ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 297, 2001-07-03 11:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח) של היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר שהצעת-החוק המונחת בפני הוועדה היתה יוזמה של חבר-הכנסת רחבעם גנדי, הלא הוא השר רחבעם זאבי, שר התיירות.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית, ולמעשה הושלמו הדיונים לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: הנוסח המונח לפניכם הוא בעצם הנוסח שאושר לקריאה ראשונה על-ידי ועדת החינוך והתרבות, כשה"בעל-בית" על החוק היה רחבעם זאבי.

זבולון אורלב: הכנסת אישרה זאת, כאמור, לקריאה טרומית, ואנחנו דנים בזה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מודה שאני אנסה לזרז את הצעת-החוק, כדי שהיא תהיה חלק מהחוקים של שנת הלימודים החדשה.

זבולון אורלב: אני מציע לעבור על החוק.

זבולון אורלב: יש פה שני סעיפים מאד ברורים: סעיף אחד – 4א, שהוא חובת דיווח, והסעיף השני – איסור הרחקה לצמיתות בשל הישגים לימודיים, ואני מניח שלסעיף הזה גם הגיעו אנשי החינוך החרדים.

זבולון אורלב: בואו נתחיל עם סעיף א.

מירב ישראלי: כאמור, הנוסח כפי שהוא מונח בפנינו עכשיו זה נוסח שכבר נידון, ואושר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן אני לא מקיים דיון על הרציונל וכו', אלא רואה את הדיון הזה כהמשך של שני דיונים קודמים.

מירב ישראלי: כן, רק שהיו נקודות מסוימות שאמרנו נדון בהן, ואני אעלה אותן.

מירב ישראלי: נתחיל בסעיף הראשון: "מנהל מוסד חינוך בו רשום ילד או נער, לרבות נער כמשמעותו בסעיף 6(א)(2)" - צריך להסביר שזה כולל תלמידים הלומדים עד כיתה י"ב, לא רק חינוך חובה, אלא גם חינוך חינם – "ידווח, על פי כללים שיקבע לכך השר, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו ולרשות החינוך המקומית, אודות ילד או נער כאמור, שאינו לומד במוסד החינוך באופן סדיר.

מירב ישראלי: " היו שתי הערות של אנשי מרכז השלטון המקומי לסעיף הזה:

מירב ישראלי: אחת – לגבי רשות החינוך המקומית הם מציעים קצין ביקור סדיר, כפי שאני מבינה, ולמנהל המחלקה לחינוך ברשות.

זבולון אורלב: אני מציע למנהל המחלקה.

זבולון אורלב: הוא גוף סטטוטורי.

מוטי בנאוי: גם לקצין ביקור סדיר על-פי חוק.

זבולון אורלב: לא.

מוטי בנאוי: מסמיך אותו השר כחלק מחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: אין חובה של מינוי קצין ביקור סדיר.

זבולון אורלב: האם על-פי חוק יש חובה למנות קצין ביקור סדיר בכל רשות חינוך מקומית?

זבולון אורלב: אם אתה צודק, אין לי בעיה עם זה.

דב רוזנפרב: אבל אין בעיה בנוסח הסעיף, כי נאמר "למי שהשר הסמיכו", והשר יסמיך.

זבולון אורלב: לא, "למי שהשר הסמיכו...

זבולון אורלב: מבין עובדי משרדו".

מירב ישראלי: זה יכול להיות גם עובד המדינה.

מירב ישראלי: לעניין פסקה זו, קצין ביקור סדיר, עובד מדינה, עובד רשות מקומית ששר החינוך והתרבות הסמיכו לעניין זה.

מירב ישראלי: זאת הסכמה של שר החינוך.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על החלופה של הדיווח לא למשרד החינוך, אלא של הדיווח ברמה המקומית.

זבולון אורלב: למי מדווחים ברשות המקומית.

איל זנדברג: למה יש התנגדות שזה יהיה למי שהיום בתפקיד?

מוטי בנאוי: לראש הרשות אין בעיה, הוא אחראי מבחינת החוק.

איל זנדברג: לא ראש הרשות, אלא ראש המחלקה, כפי שהציע היושב-ראש.

מירב ישראלי: זה הרבה פעמים ראש הרשות.

זבולון אורלב: יש מנהל מחלקה.

זבולון אורלב: בינינו, בתל-אביב ידווחו לרון חולדאי שתלמיד עזב?

זבולון אורלב: בואו נדבר גם על החיים הפרקטיים.

זבולון אורלב: ראש רשות לא צריך לעסוק בזה.

זבולון אורלב: זה תפקידה של המחלקה לחינוך ושל קצין ביקור סדיר.

איל זנדברג: אבל אם כתוב ראש הרשות, כך פועל המינהל.

איל זנדברג: ראש רשות לא צריך לקבל הכל לידיו, אלא הוא פועל באמצעות.

זבולון אורלב: יש לנו תפקיד סטטוטורי, שקוראים לו "מנהל מחלקת חינוך".

זבולון אורלב: יש לנו כתובת חינוכית היום - שחובת הדיווח תהיה אליו, למה לא?

מירב ישראלי: אם כך, במקום "רשות החינוך המקומית", נרשום "למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית".

איל זנדברג: אני רוצה לחשוב מה עדיף לנו – האם עדיף שזה כן יגיע לראש המערכת, כדי שתהיה לו איזושהי אחריות כוללת, או שזה יגיע לדרג הנמוך מלבד במקרים חריגים?

זבולון אורלב: בפרקטיקה, לא צריך אפילו שראש מועצת יסוד המעלה יידע על כך.

זבולון אורלב: מה הוא יעשה עם זה?

זבולון אורלב: הוא יגיד למנהל המחלקה לטפל בזה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לאיזה מוסדות חינוך מתייחס החוק הזה?

זבולון אורלב: מייד נדבר על זה.

זבולון אורלב: זה תיקון לחוק לימוד חובה, למי שחוק חובה חל עליו.

מירב ישראלי: מוסד חינוך זה כל מוסד חינוך שיטתי לילדים ולנערים.

זבולון אורלב: כי זה תיקון לחוק לימוד חובה, אבל עוד מעט נטפל בזה.

זבולון אורלב: אני מציע שנכתוב "למנהל מחלקת חינוך", ונשאיר את זה פתוח.

זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיו פה אנשי הרשות המקומית.

זבולון אורלב: הרי זאת לא שאלה עקרונית כאן, אלא שאלה פרקטית.

זבולון אורלב: מה מציעים אנשי השלטון המקומי?

מירב ישראלי: הם מציעים קצין ביקור סדיר ומנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: מספיק מנהל מחלקת חינוך.

שמואל הלפרט: האם הסעיף הזה לא חל על חינוך מוכר?

מירב ישראלי: הוא חל.

זבולון אורלב: מי שלומד בחינוך מוכר, מקיים את חוק לימוד חובה, וחוק לימוד חובה חל עליו.

