנו לשנות אותה.

עדי אלדר: נפלנו בין הבחירות, בין דברים שונים, ולמרות שיש הבטחות שאולי יחזירו אותנו לסיווג א', בינתיים זה לא מתממש, ואני לא רואה מתי זה יתממש.

עדי אלדר: המצב הוא שכרמיאל נפגעה באופן מיידי במיליון וחצי - - -

זבולון אורלב: ההחלטה היא רק על חינוך?

עדי אלדר: כן.

עדי אלדר: רק בחינוך נפלנו מסיווג א'.

זבולון אורלב: מה שלי היה ידוע הוא שיש מפת עדיפויות לאומית לכל התחומים.

עדי אלדר: כן, כל השנים נתנו לנו מפת עדיפות זמנית, שבכל פעם האריכו את תוקפה.

עדי אלדר: בשלב מסוים הפסיקו להאריך.

עדי אלדר: למעשה זה קרה עוד בשנה שעברה, אבל - - -

שוש ימין: זה קרה גם בנצרת-עילית ובמקומות נוספים.

יעל פרבר: בשבעה מקומות.

זבולון אורלב: מה עוד קרה לכם חוץ מעניין ההשתתפות בהסעות?

עדי אלדר: בשנה הקרובה - כל מה שקשור בסיווג א' בחינוך ייפגע.

עדי אלדר: הפגיעה הכי קשה היא בהסעות, ובנוסף ייפגעו גם ההטבות למורים כמובן, העידוד למורים, התמריצים הורדו - - -

עזרא נועם: לא, לא הורדו, רק אינם קיימים לגבי מורים חדשים.

עדי אלדר: מי שנכנס לעבודה בהוראה עכשיו, אנחנו לא יכולים לומר לו שכדאי לו לבוא לכרמיאל כי יש הטבות למורים.

עדי אלדר: גם זה נפל.

עדי אלדר: יש ירידה גם בשעות ההוראה, בשעות לימודים.

עדי אלדר: דין כרמיאל היום, וכמוה גם על נצרת-עילית, עכו, קריית-גת ועפולה, דיננו היום כדין רעננה.

עדי אלדר: אנחנו ורעננה – שווים.

עדי אלדר: בעיני הממשלה אני מתכוון.

זבולון אורלב: לעניין חינוך.

עדי אלדר: באתי הנה כראש עיריית כרמיאל, ואני אומר – אני לא עומד בזה.

עדי אלדר: פשוט לא יכול.

עדי אלדר: אני מקבל חמישים אחוז מהמדינה, ומה שאוכל לתת יהיה רק אותם חמישים אחוז.

עדי אלדר: אין לי מקור להביא ממנו חמישים אחוז נוספים.

עדי אלדר: לכן פניתי למנכ"לית משרד החינוך, שהביעה הזדהות רבה איתי, אבל תכלס הבנתי שהידיים שלה כבולות בעניין.

עדי אלדר: אני מביא את זה לוועדת החינוך של הכנסת, אולי מפה תצמח איזו ישועה.

זבולון אורלב: מה המשמעויות של השינוי הזה בסיווג?

עדי אלדר: המשמעות היא מאוד חמורה.

עדי אלדר: החינוך הממלכתי-דתי הולך להיפגע בצורה מאוד קשה.

עדי אלדר: לדעתי זו מכה שתחסל את החינוך הממלכתי-דתי בעיר.

עדי אלדר: יש בכרמיאל בית-ספר דתי אחד - תיכון אחד, חטיבת-ביניים אחת ובית-ספר יסודי אחד - שמרכז תלמידים מכל רחבי העיר.

עדי אלדר: הוא לא יכול להיות, באופי שלו, בית-ספר שכונתי.

אברהם לייזרמן: של החינוך העצמאי, כן?

עדי אלדר: לא, ממלכתי-דתי.

עדי אלדר: יש אצלנו גם חינוך עצמאי, אבל זה משהו אחר.

עדי אלדר: שם מקבלים מאה אחוז הסעות.

עדי אלדר: הם דואגים לעצמם.

עדי אלדר: גם ש"ס דואגת להם בהסעה מלאה.

עדי אלדר: אבל אנחנו, ברגע שנפסיק להסיע, להערכתי תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי לא יוכלו להגיע ללימודים.

עדי אלדר: למשפחות אין כספים לממן את ההסעות האלה.

זבולון אורלב: זה לא פרופיל המשפחות שיכולות לממן את זה.

