ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2001-07-03 15:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: התכנסנו כאן היום לישיבת מעקב לגבי בניית בית-הספר במג'ד אלכרום.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו ישיבת מעקב בעניין העברת תקציבים להשלמת בניית בית-הספר ביישוב מג'ד אלכרום, לפי דיון מהיר שביקש חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: בדיון הקודם קבענו שתהיה ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: ביקשנו ממשרד החינוך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם הוא פנה.

זבולון אורלב: פנינו גם למשרד הפנים.

זבולון אורלב: לצערי, קיבלנו הודעה רק לפני שעה ממפעל הפיס, שלא יגיע נציג לישיבה היום.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם לפרוטוקול וגם אומר זאת בהחלטות - זאת גם פעם שנייה – שאנחנו מגנים את ההתנהגות הזאת של מפעל הפיס, שחרף הזמנת ועדה, לא מסוגל לשלוח לכאן נציג מוסמך.

זבולון אורלב: זה בוודאי לא מעיד על התנהגות ציבורית ראויה.

יחזקאל לביא: האם יש עמדה של מפעל הפיס?

זבולון אורלב: לא, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר לחברים, שהחלטנו אז: "ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על משרדי הממשלה, ובראשם משרד החינוך, למצוא ולגבש פתרון מינהלי ומשפטי כדי להבטיח השלמת מבני חינוך במג'ד אלכרום, ולהבטיח קיום חוק לימוד חובה בשנת-הלימודים תשס"ב שם.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה בפני שרת החינוך להשתמש בסמכותה על-פי חוק הרשויות המקומיות – ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך, ולבקש אישור הוועדה לכלול בתוספת לחוק ולכלול במסגרת החוק כספים המוקצבים לבינוי מוסדות חינוך, כדי להבטיח קיום חוק לימוד חובה, או כדי להבטיח בטיחות מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: הוועדה מבטיחה כי כשתוגש בקשה כזו, היא תאושר בו ביום.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת משרת החינוך לפנות בדחיפות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לגבש פתרון נקודתי מנהלי ומשפטי אחר למג'ד אלכרום, על סמך תקדימים הידועים למשרד הפנים, אם היו כאלה בעבר.

זבולון אורלב: בנוסף, מבקשת הוועדה משרת החינוך לפנות בדחיפות למפעל הפיס, ולבקש לגבש פתרון מנהלי ומשפטי על סמך תקדימים בעבר, אם היו כאלה, כדי להבטיח ביצוע ההקצבה והעברת הכספים הדרושים להשלמת מבני החינוך במג'ד אלכרום.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת כי תשובת שרת החינוך תועבר אליה תוך שבוע ימים ולא יאוחר מעשרה ימים.

זבולון אורלב: נדמה לי שההחלטה היחידה שבוצעה זו הישיבה היום.

תאופיק חטיב: איילת מלקמן כהן, אם יש לך בשורה ממפעל הפיס, נשמח לשמוע.

אילת מלקמן כהן: אני דווקא אתחיל מהסוף.

אילת מלקמן כהן: נציגי מפעל הפיס אמרו שלא תהיה להם שום אפשרות להעביר את הכספים ישירות לקבלן, מכיוון שהאחריות היא של הרשות שהתקשרה עם הקבלן.

אילת מלקמן כהן: לצערי, האפשרות הזאת ירדה.

שמחה שניאור: לא, אבל תסבירי למה.

שמחה שניאור: מפעל הפיס הוא אורגן של שלטון מקומי, וזה האבסורד פה.

זבולון אורלב: כן, אבל הודלף לנו שבעבר מצאו פתרונות – או לשלם ישירות לקבלן, או להעביר את הכספים דרך רשות אחרת.

שמחה שניאור: אני מכיר קצת את המערכת.

שמחה שניאור: היה מקרה אחד, שמפעל הפיס העביר ישירות כספים לרשת "אורט" ביישוב נחשל.

זבולון אורלב: אני משבח אותו על כך.

שמחה שניאור: זה היה לרשת, לא לקבלן.

זבולון אורלב: ולמה אי אפשר להעביר זאת לרשות אחרת?

אילת מלקמן כהן: זה בעייתי מבחינה חוקית.

זבולון אורלב: מפעל הפיס אומר שהוא מעביר את הכספים רק לרשות.

אילת מלקמן כהן: רק לרשות, אלא אם כן הוא עצמו הקבלן.

זבולון אורלב: מה עם משרד החינוך?

אילת מלקמן כהן: לגבי הוספת מטרה לתוספת, השרה אמרה שבשלב זה היא לא רוצה לבוא בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי, שהיא הבינה שהוא מתנגד עקרונית לשינוי הכולל הזה.

טלב אלסאנע: מי מתנגד?

זבולון אורלב: זה לא שינוי כולל.

אילת מלקמן כהן: שינוי כולל זה אומר שזה לא שינוי ספציפי למג'ד אלכרום.

אילת מלקמן כהן: אם המטרה הזאת תיכנס לתוספת, היא תהווה שינוי לגבי כל המערכת.

מוחמד כנעאן: אבל שינוי נקודתי.

אילת מלקמן כהן: לא נקודתי.

זבולון אורלב: היא צודקת שהשינוי הוא - -

אילת מלקמן כהן: השינוי הוא לגבי כל הרשויות.

תאופיק חטיב: מה רע בשינוי?

אילת מלקמן כהן: לא אמרנו שמשהו רע בשינוי.