מירב ישראלי: כדי להבהיר את העניין של מוסדות, בסעיף 4א כתוב "מנהל מוסד חינוך".

מירב ישראלי: מוסד חינוך, לפי חוק לימוד חובה, זה מוסד ללימוד שיטתי לילדים ונערים, שזה כולל הכל.

מירב ישראלי: סעיף 4, שמדבר על חובת לימוד סדיר, מתייחס למוסד חינוך מוכר.

זבולון אורלב: הרב הלפרט, למיטב זכרוני, בדיונים המוקדמים דיברנו בנושא הזה, ולא ראינו בכך בעיה – למה?

זבולון אורלב: כי החוק איננו עוסק בכך שהשר מוסמך להכניס תלמיד למוסד מסוים.

זבולון אורלב: לו החוק היה אומר: אתה מסמיך את השר להכניס את הבן שלי למוסד של ויז'ניץ, יש בעיה.

זבולון אורלב: החוק פה אומר שיש רק חובת דיווח.

זבולון אורלב: מנהל מוסד של החינוך העצמאי שצריך להנשיר תלמיד, צריך לדווח על זה על-פי חוק – למי?

זבולון אורלב: למי שהשר יקבע.

אברהם לייזרזון: והוא יוכל למנוע את זה.

זבולון אורלב: לא כתוב.

זבולון אורלב: החוק לא עוסק בזה.

אברהם לייזרזון: רק בדיווח?

זבולון אורלב: כתוב "חובת דיווח".

אברהם לייזרזון: לאיזו מטרה?

זבולון אורלב: כדי שיידעו מה לעשות.

זבולון אורלב: כדי שעכשיו יישבו המחנכים, ויגידו מה עושים.

אברהם לייזרזון: המחנכים שלנו, או המחנכים של משרד החינוך?

זבולון אורלב: אני מניח שהשר לא יסמיך אותי, כדי שאני לא אהיה הכתובת שידווחו לה מי פורש מהחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: אני מעריך שהשר ימנה בחינוך העצמאי מישהו מהחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: איך אתם מטפלים בביקור סדיר אצלכם?

מוטי בנאוי: יש קציני ביקור סדיר גם במגזר החרדי.

זבולון אורלב: של מי הם?

זבולון אורלב: של החינוך העצמאי?

מוטי בנאוי: הם קציני ביקור סדיר של הרשות המקומית, שמקבלים את ההסמכה מטעם משרד החינוך.

אברהם לייזרזון: יש גם פנימיים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש כאן טעות בכותרת.

שמואל הלפרט: בכותרת כתוב "מניעת הרחקת תלמידים".

זבולון אורלב: הוא צודק במאה אחוזים.

זבולון אורלב: כתוב: הצעת-חוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: קודם כל, צריך לכתוב "חובת דיווח".

שמואל הלפרט: חובת דיווח ומניעת הרחקת תלמידים?

מירב ישראלי: סעיף 4ב זה מניעת הרחקת תלמידים.

זבולון אורלב: זאת גם כותרת לא נכונה, אבל מייד נדבר עליה.

זבולון אורלב: קודם כל, הכותרת צריכה להשתנות ל"חובת דיווח", ולהתחיל בחובת דיווח.

מירב ישראלי: בשלב הזה כבר לא תהיה כותרת בכל מקרה.

זבולון אורלב: אז אין כותרת.

אברהם לייזרזון: רצוי שכן תהיה כותרת.

זבולון אורלב: לא תהיה כותרת למעלה.

זבולון אורלב: הכותרת של הסעיף תישאר: לימוד סדיר – חובת דיווח.

מירב ישראלי: זה יהיה תיקון מספר כך וכך.

זבולון אורלב: אז התיקון היחיד שאנחנו עושים בסעיף 4א זה למנהל מחלקת חינוך ברשות המקומית.

מירב ישראלי: ומשאירים מוסד חינוך.

מירב ישראלי: שאלה נוספת של אנשי המרכז לשלטון המקומי – מה אומר הניסוח "שאינו לומד במוסד החינוך באופן סדיר"?

מירב ישראלי: הכוונה היא ל"לא לומד באופן סדיר", כמו בסעיף 4ז.

מירב ישראלי: סעיף 4ז מגדיר היום בחוק מה זה לימוד לא סדיר: ילד בגיל לימוד חובה, או נער בגיל לימוד חובה, הרשום במוסד חינוך מוכר, ובלי סיבה מספקת נעדר מלימודיו לעתים כה תכופות עד שלדעת מנהל מוסד החינוך יש בכך משום הפרעה רצינית ללימודיו, או נעדר מלימודיו שבעה ימי לימוד רצופים, רואים אותו כאילו לא למד באופן סדיר.

מירב ישראלי: אפשר להפנות לסעיף 4ז.

זבולון אורלב: בסדר.

איל זנדברג: האם יש צורך להפנות?

מירב ישראלי: כאן גם מדובר על מוסדות חינוך בכלל, ולא מוסדות חינוך מוכרים.

דורית מורג: אם תסתכלו על המשך הסעיף, צריך להתאימו, כי כבר יש שם הוראה: ישלח אל הוריו הודעה, ויעביר העתק ממנה לרשות החינוך המקומית.

מירב ישראלי: לא, זה בנוסף.

דורית מורג: עכשיו אנחנו מבקשים חובת דיווח, וצריך להתאים את הנוסח.

איל זנדברג: שם זאת הודעה להורים עם העתק.

מירב ישראלי: זה העתק של ההודעה להורים, וזה לא סותר, זה בנוסף.

זבולון אורלב: פה מדובר על הודעה להורים.

מירב ישראלי: והעתק לרשות המקומית, ואנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח נוספת.

זבולון אורלב: עד עכשיו היתה חובה חקוקה של הודעה להורים.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מוסיפים חובה חקוקה להודיע למי שהשר הסמיכו ולמנהל מחלקת החינוך.

מירב ישראלי: לא רק מדובר על העתק של ההודעה להורים.

דורית מורג: אין לי בעיה עם זה, פשוט חשבתי שצריך להתאים את הסעיף.

זבולון אורלב: בסעיף 4ב יש בעיה עם החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: 4ב הוא גם הסעיף שדנו בו הרבה, והוא אומר: "איסור 4ב.

זבולון אורלב: מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, לא יורחק תלמיד הרחקה לצמיתות ממוסד חינוך בשל הישגיו הלימודיים אלא בהתאם לכללים שקבע לצמיתות השר בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: " בשל הישגים לימודיים האמת היא שהחוק הזה הוא יותר הצהרתי, כי ברגע שהשר קובע כללים, אז השר קובע כללים.

זבולון אורלב: הרי הכללים קיימים גם היום.

אברהם לייזרזון: פה מופיעים הישגים לימודיים, ואצלנו למשל אין בעיה כזאת.

אברהם לייזרזון: לא מרחיקים תלמיד, בגלל שהוא חלש בלימודיו.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אז אין לך בעיה עם הסעיף הזה.