עדי אלדר: בהחלט לא.

עדי אלדר: הרבה משפחות אתיופיות יש בחינוך הממלכתי-דתי - - -

עזרא נועם: השבוע שמעתי על ילדה אתיופית שהולכת שלושה קילומטרים וחצי כל בוקר לבית-הספר.

עזרא נועם: אין הסעות - קיצצו להם.

זבולון אורלב: איפה?

עזרא נועם: בירושלים.

עזרא נועם: גם בירושלים קיצצו חמישים אחוז.

עדי אלדר: לדעתי החינוך הממלכתי-דתי הולך להיפגע בצורה אנושה.

זבולון אורלב: מה עם החינוך-המיוחד?

עדי אלדר: את ילדי החינוך-המיוחד אנחנו לא נסיע.

עדי אלדר: אני אביא את הילדים לפתח משרד ראש הממשלה, ואשאיר לו אותם שם, שהם יגידו לי איך להסיע.

עדי אלדר: אני מנהל עיר באחריות תקציבית, ואני לא יודע מאיפה להביא תקציב לזה.

עדי אלדר: אני לא יכול להטיל עוד ארנונה על התושבים שלי - כדאי שחברי הוועדה יידעו שרק על הנחות בארנונה, שאני נותן על-פי חוקי הכנסת, מגיעים לעיריית כרמיאל שמונה מיליון ש"ח בשנה, ואין שום מקור שנותן לנו את הכסף הזה.

עדי אלדר: אבל מחייבים אותי לתת הנחות, ואני גם מבין את ההנחות האלה, כי הן ניתנות לאנשים קשישים שאין להם מאיפה לשלם.

עדי אלדר: אז מצד אחד רוצים שאני אקלוט עלייה ואתרום למדינה, ואנחנו באמת עושים הרבה בתחומים האלה, ומחזיקים עיר לתפארת עם מערכת חינוך לתפארת, ומצד שני באה המדינה ואומרת לי – עכשיו תתחיל להידרדר אחורה.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לשאול שאלה כדי להבהיר.

זבולון אורלב: ידוע לך שבחינוך העצמאי ובחינוך רשת המעיין ההסעות ממומנות לא על-ידי ההורים?

עדי אלדר: ודאי שידוע לי.

עדי אלדר: הרשתות מממנות את ההסעות.

אברהם לייזרמן: מממנות - ונכנסות לגרעונות עצומים.

עדי אלדר: בסדר, לא באתי בטענות.

זבולון אורלב: אני כרגע מדבר מנקודת מבטו של התלמיד, מר לייזרזון.

אברהם לייזרזון: בסדר, האוכלוסייה שונה.

אברהם לייזרזון: אתה יודע כמה עולי רוסיה נמצאים שם, בחינוך העצמאי?

זבולון אורלב: אצלכם עולים מרוסיה, ואצלנו עולים מאתיופיה.

זבולון אורלב: מר נועם, בבקשה, גם אתה מכרמיאל?

עזרא נועם: לא, אני מירושלים.

עזרא נועם: אני נציג ארגון ההורים הארצי כרגע, אבל מכיר את הבעיה בירושלים.

עזרא נועם: ילדה אתיופית שעושה כל יום שלושה קילומטרים וחצי הלוך וחזור בדרך לבית-הספר ובחזרה, ילדים שמתחננים לחבריהם שישלמו עליהם בכרטיסיות שלהם, על זה אנחנו מדברים.

עזרא נועם: תפגשו את הילדים האלה ואת הסיפורים האלה, אז תבינו במה מדובר.

עזרא נועם: הילדים מגיעים סחוטים.

עזרא נועם: בשעה 12 או אחת בצהריים ללכת ארבעה ק"מ ברגל, זה נושא שאם תפרט אותו לכל ילד בפני עצמו, תראה את התמונה.

עזרא נועם: אלה לא מספרים.

עזרא נועם: אלה ילדים שצריכים ללכת - - -

זבולון אורלב: מאיפה עד איפה הם הולכים ארבעה ק"מ?

עזרא נועם: אני מדבר על החינוך הממלכתי-דתי.

עזרא נועם: אני מכיר ילדה שהיתה צריכה ללכת מגבעת-המטוס לבית-הספר בגילה.

זבולון אורלב: ואתה בטוח שהעיריה לא נותנת לה- - -

עזרא נועם: חמישים אחוז.