אילת מלקמן כהן: כבר אמר ניסן רז, שהליך ההתנגדות - -

טלב אלסאנע: מי מתנגד?

אילת מלקמן כהן: מרכז השלטון המקומי.

קריאה: כבר התקיים דיון במרכז השלטון המקומי - -

אילת מלקמן כהן: הרי נציגיו ישבו עם השרה, וניסן רז היה נוכח בדיון.

אילת מלקמן כהן: זה לא פתרון כולל.

אילת מלקמן כהן: הם כתבו: במקרה הספציפי של מג'ד אלכרום, וזה משהו אחר.

שמחה שניאור: צודק יושב-ראש הוועדה, זה גורף.

זבולון אורלב: אין לנו הצעה להוסיף לתוספת את מג'ד אלכרום, זה בלתי אפשרי, זה לא חוקתי.

מירב ישראלי: לפי נוסח החוק, המטרות הן מטרות כלליות.

זבולון אורלב: לפי מה שהיא הציעה, תהיה תוספת כללית, אבל מה אומרת התוספת?

זבולון אורלב: התוספת הכללית היא תוספת, שהמשמעות שלה היא תוספת נקודתית.

זבולון אורלב: מה אומרת התוספת?

זבולון אורלב: שהשר יוכל להעביר את הכסף לחשבון המיועד באותם מקרים שהוא ישתכנע שצריך לבצע את חוק חינוך חובה, או לצורך שמירת בריאותם של תלמידים, או לצורך שמירת בטיחותם של תלמידים.

זבולון אורלב: באותם מקרים מיוחדים, השר ישתכנע שאם הוא לא יעביר את הכסף לחשבון המיועד, לא יהיה חוק חינוך חובה, לא תהיה בטיחות או לא תהיה בריאות.

תאופיק חטיב: זאת אומרת שזה ניסוח כללי, אבל השר ישתמש בו נקודתית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שנותנים לשר את הסמכות להחליט מתי כן ומתי לא.

זבולון אורלב: יפה מאד.

זבולון אורלב: על זה היא נתנה עכשיו תשובה.

זבולון אורלב: זה מה שביקשנו בהחלטות.

זבולון אורלב: מה אומרת השרה?

אילת מלקמן כהן: היא אמרה שבשלב זה היא לא רוצה להיכנס לדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי.

אילת מלקמן כהן: אנחנו בדקנו את האופציה השלישית.

זבולון אורלב: אני שוב מייעץ לכם – חבל שלא לקחתם את הנוסח הזה.

זבולון אורלב: תנסו אתם לשכנע את עדי אלדר.

זבולון אורלב: אם עדי אלדר אומר: זבולון, אין בעיה, כתוב לשרה - אגב, תוך יום עושים את זה, וזה פתרון שאפשר להגיע אליו תוך שעות.

מישל גנטוס: אדוני מדבר על כלל הרשויות.

זבולון אורלב: אני מדבר על הנוסח, שנתנו לכם אז ונמצא בהחלטות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה, תקבל אותו.

זבולון אורלב: שכנעו את עדי אלדר, וזה יפתור את הבעיה.

שמחה שניאור: לפחות לפי מה שאני ביררתי, השלטון המקומי התנגד, כי הוא אומר שאם נניח יש כביש של משרד התחבורה, ומחר בבוקר גם כן - -

טלב אלסאנע: זה חוק חינוך חובה, בשונה מכבישים.

זבולון אורלב: לכן רק בחינוך יש חוק ייעוד כספי החינוך.

שמחה שניאור: על בית-ספר מקיף לא חל חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: אז בואו נדבר עכשיו על חינוך עד כיתה י', שחל עליו חוק חינוך חובה.

שמחה שניאור: אז כאן אין בעיה.

זבולון אורלב: אם כי יש חוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שחינוך זה שונה.

זבולון אורלב: עובדה שבסופו של דבר חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות עבר בהסכמה פה אחד.

שמחה שניאור: אז למה לא הוספת גם את הסעיף הזה?

זבולון אורלב: למה הוספנו את מה שהוספנו?

זבולון אורלב: בגלל שביתות מורים.

שמחה שניאור: נכון, אבל אני אמרתי שחבל שלא עשית הרחבה.

זבולון אורלב: לא ידענו שיש בעיות עם העברת כספים בנושא בינוי.

טלב אלסאנע: גם יש כאלה שחשבו שזה מובן מאליו.

זבולון אורלב: האם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה?

אילת מלקמן כהן: פנינו למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: מותר לי לדעת למי היתה הפנייה?

אילת מלקמן כהן: כן, לשני גורמים.

אילת מלקמן כהן: הם ייעצו לנו לפנות ליועצת המשפטית של משרד הפנים.

זבולון אורלב: זאת שגיאה.

אילת מלקמן כהן: אדוני ביקש לבדוק פתרונות נקודתיים.

זבולון אורלב: כן, אבל אמרנו לכם למי לפנות.

אילת מלקמן כהן: פנינו גם וגם.

אילת מלקמן כהן: פנינו לעורכת-הדין אביטל שטרנברג, שהבנתי שהיא גם טיפלה בעניין של החוק הזה, והיא גם רפרנטית לענייני הרשויות.

אילת מלקמן כהן: שאלתי אותה לגבי פתרונות נקודתיים שניתנו, והאם היו מקרים כאלה.