אברהם לייזרזון: אני לא יודע מה זה הישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך – מה פירוש הישגים לימודיים?

דורית מורג: לפני כן אני רוצה לומד את עמדת המשרד לגבי הסעיף.

זבולון אורלב: תאמרי, אבל אם אפשר, תתייחסי לשאלה.

דורית מורג: הישגים לימודיים זה כל מה שקרה לתלמיד במהלך הלמידה שלו.

זבולון אורלב: ציונים בתעודה.

זבולון אורלב: האם אני יכול לומר, "כפי שבאים לידי ביטוי בציוניו"?

דורית מורג: הישגיו הלימודיים יכול להיות אולי כל מיני דברים.

זבולון אורלב: כלומר, האם יכול להיות מצב שתלמיד קיבל עשיריות בתעודה, אבל יגידו לו: לא השגת הישגים לימודיים, ולכן תעזוב אותנו?

דורית מורג: קרוב לוודאי שלא.

אברהם לייזרזון: לא רק במערכת שלנו - -

זבולון אורלב: הרב לייזרזון, אנחנו הרי יודעים למה אנחנו יושבים פה.

זבולון אורלב: הסעיף הזה נכתב בגלל שבמספר בתי-ספר תיכוניים ידועים – לא יסודיים ולא חטיבות ביניים – מרחיקים תלמידים בגלל הישגים לימודיים, כדי שבית-הספר ייראה טוב יותר באחוז הזכאות לבגרות.

זבולון אורלב: יש תופעה שבסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א מרחיקים תלמידים שאין להם סיכויים להגיע לבגרות.

זבולון אורלב: הסעיף הזה לא מונע את ההרחקה, שהרי גם אם לתלמיד יש ארבעה שליליים, גם השר יגיד שהוא לא יכול ללמוד במוסד החינוכי הזה.

זבולון אורלב: הרי אנחנו לא אומרים שאסור להרחיק, אלא מאלצים את השר לקבוע כללים מתי מותר להרחיק תלמיד לצמיתות.

זבולון אורלב: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר - שהשר צריך לקבוע מתי מרחיקים תלמיד לצמיתות.

זבולון אורלב: ההישגים הלימודיים, כפי שאני מבין, הם כפשוטם.

שמואל הלפרט: מה אתם עושים לגבי ילד חלש בלימודים, שלא רוצים בכלל לקבל אותו לבית-הספר כשהוא בא להירשם?

זבולון אורלב: החוק הזה לא מדבר ולא נוגע בזה.

זבולון אורלב: זאת שאלה מצוינת, אבל החוק הזה לא נוגע בדבר.

זבולון אורלב: אגב, נדמה לי שחוק זכויות התלמיד נועד שלא למנוע תלמיד מקבלה, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

מירב ישראלי: בדיונים הקודמים עלתה השאלה והדעה, שיותר מתאים לשלב את הסעיף הזה כתיקון עקיף בחוק זכויות התלמיד ולא בחוק לימוד חובה, ושידונו בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: נדון בזה אז.

דורית מורג: אנחנו רוצים לומר את עמדת המשרד לגבי הסעיף.

דורית מורג: המשרד מתנגד לסעיף.

זבולון אורלב: אבל נאמרה עמדת המשרד, כפי שמופיעה בפרוטוקולים הקודמים.

זבולון אורלב: עמדת המשרד נמסרה.

דורית מורג: קודם כל, השתנתה הנהלת המשרד.

דורית מורג: מה עמדת המשרד, כפי שהיא נמסרה?

זבולון אורלב: אני רוצה לומר את דברי השרה, כפי שנאמרו בישיבת המליאה בתאריך 13 ביוני, ואני אקריא קטע אחד מתוכם: אנו מסכימים איפה להעברת הצעת-החוק בקריאה טרומית, כדי שהיא תחזור ותידון, או תמשיך ותידון, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: במסגרת זו אנחנו גם נתייחס כמובן להערות פרטניות של המשרד לגבי חלק מסעיפי החוק ולגבי סוגיות שעל הפרק.

זבולון אורלב: העמדה הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

דורית מורג: ברור שהמשרד תמך בסעיף א גם בישיבה הקודמת.

דורית מורג: כל נושא חובת ההודעה מקובל עלינו.

דורית מורג: לגבי סעיף ב, אני שוחחתי עם המנכ"לית אתמול.

דורית מורג: מדובר בהנחיות פדגוגיות, שמן הראוי שלא יהיו בחקיקה, אלא שהמשרד ינסה לאכוף אותן בדרך פדגוגית ולא בדרך של חקיקה.

דורית מורג: אני גם רוצה להוסיף שאנחנו רק בתחילתו של חוק זכויות התלמיד.

דורית מורג: עכשיו אנחנו עוסקים בחקיקת תקנות בעניין הזה, והיינו רוצים קודם כל לראות איך אנחנו מתגברים על נושא חוק זכויות התלמיד וההוראות הנוכחיות שנמצאות פה.

זבולון אורלב: הרי הכנסת לא אומרת מה ההנחיות הפדגוגיות.

זבולון אורלב: היא אומרת לשר: תתקין תקנות פדגוגיות, שיהיו גלויות, שלא יהיו נסתרות, שיהיו שקופות, שאפשר לבקר אותן ושאפשר לדון עליהן.

דורית מורג: יש רמה של חקיקה, שהיא רמה אחרת מאשר רמת חוזר מנכ"ל, שגם ניתן לשנות אותו מעת לעת ולהתאים את ההנחיות שלו.

זבולון אורלב: תקנות יכולות להשתנות, מה הבעיה?

דורית מורג: אבל בכל זאת יש עדיין הבדל רב מאד בין חקיקה לבין הנחיות פנימיות, שאולי יהיו שונות ממוסד למוסד.

זבולון אורלב: מי מפריע לשר לקבוע תקנות שונות ממוסד למוסד?

איל זנדברג: התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מוסיפה פה גורם פוליטי על הגורם הפדגוגי.

זבולון אורלב: היא לא אומרת את זה.

זבולון אורלב: אם היא היתה אומרת: אתם מכבידים עלינו בגלל ההתייעצות, אני מוכן לשקול את הדברים.

איל זנדברג: היא אמרה שהיעדר הגמישות בא לידי ביטוי בין היתר בזה.

זבולון אורלב: האם הבעיה כרגע זאת חובת ההיוועצות עם הוועדה?

איל זנדברג: לא רק.

זבולון אורלב: אם זאת הבעיה, אני כבר אומר לך שאני יורד מזה.

דורית מורג: בסדר, אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש נושאים שמן הראוי אולי לא לקבוע אותם בחקיקה.

דורית מורג: אלה נושאים מאד מאד חשובים.

זבולון אורלב: מה קובעים פה?

דורית מורג: יש כאן גם איזה סד מאד חזק על המנהל – האם הוא אכן נהג לפי הכללים?

זבולון אורלב: אז מה, את מציעה שתהיה הפקרות וכל מנהל יחליט לבד?