עזרא נועם: ברגע שנגמרת הכרטיסייה, היא הולכת ברגל.

עזרא נועם: אז היא עושה חצי דרך, וחצי דרך מבקשת מהחברות שיסיעו אותה, כי חסר כסף.

עזרא נועם: לאבא אין חמישים ש"ח לתת לה.

שוש ימין: עיריית ירושלים, בהחלטה של מועצת העירייה, אינה מארגנת הסעות לתלמידים בחינוך הרגיל.

שוש ימין: גם לאלה שהם דתיים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על לארגן, אלא על לממן את הכרטיסייה.

שוש ימין: גם.

שוש ימין: צריך להבין – ארגון הסעה פירושו גם השתתפות, בין אם בתחבורה ציבורית ובין אם בתחבורה מאורגנת.

שוש ימין: כשאנחנו אומרים "לארגן הסעה", הכוונה יכולה להיות גם לתחבורה ציבורית, שהעירייה מממנת את השימוש בה.

שוש ימין: עיריית ירושלים החליטה, ואני חושבת שבזה היא אחת הרשויות הבודדות, אני לא יודעת אם יש עוד אחת, שאת תלמידי החינוך הרגיל היא לא מסיעה.

שוש ימין: מדובר בילדים שהם זכאים להסעות על-פי כל הקריטריונים, ועיריית ירושלים בכל זאת לא מסיעה אותם.

שוש ימין: ההורים מממנים את ההסעות על חשבונם.

שוש ימין: העירייה מסיעה ילדי חינוך-מיוחד.

עזרא נועם: זה לפי החוק.

שוש ימין: ודאי, אבל אני אומרת שעיריית ירושלים נהגה בצורה הכי קיצונית, במובן הזה, והיא לא מקיימת את חובתה על-פי הנחיות משרד החינוך.

עזרא נועם: אבל הם נותנים חמישים אחוז בכרטיסיות.

שוש ימין: לא לכולם.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים היום בירושלים.

עזרא נועם: בסדר, רק רציתי להפריט את זה לסיפורים של ילדים, כי שם הבעיה.

עזרא נועם: לא מדובר במספרים, אלא בילדים מיסכנים, שנסחבים עם תיקים וילקוטים.

שוש ימין: אני כואבת את כאבם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לאפשר לראש עיריית כרמיאל להשלים את הדברים.

זבולון אורלב: בבקשה.

עדי אלדר: אלה הגרעונות הצפויים לנו בהסעות – בחינוך-המיוחד 950 אלף ש"ח, בחינוך הממלכתי-דתי – 300 אלף ש"ח, ילדי רמיה, בדואים שמפוזרים בתחום השיפוט שלנו ואנחנו מסיעים אותם, עוד 52 אלף ש"ח.

זבולון אורלב: את תלמידי החינוך הממלכתי אתם לא מסיעים בכלל?

עדי אלדר: ממלכתי כמעט שלא.

עדי אלדר: הרי בכל שכונה יש לנו בית-ספר.

זבולון אורלב: בכל שכונה יש בית-ספר עם חטיבת-ביניים והכל?

עדי אלדר: מסיעים מעט מאוד.

עדי אלדר: זה זניח.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: נציגי משרד החינוך.

שוש ימין: הנושא של שיעור ההשתתפות מאורגן בהסדרים שיש לנו עם השלטון המקומי, שלפיהם שיעור ההשתתפות הוא ברשויות חמישים אחוז מההוצאה המוכרת, במועצות האזוריות תשעים אחוז מההוצאה המוכרת, וביישובים שהממשלה החליטה עליהם שהם אזורי עדיפות לאומית, או מה שאנחנו הגדרנו בשעתו כמוחזקים, באלה בלבד מקבלים מאה אחוז השתתפות.

שוש ימין: אני חושבת שאם מר אלדר היה משקיע את המאמצים שלו בוועדת השרים שקובעת את רשימת היישובים באזורי העדיפות הלאומית, הוא היה מקל גם עלינו.

שוש ימין: אני אשמח מאוד אם הוא יצליח לשכנע את ועדת השרים שהמצב הסוציו-אקונומי של היישוב הוא כזה שהוא צריך לחזור להיות בעדיפות.

שוש ימין: מבחינתי, אם כרמיאל תהיה אזור עדיפות לאומית בכלל, או אזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך, אני יכולה רק להביע שימחה יחד עם עיריית כרמיאל.

שוש ימין: איננו יכולים לעשות פעולה שהיא נוגדת החלטות ממשלה.