אילת מלקמן כהן: היא אמרה לי שלא, ואז היא הפנתה אותי לעורכת-הדין שרית דנא, שאמרה לי שבכל ההיסטוריה היו שלושה מקרים חריגים לגבי שכר עובדים שהלינו אותו הרבה מאד זמן, ואם אני לא טועה, הפתרון גם כן היה באמצעות בית-משפט.

אילת מלקמן כהן: היא אמרה לי: באופן עקרוני, דעי לך שאם את הולכת להעביר ישירות כספים, כל מה שאת עושה זה עוקפת עיקולים, וזה בלתי חוקי.

אילת מלקמן כהן: כך אמרה לי שרית דנא בשיחה שאני ניהלתי איתה.

זבולון אורלב: למה המועצה הלינה שכר?

זבולון אורלב: בגלל שהיו לה עיקולים.

זבולון אורלב: למה מותר לעקוף תשלום שכר, ולא נתינת חינוך לילד המסכן?

אילת מלקמן כהן: זה בדיוק העניין – האם זה לתת חינוך לילד המסכן?

אילת מלקמן כהן: הרי הילדים היום לא נמצאים ברחובות.

זבולון אורלב: ואיפה הם יהיו באחד בספטמבר?

אילת מלקמן כהן: נמצא להם פתרון, כמו שנמצא להם השנה פתרון.

זבולון אורלב: איפה?

אילת מלקמן כהן: בשביל זה נמצא כאן שמחה שניאור.

זבולון אורלב: עד עכשיו שמענו מה לא.

זבולון אורלב: אולי עכשיו נשמע מה כן.

אילת מלקמן כהן: אני לא יודעת האם אדוני זוכר, אבל בישיבה הקודמת היושב-ראש נתן לנו שיעורי-בית, ואנחנו השתדלנו לעשות אותם.

אילת מלקמן כהן: פנינו גם לעורכת-דין יעל מימון ממשרד המשפטים, שטיפלה בעניין של טייבה, שהיה עניין מאד מורכב.

אילת מלקמן כהן: זו היתה עירייה עם בעיות עירוניות בסדר גודל, שאני חושבת שהוא לגמרי אחר אפילו מהמקרה הזה.

אילת מלקמן כהן: בסופו של דבר, דיברנו הרבה על העניין הזה, ומכיוון שמשרד המשפטים ומשרד הפנים ליוו את טייבה לאורך כל הדרך בהסכם הבראה, הם בפירוש הלכו לכיוון שרק בהסדר כולל של הסכם הבראה לא תהיה עקיפה של נושים בצורה בלתי חוקית.

זבולון אורלב: איך אפשר במסגרת הסדר הבראה לבנות את בית-הספר?

אילת מלקמן כהן: אתה עושה הסדר עם כל הנושים, ואז אתה מסיר את העיקולים ואתה יכול להעביר כסף לקבלן.

אילת מלקמן כהן: לעניין הפתרון, אדוני רוצה שהילדים לא יהיו ברחובות באחד בספטמבר.

זבולון אורלב: אני רוצה שיקוים חוק חינוך חובה, ושתישמר בטיחותם של הילדים.

שמחה שניאור: מדובר פה בתוספת שניתנה לבינוי לבית-ספר מקיף.

שמחה שניאור: עד עכשיו נבנה בית-הספר, על-פי פרוגרמה, על שטח של 3,560 מטר.

שמחה שניאור: מדובר פה בהקצבה שניתנה בשנת 2000 ל-833 מטר.

שמחה שניאור: זה שווה ערך בעל-יסודי לשש כיתות.

שמחה שניאור: כיום איפה ילמדו התלמידים של שש כיתות אלה?

שמחה שניאור: הם לא ברחוב, וגם לא צריך קרוואנים, אלא הם לומדים במבנים זמניים טרומיים.

שמחה שניאור: יש להם גג אסבסט, אבל גג אסבסט לא שבור, אלא מתוחזק היטב.

שמחה שניאור: כמו שאתה יודע, המשרד לאיכות הסביבה לא פוסל גגות אסבסט לא שבורים.

זבולון אורלב: אלה מבנים דליקים?

אילת מלקמן כהן: זה מבנה בטון.

זבולון אורלב: האם אלה מבנים מסוכנים?

שמחה שניאור: לא, בפירוש לא.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: רק מסרטנים.

שמחה שניאור: לא.

שמחה שניאור: למשרד לאיכות הסביבה יש טיפול מיוחד למקרים כאלה, ואם הגג שבור, אפילו לשרת בית-הספר אסור לתקן אותו.

ניסן רז: יש 180 כאלה במחוז הדרום.

טלב אלסאנע: טוב, בדרום הכל מותר...

זבולון אורלב: אז למה אתם בונים בניין חדש?

שמחה שניאור: אין דפורמציה של גגות אסבסט.

זבולון אורלב: למה אתם בונים בניין חדש, אם יש כיתות?

אילת מלקמן כהן: לא, אנחנו עכשיו דנים בתוספת של שש כיתות.

שמחה שניאור: חוץ מזה, אני צריך לפי החוק לתת עוד 1,400 מטר.

שמחה שניאור: מלבד ה-883 מטר, אנחנו צריכים להשלים את הפרוגרמה בשטח של עוד 1,400 מטר.

זבולון אורלב: למה אתה בונה, אם יש כיתות שהתלמידים יכולים ללמוד בהן?

שמחה שניאור: קודם כל, חלק מהבנייה שלנו – מטרתה היא גם שדרוג.

