ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 296, 2001-06-27 09:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס-2000, של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני שמח לחזור לוועדה, לאחר שביליתי כאן ממיטב שעותיי.

יוסי שריד: אני רוצה לפתוח בזה, שאני מניח שבמהלך הדיונים יוצעו לחברי הוועדה המכובדים שורה של מחקרים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: על-פי מה שאני יודע, ונדמה לי שאני מכיר את רוב המחקרים האלה, כפי שמקובל בכל התחומים יש מחקרים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: כנגד כל מחקר אחד אפשר להציג מחקר אחר.

יוסי שריד: ובכל זאת אני מוצא לנכון להסב את תשומת הלב אל דלילות המחקרים בסך הכל, אולי לא במקרה.

יוסי שריד: ולעובדה שנייה, שרוב המחקרים האלה היו ביוזמה של המרכז הבין-אוניברסיטאי להערכה, שגם זה מעורר שאלות.

יוסי שריד: מי שעובר על המחקרים האלה וקורא השקפות לכאן והשקפות לכאן, בוודאי התעורר בו הספק.

יוסי שריד: אני מבקש להציג שאלה, שתמיד הייתי מציג לוועדת ראשי האוניברסיטאות, שזה היה הגוף היחיד שלא הסתדרתי אתו כשר חינוך.

יוסי שריד: השאלה היא, האם הספק הזה צריך לפעול לטובת האוניברסיטאות, או הספק הזה צריך לעבוד לטובת הסטודנטים.

יוסי שריד: בדרכי לכאן שמעתי טוחנים שוב את עניין הפער החברתי, הפער בשכר, הפער בהשתכרות, והעליתי בדעתי מחשבה לא מקורית באופן מיוחד.

יוסי שריד: אני מניח שבמשך עשרות שנים באו לוועדות כנסת אנשים כאלה ואחרים, חברי-כנסת ואחרים, והציעו כל מיני הצעות כדי לעשות משהו לתקנת המצב, כי הם לא רצו להתייחס למצב כאילו מדובר במזג-אוויר, שהכל מתלוננים עליו ואי-אפשר לעשות דבר לתקנתו.

יוסי שריד: באו גורמים ממסדיים כאלה ואחרים, ואני לא מכיר גורם ממסדי שהוא יותר ממסדי מוועד ראשי האוניברסיטאות, והסבירו שאם מוציאים לבנה העולם חוזר להיות תוהו ובוהו, מתמוטט, והאוניברסיטאות היו כלא היו.

יוסי שריד: כמעט לא נעשה דבר, והגענו למצב הזה שיש פערים של אחד לארבעים ואחד לשישים.

יוסי שריד: הרי היו הצעות ואמרו שאולי יעשו משהו, ולא עשו דבר.

יוסי שריד: למען האמת, לו הייתי חושב ולו הייתי מתרשם, מההיכרות הבלתי אמצעית שלי עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם הממסד האקדמי בכלל, שהוא כידוע מאוד מתקדם ונאור, שהממסד הזה בעצמו עוסק בשאלות האלה, זאת אומרת מעסיק את עצמו ואין לו מנוחה והוא מציע לראות מה צריך לעשות, אולי צריך לשנות משהו, זה היה אחרת.

יוסי שריד: אבל לא נעשה דבר – לא כאשר מדובר בבחינות בגרות ולא כאשר מדובר במבחן פסיכומטרי, ואלמלא היו אנשים שטרחו להעיר ולעורר אז בכלל לא היו עוסקים בזה.

יוסי שריד: למה לעסוק בזה?

יוסי שריד: הרי מבחינת האוניברסיטאות המצב בסדר, על האוניברסיטאות ועל הפרופסורים זה לא מעיק.

יוסי שריד: כך שבעצם לא עסקו בזה ברצינות.

יוסי שריד: שמעתי טענה, שיש כאן התערבות בחופש האקדמי.

יוסי שריד: זאת טענה נלעגת מאין כמוה.

יוסי שריד: אני בוודאי לא חשוד ביצר שאינו בר-כיבוש להתערב בעניינים הפנימיים של האקדמיה.

יוסי שריד: לא מתערבים במה מלמדים, לא מתערבים באיך מלמדים, אם האדם נוצר מהקוף או שהוא צלם אלוקים, ובוודאי לא בחופש האקדמי, כי החופש הזה שמור לכל אחד והוא יכול לעשות בו שימושים כהנה וכהנה.

יוסי שריד: אני זוכר שאני ואחרים גם הגנו על אנשים באקדמיה, שהביעו דעות לא כל-כך מקובלות, ולא היתה עם זה כל בעיה.

יוסי שריד: אבל כאשר מדינה רואה לנגד עיניה מצב שביסודו הוא מצב חברתי בלתי נסבל, שגם הוא תורם תרומתו ליצירת פערים חברתיים שהם יותר מסוכנים למדינת-ישראל מאשר החיזבאללה, ומדינה מחליטה שהיא רוצה אולי לחשוב על דרך אחרת, שתפתח נגישות יותר רחבה ויותר קלה ליותר סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, זאת התערבות בחופש האקדמי?

יוסי שריד: אפשר לומר, שעצם העובדה שממשלה קובעת את תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היא מתערבת בחופש האקדמי.

יוסי שריד: אני לא אוהב את העובדה שמנפנפים כל פעם בחופש האקדמי, כאילו מי יודע מה הולכים לעשות כאן, לשנות את תוכניות הלימוד בפילוסופיה.

יוסי שריד: לא מדובר בשום התערבות.

יוסי שריד: מדינת-ישראל, מעבר לכל המחקרים שכאמור מצביעים לכאן ולכאן, זאת המדינה שבה הכי קשה להתקבל כסטודנט.

יוסי שריד: לא בדקתי בכל המדינות, אני לא יודע מה קורה בדיוק בצ'אד, אבל אני לא בטוח שצ'אד היא מקבוצת ההתייחסות שלנו.

יוסי שריד: כאשר מדובר בעולם המתוקן, המקום שבו הכי קשה להיות סטודנט הוא בארץ.

יוסי שריד: למה זה צריך להיות כך?

יוסי שריד: למה זה הכי קשה?

יוסי שריד: כי על הצעיר הישראלי יש מעמסה שאין על שום עמית שלו במקום אחר בעולם: גם בחינות בגרות במספר בלתי מקובל לחלוטין, אין שום מדינה שיש בה 7-8 בחינות בגרות; יש מבחן פסיכומטרי, ומעבר לזה כל הקשיים האחרים, למרות שלאחרונה היתה הפחתה הדרגתית בשכר הלימוד.

יוסי שריד: למה זה צריך להיות שבמדינת-ישראל הכי קשה להיות סטודנט?

יוסי שריד: האם זה הגיוני?

יוסי שריד: האם זה מתאים לצרכים של המדינה?

יוסי שריד: האם זה מתאים לאינטרסים שלה?

יוסי שריד: האם זה מתאים לבעיות שלה?

יוסי שריד: האם הדרישות מהאיש הצעיר ומהאישה הצעירה במדינת-ישראל הן פחותות מאשר במדינות אחרות, או אולי כאן אפשר לעשות ג'סטה ולראות אם אפשר להתחשב ולהקל על האנשים האלה?

יוסי שריד: העניין הוא שלא מקלים, אלא מקשים גם מקשים.

יוסי שריד: כתוצאה מזה, כמובן, מדינת-ישראל, בניגוד למדינות מתוקנות אחרות, הפכה להיות מדינה של בחינות, תעשייה של בחינות.

יוסי שריד: כל הזמן עוסקים רק בבחינות.

יוסי שריד: הרי הבחינות לא נועדו לתכלית עצמן, הן לא בחינות לשם בחינות אלא הן באות לשרת מטרה כלשהי.

יוסי שריד: כל פעם קם גולם חדש, ומדברים הכל על כושר הניבוי.

יוסי שריד: אפשר לחשוב שמדובר בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה, כושר הניבוי של בחינה פלונית או של בחינה אלמונית.

יוסי שריד: כושר הניבוי הפך להיות עמוד התיכון של דרכי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, ונצא מתוך הנחה שכושר הניבוי נפגם במשהו.