דורית מורג: חס וחלילה.

דורית מורג: בשביל זה יש הנחיות פדגוגיות למנהל.

דורית מורג: יש לו גם פיקוח פדגוגי.

זבולון אורלב: אני אומר שהיום אין הנחיות פדגוגיות ולא מיישמים אותן.

מוטי בנאוי: יש חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אין.

דורית מורג: יש הנחיות.

דורית מורג: מוטי בנאוי בקיא בהנחיות הפדגוגיות יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: אני אומר שאין.

אברהם לייזרזון: אתה אומר שיש, אך לא מיישמים אותו.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש, אבל בחיים זה לא קיים.

זבולון אורלב: פה לפחות מישהו יכול לתבוע את עלבונו.

דורית מורג: עדיין רוצים להשאיר את זה בתחום שיקול הדעת המקצועי.

זבולון אורלב: את מה להשאיר בתחום שיקול הדעת?

דורית מורג: יש כאן איסור שבכוונת המחוקק להטיל על המנהל.

זבולון אורלב: האיסור על המנהל הוא לפעול בניגוד להוראות שיקבע השר.

זבולון אורלב: האם את מתנגדת לזה שהמחוקק יקבע שאסור למנהל בית-ספר לפעול בניגוד להוראות שקבע השר?

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על אמירה כללית, שלמנהל בית-ספר אסור לפעול בניגוד להוראות שקבע השר – זה כבר קיים גם במקומות אחרים, כמו: תקנות סדרי פיקוח, שאומרות איזה הנחיות המנכ"ל יכול לתת.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על המנכ"ל, אלא על השר.

דורית מורג: בסדר, מנכ"ל, שר והנהלת המשרד.

דורית מורג: אנחנו מדברים על הנחיה ספציפית בנושא מניעת נשירה.

דורית מורג: השאלה היא האם זה ראוי.

זבולון אורלב: אני ממש לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: בוודאי שראוי – ראוי שבעניין נשירה, שהיא אחת מהבעיות הכואבות שלנו במערכת החינוך, תהיה אמירה שדורשים ממנהלי בתי-הספר לא להרחיק תלמידים, אלא בהתאם להוראות שהשר קבע.

זבולון אורלב: אני לא קובע את ההוראות; שהשר יתייעץ עם המזכירות הפדגוגית, עם איגוד המנהלים ועם כל הגופים, ואז יקבע.

זבולון אורלב: אמרתי לך שאם יש קושי בכך, אני אוריד את ההתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות, ומה שיחליט השר – שיחליט.

זבולון אורלב: הוא בכל מקרה יעמוד לביקורת ציבורית, אז אני סומך עליו.

זבולון אורלב: שיקיימו עכשיו דיון ברמת השר על מה שעכשיו כתוב בהוראות מנכ"ל.

זבולון אורלב: אם השר רוצה לקחת את חוזר מנכ"ל ולקבוע את זה כתקנות?

זבולון אורלב: בסדר גמור, אין לי שום בעיה.

דורית מורג: זה לשים על המנהל איזה סד – סד חקיקתי.

זבולון אורלב: איזה סד?

זבולון אורלב: מה הסד?

זבולון אורלב: תסבירי לי איזה סד.

דורית מורג: למעשה, קובעים כאן בחוק כללי התנהגות מסוימים למנהל.

זבולון אורלב: מה הכלל שקובעים פה?

דורית מורג: מניעת הרחקת תלמיד.

זבולון אורלב: לא, מה הכלל שקובעים פה?

דורית מורג: הכלל הוא מניעת הרחקת תלמידים, שלא בהתאם לכללים של השר.

זבולון אורלב: נכון, מה הבעיה?

זבולון אורלב: מה הסד, כשאומרים למנהל: אסור לך להרחיק תלמיד, אלא על-פי כללים שקובע השר?

זבולון אורלב: מה הסד פה?

אברהם לייזרזון: הטענה הזאת יכולה להיות נכונה לגבי כל הדיונים שמתנהלים פה, גם בחוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: אבל אנחנו באים לתת כוח למשרד, שהוראות שעד עכשיו היו ברמה של חוזר מנכ"ל עכשיו יקבלו יותר תוקף, ותהיה יותר תשומת-לב לעניין הנשירה.

זבולון אורלב: הרי המשרד עושה המון בעניין נשירה.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה רק לראות הישגי בגרות, אלא יחד עם הישגי הבגרות, הוא רוצה לראות מה המחיר ששולם מבחינת נשירת התלמידים מבית-הספר.

זבולון אורלב: החוק הזה עושה דברים מאד טובים.

זבולון אורלב: החוק הזה משתלב ועולה בקנה אחד עם מדיניות, שאומרת:

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות בנשירת תלמיד דיני נפשות.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים שאפשר להימנע מכך לחלוטין, כי תלמיד שיש לו עשרה שליליים, צריך למצוא לו מסגרת לימודים אחרת.

זבולון אורלב: הרי זה ברור כשמש בצהרים.

זבולון אורלב: האם אומרים שאסור להרחיק תלמיד?

זבולון אורלב: מותר להרחיק תלמיד, אבל על-פי כללים שקבע השר.

זבולון אורלב: מה הסד?

זבולון אורלב: סד זה גם עינויים.

זבולון אורלב: מה העינוי פה?

דורית מורג: אולי תרתי משמע.

זבולון אורלב: סד ועינויים אלה מילים נרדפות.

זבולון אורלב: חובת תכנית לימודים נוספת - -

דורית מורג: זאת לא חובה, זאת זכות.

זבולון אורלב: אני אראה לך הרבה דברים שטעונים אישור השר, אז שהרחקת תלמיד לא תהיה טעונת אישור?

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים שהשר יאשר את ההרחקה הספציפית של אותם תלמידים, אלא שהשר יקבע לבתי-ספר של עיריית ירושלים הוראות כאלה, ולישיבות התיכוניות הוראות כאלה וכו'.

זבולון אורלב: האם מישהו פה הגביל אותו בשיקול הדעת?

דורית מורג: כן, במקום שכל הנחיות שיקול-הדעת שלו יבואו בחוזר המנהל הכללי – ויש הרבה מאד הנחיות למנהלי בתי-ספר, בודאי שזאת לא ההנחיה היחידה, והיא גם חשובה – אנחנו עוברים כאן לתחום התנהגות בחקיקה, זאת אומרת: יש בכלל היום מגמה שהנושאים הפדגוגיים, גם בחוק זכויות התלמיד, יועברו לחקיקה.

דורית מורג: אני מציעה שגם יישמעו הגורמים הפדגוגיים.

זבולון אורלב: יכולתם להביא לכאן את כל הפדגוגים של מדינת-ישראל, מי הפריע לכם?

זבולון אורלב: האם אני מנעתי זאת?

דורית מורג: לא, חס וחלילה, הם לא הגיעו בגלל סיבות טכניות.