שוש ימין: הסוגיה הזאת עלתה פעם אחר פעם אצל כמה מנכ"לים במשרד החינוך.

שוש ימין: מר אלדר היה בישיבה אצל שלומית עמיחי לפני שהיא פרשה, והגברת עמיחי ביקרה בכרמיאל ממש סמוך למועד הפרישה שלה, ואני מבינה שגם המנכ"לית החדשה היתה, והנושא הועלה גם בפניה, ואני לא חושבת שיש לנו מנדט לעקוף החלטות ממשלה.

שוש ימין: שיקול נוסף הוא, שאם נחרוג מסמכותנו כלפי כרמיאל נצטרך להתמודד עם מה שיגידו בכל היישובים האחרים.

שוש ימין: זה לא חל רק על אלה שיש להם עדיפות לאומית א' בחינוך.

שוש ימין: אם משרד החינוך לוקח לעצמו את הסמכות לחרוג, אז הוא יחרוג גם ברשימה ארוכה של יישובים נוספים.

שוש ימין: יש אי-שביעות רצון ביישובים רבים, כרמיאל אינה היחידה בזה, ואני יכולה רק להגיד שאני מודעת לקשיים, אבל אני לא יודעת אם הסמכות היא בידינו לקבוע שיעורי השתתפות אחרים ממה שההסדר הקיים קובע.

שוש ימין: אי-אפשר לשלוף רשות אחת ולחולל בה שינויים.

שוש ימין: דוגמת כרמיאל יש לנו עוד כמה.

שוש ימין: יש לנו יישובים כמו מיתר, ולהבים - - -

זבולון אורלב: בכל זאת, מיתר ולהבים הם יישובים עם פרופיל אוכלוסייה שונה.

שוש ימין: אבל הנטל דומה.

שוש ימין: ראש המועצה בלהבים אומר: "אין לי מוסדות חינוך-מיוחד ביישוב".

שוש ימין: שלשום קיבלתי מכתב ממנו.

שוש ימין: גם הוא מדבר על נטל כבד מאוד בתקציב ההסעות, בפרט של ילדי החינוך-המיוחד.

שוש ימין: והוא אומר שלא יסתדר עם חמישים אחוז.

זבולון אורלב: אבל מה את משווה?

זבולון אורלב: את יודעת מה פרופיל האוכלוסייה בלהבים.

שוש ימין: אני מביאה כרגע את סיפור המתלונן.

עדי אלדר: לדעתי משרד החינוך כן יכול לקחת את ההחלטה, גב' ימין.

עדי אלדר: הממשלה לא באה למשרד החינוך ואמרה – "אתם לא תשלמו יותר לכרמיאל".

עדי אלדר: הדבר תלוי במשרד החינוך.

עדי אלדר: עובדה שכולנו, כל שבעת היישובים, היינו צריכים לרדת גם בגני-הילדים, ויוסי שריד, כשר החינוך, קיבל החלטה שאנחנו לא ניפגע בגני-הילדים מההורדה שלנו, אחרת ההורים יהיו צריכים לשלם את מלוא העלות של ילד בגן-חובה.

משה שגיא: זה לא מדויק.

משה שגיא: שמונים אחוז השתתפות בגני-ילדים.

עדי אלדר: כן.

עדי אלדר: סליחה.

עדי אלדר: שמונים אחוז.

עדי אלדר: בכל אופן, עובדה היא שזאת היתה החלטה פנימית של המשרד.

עדי אלדר: אני חושב שהמשרד כן יכול להתחשב בצרכים המיוחדים של כרמיאל בנושא, במיוחד בנושא החינוך הדתי, שלדעתי זה ממש יגרום לסגירתו.

עדי אלדר: ההורים לא ישלחו ילדים למרחקים עצומים, ואנחנו עיר מאוד פרושה, ואני לא רואה איך אנחנו מממנים את ההסעות האלה.

זבולון אורלב: מר שגיא, רצית להגיב?

זבולון אורלב: מה ההבדל בין גני-ילדים לבתי-ספר בנושא הזה?

משה שגיא: בגני-ילדים קיים החוק לגילאי שלוש-ארבע, והטענה היתה שבמסגרת החוק כולם אמורים להיות פטורים, ואין שום סיבה להוריד אותם חזרה לאותם חמישים אחוז, וצריך להשאיר את אותו שיעור השתתפות של ההורים אז להוריד אותו לשיעור שעדיין יהיה מספיק גבוה כדי שהרשות תיהנה עדיין מהחוק הזה.