יוסי שריד: מה יכולה להיות התוצאה הרת האסון?

יוסי שריד: הרי לא אומרים שאין אמצעי אחר.

יוסי שריד: היתה בעבר הצעה בכנסת, של חבר הכנסת סילבן שלום, ועכשיו אני מצטער שלא תמכנו בה מול התגובות וההתנהגות שאנחנו עדים לה.

יוסי שריד: הוא דיבר על קבלה חופשית.

יוסי שריד: אני חשבתי שיש בזה ביסוד רעיון נכון, אבל מבחינה מעשית זה לא ניתן ליישום.

יוסי שריד: אז מה יקרה כאשר כושר הניבוי יבגוד, ועד כמה הוא יכול לבגוד?

יוסי שריד: יש אפשרות, שסטודנט מסוים שיתקבל לאוניברסיטה, לא יעמוד בהצלחה בלימודים, או לא יעמוד בהם בהצלחה יתרה.

יוסי שריד: אז הוא יסיים את לימודיו לא בהצלחה יתרה, ויכול להיות שהוא גם ינשור במהלך הלימודים.

יוסי שריד: איזה אסון קרה?

יהודית נאות: זה על חשבון סטודנט אחר.

יוסי שריד: אבל האחר לא התקבל בלאו הכי.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על הרחבת ההיקף, אנחנו לא מדברים על זה שאחד בא במקום האחר.

יהודית נאות: אתה מגביל את המספר.

יוסי שריד: אני לא מגביל שום דבר, אני רוצה יותר ויותר סטודנטים במדינת-ישראל.

יוסי שריד: מה דעתך על הרעיון הפנטסטי הזה, שיהיו עוד ועוד סטודנטים במדינת-ישראל?

יוסי שריד: נכון שיש פקולטות מסוימות, שפוטנציאל ההתרחבות שלהן הוא קטן.

יוסי שריד: אני אתן לך מרשם בדוק איך מטפלים גם בפקולטות האלה.

יוסי שריד: אין כל צורך במבחן הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בהגדלת מספר הסטודנטים, אלא היא אומרת איך אנחנו ממיינים את מכסת הסטודנטים שמדינת-ישראל מסוגלת לקבל היום.

גרשון בן-שחר: ההצעה לא תוסיף סטודנט אחד.

יוסי שריד: אני אפילו לא זוכר בדיוק מה כתוב בהצעה, מהטעם הפשוט שמי שמכיר את ההליך הפרלמנטרי, הצעות מהסוג הזה עולות ומתקבלות בעיקרון.

יוסי שריד: לאחר שהן מתקבלות בעיקרון, הן באות לוועדה, הוועדה יושבת שבעה נקיים לפחות ומנסחת.

יוסי שריד: יש בוודאי פגמים בהצעה, ויש דברים שהמציע אולי לא חשב עליהם, ואנחנו מכירים את ההליך הפרלמנטרי.

יוסי שריד: לכן אני לא זוכר בדיוק מה כתוב בהצעה, אני רק זוכר שהשורה התחתונה זה ביטול המבחן הפסיכומטרי, כי אין בו חפץ, והסתמכות על תעודת הבגרות.

יהודית נאות: גם איסור עריכת בחינה אחרת.

יוסי שריד: למד אדם 12 שנה, קיבל תעודת בגרות.

יוסי שריד: אני לא יוצא מתוך הנחה, שמאפיינת את החשדנות של המוסדות להשכלה גבוהה תמיד כלפי בתי הספר התיכוניים, ששם עושים רק מלאכת רמייה.

יוסי שריד: המחקרים, גם המחקרים של המרכז להערכה, מראים שלא שאין לבחינת הבגרות כושר הניבוי, יש לה כושר ניבוי, אבל בחישובים סטטיסטיים ומתמטיים, שאף פעם לא הצלחתי לרדת לפשרם, אומרים שיש יתרון מסוים דק מאוד של המבחן הפסיכומטרי, שתוך כדי שילוב עם תעודת הבגרות יכול להיות שכושר הניבוי יהיה מעט יותר מוצלח.

יוסי שריד: אבל זה לא שמבחן הבגרות לא נותן כושר ניבוי.

יוסי שריד: שאלתי קודם מי צריך ליהנות מהספק.

יוסי שריד: נניח שיש סטודנטים, שבגלל המבחן הפסיכומטרי בסופו של דבר לא עברו את סף הקבלה.

יהודית נאות: ונניח שיש סטודנטים שרק בזכות המבחן הפסיכומטרי עברו.

יוסי שריד: אז אין כל בעיה.

יוסי שריד: מי שיתעקש על מבחן פסיכומטרי כדי לתקן, ויגיד שכל כישוריו המופלאים באים לידי ביטוי דווקא במבחן הפסיכומטרי, יאפשרו לו להיבחן לפי בקשתו.

יוסי שריד: אני מכיר את המקרים האלה, אגב הם מקרים בודדים, כשני מקרים בכל הארץ.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שהנכשלים העיקריים במבחן הפסיכומטרי, אפילו לפי המחקרים של המרכז, הם אנשים שבאים מהפריפריה, ממקומות יותר חלשים, הם עולים מחבר העמים, הם עולים מאתיופיה והם ערבים.

יוסי שריד: יש שיאמרו שהם משלימים עם התמונה הזאת, אני לא משלים אתה.

יוסי שריד: זאת עובדה שהם נכשלים יותר.

קריאה: וגברים יותר מנשים.

יוסי שריד: נשים מצליחות יותר בבחינות בגרות וגברים מצליחים יותר במבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: השאלה היא מי צריך ליהנות יותר מהספק, הסטודנט או המוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: פה ושם באוניברסיטאות, למרות השמרנות, נעשו ניסיונות.

יוסי שריד: למשל, אני זוכר שסיפרו לי בהתפעלות עצומה, שבאוניברסיטת בר-אילן קיבלו כ-80 סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה.

יוסי שריד: לא קיבלו אותם לחוגים אחרים, אלא שלחו אותם לאותם החוגים שבמקור הם רצו ללמוד בהם.

יוסי שריד: והנה, ראה זה פלא, כעבור שלוש שנים, על-פי הציונים אי-אפשר היה להבחין בין אלה שלא עברו את סף הקבלה לבין אלה שכן עברו את סף הקבלה.

יוסי שריד: כשאני רואה דבר כזה, בשרי נעשה חידודין-חידודין.

יהודית נאות: זה לא מפתיע בכלל.

זאב צחור: מדובר במאות שלא התקבלו לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון וסיימו בהצלחה.

יהודית נאות: ומאות שנסעו לאיטליה והם רופאים בכירים היום.

יהודית נאות: אבל זה לא נושא הדיון.

יוסי שריד: את מדברת עכשיו על בעיה של מספר מקומות.

יהודית נאות: בדיוק.

יוסי שריד: אני לא מדבר על זה.

יוסי שריד: אם האוניברסיטאות יגידו שהנימוק היחיד שלהן הוא שאין להן מקום, אז המדינה, בהתערבות בוטה בחיים האקדמיים, תצטרך לדאוג לזה שיהיו יותר מקומות.

יוסי שריד: לא זה נושא הדיון עכשיו.

יוסי שריד: נושא הדיון עכשיו הוא את מי מקבלים ואת מי לא מקבלים.

יוסי שריד: אם התוצאה תהיה, שיותר ויותר סטודנטים יתקבלו, שהיום עושים להם עוול כי הם יכלו לסיים את הלימודים האקדמיים שלהם בהצלחה, כפי שמוכיחים הרבה מאוד ניסיונות, ופרופסור זאב צחור מספר על מאות סטודנטים שלא התקבלו ובסופו של דבר כן התקבלו, והצלחתם לא היתה פחותה.

יוסי שריד: לפעמים אומרים שיש יותר מוטיבציה, אבל אני לא פסיכולוג.

יוסי שריד: האם יש למישהו מאתנו רשות או סמכות לבלום את האנשים האלה בדרכם אל ההשכלה הגבוהה?

יוסי שריד: למי מאתנו יש סמכות לעשות את זה?