זבולון אורלב: אני גם ראיתי בדיון הזה דיון טכני, כי למעשה הנוסח הזה אושר לקריאה ראשונה על-ידי הוועדה, וזה מה שאני מסביר לך.

זבולון אורלב: חרף זה, אני פתוח לשמוע את הדברים.

זבולון אורלב: את רואה שלא קיימתי פה ישיבה של רבע שעה ואחריה הצבעה, אבל טיעון כזה של סד?

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלמדתי משהו חדש.

יפעת בויאר: כמובן שאנחנו תומכים לחלוטין בהצעה הזאת.

יפעת בויאר: כל העניין הוא לכוון את שיקול דעת השר, או שלפחות שיקול דעת השר יהיה גלוי על-פי כללים ידועים מראש.

זבולון אורלב: אין פה שום הכוונה של שיקול דעת השר בחוק הזה.

זבולון אורלב: יפעת בויאר:

זבולון אורלב: הצעת-החוק הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם חוק זכויות התלמיד ועם המגמה הכללית, שמטרתה להטיב עם התלמיד וכמה שיותר לעזור לו להתכונן לקראת החיים בהמשך.

זבולון אורלב: אני רק רציתי להביע את תמיכתנו בהצעת-החוק.

דב רוזנפרב: רוח ההצעה מקובלת על ארגון המורים העל-יסודיים.

דב רוזנפרב: היא גם חלק מההנחיות שקיימות היום.

זבולון אורלב: לא, סעיף א לא.

דב רוזנפרב: אני מדבר כעת על סעיף ב.

דב רוזנפרב: יחד עם זאת, יש בסעיף משהו שגורם לנו אי נחת, כי לדעתנו עקרון הפרדת הרשויות מחייב שהכללים ייקבעו על-ידי מי שהוסמך לכך על-ידי השר משיקולים מקצועיים פדגוגיים, היינו: משרד החינוך ולא המחוקק.

זבולון אורלב: קיבלתי את עצתך – העניין של התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות ירד.

דב רוזנפרב: אז בעניין זה אין לי מה להוסיף, אבל אני רק רוצה לומר עוד הערה כללית.

זבולון אורלב: זה לא אומר שאני מסכים לדעתך.

זבולון אורלב: אני עושה את זה רק מפני דרכי שלום.

זבולון אורלב: אם השר יקבע כללים שלא נראים לוועדת החינוך והתרבות, בין כה יקראו לו לכאן ויעשו לו מהומה.

דב רוזנפרב: אני רוצה לומר הערה כללית לגבי הצעת-החוק.

דב רוזנפרב: סוגיית הנשירה הרי מעסיקה ועדה מיוחדת, שלמיטב ידיעתי מחר אמורה להתכנס להתייעצות נוספת עם השרה, עם המנכ"לית ועם מבקר המדינה.

דב רוזנפרב: לכן, מה החיפזון בהצעת-חוק זו, כאשר עשויות להיות המלצות כוללניות יותר, שאולי תכלולנה את זה פלוס תיקונים נוספים?

זבולון אורלב: מכיוון שבאתי בדברים עם יושבת-ראש הוועדה, אין שום ספק שהחוק הזה מבורך מנקודת מבטה – ואני מפנה אותך לדבריה במליאת הכנסת – ואין שום ספק שהחוק הזה הוא עוד לפני דיוני הוועדה.

זבולון אורלב: חובת הדיווח זה דבר אלמנטרי.

זבולון אורלב: הם יעשו דבר גדול, ועד שהדיונים יסתיימו, אני לא רואה אותם מעבירים את החוק שהם ירצו להעביר.

זבולון אורלב: יש פה שתי נקודות שהן הכרחיות, ולכן אין צורך לעכב.

זבולון אורלב: לפעמים אומרים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: נחכה עד שיהיה חוק עוד חמש או עשר שנים?

זבולון אורלב: בכל מקרה, זה יעלה לקריאה ראשונה, ואחרי קריאה שנייה ושלישית נקיים שוב דיון גדול – היום אני רואה בדיון הזה יותר דיון טכני, אבל אני נותן לכל אחד להתבטא.

זבולון אורלב: אגב, אני הזמנתי את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לישיבה היום.

זבולון אורלב: הזמנו את יושבת-הראש של ועדת הנשירה לדיון היום, והיא כנראה משיקוליה ראתה מה עומד על הפרק, ואמרה: תעזבו אותי, זה צריך לרוץ גם כך.

יחזקאל גבאי: נקודה אחת שאני חושב שצריך לדון בה במיוחד, ואני מניח שהשר יצטרך לפעול בהתאם לנקודה זאת, היא בכל אופן במעברים בין כיתות ט' ל-י', במעבר מחטיבת ביניים לחטיבה העליונה.

יחזקאל גבאי: אני חושב שיש הבדל גדול בין המעברים מכיתה י' ל-י"א לבין ט' ל-י'.

זבולון אורלב: זה לא שייך לדיון היום.

זבולון אורלב: הרשות המחוקקת לא עושה את מלאכתה של הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: השר יקיים על זה דיון עם התאגדות המנהלים ועם המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבינים בחינוך, והם יקיימו את כל הדיונים ויפרסמו כללים.

זבולון אורלב: ברגע שמפרסמים כללים, הם עומדים למבחן הציבור, ואז הוועדה גם כן יכולה לומר את דברה או לא.

זבולון אורלב: יש לי שאלה – אם עכשיו אנחנו נוריד את עניין ההתייעצות, ולקראת קריאה שנייה ושלישית מישהו יעלה את זה, האם מישהו יוכל לטעון שזה נושא חדש?

איל זנדברג: לא.

מירב ישראלי: אני לא חושבת.

זבולון אורלב: אני אוריד את זה לקריאה הראשונה, אבל אני אשמור לעצמי את הזכות – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול – להעלות את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני גם אדבר על כך עם השרה.

איל זנדברג: בדיוק רציתי לומר שמשרד המשפטים מקבל בברכה את ההצעה למחוק את הביטוי "בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות" מהסיבות שנשמעו כאן, שזה עניין פדגוגי.

איל זנדברג: אני רוצה להעלות אולי שתי שאלות.

איל זנדברג: ראשית, ברור לי שהכללים עצמם והתוכן ייקבעו על-ידי משרד החינוך, ולא הוועדה תקבע אותם.

איל זנדברג: מה לגבי מוסד פרטי, שלא מחויב לאינטגרציה, ולכן הוא רוצה לשמור על רמת מצוינות?

איל זנדברג: מה אתם רואים לנגד עיניכם?

איל זנדברג: האם הכוונה היא שהוא לא יוכל להרחיק תלמיד, למרות שזאת המדיניות שעל בסיסה הוא קם?

זבולון אורלב: המחוקק מסמיך את השר לקבוע את הכללים.

זבולון אורלב: אם תשאל אותי באופן פרטי מחוץ לוועדה, אני אגיד לך.

איל זנדברג: לא, אני שואל כאן במכוון.

זבולון אורלב: המחוקק סומך על השר, שהוא יקבע את הכללים בבית-הספר הפרטי.