זבולון אורלב: האם לפי כל הפרמטרים של משרד החינוך, המבנים האלה לא פסולים, לא דליקים, לא מסוכנים ולא מסרטנים?

שמחה שניאור: הם מסרטנים, רק אם יש לוח שבור.

שמחה שניאור: לא נכחתי בישיבה הקודמת, כי הייתי בסיור עם השרה.

שמחה שניאור: לפעמים מדינת-ישראל, באמצעות משרד החינוך, משלמת כפל תשלומים והוצאות מיותרות – ואתה יודע זאת, כי אתה היית מנכ"ל – בגלל אי סיום במועד של פרויקטים.

שמחה שניאור: גם יש הקצבה, כבר שילמנו כסף, והכסף לא מגיע לייעודו.

שמחה שניאור: במקרה זה לא צריך לרכוש מבנים יבילים, אבל במקרים אחרים כן צריך לרכוש מבנים יבילים, או לשלם שכר דירה.

שמחה שניאור: באופן כללי, אנחנו כזרוע ביצוע ופיתוח פיסי במערכת, היינו שמחים אם הכסף היה מגיע לייעודו.

שמחה שניאור: במקרה הזה גם הבנתי שהשרה לא רוצה "לפתוח חזית" עם מנכ"ל השלטון המקומי.

זבולון אורלב: ואם תהיה הסכמה של השלטון המקומי, אני לא חושב שתהיה לשרה סיבה להתנגד.

ניסן רז: אלה פתרונות זמניים עכשיו, למחר, לאחד לספטמבר, אבל אני רוצה ללכת קצת אחורה.

ניסן רז: עוד בשנת 1999 אנחנו עשינו הסדר – אולי לא כל-כך נכון וטוב – עם נאמן לשלם את משכורות המורים.

ניסן רז: היתה התחייבות של הרשות להיכנס לתכנית הבראה; התחייבות שעד 1999 ייכנסו לתכנית הבראה.

ניסן רז: המטרה היתה למנוע שביתת מורים ולהביא לכך שהמערכת תעבוד.

ניסן רז: אני חושב שהפתרון הנכון הוא ללכת לתכנית הבראה כדי לתקן את "העסק" הזה.

ניסן רז: הרי לא יכול להיות שבגלל כל חריגה של עירייה נתקן חוקים.

ניסן רז: מעבר לזה, אם יש עיקולים שהם טרם כניסת החוק, הם ממילא "ייתפסו" כאן, וגם אם נעביר את הכסף, החוק יעזור למעקל לקבל את כספו חזרה.

ניסן רז: זה לא מעקף טוטלי, אלא מעקף חלקי.

ניסן רז: כבר מחר יהיו רשויות כאלה שהחובות והעיקולים שלהן היו טרם כניסת החוק, ובעצם החוק לא הועיל להן.

זבולון אורלב: מה עושים עם משכורות מורים?

ניסן רז: החוק לא הועיל.

זבולון אורלב: מה לא הועיל?

זבולון אורלב: אמרו לי שהשנה לא היתה שביתה אחת בחינוך העל-יסודי, בזכות החוק הזה.

ניסן רז: נכון, אני יכול להגיד לך שאני מכיר לפחות רשות אחת שעיקלו לה את הכסף, והלכו לבית-דין לעבודה.

ניסן רז: בידי כאן מסמך שבית-דין לעבודה ביקש להעביר את הכסף לחשבון של נאמן, מעבר לחשבון המיוחד.

זבולון אורלב: הבנתי, בגלל שמדובר בעיקול מוקדם לפני החוק.

אילת מלקמן כהן: יש סעיף בחוק שאומר, שהוא לא מונע עיקול - -

זבולון אורלב: אני אמרתי במאמר מוסגר, שחוק ייעוד כספי חינוך נולד בגלל השביתות ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ניסן רז היה מעביר כסף לעל-יסודי, והכסף היה מעוקל.

זבולון אורלב: חרף כל הדברים הנכונים שאומר ניסן רז, אני יודע שהשנה לא היתה אף שביתה באיזשהו בית-ספר על-יסודי בגלל שלא שילמו משכורות, וזאת הצלחה גדולה מאד.

ניסן רז: לכן אני לא מציע לחפש פתרונות קלים שעושים טיפול קוסמטי.

ניסן רז: יושב כאן ראש המועצה.

ניסן רז: אמר נציג משרד הפנים, שהגירעון הוא על סך 20,000,000 שקל.

ניסן רז: אומר האיש: לא נכון, הגירעון הוא 10,000,000 שקל.

ניסן רז: יש לו פתרון.

ניסן רז: אוצר השלטון המקומי מוכן לגייס כסף ולתת הלוואה – את זה גם שמעתי.

ניסן רז: למה שלא נלך לפתרון אמיתי של תכנית הבראה, שתטפל בבעיה טיפול שורש, ולא נשנה חוקים שהם פחות יעילים לדעתי?

ניסן רז: למה צריך ללכת בצורה עקומה?

ניסן רז: הרי הבעיה הזאת צריכה להיפתר, ואם לא היום – אז מחר.

ניסן רז: נניח שנעביר את הכסף, מה יהיה מחר?

מישל גנטוס: האם בסח'נין המצב יותר טוב?

מישל גנטוס: המצב דומה בכל הרשויות הערביות.

ניסן רז: אתה רוצה שנדבר על סח'נין?

ניסן רז: אם אתה רוצה לדבר על סח'נין, נדבר על סח'נין.