יוסי שריד: נניח שכושר הניבוי היה קצת יותר טוב במקרה של הפסיכומטרי, ובסופו של דבר הוא כשל, אז ניתנה לו ההזדמנות.

יוסי שריד: אני מניח שרוב האנשים האלה ינצלו את ההזדמנות הזאת, אבל נניח שיהיו כמה אנשים שלא יוכלו לנצל אותה, אז מה קרה?

יוסי שריד: איזה אסון קרה?

זבולון אורלב: הרי ברור, שגם אם הממשלה תגדיל את מספר הסטודנטים, תמיד תהיה מכסה נתונה.

זבולון אורלב: השאלה הבסיסית, באותה מכסה נתונה, מה לך להעדיף שכרטיס הכניסה יהיה על-פי תוצאות הבגרות מאשר להעדיף שהוא יהיה על-פי ממוצע משוקלל?

זבולון אורלב: לדעתי זה יסוד הדיון.

יהודית נאות: או אפילו להרחיב את זה, שהסטודנט יוכל לבחור.

יוסי שריד: אני כופר בזה.

זבולון אורלב: מחר המדינה תמצא כסף ויהיו מאתיים אלף סטודנטים, איך ימיינו אותם?

יוסי שריד: על-פי תעודת הבגרות.

זבולון אורלב: במה עדיפה תעודת הבגרות על הפסיכומטרי?

יוסי שריד: קודם כל, עדיף שיהיה רק מבחן אחד.

יוסי שריד: אני מציע להפחית את העומס.

יוסי שריד: אם אתה רוצה להציע הצעה לבטל את בחינות הבגרות, אני מוכן לשקול אותה.

יוסי שריד: אבל הצעתי קודם כל להפחית את העומס, כי העומס על הצעיר והצעירה הישראליים הוא הכי כבד בעולם.

יוסי שריד: רציתי גם להקל בעניין בחינות הבגרות, ולזה כמובן היתה התנגדות.

יוסי שריד: הרעיון היה לא להקל במובן של להוריד רמה, אלא שבמקום שבע בחינות יהיו ארבע בחינות.

יוסי שריד: קמה אז סערה עצומה.

יוסי שריד: לכן אני אומר שיהיו בחינות הבגרות.

יוסי שריד: בכל זאת יש הבדל בין בחינות בגרות לבין מבחן פסיכומטרי, כי כאשר לומדים לבחינות בגרות במשך 12 שנה, משהו בדרך בכל זאת לומדים.

יוסי שריד: כשלומדים למבחן פסיכומטרי, לא לומדים שום דבר.

יוסי שריד: לומדים לעשות מניפולציה למבחן, אבל לא רוכשים ידע, לא נעשים אדם יותר עשיר בדעת.

גיא יום-טוב: הרבה אנשים מתעשרים מזה בדרך.

יוסי שריד: אני אומר דבר נוסף:

יוסי שריד: את בחינות הבגרות ואת ההכשרה לבחינות הבגרות במשך כמה שנים המדינה מציעה, לצערי, לא באורח לגמרי שוויוני, בגלל כל מיני התפתחויות היסטוריות, אבל לפחות היא מציעה את זה לכולם.

יוסי שריד: את המבחן הפסיכומטרי היא לא מציעה לכל אחד.

יוסי שריד: אנחנו יוצרים פה עוול על עוול.

יוסי שריד: לפחות שהיו אומרים, שאת המבחן הפסיכומטרי יכניסו לבית הספר, אז בית הספר יהפוך להיות בית-חרושת לציונים שעובד בשתי משמרות או יותר.

יוסי שריד: בית הספר התיכון הישראלי לא יוצא מן העובדה שהוא צריך כל הזמן לייעד את עצמו ולכוון את עצמו אך ורק לתכלית אחת, שהילדים שלו יעמדו בבחינות הבגרות, והיום יש תחרות גדולה בין בתי הספר.

יוסי שריד: אז עכשיו לא מספיק שבית החרושת הזה לציונים עובד משמרת אחת או יותר, עכשיו הוא יעבוד מסביב לשעון.

יוסי שריד: זאת אומרת, יעבדו גם על זה וגם על זה.

יוסי שריד: אבל לפחות במצב הנוכחי, כאשר אנחנו יודעים שבתי-ספר חזקים מכניסים את הלימוד הפסיכומטרי למערכת השעות – ואולי הם לא צריכים להכניס, כי ההורים מממנים את זה בעצמם – אז לפחות בואו ניתן הזדמנות שווה לאנשים האלה כך שהמבחן הפסיכומטרי יהיה חלק ממערכת השעות.

יוסי שריד: אני חושב שזה נלעג, כי אני לא חושב שיש מה ללמוד למבחן פסיכומטרי, חוץ מאשר לימוד מאוד מניפולטיבי באופי שלו.

יוסי שריד: אני לא חושב שלומדים שם משהו.

יוסי שריד: התוצאה תהיה, שהשעות לפסיכומטרי יבואו על חשבון דברים אחרים וזה יעלה הון תועפות.

עופר חוגי: מה עם אחוז מסוים שתינתן לו האפשרות?

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה אחוז.

יוסי שריד: ליהודים היתה קווטה אצל הצאר, היו נותנים 5% ליהודים.

יהודית נאות: זה גזעני, כך נהגו כלפי היהודים בגולה.

יוסי שריד: איך יתקבלו לפקולטות מבוקשות, שיכולת הקליטה שלהן היא מוגבלת?

יוסי שריד: ראשית, יכולה להיות ועדת קבלה.

יוסי שריד: יש מוסדות להשכלה גבוהה שמקבלים סטודנטים לרפואה בלי לראות אפילו את הסטודנט, איש לא רואה אותו לפני שהוא נכנס ללימודים, אלא הכל על-פי המחשב.

יהודית נאות: איפה זה נעשה כך?

יוסי שריד: באוניברסיטת תל-אביב, למשל.

גנדי ריגר: יש עם זה בעיה, אבל לפי תוצאות בחינות הבגרות אלברט איינשטיין לא היה מתקבל לאוניברסיטה.

יוסי שריד: אדם שרוצה לשפר את מעמדו יכול לשפר אותו באמצעות בחינת הבגרות.

יוסי שריד: אדם שיתעקש על מבחן פסיכומטרי ויגיד שרק המבחן הפסיכומטרי יכול להושיע אותו, אז תינתן לו האפשרות לעבור מבחן פסיכומטרי.

יהודית נאות: בין מי למי, בינך לבינך?

יוסי שריד: בין כולם לכולם.

יוסי שריד: יושב-ראש הוועדה קיבל מכתב מנחמיה לב-ציון, שלצורך העניין מייצג את המועצה להשכלה גבוהה, והוא כותב: "לצערי נמנע ממני להשתתף... בימים אלה דן צוות מקצועי משותף של משרד החינוך והאוניברסיטאות על חלופה לבחינה הפסיכומטרית ככלי מיון.

יוסי שריד: חלופה זו מסתמכת על ציוני הבגרות ואינה מחייבת בחינה נוספת.

יוסי שריד: אני מציע כי ועדת החינוך תדחה את המשך הדיון בשלושה חודשים, כדי לאפשר לצוות המקצועי להשלים את עבודתו".

יוסי שריד: הוודאות הקרובה שהמבחן הפסיכומטרי מכשיל באופן סיסטמתי אוכלוסיות חלשות איננה יכולה לאפשר לאף אחד, לפחות מחברי הכנסת שיושבים כאן, להשלים עם המשך המבחן הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: ברור שבדיון היום לא יצליחו לדבר כולם, וכבר רמז שתי רמיזות חבר הכנסת המציע, שהן צריכים לשבת שבעה נקיים והן יש ועדה שעובדת ומבקשים דחייה.

זבולון אורלב: לכן ברור שאנחנו נקיים לפחות עוד שתי ישיבות עד להכרעה לעניין הקריאה הראשונה.

יהודית נאות: אם מטרת הוועדה היא לפתוח דיון ציבורי בשאלה איך מתקבלים לאוניברסיטאות, היא תבורך.