משה שגיא: אבל בהסעות המצב הוא שונה.

משה שגיא: בהסעות יש הרבה רשויות שהן במצב של כרמיאל, ואם ניתן לכרמיאל הסעות, בג"ץ עומד לפתחנו, ולמחרת כל היישובים יעמדו בפתח וידרשו את אותו שיעור השתתפות.

משה שגיא: אני רוצה רק לחזור ולהסביר למה אותם יישובים ירדו.

משה שגיא: הרי זה לא קשור אלינו, זה קשור למשרד ראש הממשלה - היה בג"ץ של יישובים, סביב יישובים ערביים, ובעקבות זאת ירד הסיווג של אותם יישובים שלא הצליחו להסביר, מבחינת הקריטריונים, למה הם מקבלים ויישובים אחרים אינם מקבלים.

משה שגיא: לכן כנראה עכשיו הבעיה שיש למשרד ראש הממשלה להכניס את כרמיאל קשורה יותר לבג"ץ, שעל-פי הקריטריונים כנראה יש להם בעיה כמו ליישובים אחרים.

משה שגיא: אז במסגרת אותם קריטריונים צריך לראות במשרד ראש הממשלה איך.

משה שגיא: כלומר זאת עבודה שלהם, לא שלנו, לראות איך להכניס אותם, כי הבג"ץ תלוי ועומד.

זבולון אורלב: מה תגיד על בג"ץ שיהיה בעניין גני-ילדים?

משה שגיא: בגני-ילדים יש החלטה, וזה עבר את אישור הפרקליטות.

זבולון אורלב: כלומר כל הבעיה שלכם כרגע היא משפטית?

זבולון אורלב: אתם כן מוכנים לעשות אותם חריג וכל הבעיה שלכם היא משפטית?

זבולון אורלב: נאמר שהמשרד רוצה, בלי עדיפות א', כלומר שהמשרד מכיר בבעיות המיוחדות.

משה שגיא: יש לנו בעיה משפטית, ואם זו תהיה החלטה של המשרד, קיימת גם בעיה תקציבית.

משה שגיא: היו"ר זבולון אורלב: הרי אם תהיה החלטת ממשלה, שזה לא עדיפות ב', אז היא תדאג לכל היישובים, וכולם יקבלו במסגרת אותו פול - - -

זבולון אורלב: הורידו לכם כספים בהסעות בגלל ההחלטה הזאת?

משה שגיא: כן.

שוש ימין: למשרד החינוך יהיה הרבה יותר נוח וקל שזה יעבור דרך החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: הגב' ימין, מה צריכה לעשות ועדת חינוך ותרבות כשהיא שומעת שבבת-אחת מטילים על עיר מטלה, שהעיר טוענת כי היא אינה יכולה לעמוד בה, ושני סקטורים עומדים להיפגע?

זבולון אורלב: לא חשוב כרגע מהם הסקטורים, חינוך-מיוחד וחינוך דתי.

זבולון אורלב: מה מצפים מוועדת החינוך?

זבולון אורלב: אני פונה לשרת החינוך, שהיא אחראית לחוק חינוך חובה, מה יקרה?

משה שגיא: הדיון הבא למעשה בא לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: הדיון הבא הוא על יישובים קולטי עלייה.

עדי אלדר: אתה רואה את הקשר?

עדי אלדר: לא? גם אני לא.

זבולון אורלב: שם מדובר במימוש הבטחה שלטונית.

משה שגיא: אבל ההבטחה השלטונית הזאת היתה בעקבות אותן בעיות, של הפחתה תקציבית לכרמיאל ולעוד כמה יישובים.

זבולון אורלב: שמע, קודם כל בתור גילוי נאות אני מודיע שאני חבר של עדי אלדר.

זבולון אורלב: אבל לא על זה הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה היא, מנקודת מבטי, על כך שמדובר בסכנה של אי-קיום חוק חינוך חובה בפתיחת שנת הלימודים תשס"ב.

זבולון אורלב: זאת עילת הישיבה מבחינתי, ואנחנו אוכלים את זה כל שנה.

זבולון אורלב: באות רשויות ואומרות – כיוון שהמדינה שינתה את דרך התקצוב שלנו, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא השלטון.

זבולון אורלב: אנחנו לא רשות מבצעת.