מישל גנטוס: זה המקרה בכל הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: ניסן רז, ההגיון של החוק חל במקרה הזה ובכלל על כל מה שנוגע למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: יש הגיון בחוק הזה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של כבישים, לא של צמתים ולא של רמזורים, אלא של חינוך.

טלב אלסאנע: המקרה הזה יכול לקרות פעם אחת בבית-ספר אחר ביישוב אחר, ולכן ההצעה של היושב-ראש, לדעתי, נכונה.

טלב אלסאנע: לא צריך להיות תיקון גורף, אלא תיקון שמקנה שיקול-דעת.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאנחנו נראה שמדובר במקרה כזה, ואנחנו לא נוכל לעזור.

טלב אלסאנע: לכן צריך למצוא פתרונות למקרים מיוחדים, שיש הגיון וצדק לעזור להם.

ניסן רז: יכולים וגם צריכים למצוא פתרון.

זבולון אורלב: ניסן רז, אני תומך במאה אחוז במה שאומר חבר-הכנסת טלב אלסאנע, כלומר: אתה אמנם צודק שמשרדי הממשלה יחד עם הרשות צריכים לבנות תכנית הבראה ואני תומך בזה, אבל בכל זאת צריך להיות בידי שר החינוך שמופקד על ביצוע חוק חינוך חובה, כלי למקרים מיוחדים, שבעזרתו הוא יכול לפתור בעיות.

ניסן רז: הייתי אפילו מסכים אתך, אם היית אומר:

ניסן רז: אם תוך שלושה חודשים מהיום ה"עסק" לא מתוקן, אני נוקט בצעדים חוקיים אחרים.

ניסן רז: אז הייתי אומר שיש הגיון ב"עסק".

זבולון אורלב: די ברור לי שהמקרה הזה לא ייפתר כרגע במסגרת החוק, ולכן בכל מקרה אני בעד התיקון, כי אפשר להפיק לקח לעתיד מהמקרה הזה.

זבולון אורלב: בד בבד עם העובדה שאנחנו רוצים לפתור בעיה ארוכת טווח, השאלה היא איך בכל זאת בונים פה פתרון.

זבולון אורלב: אומר ניסן רז שלא יהיה פתרון נקודתי, הפתרון הנקודתי היחיד הוא תכנית הבראה.

זבולון אורלב: במסגרת תכנית הבראה, אפשר לעשות הסדר נושים.

זבולון אורלב: במסגרת הסדר נושים, נפנה גם לבית-הספר ונעביר את הכסף.

יחזקאל לביא: המושג "הסדר נושים" הוא לא נכון.

אילת מלקמן כהן: הסדר הבראה.

יחזקאל לביא: הסדר הבראה זה לא הסדר נושים מבחינה משפטית.

טלב אלסאנע: האם אתם מבינים בכלל איך נוצר החוב?

טלב אלסאנע: הם מימנו תקציב של כביש עוקף, שמשרד הבינוי והשיכון או משרד התחבורה היו צריכים לממן.

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אותנו כרגע מעניין המצב של הרשות המקומית.

יחזקאל לביא: אולי בנקודת זמן מסוימת הגירעון היה על סך 20,000,000 שקל, אבל המספר שאני זוכר הוא קצת יותר מ-10,000,000 שקל, ויתקן אותי ראש המועצה אם אני טועה.

יחזקאל לביא: אנחנו דורשים שהרשות הזאת תיכנס להסדר הבראה, והיא נמצאת בתהליך של לקראת הסדר.

יחזקאל לביא: התקיים איתה משא ומתן, היא ישבה עם סגן השר, הציעו לה כל מיני רעיונות כמו חשב מלווה וכן הלאה.

יחזקאל לביא: הדברים האלה הולכים לקראת משהו.

יחזקאל לביא: כמה זמן ייקח עד שנגיע ל"משהו" הזה?

יחזקאל לביא: אני לא יכול להגיד, כי זה גם תלוי באנשי הרשות.

יחזקאל לביא: מעבר להצעות ולרעיונות שנשלפו כאן, אין לנו רעיונות אחרים לנושא הספציפי, כי הילד הזה הוא לא מבית-ספרנו.

יחזקאל לביא: אני מדבר כרגע על הבעיה הספציפית.

טלב אלסאנע: אבל הבעיה נוגעת לילדים.

שמחה שניאור: אם אין כסף לחינוך, גם אין כסף לפנות אשפה.

יחזקאל לביא: לכן אנחנו מדברים על הסדר הבראה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מפליאה אותי עמדת משרד החינוך.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: נאמרו דברים לא מדויקים.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: כן מדובר בבית-ספר יסודי וגם בחטיבת-ביניים, ומי כמוכם יודע – אם אתם לא מעודכנים – אותו אגף שאתה מדבר עליו, מאוכלס בבית-ספר יסודי - -

שמחה שניאור: נכון, אבל מדובר פה על בית-הספר המקיף.

שמחה שניאור: אם זה בית-ספר אלסלאם, אני אגיד שזה בית-ספר יסודי.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: מדובר על כספי חינוך למטרת השלמת בנייתו של בית-ספר.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: בית-ספר אחד כבר מאוכלס בילדי יסודי, ולגבי בית-הספר השני, הקבלן הביא אתמול את הריצוף עבור 250 מטר, עבור שתי קומות.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: הוא מאמין שהוא כן יקבל את הכסף עבור עבודתו.

שמחה שניאור: בית-ספר אלסלאם.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: כן, אז צריך לבצע עבודות ריצוף, ולא לזרוק 650 תלמידים לרחוב.