יהודית נאות: אותו הדבר חשבתי בזמנו כאשר השר סילבן שלום, אז חבר-כנסת, הגיש הצעת חוק שכולם ייכנסו ללימודים בשנה א', בלי מיון.

יהודית נאות: אמרתי גם אז, שצריך לפתוח דיון ציבורי, כי חדשות לבקרים יש לנו כל מיני הצעות, שאני מאמינה שכולן נועדו לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: אני נמנית על אלה שחושבים שצריך להרחיב את שערי ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: הדיון צריך להתמקד בשני מישורים.

יהודית נאות: האחד, האם אנחנו יכולים, מבחינת תקציב, לפתוח את השערים, וזאת לא מהות הדיון כאן היום.

יהודית נאות: אם לא, אם אנחנו במסגרת נתונה, גם אם היא תורחב בעוד 10%-20%, במדינת-ישראל עם תקציב הביטחון שלה, איך אנחנו פותחים את השערים ומה המיון הנכון.

יוסי שריד: את זה קובע משרד האוצר, מה יהיה תקציב הביטחון, אבל מה לך ולזה?

יהודית נאות: משום שאני רוצה להוריד מהפרק את האפשרות, שכולם יכולים להירשם וכולם יכולים ללמוד שנה ראשונה, ו-90% מהם יעופו אחרי שנה.

יוסי שריד: לא נאמרו דברים כאלה.

יהודית נאות: לכן אני מציעה שנדון בנושא המהותי: מיהם אותם 20 אלף המאושרים שייכנסו בשערי ההשכלה הגבוהה בשנת הלימודים הבאה, אם אחד החוקים יתקבל.

יהודית נאות: זאת סוגיית הסוגיות, מהי דרך המיון הנכונה, שתאפשר לאנשים בעלי פוטנציאל לרכוש השכלה גבוהה.

יהודית נאות: כאן יש בינינו מחלוקת, האם המוסדות רשאים למיין על-פי מה שהם מגדירים, בכלים העכשוויים, ככושר ניבוי.

יהודית נאות: אתה יצאת חוצץ נגד כושר ניבוי, אבל אם אתה מקבל את העובדה שבפקולטה מסוימת המכסה היא 80, אז אתה צריך להכניס את ה-80 שאתה גם חושב שהם יסיימו.

יהודית נאות: משום שאחד או שניים שלא מסיימים, תפסו מקום של אחרים שכן יכלו לסיים.

יהודית נאות: יש עוד נקודה במדינת-ישראל: המסיימים גם רשאים לצפות שהמדינה תאפשר להם לעבוד במקצועם, ולא היא.

יהודית נאות: לכן לא תציף את מדינת-ישראל ברופאים.

יהודית נאות: הגבלת בפקולטות לרפואה, משום שלקחת בחשבון שיש עלייה מברית-המועצות, שהביאה עמה הרבה מאוד רופאים.

יהודית נאות: אנחנו מתמקדים בשאלה, מהי דרך המיון הנכונה.

יהודית נאות: זאת אחת הבעיות בפקולטות שבהן אתה לא יודע אפילו איך להרכיב את ועדת הקבלה, האם ימיין שם פסיכולוג, האם ימיין שם פסיכיאטר.

יהודית נאות: אתה לא יודע אפילו מה הרכב ועדת הקבלה כדי למיין נכון את הסטודנטים, משום שאתה לא יודע בסופו של דבר, וזה עניין ערכי, מי יהיה רופא טוב.

יהודית נאות: יש הסבורים שרופא טוב זה אדם שיודע את הספרות המקצועית וידיו אינן רועדות, ויש הסבורים, כמוני, שרופא טוב צריך גם אמפתיה לחולים שלו.

יהודית נאות: איך נמדוד?

יהודית נאות: זאת השאלה, איך אתה מודד את הדברים.

יוסי שריד: את זה המבחן הפסיכומטרי נותן לך?

יהודית נאות: אני יודעת שאתה מאוד באבסולוטית, אבל אני אומרת לך שחיילים אחרי שחרורם מהצבא לא הולכים לשפר ציונים בפיסיקה ובמתמטיקה, שאלה דרישות קדם להתקבל לטכניון, אלא הם מעדיפים ללמוד לפסיכומטרי.

יהודית נאות: אני לא מוכנה שיהיה למישהו מונופול על הרצון לתמוך באוכלוסיות חלשות, ואני רוצה לצאת מתוך הנחה שכולנו שואפים לאותה מטרה: שלא תהיה מגבלה על אדם בשל הרקע שלו.

יהודית נאות: אם לאדם יש פוטנציאל, הוא רשאי לצפות להתקבל במדינה הזאת.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לנטרל אפקטים של העבר שהגביל.

יהודית נאות: אני סבורה, שיש אנשים שהבחינה הפסיכומטרית היא זאת שהביאה אותם לשערי המוסדות ובזכותה הם סיימו את הלימודים בהם.

יובל לידור: את יודעת כמה עולה קורס לפסיכומטרי?

יובל לידור: בגרות אפשר ללמוד לבד ופסיכומטרי אי-אפשר ללמוד לבד.

יובל לידור: קורס עולה כ-5,000 שקלים.

יהודית נאות: אני יודעת כמה זה עולה, ואתה לא שמעת מה ההמשך של דעתי, וזה כנראה בגלל שאתה צעיר.

יהודית נאות: אני חושבת שהבחינה הפסיכומטרית מיטיבה עם חלק ומרעה עם חלק.

יהודית נאות: אם היו אומרים, שאדם יכול לבחור מהי הבחינה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה שקלול, בסדר.

יהודית נאות: יש נערים בני 16-17 שבגיל של בחינות הבגרות הם לא מסוגלים לשבת והם לא מצליחים בבגרות, למרות שהפוטנציאל שלהם להיות אחר-כך רואה חשבון הוא פוטנציאל אדיר.

יהודית נאות: אני סבורה שעד היום במועצה להשכלה גבוהה – ואני לא קראתי מחקר ועסקתי בזמנו במיון של סטודנטים לרפואה – אין לנו מדד אובייקטיבי.

יהודית נאות: הלוואי והיה לנו מדד אובייקטיבי.

יהודית נאות: בעבר נהגו בחינות מיון בטכניון, למרות הבגרות, וכמו הפסיכומטרי נהגו לערוך בחינות מיון.

יהודית נאות: לכן אני חוששת, שמוסדות עם מספר מוגבל של תלמידים יחזרו לעשות בחינות מיון, אז מה הועלנו?

יהודית נאות: אחרי השירות הצבאי של שלוש שנים, נושיב סטודנטים לקורסי הכנה לטכניון.

יהודית נאות: זה יחליף את הלימוד שלומדים היום לפסיכומטרי, כי יצטרכו למיין.

יהודית נאות: אז אם אנחנו רוצים להתחיל בהליך של חשיבה מסודרת לגבי המיון ואנחנו רוצים להיות הגונים כלפי המועמד, אז ניתן לו לבחור, ניתן לו למצות את עצמו בדרך שהוא בחר.

יוסי שריד: זה מה שהצעתי.

יהודית נאות: לא, ההצעה היא גורפת מדי.

יוסי שריד: אמרתי שאם אדם יאמר שהוא לא יכול לחשוף את יתרונותיו בבחינת בגרות, ולעומת זאת הוא יכול לחשוף את יתרונותיו במבחן פסיכומטרי והוא רוצה מבחן פסיכומטרי, אף אחד לא יסרב לו.

יהודית נאות: יש מוסדות שמקיימים מכינה, והציון במכינה מחליף לעתים את הדרישה לבגרות.

יהודית נאות: אני רוצה שזאת גם תהיה אפשרות.

יהודית נאות: אם זה נועד לפתוח דיון, הדיון צריך להיות שאנחנו צריכים לתת לכל סטודנט אפשרות לבחור את הקטע שבו הוא הכי מצטיין כדי לבחון אותו.

יהודית נאות: אני רוצה לקיים מכינות, כי לדעתי הצלחה במכינה היא בעלת כושר הניבוי הגבוה ביותר.

יהודית נאות: אין על זה מספיק מחקר רב-שנים, אבל זה כנראה מוכיח את עצמו.