דורית מורג: כללים זה בתקנות.

איל זנדברג: כללים זה תקנות.

זבולון אורלב: האם התשובה שלי מניחה את דעתך?

זבולון אורלב: המחוקק הוא לא איש מקצוע חינוכי, הוא לא בקיא בכל השיקולים החינוכיים שצריך לשקול, ולכן הוא לא יכול להחליט איזה כללים צריך לנקוט כדי להנשיר או לא תלמידים בבית-ספר פרטי.

זבולון אורלב: הוא סומך על השר.

איל זנדברג: אבל המחוקק כן קובע חובה על השר לקבוע תקנות, והתקנות האלה מחייבות את השר להתקין תקנות לגבי כל מוסדות החינוך.

איל זנדברג: יוצא מזה שמשהו השר יצטרך לקבוע לגבי מוסדות חינוך, שאני קורא להם כרגע פרטיים.

זבולון אורלב: אם הוא יגיע למסקנה, שהכללים במוסדות פרטיים צריכים להיות שונים מהכללים בבתי-הספר האחרים.

איל זנדברג: אבל הוא צריך לקבוע איזה שהם כללים, זאת אומרת: איזושהי מידה של התערבות המחוקק מניח.

זבולון אורלב: בהחלט, את זה אנחנו אומרים לו: אתה חייב לקבוע כללים.

איל זנדברג: זאת אומרת שראוי שמשרד החינוך יתערב גם לגבי מוסד פרטי.

זבולון אורלב: לגבי כל מי שחוק לימוד חובה חל עליו.

איל זנדברג: גם אם התלמיד בחר ללמוד במוסד פרטי, שאני אקרא לו עכשיו למצטיינים, במובן הכי בולט של מצוינות, המחוקק אומר לשר: אתה תקבע ותתערב בשיקול הדעת של מנהל המוסד – לפי כללים שתקבע, אבל אתה תתערב בכללים מסוימים - ולא יכול להיות שירחיקו משם תלמידים לאור ציונים.

איל זנדברג: זאת גם אמירה של מדיניות.

זבולון אורלב: בהחלט.

יחזקאל גבאי: משרד החינוך משלם שכר לימוד גם לבתי-הספר הפרטיים.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: הדרמה לכאורה שאתה מציג את הדברים – הוא יגיד לך שהיא לא דרמה.

איל זנדברג: זאת לא דרמה.

איל זנדברג: אני מנסה לחדד את הבעיה.

דוד שוורצבאום: אני ממועצת התלמידים הארצית, ואני מישיבת הנוער מרחובות.

דוד שוורצבאום: לדעתנו, העניין הגדול בסעיף הזה לא נוגע לשר, אלא מפקיע את הסמכות מהמנהל, שעד היום יכול היה לקבוע בעצמו במסגרת ועדה פדגוגית את התנאים שנראו לו.

דוד שוורצבאום: הוא יכול היה גם לשמור אותם בצורה חשאית ולשנותם וגם לשחק איתם, כי זה משהו פנימי, שלכן הרבה יותר קשה לבדוק אותו ולפקח עליו.

דוד שוורצבאום: הסעיף הזה בעצם מפקיע ממנו את הזכות הזאת.

דוד שוורצבאום: זה אפילו אפשרי שלכל בית-ספר תהיה רשימה שלו לגבי הדרכים על-פיהם אפשר להרחיק תלמיד לצמיתות.

דוד שוורצבאום: בכל מקרה, המנהל יהיה מחויב לאיזושהי מסגרת.

דוד שוורצבאום: זה יועיל לתלמיד, כדי שהוא יוכל לראות לפי מה מודדים אותו.

דוד שוורצבאום: הוא יוכל לראות האם הוא עומד בקריטריונים, ואז יוכל להתמודד טוב יותר עם המצב.

דוד שוורצבאום: לדעתי, הבעיה היא לאו דווקא בכך שהשר יקבע את הכללים, אלא למי הוא יקבע.

זבולון אורלב: באיזה כיתה אתה?

דוד שוורצבאום: אני סיימתי כיתה י"ב.

זבולון אורלב: האם במעבר מכיתה י"א לי"ב נשרו אצלכם תלמידים?

דוד שוורצבאום: אני חושב שכמה נשרו.

זבולון אורלב: בגלל הישגים לימודיים?

דוד שוורצבאום: אני לא חושב שתלמידים נשרו מהסיבה הזאת, אבל גם אם כן, בתקנון של בית-ספר הדרישות הרשומות לגבי מעבר מכיתה לכיתה לא מובנות לחלוטין.

דוד שוורצבאום: אני לא יודע איך הגיעו לדרישות האלה, ואני אפילו לא יודע מה המשמעות שלהן.

דורית מורג: מאחר שהעובדים הפדגוגיים לא נמצאים כאן וגם היועצת המשפטית איננה פדגוגית בוודאי, אני רציתי לבקש בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דורית מורג: האם בכל זאת אפשר לבקש לא לקיים קריאה ראשונה, ולשמוע את האנשים?

דורית מורג: גם הנהלת המשרד התחלפה, אז שזה יהיה לפחות מבחינת כבודה של המנכ"לית.

זבולון אורלב: לא, ואני אגיד לך למה.

זבולון אורלב: אל"ף, הנוסח הזה כבר נידון ובהרחבה בשתי ישיבות, ולכן בעצם מיצינו את הדברים.

זבולון אורלב: לכאורה, אם גנדי לא היה נבחר לשר, הנוסח הזה – לפני התיקונים שעכשיו הסכמתי להם – היה עומד לקריאה ראשונה, ואני אומר לך שהוא היה עובר מקיר לקיר ופה אחד.

זבולון אורלב: אנחנו עושים זאת רק בגלל סיבות טכניות.

זבולון אורלב: בי"ת, שנת הלימודים עומדת בפתח.

זבולון אורלב: אני עושה מאמץ כדי שהצעת-החוק תיכנס לתוקפה כחלק מהבשורות החקיקתיות של תשס"ב.

זבולון אורלב: גימ"ל, לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: אני אומר בפתיחות, שאנחנו נשמע את כל אנשי הפדגוגיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: ראית גם היום, שאם יש צורך לשנות, אנחנו משנים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עקשנים ומתבצרים בעמדנו.

מוטי בנאוי: אי אפשר להתעלם מכך שהמשרד בשנים האחרונות, גם בהיערכות של המינהל הפדגוגי לקראת שנת הלימודים תשס"ב, חרת על דגלו - בכל מה שקשור בנושא של מניעת נשירה - מעקב, בקרה ואכיפה.

מוטי בנאוי: צריך לקחת את זה בחשבון.

זבולון אורלב: ולכן?

מוטי בנאוי: למען האמת, אני נמצא כאן במצב מאד אמביוולנטי.

זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה תמכה בחוק.

זבולון אורלב: השרה במליאה תמכה בחוק.