שמחה שניאור: רגע, האם עמדת משרד החינוך היתה נגד ההצעה שלך?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני לא הבנתי את העמדה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין ממך, האם מדובר כרגע על בניית בית-ספר יסודי או בית-ספר מקיף?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: חלק מקיף וחלק יסודי.

זבולון אורלב: מה כתוב בהרשאה שקיבלת?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: בהרשאה כתוב בית-ספר יסודי.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: יש הרשאה לבית-ספר יסודי אלסלאם.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי הכסף שמשרד החינוך ומפעל הפיס כרגע מעכבים בגלל הפרשה שלכם.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אדוני, יש כאן טעות, הם לא מעכבים, אלא לפי בקשה שלנו.

זבולון אורלב: לאיזה מבני חינוך מיועד הכסף שאתה ביקשת לעכב בגלל הבעיות הכספיות?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לשני מבנים, ליסודי ולחטיבת-ביניים.

זבולון אורלב: נגיד שלא נמצא כרגע פתרון לכסף, מה יקרה באחד בספטמבר?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אם בניית שני בתי-הספר לא תושלם – ויש לקחת בחשבון שמסתיימים החוזים לחדרים השכורים, שהם גם לא מתאימים ללימוד - לפחות 650 ילדים יהיו ברחוב.

זבולון אורלב: מה פירוש מבנים שכורים?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: בגלל שאין מספיק חדרים והמשרד לא מקצה מספיק משאבים לבנייה, כל הזמן שכרנו חדרים.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לא מספיק שאנחנו צריכים ללמד בבניינים האלה מאסבסט, אלא אנחנו גם משכירים חדרים, מה שבא ליד.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להמשיך את חוזה השכירות?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: כי לא מוכנים.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: כל משפחה צריכה את ביתה, ואני לא יכול לשכור חדרים בלי סוף.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: הפתרון כבר קיים.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני עומד להתחיל בריצוף.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני הייתי יכול לקבל את הכסף ולתת אותו למישהו אחר.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: דווקא אותו כסף שאתה מייעד לבנייה, אני הולך להקדיש לבנייה.

טלב אלסאנע: תראו את ההגיון של המדינה – היא מוכנה לשלם עבור שכירות, אבל לא להשלמת הבנייה.

זבולון אורלב: לא, הוא מוכן לשלם.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לפי הגרסה של איילת מלקמן כהן, מפעל הפיס מתנגד לזה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: מפעל הפיס לא רוצה להעביר כספים לקבלן, אלא לרשות.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני יכול את הכסף של הבנייה גם לייעד לחינוך ולמשכורות או לקרנות.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: בסופו של דבר, הכסף מועבר לרשות ולא לקבלן.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: חשבון מיוחד הוא של הרשות ולא של הקבלן, אז אין בזה סתירה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני גם לא רואה שמשרד הפיס מתנגד לזה.

זבולון אורלב: מפעל הפיס מוכן להעביר את הכסף לרשות, בוודאי.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: החשבון המיוחד הוא לרשות, ולא לקבלן.

זבולון אורלב: אדוני, אם הכסף ייכנס לחשבון המיוחד, אסור לך להוציא אותו לצורך בנייה.

זבולון אורלב: החוק לא מאשר לך לעשות זאת, כי החוק אומר שמותר לך להוציא את הכסף מהחשבון המיוחד רק למטרות שכתובות בחוק, ובחוק לא כתוב בנייה – זאת הבעיה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: נכון, ולכן ביקשנו תיקון.

זבולון אורלב: אבל השרה לא מסכימה לעשות את התיקון, כפי ששמעת.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: ישבתי עם עדי אלדר.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: עדי אלדר גם היה מוכן בלי להתעמת עם השרה ולא עם גורם נוסף – למרות שהרשויות הגדולות התנגדו - להעביר את הכספים לחשבון מיוחד לכל ראש מועצה ששרוי במצב קשה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: מרכז השלטון המקומי לא מתנגד לזה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני כראש רשות אומר לך: אדוני, נתת מיליון שקל שמיועדים לבנייה?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: תן לי להעביר את הכסף לבנייה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אל תזרוק לי את הכסף כדי שיתנקז לקבלן, שעומד לפתח תשתיות של ביוב ומים.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני רוצה להקדיש את הכסף למטרה עבורה הוקצב הכסף.

ניסן רז: זה ברור.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אנחנו כבר סיכמנו עם משרד הפנים לגבי תכנית הבראה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אנחנו התחלנו בהכנת תכנית הבראה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: יש לי חשב מלווה, ואנחנו מתחילים להסיר עיקולים ולהסדיר את הבעיות.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: זה ייקח זמן, אבל הסעיף העיקרי בתכנית, עניינו שהכסף יועבר לחשבון המיוחד.

ניסן רז: משרד הפנים אמר את זה?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני אומר את זה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לא אמר לי זאת נציג משרד הפנים, אבל אתה מקל עליי את המלאכה ועל משרד הפנים, שאכן הפרויקטים האלה לא ייתקעו בתכנית ההבראה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: זה חלק מהתכנית.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אם אתה לא מעביר את הכספים האלה, אתה ממש שופך את השמן על המדורה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה היא מאד מאד ברורה.

זבולון אורלב: יש כאן שני מפתחות: אחד הוא מפתח תכנית ההבראה בין הרשות המקומית למשרד הפנים.

יחזקאל לביא: לממשלה.