יהודית נאות: לכן אני אומרת שיש עוד אופציה וצריך לשקול אותה, והיא המכינות.

יהודית נאות: נכון, יגידו שזה עולה כסף, אבל זה לא האלמנט שאנחנו דנים בו היום, כי גם לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה עולה כסף, וגם להוסיף את הפסיכומטרי בבתי הספר עולה כסף.

יהודית נאות: אני גם רוצה שיעורי נהיגה בבתי הספר, למה לא?

יהודית נאות: גם זה גורם לאפליה.

יהודית נאות: לכן אני אומרת, שכמו שזה אני לא חושבת שזה נכון.

יהודית נאות: אבל אם אנחנו פותחים פה דיון מה הוא המדד הנכון, זה מבחינתי מבורך.

יוסי שריד: אני לא יודע אם המדד הנכון זו השאלה.

יוסי שריד: יכול להיות שיוכיחו שמבחן פסיכומטרי הוא יותר מדויק, אבל הדיוק הזה כחוט השערה הוא ממש לא מעניין.

יוסי שריד: אי-אפשר לדייק כל-כך באנשים.

יוסי שריד: מה שמעניין אותי זה הצורך לתת הזדמנות שווה לאנשים בעלי פוטנציאל, גם אם לא קולעים כחוט השערה לכישורים שלהם.

יהודית נאות: השאלה היא מהו המדד הנכון למדוד פוטנציאל, לא הישגים.

יוסי שריד: איך מודדים פוטנציאל לקולנוען ולרופא בעת ובעונה אחת?

זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ב-28 במרץ 2000.

זבולון אורלב: הנושא של עומס בחינות לא עלה.

זבולון אורלב: מה שכן עלה הוא, שהבחינות הפסיכומטריות כמו שהן מתקיימות היום מקפחות את האוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: אמרנו בישיבה הקודמת, וכך גם סיכמנו, שלפחות מבחינת עמדתה של ועדת החינוך והתרבות אנחנו סבורים, שהואיל והאוניברסיטאות הן חלק בלתי נפרד ממדינת-ישראל, הן לא פטורות מהעול של המשימות החברתיות של המדינה, והן לא יכולות להעלים עין מלתרום את חלקן לצמצום הפערים.

זבולון אורלב: ראינו בבחינה הפסיכומטרית מכשיר שלא רק שלא מצמצם, אלא אף יכול להגדיל.

זבולון אורלב: לכן קבענו באותה ישיבה, אגב בהסתמך על דברים שאמר יועץ השר אז, ד"ר עמי וולנסקי, שהמוסדות ייקחו לעצמן פסק-זמן של חצי שנה ויחזרו לוועדה עם הצעה, שמתקנת את המצב הקיים, שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: הסתמכנו על דברים שאמר ד"ר וולנסקי, שבהשראתך בתפקידך הקודם התקיים איזשהו דיאלוג.

יוסי שריד: כשהמוסדות להשכלה גבוהה מבטיחים לחזור אחרי חצי שנה עם הצעה, הם חוזרים תמיד עם אותה הצעה.

יוסי שריד: עוד לא קרה פעם אחת ששמעתי מהם הצעה חדשה.

זבולון אורלב: חלפה יותר משנה, שנה וחודשיים, הם כמובן לא חזרו עם הצעה.

זבולון אורלב: חלק מהדברים היו בתקופתך, כשאתה היית יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: זה לא היה בתקופתי, כי לפני שנה כבר לא הייתי שר חינוך.

יוסי שריד: חוץ מזה, האם אני מושלם?

זבולון אורלב: עשיתי את היומית שלי.

זבולון אורלב: הסוגיה כרגע נבחנת בשני היבטים, היבט אחד שהציג היום יוסי שריד, שזה הנושא של עומס הבחינות, שזאת בוודאי טענה נכונה.

זבולון אורלב: הטענה הבעייתית יותר מבחינתי היא אי הצדק החברתי הבולט שיש בבחינות הפסיכומטריות, שדווקא אוכלוסיות שזקוקות לעדיפות מתקנת – מופלות לרעה במסגרת הבחינות הפסיכומטריות.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מהדוברים, בעיקר ממערכת ההשכלה הגבוהה, שיואילו להתייחס להחלטה של הוועדה מלפני שנה וארבעה חודשים, שלא קרה אתה מבחינתנו דבר.

זבולון אורלב: אני אולי מחזק את הטענה של יוסי שריד, שאומר לא לצפות לדבר, הם רוצים לשמר את המצב והשינוי צריך לבוא ממנוף מבחוץ, כי מבפנים לא יהיה כל שינוי.

יוסי שריד: שמעתי אתמול את פרופסור צחור ברדיו, והוא אמר: אני בז לבחינות הפסיכומטריות, אבל אין לי בררה אלא לקיים אותן מטעמים של יוקרת המוסד.

נפתלי ויטמן: אם זאב בז לבחינה, הוא לא חייב לקיים אותה ב"ספיר".

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא מקיים את זה רק משיקולי יוקרה.

זבולון אורלב: הוא מפחד שיגידו שזה מוסד סוג ב', כי לשם מתקבלים כל אלה שחושבים שאין להם סיכוי.

זבולון אורלב: אל תתעלם מהטענה הזאת.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לבעיה.

זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר לנציג של שרת החינוך, שבמליאה, אגב, התנגדה להצעת החוק.

יוסי שריד: היא הביעה תמימות דעים עם הצעת החוק, ואחר-כך הציעה להצביע נגדה.

יוסי שריד: זה מה שעולה מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: השרה התנגדה להצעת החוק וקראה לחברי הקואליציה להישמע למשמעת הקואליציונית ולהצביע נגדה.

עמי וולנסקי: נדמה לי שאם שרת החינוך היתה שומעת את האופציות שעלו כאן היום, גם היא היתה מזדהה עם הדבר להפוך את עניין לאופציה של המועמד עצמו, לא של המוסד.

זבולון אורלב: אתה אומר את הדברים ממחשבה או מידיעה?

עמי וולנסקי: משיחה שלי עם שרת החינוך ומהסתייגות שלה כשעלתה הצעת החוק, המחשבה וההצעה היתה ליצור אופציה של הסטודנט.

עמי וולנסקי: אני רוצה לעשות שחזור, כדי לומר מה היה בשנה וחצי האחרונות.

עמי וולנסקי: לפני שנה וחצי היה דיון במועצה להשכלה גבוהה בסוגיית הפסיכומטרי, בראשותו של שר החינוך דאז ויושב-ראש המועצה, חבר הכנסת יוסי שריד.

עמי וולנסקי: בתום הדיון הזה, שהיה דיון שרבים התפתלו בו על הכיסא בטענות שעלו שם, היה סיכום בין קבוצת חברים שייצגה את המרכז הבין-אוניברסיטאי למבחנים והערכה, פרופסור קרמניצר, שהיום מחליפו פרופסור אמנון פזי, ודוקטור יואב כהן.

עמי וולנסקי: התכנסנו לצוות עבודה, ובצוות העבודה אמרנו את הדברים פחות או יותר ברוח הדברים שנשמעו על-ידי חברי הוועדה כאן היום.

עמי וולנסקי: לא נראה שאדם לומד 12 שנים, נבחן בבחינות בגרות, על-פי כללי המועצה גם בחינת הבגרות היא כלי לקבלה למוסד להשכלה גבוהה או שווה ערך לו, ואנחנו מציעים להתכנס ביחד כדי לבחון.

עמי וולנסקי: ישבנו כמה חודשים, תחת השראתו של שר החינוך, וחיפשנו מוצא לעניין הזה.

עמי וולנסקי: התזה שלנו היתה, שאדם שסיים 12 שנות לימוד, סיים כיתה י"ב, הלך לצבא לשלוש שנים – אין הכרח ואין צורך להשית עליו גם הוצאות כספיות וגם בחינה פסיכומטרית לאחר שלוש שנים שסיים את בית הספר התיכון.

עמי וולנסקי: בשלב מסוים העבודה הזאת לא יצאה לאוויר העולם ונתקענו ברעיונות שעלו בתוך הוועדה.