זבולון אורלב: מישהו צריך לתת פתרון לבעיה.

זבולון אורלב: או שהמשרד יגיד לשלטון המקומי – "שמע, יש לנו הסכם", יכפה עליו, ואז יכול להיות שנעזור לו בדרך אחרת, אבל זה לא קשור לישיבה הזאת.

זבולון אורלב: הרי אתם אומרים שיש הסכם.

זבולון אורלב: אז אני שואל - אם יש הסכם, למה אנחנו צריכים לשמוע איום שלא יסיעו שם תלמידים בחינוך-המיוחד ובחינוך הממלכתי-דתי?

זבולון אורלב: ואגב, כל זה כשבחינוך העצמאי וברשת החינוך המעיין יסיעו תלמידים, ואני אומר לכם – במימון מלא של המדינה.

זבולון אורלב: ראש העיר כרמיאל אמר בשקט "שערוריה", אני אומר את זה בקול רם.

זבולון אורלב: אז מה, בכל זאת, אנחנו ככה עוברים לסדר-היום?

זבולון אורלב: אני שואל מה הפתרון.

זבולון אורלב: מר שוסטרמן – מה אתה אומר?

זבולון אורלב: מה אומר משרד האוצר?

אורי שוסטרמן: אין לי מה להוסיף, זאת החלטת ממשלה, וכמו שיש הרבה יישובים אחרים, שחלקם, אני מניח, אפילו במצב יותר גרוע כלכלית, כמו היישובים הערביים, שאין להם עדיפות א', נראה שהממשלה עושה איזשהו סדר עדיפויות - - -

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: לעומת כרמיאל, אחוז ההסעות שיש ביישובים ערביים הוא פסיק.

זבולון אורלב: אני מציע שתבדוק את זה.

זבולון אורלב: אין אצלם מערכת הסעות כזאת.

זבולון אורלב: הם לא זקוקים לזה.

זבולון אורלב: גודל הרשות ביחס למספר התלמידים אינו מצריך זאת.

זבולון אורלב: אין להם סיפורים כאלה.

זבולון אורלב: לצערי, החינוך-המיוחד לא מפותח שם, אין להם גודל יישוב שפרוש כך, אין אצלם חינוך דתי, אין להם סיפורים כאלה.

זבולון אורלב: אחוז ההסעות שם זניח.

זבולון אורלב: יש להם בעיות כבדות אחרות, אני לא רוצה להקל ראש.

זבולון אורלב: ומר אלדר הוא יו"ר שלטון מקומי של כולם, ואני יו"ר ועדת החינוך של כולם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להקל ראש בדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל פה יש סיטואציה, שלכאורה צריך בגללה לשנות את החוק, כך שבכל שכונה יהיה בית-ספר דתי ויהיה בית-ספר לחינוך מיוחד, ולא יצרכו הסעות.

זבולון אורלב: פה מדובר על קיום חוק, וההסדרים אינם עובדים.

זבולון אורלב: כי לא עובדים בהדרגה אצלנו.

זבולון אורלב: לא אומרים לראש העיר – "שמע, יש לך חמש שנים; יורידו לך כל שנה עשרים אחוז, תתארגן, תסתדר".

זבולון אורלב: לא, אצלנו – טרח.

זבולון אורלב: אומרים לו – "תספוג מיליון מאתיים".

זבולון אורלב: אני לא מכיר את התקציב שלו.

עדי אלדר: מיליון וחצי.

זבולון אורלב: מיליון וחצי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את התקציב שלו, אין לי מושג.

זבולון אורלב: אני גם לא אחראי לנהל את התקציב שלו.

שוש ימין: אנחנו דווקא הפחתנו את זה בהדרגה.

שוש ימין: בשנת המעבר הם קיבלו 83%, רק שנה לאחר מכן הקיצוץ היה במלואו.

זבולון אורלב: נו, זה בבת-אחת.

שוש ימין: צריך להיות מדויקים בעובדות.

זבולון אורלב: בסדר, ראשית אני מודה לך על שהעמדת בשבילנו דברים על דיוקם, אבל זה עדיין די בבת-אחת.

עדי אלדר: זה בנוסף לקיצוצים שהאוצר עושה עכשיו בתקציבי הרשויות, ואין לי מאיפה לממן.

עדי אלדר: חד וחלק.

עדי אלדר: אנחנו בפשיטת-רגל מוחלטת.