זבולון אורלב: לא, למה לממשלה?

זבולון אורלב: הוא בא לדבר עם נציגי משרד הפנים על תכנית הבראה.

זבולון אורלב: ראש רשות מקומית עושה תכנית הבראה עם משרד הפנים.

יחזקאל לביא: והאוצר.

זבולון אורלב: זה אפיק אחד.

זבולון אורלב: האפיק השני הוא לבוא בדברים עם השלטון המקומי, כדי להגיע אתו לאיזושהי הבנה בדבר נוסח לתוספת, אם כי תזכרו את מה שכל הזמן ניסן רז אומר לכם - גם אם מחר תהיה תוספת, היא לא פותרת בעיה של עיקולים.

אילת מלקמן כהן: היום הכספים מעוקלים.

זבולון אורלב: אמרתי את מה שניסן רז אומר.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: למה יהיו עיקולים?

ניסן רז: ממתי התביעות?

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לפני כמה חודשים, אבל אין לי תביעה בחשבון המיוחד.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: בחשבון המיוחד לא תהיה שום תביעה ושום עיקול.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: הכל ייועד רק לגורמי חינוך.

ניסן רז: אני לא משפטן, אבל בחוק כתוב שגם אם התוספת הזאת תתוקן היום, היא תחול מהיום והלאה, ולא אחורנית.

מישל גנטוס: אין קשר.

זבולון אורלב: שמחה שניאור, מה התשובה שלך לכך שבאחד בספטמבר יהיו 650 ילד ברחובות?

שמחה שניאור: זאת פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

ניסן רז: אנחנו ביום חמישי נהיה בביקור במחוז, ונראה איפה יש בעיה.

זבולון אורלב: יש לנו שלוש מטלות: אחת – מוטלת על משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם יתברר שאין אפשרות להשלים את הבניין עד האחד בספטמבר, חובתו לגבש פתרון עם הרשות המקומית, כדי למצוא מקומות לימוד לצורך קיום חוק לימוד, תוך שמירת הוראות הבריאות, הוראות הבטיחות וכדומה.

זבולון אורלב: פנייה שנייה שלנו היא למשרד הפנים ולרשות המקומית להשלים בהקדם את תכנית ההבראה.

זבולון אורלב: במסגרת זו יינתן פתרון קבע.

זבולון אורלב: פנייה שלישית שלנו היא למרכז השלטון המקומי לתת הסכמה לנוסח לתוספת, כדי שבמסגרתו השרה תוכל לפעול.

זבולון אורלב: אלה שלוש ההחלטות שלנו, שבמסגרתן אני מקווה שהילדים ילמדו באחד בספטמבר.

שמחה שניאור: אני תמה על דבר אחד, שמשרד החינוך למרות הקשיים, נתן תקצוב, הוא עובד עם הרשות המקומית, מימן את השעות ונתן את הכסף.

שמחה שניאור: מסיבות אלה ואחרות, הכסף לא מגיע לייעודו.

שמחה שניאור: נניח שאין מקום שבו יוכלו הילדים ללמוד באחד בספטמבר, זאת חובת הרשות ולא חובת המשרד.

זבולון אורלב: על מי מוטל חוק חינוך חובה?

שמחה שניאור: אני זוכר מקרה ב"תקופה שלך", שכך נהגנו.

שמחה שניאור: אני בעד החוק ואני רוצה שיהיה חוק, בניגוד למשרד האוצר, ואמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מעונינים לתת כלי לשרה, שבעצם יאמר שאף על פי שרשות מקומית חטאה ופשעה, הילד לא יסבול.

זבולון אורלב: יש כלי, והשרה לא רוצה להשתמש בכלי הזה.

שמחה שניאור: אני גם רוצה שהכסף יגיע לייעודו, וגם ראש המועצה רוצה בכך.

שמחה שניאור: גם נתנו כסף וגם הוא אומר עכשיו שאין מספיק כיתות, זאת אומרת שהמדינה ומפעל הפיס שנתנו תקציבים, צריכים עכשיו לתת עוד כספים.

זבולון אורלב: יש לי פתרון - שהשרה תאמץ את הצעתי לתוספת.

זבולון אורלב: זה לא יעלה כסף למדינת-ישראל, יהיה שם בית-ספר חדש באחד בספטמבר ובא לציון גואל.

שמחה שניאור: אבל שמעת שאולי זה לא יעזור.

זבולון אורלב: שמחה שניאור, אני רוצה לומר לך שניסן רז צודק, אבל המציאות תהיה כמו שהוא מתאר.

מוחמד כנעאן: אבל חשוב מאד שיידעו שראש מועצת מג'ד אלכרום נפל קורבן לתחבולות של משרד הפנים.

יחזקאל לביא: סליחה, אדוני.

זבולון אורלב: יחזקאל לביא, אתה תשב ותשמע בשקט את הדברים, ואחרי זה תרים את היד ותקבל רשות דיבור.

מוחמד כנעאן: הוא נפל קורבן לתחבולות של אנשי משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון, שאמרו לו: לך שלם פיצויים לתושבים בגלל הכביש שהוא העורק המרכזי במדינת-ישראל.

מוחמד כנעאן: זה כביש שעובר מעכו לכיוון צפת.

מוחמד כנעאן: זאת לא אשמת ראש המועצה של מג'ד אלכרום.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה, ראש המועצה שילם 11,000,000 שקל – למי ועבור מה?

מוחמד כנעאן: כדי שיעבור כביש ראשי במדינת-ישראל.