זבולון אורלב: מה פירוש "נתקענו"?

זבולון אורלב: מי תקע?

זבולון אורלב: מה היתה ההצעה?

זבולון אורלב: על מה זה התפוצץ?

עמי וולנסקי: לא הצלחנו להתקדם עם הרעיונות שעלו.

זבולון אורלב: מי התנגד?

עמי וולנסקי: אני לא רוצה לומר שהתנגדו.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לומר.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם להקים ועדה, אתה אומר שיש דיאלוג, זכותנו לדעת מה היו הדעות של האנשים.

זבולון אורלב: אגב, זה לא מוסד למודיעין שאסור לנו לדעת מה קורה שם.

זבולון אורלב: במאמר מוסגר אני אומר, שיש לי מאבק עם המועצה להשכלה גבוהה על פרסום פרוטוקולים.

זבולון אורלב: יש הרגשה שזה מוסד סודי.

נפתלי ויטמן: זה לא נכון, אנחנו לא מוסד סודי.

זבולון אורלב: אתם מפרסמים את הפרוטוקולים בשלמותם?

עמי ויטמן: איפה?

זבולון אורלב: באינטרנט, לציבור.

זבולון אורלב: הציבור לא יודע מה ההחלטות המלאות של המועצה להשכלה גבוהה, ויש לו קושי לקבל את ההחלטות, כולל ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אתה יודע, שכאשר רוצים לדון במועצה להשכלה גבוהה אתם דורשים, שזולת חברי המועצה להשכלה גבוהה וחברי-כנסת לא יהיו משתתפים נוספים מן הציבור, שעין ציבורית זרה לא תשזוף את הקריטריונים איך מחלקים את התקציב במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת היא הוועדה הראשונה, אחרי 53 שנה, שלא ויתרה לכם ואמרה שתציגו כאן את התקציב ואת הקריטריונים.

זבולון אורלב: ביקשתי בזמנו את סיועו של שר החינוך שריד, וקיבלתי את הסיוע לדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני כועס כשאני שומע על הסודיות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: האם זאת ועדה סודית?

זבולון אורלב: היא נוגעת למאות אלפי אנשים, תאמר מה היה שם.

זבולון אורלב: אתה לא צריך לומר שמות, אבל גופים.

זבולון אורלב: האם ור"ה התנגד, מה היו השיקולים וכדומה.

זבולון אורלב: אתה חייב בחובת דיווח.

עמי וולנסקי: אני לא אתחמק מהעניין.

עמי וולנסקי: הרעיון המרכזי בוועדה היה, שאם מדובר בבחינה הפסיכומטרית, תחומי דעת במתמטיקה ואנגלית בשלוש השפות, מוטב לנו לראות אותם כתחומי דעת ספציפיים, כחלק מתוכנית הלימודים בחטיבה העליונה.

עמי וולנסקי: זה היה הרעיון, והעניין הזה התקדם בקצב איטי מאוד ולא יצא לאוויר העולם.

עמי וולנסקי: בשלב מסוים ביקשנו מיושב-ראש ות"ת להצטרף לצוות והמשכנו להעלות רעיונות בכיוונים נוספים, כאשר ערוץ העבודה היה בין משרד החינוך לבין נציגי אנשי ות"ת.

עמי וולנסקי: כתוצאה מהעניין הזה וכתוצאה מיוזמה שנקט פרופסור נחמיה לב-ציון, עלתה מחשבה נוספת, שכרגע אנחנו נמצאים בעיצומה ואני מקווה שתוך כמה שבועות נוכל לבוא בהצעה שאומרת שקיימת אפשרות למיין לכל המוסדות להשכלה גבוהה, בהתבסס אך ורק על בחינות הבגרות.

עמי וולנסקי: זאת ההצעה שעומדת כרגע על הפרק בדיון בוועדה.

עמי וולנסקי: האופציה האחרת, כפי שהעלה חבר הכנסת שריד, היא שאם מועמד יבקש להיבחן בחינה פסיכומטרית, כיוון שהיא תשפר את הסיכוי שלו להתקבל לרפואה או למדעי המחשב, זאת תהיה הזכות שלו, אבל זאת תהיה זכות של היחיד ולא של המוסד.

עמי וולנסקי: המוסד יהיה חייב לקבל על בסיס בחינות הבגרות, אם המועמד ירצה שכך יהיה.

זבולון אורלב: האם זה כולל גם את ההצעה, שגם מחוסר תעודת בגרות יוכל לבקש להיבחן בחינה פסיכומטרית?

עמי וולנסקי: ככל שאני יודע, זה לא על-פי כללי המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: החוק קובע, שלמוסד להשכלה גבוהה בישראל מתקבלים על בסיס תעודת בגרות.

זבולון אורלב: זה לא בחוק.

עמי וולנסקי: זה בכללים.

אמנון פזי: זה בחוק.

אמנון פזי: תעודת הבגרות היא תנאי הכרחי להתקבל למוסדות.

זבולון אורלב: אם אדוני יוכל להפנות אותי לסעיף בחוק, אני אכיר לו תודה.

יוסי שריד: אם אתה הולך לכיוון תעודות הבגרות, אתה הורס את בית הספר התיכון.

יוסי שריד: לו הייתי בטוח שכל התלמידים באים לבית הספר התיכון מכיוון שהם שוחרי דעת, ניחא.

יוסי שריד: אבל ברגע שאתה משמיט את הקרקע מתחת לבחינות הבגרות, אתה משמיט את הקרקע מתחת לבית הספר התיכון.

יוסי שריד: זה סיכון שאני בשעתו חשבתי שאני לא יכול לקחת.

עמי וולנסקי: לא עצרנו לרגע מהמאמצים שלנו, מהטעמים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת.

עמי וולנסקי: בשנים האחרונות עסקתי בתשובות אין-ספור לאנשים שהתלוננו על הפסיכומטרי, מהמגזר הערבי, מהמגזר הדרוזי, צעירים מעיירות הפיתוח, עיוורים, נכים.

עמי וולנסקי: גם כשעיוור הוא לא צודק, הוא צודק בטענה שלו כלפי הפסיכומטרי.

עמי וולנסקי: גם כאשר יש התשובה לתוקף המדידה, הוא צודק בעניין הזה כי התחושה של ציבורים שונים קיימת.

זבולון אורלב: הוועדה תסיים תוך כמה שבועות, או לכל המאוחר, במסגרת המכתב של נחמיה לב-ציון, תוך שלושה חודשים, והיא שוקדת על פתרון.

זבולון אורלב: רוח הפתרון הוא, שהבחינה הפסיכומטרית תיהפך להיות אופציונלית מנקודת מבטו של המועמד.

עמי וולנסקי: נכון.

יוסי שריד: אני מבקש לקרוא משפט מהפרוטוקול.

יוסי שריד: אגב, כל נאום השרה ראוי לקריאה, הוא היה נאום מרשים, אבל אקרא רק משפט אחד: "אין לי אלא להודיע כאן, שאני מתנגדת להצעת החוק משום שזה מה שנכפה עלי על-ידי ועדת שרים לחקיקה".

4398: זאת קריאה סלקטיבית של הפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה היה נאום ארוך, של כמה דקות, ויוסי קרא שורה אחת ממנו.

זבולון אורלב: כדי להשלים את התמונה אני מבקש לקרוא ארבע שורות נוספות: "אני מבקשת פשוט להבהיר, לאור ההבהרה של חבר הכנסת שריד, לאור מה שהוא אומר כאן חבר הכנסת שריד, שהוא בכל מקרה תובע את ביטולו של המבחן הפסיכומטרי כליל.

זבולון אורלב: זה לא מה שאני הבנתי, אולי בי האשמה, אולי חוסר ההבנה שלי.

זבולון אורלב: זה לא מה שאני הבנתי מההידברות אתו בתחילת השבוע.

זבולון אורלב: לאור זה אני מודיעה בזה, שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק האמורה, וזאת גם עמדתי".

זבולון אורלב: אגב, אני חבר האופוזיציה, ויוסי שריד הוא יושב-ראש האופוזיציה.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא קורא את דברי השרה כחסיד הקואליציה.