שוש ימין: אם יורשה לי, זה לא שאני מתחמקת מלהתמודד עם הבעיה, אני מבינה שהיא קשה והפתרון שלה אינו זמין.

שוש ימין: אבל מה שרשות יכולה לעשות, ואנחנו הצענו את זה בשעתו גם לכרמיאל, הוא לתגבר את שירותי התחבורה הציבורית בתוך תחומי הרשות, במקרה זה - כרמיאל, כך שילדים יכולים לקבל גם באמצעות התחבורה הציבורית את הסובסידיה שמשרד התחבורה נותן לכרטיסיית תלמיד, והעלות היא לא בשמים.

שוש ימין: בהחלט אפשר, כמו שירושלים - - -

עדי אלדר: בדקנו את זה.

עדי אלדר: את ודאי סומכת עלי שבדקנו.

שוש ימין: כמו שירושלים מתמודדת עם הסעת תלמידים באמצעות התחבורה הציבורית, ולא שאני מאושרת מזה - - -

עופר חוגי: שבעים אחוז מהתלמידים הם ילדים של החינוך העצמאי או של מעיין החינוך התורני, והם בכלל מחוץ לעניין.

עופר חוגי: לא מסתכלים עליהם.

שוש ימין: אני מדברת על האוכלוסייה שאינה חרדית.

עופר חוגי: לא, מי שלא חרדי יש לו בית-ספר ליד הבית.

שוש ימין: לא, לא.

עופר חוגי: לתשעים אחוז מהילדים בממלכתי יש.

שוש ימין: אתם נותנים מספרים לא מדויקים.

עופר חוגי: בואי תבדקי ותראי.

עופר חוגי: בירושלים עושה ראש העיר מה שהוא רוצה.

שוש ימין: יש אלפי תלמידים בחטיבות-הביניים שנזקקים להסעה ציבורית, ונוסעים על חשבון ההורים.

שוש ימין: ואני אומרת, אני לא שמחה עם מה שעיריית ירושלים עושה.

שוש ימין: אבל זה מה שהיא קיבלה וזה מה שהיא מבצעת.

זבולון אורלב: בואו נחזור לכרמיאל.

שוש ימין: הדרך היא באמת להקטין את הנטל על הרשות, בכך שהתחבורה הציבורית תתוגבר בעיר, וילדים יוכלו לנסוע בכרטיסיות.

שוש ימין: אגב, פה יש השתתפות נוספת, של משרד התחבורה, שלא עוברת דרך משרד החינוך, בכרטיסיות בנסיעה.

זבולון אורלב: כן, אבל כרמיאל היא לא עיר מספיק גדולה, כמו ירושלים, שתדירות - - -

שוש ימין: מספיק גדולה בשביל תחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: אבל אגד לא תסכים.

שוש ימין: בדקנו את זה.

עדי אלדר: אבל הכרטיסיות עולות כסף גם בהשתתפות בחמישים אחוז.

שוש ימין: בדקנו את זה לפני ארבע שנים.

עופר חוגי: גב' ימין, אגד לא מוכן להכניס אוטובוסים לתוך הערים ולתגבר את ההסעות שלו, מסיבה פשוטה - הוא אומר שמשעה שבע עד שמונה זו שעת שיא, ואין לו מספיק כלי רכב.

עופר חוגי: אני הייתי במשא-ומתן עם אגד במשך כמעט שנתיים.

שוש ימין: על איזו רשות אדוני מדבר?

עופר חוגי: אני מדבר על כמעט כל הרשויות, כמעט בכל הארץ.

עופר חוגי: בית-שמש, באר-שבע, אופקים, איפה שאת רוצה.

שוש ימין: יש לי חדשות בשבילך.

שוש ימין: עשרות יישובים הגמישו את שעת הפתיחה של הלימודים, מהשעה שמונה לשעה שמונה וחצי, והסדירו להם תחבורה ציבורית מיוחדת לתלמידים.

עופר חוגי: נכון, זה מה שעשינו.

עופר חוגי: אנחנו פותחים בשעה שמונה וחצי.

עופר חוגי: כל בתי-הספר פותחים את יום הלימודים בשעה מאוחרת, אבל גם אז אגד לא מסכימים.

שוש ימין: הם מחויבים.

עופר חוגי: אני אגיד לך מה שקורה – הוא מתחיל את ההסעה בשעה שמונה ורבע וגומר אותה ברבע לתשע-תשע.

עופר חוגי: אז אני מתחיל את הלימודים אצלי בשעה תשע.