זבולון אורלב: אני לא רואה למה עובד משרד לא יאמר את דעתו בצורה חופשית, אבל זאת זכותך.

זבולון אורלב: לי ברור שהחוק הזה יעזור לאלה שרוצים למנוע נשירה.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתך המקצועית, האם החוק הזה יעזור למנוע נשירה?

מוטי בנאוי: הוא בהחלט יכול לעזור, אבל השתמשה דורית מורג במונח "סד".

מוטי בנאוי: הסד היחיד שאני רואה הוא שבאותו רגע שיש חוק, על-פי הכללים כמובן שמנהל בית-הספר לא פעם נמצא בסד, וגם אם הוא רוצה ואין לו כלים נאותים, הוא לא יכול להתמודד כראוי עם עצם הבעיה.

מוטי בנאוי: אין טעם, ואין רצון, להפוך את בית-הספר לאיזושהי מסגרת של שמרטפיות, אלא באמת להגיע להישגים לימודיים.

מוטי בנאוי: זו בסופו של דבר התכלית לקיומו של בית-הספר בין השאר.

מוטי בנאוי: לכן, כשאני מדבר על חוק, מישהו גם צריך להעניק משאבים שכל מנהל בית-ספר יוכל אמנם להתמודד עם התלמידים ולהביא אותם - -

זבולון אורלב: זאת אחת הסיבות העיקריות שלא המחוקק קובע את התקנות, אלא השר, כי השר גם שולט במשאבים.

זבולון אורלב: זה חוק כלים שלובים, כלומר: הוא לא יכול להטיל על בית-ספר תבן אין ניתן -ולבנים אומרים לנו עשו! זאת הסיבה העיקרית שלשר כל הכלים וכל הסמכויות, ומתוך זה עליו לקבוע איזה שהן תקנות, ולהגיד: עם זה מדינת-ישראל יכולה להתמודד, ועם זה מדינת-ישראל לא יכולה להתמודד.

דורית מורג: אני מצטערת שאני עומדת כאן לבד בעניין הזה, אבל ההסכמה לקריאה טרומית היתה מתוך הנחה שיתקיים דיון.

זבולון אורלב: התקיים דיון.

דורית מורג: קרתה באמת איזושהי תקלה וגורמי המשרד הפדגוגיים לא הגיעו.

זבולון אורלב: אני לא אנצל את זה ואומר בקריאה שנייה ושלישית שאנחנו לא נקיים דיונים פדגוגיים, אלא אומר במפורש שהתקלה נרשמה, ולכן אנחנו נקיים את הדיון שרוצים אנשי הפדגוגיה של המשרד ונאפשר לכל אחד לדבר.

דורית מורג: לא הבהרנו למנכ"לית שהיה כתוב הצבעה, ולא ראינו שהיה כתוב הצבעה.

זבולון אורלב: אתם אומרים לי את זה אחרי שנתיים.

דורית מורג: אני פשוט מנסה להעביר לך את המצוקות.

זבולון אורלב: אחרי שדנים שנתיים, אנחנו אף פעם לא כותבים הצבעה, כי דיון זה דיון עם הצבעה.

איל זנדברג: שלא נהפוך את זה לתקדים, שלא חייבים לכתוב "הצבעה".

יהודית גידלי: לא חייבים, ואנחנו גם לא כותבים.

יהודית גידלי: יש לנו הרבה תקדימים בעבר.

זבולון אורלב: אם זה היה חוק שעכשיו מדברים עליו פעם ראשונה, ויבואו מהמשרד ויגידו לי: לפי המסורת, צריך לכתוב "הצבעה" ולא כתבתם הפעם – מילא, הייתי מקבל את זה.

זבולון אורלב: אגב, לפי מיטב זכרוני, אני גם פעם דחיתי דיון בהתחלה, אבל אתם באמת יודעים כאן את מנהג המדינה.

דורית מורג: יכול להיות שזאת אשמה שלי, כי לא הבהרתי למנכ"לית שצריכה להיות הצבעה.

דורית מורג: אני פשוט מבקשת אפשרות לקיים דיון.

זבולון אורלב: לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: את כל הדיון הזה נקיים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: נקשיב היטב לכל אנשי הפדגוגיה והמשרד, שאגב לפי מיטב ידיעתי, שמענו אותם באריכות רבה בשני הדיונים שקדמו לדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לשני הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: לא חסכנו מאמץ - ציינתי בראשית הדיון שהאבא של החוק הזה הוא רחבעם זאבי - ושמענו את כולם בהרחבה רבה, ונמשיך לשמוע, אין לנו בעיה.

דורית מורג: בכל זאת יש הנהלה חדשה.

טל סלע: אני נציג מועצת תלמידים ארצית, ואני מגני תקווה, ולומד בישיבה תיכונית גבעת שמואל.

טל סלע: יש שני דברים שהייתי רוצה שיובהרו בהצעת-החוק.

טל סלע: קודם כל, מדובר פה בחוק לימוד חובה, זאת אומרת שמדובר פה רק על כיתות א' עד י'.

מירב ישראלי: לא, נער כמשמעותו בסעיף 6(א)(2) זה עד גיל 18.

מירב ישראלי: דבר שני – אמנם מדובר פה על קריטריונים להרחקה, אבל לא מדובר על קריטריונים לקבלה.

זבולון אורלב: נכון, את זה אני משאיר לך, שכשתגדל ותהיה חבר-כנסת, תציע קריטריונים לקבלה...

זבולון אורלב: אני מפנה אותך לחוק זכויות התלמיד, שם יש אמירה בעניין הזה.

טל סלע: בנוגע להישגים לימודיים?

זבולון אורלב: לא, בנוגע לקבלה.

טל סלע: אבל לא מדובר שם על הקריטריונים של הישגים לימודיים, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: לא תצליח להעמיס על החוק הזה דברים נוספים.

טל סלע: זה לא אומר שלא צריך לעשות זאת.

זבולון אורלב: לא אמרתי שלא, אבל תקרא את חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: לדעתי, יש בו כיסוי מלא, והוא מקנה את כל זכויות התלמיד כדי שלא תימנע קבלה של תלמיד מסיבות אלה ואלה, אבל בהחלט זה יכול להיות מטעמים של חוסר הישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אי אפשר להעמיס על הצעת-חוק צנועה את כל העוולות ואת כל הליקויים.

זבולון אורלב: בעיניי, הסעיף הראשון הוא החשוב.

זבולון אורלב: הוא מעלה מדרגה שלמה את הבלם לעניין הנשירה, כי צריך כבר להתחיל לדווח על כך ויש חובה חוקית.

זבולון אורלב: החוק הזה לא רק עבר דיאטה, אלא גם עבר אנורקסיה, כי הצעת-החוק המקורית היתה מאד מרחיקת לכת.

זבולון אורלב: עשינו את זה, כדי שזה יהיה מוסכם על המשרד.

זבולון אורלב: אגב, למיטב זכרוני דורית מורג – ואפשר לבדוק בפרוטוקולים – הנוסח הזה הוסכם על-ידי המשרד, אבל אמרתי שיכול להיות שאני טועה.