זבולון אורלב: אין לי כל עמדות מתואמות עם שרת החינוך בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מאפשר עכשיו לנציג ור"ה לומר את דברו.

זבולון אורלב: הבכיר ביניהם כאן הוא פרופסור מנחם בן-ששון, הרקטור.

4398: אני מבקש קודם כל להעמיד דברים על דיוקם, לא משום שהחופש האקדמי מחייב אותי.

4398: אם יש דבר שבו אפשר לראות חתך בין האוכלוסיות, זה לא בחינות פסיכומטריות אלא בראש ובראשונה בחינות הבגרות.

4398: אני מסתמך על הנייר האחרון שמסתכל אחורה ארבע שנים.

4398: הוא מנתח את הרקע המשפחתי, הסוציו-אקונומי ואזורי מגורים.

4398: המצב קשה ביותר.

4398: אני לא אומר שבחינות הבגרות שלנו הן רעות או טובות.

4398: ישבנו עם השר הקודם, ועל זה, יוסי, אני מתמרד ברמה האישית.

4398: שעות ישבנו יחד, לכן איך אפשר להגיד שזה חוסר הידברות?

יוסי שריד: לא יצא שום דבר.

4398: מיד נדבר על מה יצא ומי לא הסכים ולמה לא הסכים.

4398: נקודת המוצא שלי היא, שבחינות הבגרות הן נהדרות והן טובות, ואם משתמשים בנו כאוניברסיטאות על-מנת לעשות בית-ספר טוב יותר, אנחנו אתכם.

4398: אם אתם רוצים שנסתכל יותר טוב על בחינות הבגרות, אדרבה, אנחנו רוצים בבתי-ספר טובים, ואי-אפשר לתקן את מערכת החינוך רק בשער הכניסה לאוניברסיטה.

4398: לכן אנחנו נמצאים גם בגן הילדים וגם בבתי הספר היסודיים בתוכניות לשינוי, ורצינו גם לצמצם את מספר בחינות הבגרות.

4398: בחזית החינוך אנחנו שותפים ולא עוינים.

4398: מקדם גן הילדים ועד ליציאה משערי האוניברסיטאות.

4398: ביקשנו לצמצם את בחינות הבגרות, ואני חוזר ומבקש את זה כאן כנציג ור"ה.

יוסי שריד: תגיד למה זה לא הצליח.

4398: משום שלמשל ביקשנו, ועכשיו זה מגיע, שתפתחו לנו אחורה עשר שנים, כדי שנהיה רגועים, שהפער בין ציוני המתכונת הם פחות או יותר שווים לציונים בבגרות, בהנחה שלא מעתיקים, שנסתכל מה ההבדלים.

4398: אמרו שאנחנו לא רוצים לדעת את זה.

4398: אמרנו שאנחנו כן רוצים לדעת, ואז השיבו לנו שאי-אפשר יהיה להשתמש בזה.

4398: עמי אמר לי שעכשיו נותנים את זה.

יוסי שריד: לא זאת היתה הבעיה.

יוסי שריד: אתה יודע כמה הצטערתי שאתה לא היית שותף לדיונים האלה.

יוסי שריד: שלחת את מגידור, שיש לי אליו הערכה עצומה.

4398: זה כמו להגיד שאתה שלחת את ראש-הממשלה לדיון.

4398: אנחנו נכונים לגמישות, אנחנו רוצים אותה, אנחנו מעוניינים במערכת חינוך טובה, אנחנו מעורבים בה.

4398: חברינו יושבים בכל ועדות המקצוע, ואנחנו לוקים על זה גם מן הוועדה הזאת, כי יש לנו מעורבות ורצון להיות שותפים בענייני החינוך.

4398: לכן בואו נוריד את עומס הבחינות, אבל הוא לא מתחיל בבחינה הפסיכומטרית, ואני לא מקדש את הבחינה הפסיכומטרית.

4398: בחינות הבגרות היום הן בעיה ויוצרות פערים, וביום מן הימים נצטרך לקבל 600 תלמידי רפואה ולא 100 כמו שאנחנו מקבלים היום.

4398: אגב, גם לזה ביקשתי סעד מהמשרד, ובסוף לא קיבלתי.

4398: ביקשתי לתת לנו לסינוף בית-חולים ירושלמי, שלחו לבאר-שבע לסינוף.

4398: אם אנחנו מדברים על 600 תלמידי רפואה, אם נקבל רק לפי בחינות בגרות אתם תצטטו לי את דוח למ"ס ותגידו שאסור לעבוד לפי זה, כי הפערים קשים.

4398: איך נשלים אותם?

4398: אני לא אומר שזה צריך להיות כך או אחרת, הדברים שלי בסוף יהיו כמו שאמר זבולון, כמו שאמר יוסי, כמו שאמר עמי.

4398: חכו שלושה חודשים, אנחנו נשב על המדוכה ונבוא עם פתרון נאות.

4398: אבל אני מבקש שתדעו, שבסוף יש רק 600 תלמידי רפואה או רק 1,000 תלמידי רפואה או רק 9,000 תלמידי רפואה, אבל ה"רק" הזה לא עומד בפני התור של האנשים שרוצים להתקבל.

4398: לרפואה וטרינרית יש לנו 60 מקומות, יש לנו עוד 600 תלמידים שלומדים ברחבי העולם ויש עלינו לחץ לפתוח משנה לשנה עוד מקומות.

4398: אני חושב שהפתיחות בדו-שיח היא חיונית, ולכן מתוך הסכמה נגיע אל הוועדה.

4398: אני לא רוצה להתחייב היום על הנוסח, שאומרים שרק התלמיד ירצה או רק המוסד ירצה.

4398: ואני רוצה לומר כמה מלים על החופש האקדמי, ברשותכם.

4398: אתה לא לוקח תרופה לפני שאתה יודע שהיא נבדקה באלף ניסויים, וזה בשם החופש האקדמי.

4398: אתה לא רוצה לקבל אנשים לכימיה, לפיסיקה, לביו-טכנולוגיה, משום שאתה יודע שעד שלא יעשו את העבודה נכון, אתה לא תאכל את העגבנייה המהונדסת או תעשה את התהליך הרפואי המסוים.

4398: בכל הדברים אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים שהמערכת האקדמית תגן עלינו, ורק בחינוך לא?

4398: דיברנו על זה כשדיברנו על השלוחות, בוועדה הזאת, ואמרנו שזה לא העניין, כמו שיוסי הגדיר אותו קודם, של מי ייהנה מהספק או לטובת מי אנחנו עובדים.

4398: אנחנו לא עובדים פה המוסד והסטודנט אחד לעומת האחר, אנחנו מגינים פה על חברה, שהיא חברה נאורה, ואתה ואני והוועדה הזאת צריכים להגן על תקינה נכונה.

4398: אני לא מדבר על כמות של האנשים, אלא על רמה נכונה, על עבודה ברמה גבוהה.

4398: מכאן יוצאים הפתרונות הרפואיים, ההנדסיים, שלא ייפלו הגשרים.

4398: מכאן נובע הדבר, שבנפשך ובנפשנו, החינוך.

4398: מי יקבע את התקן של מהו הפרופיל של המורה, אם לא נדע איך אנחנו מבקרים?

זבולון אורלב: זה נכון לגבי ההסמכה הסופית.

4398: אני מסכים, אבל אל תגידו שזה לטובת הסטודנט או לטובת המוסד.

4398: אין פה טובת סטודנט וטובת מוסד, יש פה שליחות חברתית.

4398: כמו שיש פה שליחות רפואית, כמו שיש פה שליחות מדעית.

זבולון אורלב: היא לא קשורה לתנאי הקבלה.

4398: מיד אראה כיצד, אבל קודם נסכים מהו חופש אקדמי.

4398: אתה חוקר בצורה נטולת פניות.

4398: תארו לעצמכם מה קורה כשפונה אלינו גוף שיש לו כוח ואומר שאנחנו חייבים לקבל אנשים ממגזר מסוים, כי הוא מגזר שהיה בישיבות במשך שנים, שהרבנים לא נתנו לו לעשות בחינות בגרות במשך שנים, או משום שהם גרו במקום מסוים, ולכן אנחנו חייבים לקבל 30% מהתלמידים, כי יש להם כוח פוליטי וקיפחנו אותם שנים.