עופר חוגי: איזה מין בית-ספר זה, שמתחיל בתשע?

שוש ימין: אני מכירה הרבה מאוד מוסדות שמתחילים בשעה שמונה וחצי, וגם בשמונה ורבע, ומקבלים תחבורה ציבורית.

עופר חוגי: זה רק עם ויזה עם אגד.

עופר חוגי: הוא לא מוכן לתת תחבורה ציבורית.

עופר חוגי: זאת המציאות.

שוש ימין: לא, זה הסדר תחבורה ציבורית מיוחדת.

זבולון אורלב: טוב, רבותי, כינסתי את הישיבה הזאת על-פי פניית כרמיאל.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש לנו עוד כמה בעיות, ואתה יודע, דרך העיסוק בחוק שלך, שאנחנו עוסקים בכל הבעיות של הסעות.

זבולון אורלב: אבל כרגע אנחנו עוסקים בסיפור של כרמיאל, שהורידו אותה מסטטוס של עיר עם עדיפות, וכתוצאה מכך ישנן בעיות של הסעות בחינוך-המיוחד ובחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: אין בכרמיאל שינוי בהסעות של החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה לא השפיעה.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר את כוונתי, הישיבה הזאת נועדה ללחוץ.

זבולון אורלב: הוועדה שלנו אינה מחלקת תקציבים, היא רק מופקדת על ביקורת המערכת השלטונית כדי שזו תבטיח את קיום החוק, ואני מרגיש שיש סכנה לקיום החוק, ולכן אני מקיים את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא השופט התקציבי בין הממשלה לבין הרשות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך – ועדת החינוך והתרבות שוכנעה כי שינוי מעמד העיר בקשר לתקציבי החינוך גורם למחסור תקציבי בסך כמיליון וחצי ש"ח בהסעות תלמידים (כמיליון ש"ח בחינוך-המיוחד, בערך 300 אלף ש"ח בחינוך הממלכתי-דתי ומאתיים אלף ש"ח ביתר).

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי אין להטיל על רשות מקומית בבת-אחת מטלה תקציבית בסדר-גודל שכזה מבלי להבטיח שיש בידיה האמצעים הדרושים להמשך ביצוע ההסעות המתחייבות לקיום חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד החינוך כדי לגבש פתרון שיאפשר את המשך קיום ההסעות וביצוע חוק חינוך חובה וחוק החינוך-המיוחד

עופר חוגי: אם ההורים יפנו לבג"ץ, אני מבטיח לך שהם יקבלו את הכל.

עופר חוגי: מסיבה פשוטה מאוד – יש לך חוק חינוך חובה.

עופר חוגי: ברגע שאתה היום אומר – אין לי כסף לשלם, בית-המשפט יורה לך - - -

משה שגיא: זאת חובת המדינה לעשות את זה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת דו"ח ממשרד החינוך עד סוף חודש יולי.

יעל פרבר: אני לא חושבת שאתה יכול להטיל את זה רק על משרד החינוך.

יעל פרבר: לדעתי אתה צריך לעשות שני דברים בו בזמן, ולפנות גם לממשלה ולבקש ממנה לשנות את מעמדה של כרמיאל.

זבולון אורלב: אין לי פנייה לממשלה.

זבולון אורלב: ה case שלי הוא ביצוע חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: אגב, גב' ימין טוענת שיש לה הסכם עם השלטון המקומי, אז שיפעילו את ההסכם.

שוש ימין: ההסכם מופעל.

זבולון אורלב: הוא לא מופעל.

זבולון אורלב: בא ראש העיר ואומר לך שההסכם הזה לא יפעל בכרמיאל.

עדנה רודריג: לנו, בנצרת-עילית היה מימון של מאה אחוז.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עופר חוגי בעניין הסעות שעברה קריאה טרומית, ויש הצעת חוק שלי שלא עברה קריאה טרומית.

זבולון אורלב: לכל עניין ההסעות דרוש הסדר.

זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על פתרון נקודתי שצריך למצוא לקראת שנת הלימודים הקרובה, כדי שלא נעמוד במצב שחוק חינוך חובה וחוק החינוך-המיוחד אינם מבוצעים.

זבולון אורלב: אתם אחראים לשני החוקים האלה, המשרד שלכם הוא המבצע של שני החוקים, ולכן אנחנו פונים אל שרת החינוך, כי היא ממונה על שני החוקים.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.