מוחמד כנעאן: והיום נציגי הממשלה באים עוד לרדת על ראש המועצה.

מוחמד כנעאן: הרי בכלל הוא לא היה צריך את משרדי הממשלה, אם הוא לא היה משלם עבורו.

מוחמד כנעאן: הוא נפל קורבן, והוא מתחנן שיעזרו לו לפתור את הבעיה.

מוחמד כנעאן: הוא רוצה לפתוח את בית-הספר.

מוחמד כנעאן: אם למשרד החינוך אכן אכפת מהילדים, הוא צריך למצוא את הפתרון.

מוחמד כנעאן: היו דברים מעולם.

מוחמד כנעאן: הגברת דיברה על טייבה, וזה היה גם בבאר-שבע.

זבולון אורלב: בטייבה זה היה במסגרת תכנית הבראה.

מוחמד כנעאן: לא, אבל גם בבאר-שבע ובעוד כמה יישובים היו מקרים כאלה.

שמחה שניאור: מעולם לא היו לנו בעיות עם מג'ד אלכרום.

גדי אייזנרייך: מכיוון שראש המועצה חוזר ומעלה כל הזמן את עניין הכביש, לקראת הישיבה האחרונה אצל סגן השר נעשתה בדיקה, וממנה התברר שהמועצה קיבלה את כל הכסף חזרה.

גדי אייזנרייך: אני אומר את ההערה הזאת לחבר-הכנסת המכובד.

מוחמד כנעאן: היא קיבלה 5,000,000 שקל על חשבון המענק של הרשות, לא בנוסף.

מישל גנטוס: אני גזבר עיריית סח'נין וגם יועץ כלכלי למגזר הערבי מטעם מרכז השלטון המקומי.

מישל גנטוס: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהחוק הזה חסך כסף לעיריות - לפחות לסח'נין – וכבר שילמנו עבור הלנות שכר 7,000,000 שקל בשנתיים.

מישל גנטוס: החוק הזה מבורך, יישר כוח.

מישל גנטוס: אם ועדת החינוך והתרבות לא תיזום את החוק הזה ותשכנע את השרה - -

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לעזור לי לשכנע את השלטון המקומי?

מישל גנטוס: אני מדבר על המגזר הערבי בשלטון המקומי.

מישל גנטוס: יש החלטה במגזר הערבי, שאנחנו הולכים להחתים את כל ראשי המועצות הערביות, כדי שלשרה יהיה שיקול-דעת.

ניסן רז: הוא שמע את עדי אלדר ואת כל אנשי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: האם הסעיף הזה יכול לחול רק על המגזר הערבי?

מירב ישראלי: לא, זאת לא הבחנה עניינית.

זבולון אורלב: מתי אקבל את הפנייה עם החתימות של כל ראשי הרשויות המקומיות הערביות?

מישל גנטוס: נשתדל לעבוד על זה כבר ממחר.

זבולון אורלב: תעבוד על זה מחר, זה יכול לעזור.

כמאל ריאן: אני אתחיל מהסוף.

כמאל ריאן: הסדר נושים נעשה רק בטייבה, ולקח חמש שנים.

כמאל ריאן: כראש רשות לשעבר של כפר ברא, אני לא מכיר רשות ש"גמרה" ועברה פחות משנה וחצי-שנתיים.

כמאל ריאן: אנחנו עומדים בפתח שנת הלימודים, וראש המועצה אומר שאין לו מספיק כיתות.

כמאל ריאן: הוא אומר שהילדים ייצאו לרחובות.

כמאל ריאן: בא עדי אלדר, יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, שהוא בעצם נגד החוק.

כמאל ריאן: הוא יצא לשטח, פגש את ראש המועצה, והשתכנע מהגרסה של ראש המועצה.

זבולון אורלב: כן, אבל מה שכותב עדי אלדר, הוא לא יכול לעשות מבחינה משפטית.

כמאל ריאן: לכן אני מציע שהדרך היחידה לפתרון היא שאנחנו נפנה לשרה, ונשכנע אותה.

כמאל ריאן: מרכז השלטון המקומי יכול גם בעזרת המכתב הזה לשכנע את השרה למצוא פתרון מהיר.

זבולון אורלב: יש כבר נוסח מוכן.

כמאל ריאן: בסדר, אז תעבירו אלינו את הנוסח, ואני אעביר אותו לעדי אלדר, שידאג להעבירו לשרה.

ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להרגיש אשם בגלל שאני רוצה לדאוג לתלמידים.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דיווחי משרד החינוך ומשרד הפנים על החלטות הוועדה בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: בסיכום יש לנו שלוש פניות: ראשונה – משרד החינוך צריך לגבש פתרון פיסי באשר לדיור של התלמידים לתחילת שנת הלימודים, בהנחה לא יהיה דיור מוכן עד אז.

זבולון אורלב: פנייה שנייה למשרד הפנים ולרשות המקומית, לסיים בהקדם האפשרי את תכנית ההבראה, כי זה פתרון הקבע לטווח ארוך.

זבולון אורלב: הפנייה השלישית שלנו היא לשלטון המקומי ולשרה, שיאשרו את הנוסח בתוספת שיאפשר העברת כספים.

זבולון אורלב: אלה שלוש ההחלטות שלנו.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל דיווח ממשרד החינוך מקסימום תוך שלושה שבועות מהיום - התאריך היום הוא ה-3 ביולי - כלומר: עד ה-25 ביולי.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.