דורית מורג: אם אני לא טועה, אפילו היושב-ראש לא תמך בסעיף השני בזמנו.

זבולון אורלב: לא, אני תמכתי בו בגרסה הזאת.

זבולון אורלב: למה אמרתי שעשינו לו אנורקסיה?

זבולון אורלב: אני לא תמכתי בגרסה ההיא.

אברהם לייזרזון: טל סלע אומר שבגלל הישגים לימודיים יכולה להיות לא רק נשירה, אלא גם אי הקבלה.

אברהם לייזרזון: יש הרבה תלמידים שבגלל הישגים לימודיים לא מתקבלים לבתי-ספר, והם גם נושרים.

אברהם לייזרזון: השאלה היא למה זה לא נכנס לכאן כמקשה אחת.

זבולון אורלב: כיוון שלמיטב זכרוני הטיפול בסוגייה הזאת נעשה בחוק זכויות התלמיד, ואם יש צורך לתקן, יש צורך לתקן שם.

מירב ישראלי: רק רציתי להסביר מה המשמעות של המילים "מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד".

מירב ישראלי: ההוראה הזאת מתלבשת בחוק זכויות התלמיד על המנגנון של הערר וההודעה.

איל זנדברג: של הפרוצדורה ולא המהות.

מירב ישראלי: נכון, אבל רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שסעיפים 6 ו-7 בחוק זכויות התלמיד – שזאת הפרוצדורה – חלים בעצם רק על מוסד מוכר, כשהשר רשאי בצו להחיל, וכאן זה יהיה רחב יותר - -

זבולון אורלב: אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מי בעד ומי נגד?

זבולון אורלב: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א-2001 התקבלה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק התקבל פה אחד.

זבולון אורלב: אני לא נועל את הישיבה עוד, כי אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית של המשרד.

זבולון אורלב: דורית מורג, סעיף 15 בחוק זכויות התלמיד אומר שהשר ממונה על ביצוע החוק, והוא יתקין בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה תקנות לביצועו, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: החוק פורסם בתאריך 14 בדצמבר 2000.

דורית מורג: עובדים על זה עכשיו.

זבולון אורלב: כתוב "בתום שישה חודשים".

דורית מורג: התקנות נמצאות בדיון.

דורית מורג: ועדה עובדת על הניסוח.

זבולון אורלב: חשבתי שהמשרד הוא משרד שומר חוק.

דורית מורג: המשרד הוא משרד שומר חוק.

זבולון אורלב: איך זה עולה בקנה אחד עם האמור בחוק?

דורית מורג: זה לא עולה, אבל יש לנו התלבטויות לגבי התקנות.

זבולון אורלב: אז תגישו תיקון לחוק להאריך את זמן התקנות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמשרד יחנך תלמידים לשמירת חוק, והוא בעצמו מפר חוק.

זבולון אורלב: זאת הפרת חוק, כי כתוב שישה חודשים.

דורית מורג: טוב.

זבולון אורלב: זה לא טוב, אני מבקש לקבל תשובה, מתי יותקן ואיך יותקן, כי זה לא יכול להיות.

דורית מורג: יש ועדה שיושבת ודנה בתקנות, והיא תגיש את מסקנותיה.

זבולון אורלב: שלוות הרוח שבה את אומרת את הדברים...

זבולון אורלב: אני מצפה שאת תיקחי אחריות.

זבולון אורלב: את יועצת משפטית של משרד.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, יועצת משפטית של משרד היא הזרוע גם של היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק במשרד.

זבולון אורלב: האם את רוצה שאני אפנה בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה?

זבולון אורלב: צריכים להגיש עכשיו צווים עם תנאי ובג"צים?

זבולון אורלב: מה אתם רוצים שנעשה?

זבולון אורלב: מה צריך לעשות האזרח?

זבולון אורלב: מה צריך לעשות המחוקק, שהממשלה לא מבצעת את מה שהוא אומר?

זבולון אורלב: בינינו, יש לי ידיעות גם על הנעשה.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שהמשרד הפסיק את עבודתו וכל היום עוסק בדבר ולא הספיק – מילא, אבל לא כך הדברים.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך שתודיעי לנו - וגם קבל עם ועדה - בלוח זמנים סביר מה קורה עם התקנות.

דורית מורג: יש ועדה שיושבת בנושא הזה.

דורית מורג: אתמול ראיתי שאושרה איזושהי טיוטה.

דורית מורג: היא עדיין זקוקה לתיקונים.

זבולון אורלב: אז אולי צריך כללים זמניים.

זבולון אורלב: תלמידים, למשל, לא קיבלו תעודות בגלל תשלומים.

זבולון אורלב: אין תקנות.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים סתם כך את התקנות.

זבולון אורלב: אני אישית צריך לטפל בעניינה של תלמידה בגלל מריבה על תשלומים?

זבולון אורלב: אתמול פורסם בעיתון על נתניה, וכל יום יש סיפור אחר, לצערי הגדול אגב.

זבולון אורלב: עכשיו שמעתי שעיריית ראשון-לציון לא נותנת אישור לתלמידי חוץ, בגלל שההורים חייבים ארנונה לעירייה.

דורית מורג: זה חשוב מאד, אבל זה לא קשור לתקנות האלה.

דורית מורג: התקנות צריכות להיות מותקנות בוודאי, אבל אני לא זוכרת נושאים של תשלומי תלמידים בתקנות האלה, לא בחוק הזה.

זבולון אורלב: מוסד חינוכי לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו.

דורית מורג: זאת אמירה מאד כללית.

דורית מורג: זה חוק, ולזה לא צריך להתקין תקנות.

דורית מורג: אם נצטרך לומר לכל דבר מה אסור ומה מותר, לא נצא מהעניין הזה.

איל זנדברג: מבלי לגרוע מהחובה להתקין תקנות, לא כל הוראות החוק מצריכות את התקנות לשם היישום.

זבולון אורלב: מה עושה משרד המשפטים כדי שיהיו תקנות תוך שישה חודשים?

איל זנדברג: דורש ממשרד החינוך להתקין את התקנות.

איל זנדברג: משרד המשפטים לא יכול לכתוב את התקנות בעצמו, למעט להאיר את עיני משרד החינוך.

זבולון אורלב: למה המועצה לשלום הילד שותקת?

יפעל בויאר: המועצה לשלום הילד לא שותקת.

יפעל בויאר: המועצה לשלום הילד היא שותפה להתקנת התקנות האלה, והיא מנסה להאיץ בגורמים המוסמכים, על-מנת שיזדרזו עם העניין, אבל היא בוודאי לא שותקת.

דורית מורג: שיתפנו את המועצה לשלום הילד, כדי לקבל את הערותיה בעניין.

זבולון אורלב: אני מצפה שאת תודיעי לנו כיועצת משפטית איפה זה עומד, אחרת אני אתחיל להרעיש שמים וארץ בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.