4398: זה לא טוב, אבל זה קורה היום.

4398: זה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה.

4398: אנשים הלכו לשלוחות שאין להם היתר מהמועצה להשכלה גבוהה, הם חוזרים אלינו עם לחץ פוליטי ואומרים שהם ראויים להיות מחנכים, רואי חשבון ועובדים סוציאליים.

4398: זאת הפקרות מבחינת רמת ההשכלה הגבוהה.

4398: אז אם מישהו חושב שלקבלה אין קשר לחופש אקדמי, הוא לא מבין את הזיקה שבין המערכת הפוליטית למערכת האקדמית, שהיא צריכה להיות נקייה, היא צריכה להיות במדדים שלמערכת הפוליטית אסור להיות מעורבת.

4398: אנחנו נסכם אותם, ומשם ואיך נצא.

4398: יוסי, אם המערכת הפוליטית יכולה להכתיב לנו איך נקבל תלמידים, מחר בבוקר לא תוכל לקחת את האופטלגין, לא תוכל לאכול את המלפפון, לא תוכל לשלוח את הילדים שלך למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם המערכת הפוליטית כופה עליך לקבל 30% תלמידים, המערכת הפוליטית לא כופה עליך להמשיך את לימודיהם כעבור שנה, כי הם לא עומדים בסטנדרטים שלך, והיא לא כופה עליך לתת להם תעודת גמר.

זבולון אורלב: התלמיד ייתן את האופטלגין לא על-פי הכניסה שלו אלא על-פי היציאה שלו.

4398: זבולון, אתה היית מחנך שנים ועמדת בראש מוסדות חינוך שנים, ואתה יודע כיצד מורים, בדלית בררה, מרדדים את ההשכלה לפי הכיתה שלהם, לא פעם ולא פעמיים.

יוסי שריד: לא זאת הטענה.

יוסי שריד: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו והדוגמה שאתה מביא לא דומים זה לזה.

יוסי שריד: אתה מדבר על לחץ סקטוריאלי.

4398: שאני נמצא בו היום.

יוסי שריד: אני מבין ללבך.

4398: אבל אתה לא עוזר לי, אתה אומר לי שתנאי קבלה לא קשורים.

יוסי שריד: זה לא שייך לתנאי קבלה, זה לחץ סקטוריאלי.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על מדיניות אוניברסלית.

יוסי שריד: מותר למדינה להגיד שאנחנו, על-פי מה שאנחנו מבינים, רוצים שלא יהיו מאתיים אלף סטודנטים בארץ אלא שלוש-מאות אלף סטודנטים.

4398: זה לא ענייני, אני אקבל אותם.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיע עם כל סטודנט במדינה הזאת, ולהסמיך אותו לתת אופטלגין ברמה שלך.

זבולון אורלב: השאלה היא כמה אתה צריך להשקיע.

זבולון אורלב: גם על זה יש לי ויכוח, ששיטת התקצוב במוסדות להשכלה גבוהה היא על-פי מסיימים, והיא מאותתת למוסדות להשכלה גבוהה לקבל את הסטודנטים שיסיימו במינימום השקעה.

4398: זה סטייטמנט, ואני לא רוצה להתווכח אתו, משום שאתה מחנך ותיק וגם אני קצת עסקתי בחינוך.

4398: אני רק רוצה לומר דבר אחד בהקשר הזה: אל תגידו שאין קשר בין שערי קבלה לבין חופש אקדמי.

זבולון אורלב: בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמדבר על החופש האקדמי, אף-על-פי שמוזכרים נושאים מה פירוש חופש אקדמי, נושא הקבלה לא מוזכר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה היה בכוונת המחוקק, אבל היום כשאנחנו דנים בזה זה עולה.

זבולון אורלב: הסעיף אומר: "מוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

זבולון אורלב: בסעיף זה, 'עניינים אקדמיים ומנהליים' - לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".

4398: למה משקית קשור?

זבולון אורלב: לא אמרתי שזה לא כתוב, אמרתי שזה לא כתוב במפורש.

זבולון אורלב: הרי קבלה זה עניין מאוד מהותי.

4398: אין לי טיעון טוב יותר ממה שאמרתי, ואני אומר פעם נוספת.

4398: כיוון שאתם לא עומדים בלחץ הפוליטי ואני כן עומד בלחץ הפוליטי, לקבל תלמידים.

עופר חוגי: זכותם לחייב אותך, שאם יש עיירת פיתוח ומדובר שם על אנשים שהם מקופחים, צריך לקבל אותם.

4398: לא מדובר בעיירת פיתוח.

4398: אחרי שנתת את הצעת החוק העירו לך שיש מחקרים מדעיים.

4398: אפשר לזלזל במחקרים מדעיים, אבל כתב לך אדם ואמר שהוא מבקש להציל את שמו.

4398: מדובר בחוקר בשם קאהן.

4398: קאהן, שמבין את מחקרו, אומר שמחקרו אומר ההפך מן החוק, וההסתמכות שלך עליו היא הסתמכות שגויה.

יוסי שריד: פרופסור בן-ששון, לא אני כתבתי את דברי ההסבר.

יוסי שריד: פרופסור קאהן כתב לי מכתב ואמר לי שלא הבנתי את מחקרו נכון וציטטתי אותו שלא כהלכה.

יוסי שריד: כתבתי לו מכתב, שאני מאוד מתנצל על זה, זאת לא היתה הכוונה ולא רציתי לשים דברים בפי חוקר, ואמצא את הדרך בהזדמנות הראשונה כדי להודיע לחברי ועדת החינוך שאני לא יכול להסתמך על דבריו.

4398: הנה יש לך הזדמנות נאותה.

יוסי שריד: יש לי מחקר אחר במקום זה.

4398: אני בטוח, וזה מה שמטריד אותי.

4398: עם דעת תורה קשה להתווכח, כי אדם אחד אומר ואז אין דעה אחרת.

4398: מה שמטריד אותי הוא, שבמחקרים של רפואה וירקות אנחנו מקבלים את המחקר, אבל בדברים של חינוך, שזה בנפשנו ואתה יודע עד כמה זה בנפשנו, אתה מזלזל, והזלזול שלך הוא גם בצורת ההתבטאות.

יוסי שריד: אני קצת מזלזל.

4398: אני רואה את העניין בחומרה, משום שיש לנו מערכת חינוכית במקומות מסוימים מפוארת.

4398: היא לא נעשתה מן המותן ולא מתוך אמוציות.

4398: כשאבא שלך הקים מערכת חינוך והיה מעורב עם אבא שלי לפני עשרות שנים במשרד שזבולון היה אז מעורב בו, מערכת החינוך נבנתה בזיקה למחקר, מתוך אחריות.

4398: אי-אפשר לזלזל במחקר, אלא אם כן תגיד מהתחלה שאתה לא עוסק במחקר אלא יש לך ניסיון ואתה מדבר מהבטן.

4398: אבל אז בואו לא נדבר על מערכת ההשכלה.

יוסי שריד: אם תנתח את המחקרים האלה תראה שאין קבוצות ביקורת ולא חוקרים את אלה שלא התקבלו.

יוסי שריד: אין אבן על אבן במחקרים האלה.

4398: קדושת החופש האקדמי במקרה הזה היא לא כמו קדושת חופש הדיבור, היא יותר גדולה, משום שחיינו תלויים בה.

4398: זה מה שביקשתי לומר.

4398: נקודה שנייה היא התהליך שבו אנחנו נמצאים.

4398: התהליך שבו אנחנו נמצאים הוא תהליך של בדיקת אופציות, והן התחילו לפני שנים רבות, ואני אצטט את שר החינוך הקודם.

זבולון אורלב: שר החינוך הקודם הוא אהוד ברק.

4398: גם אתו דיברתי על הדברים האלה לפני שבוע, אבל בהקשר אחר.

4398: הייתי בווינה בשבוע שעבר, בשליחות האוניברסיטה, ביחד עם אהוד ברק, ודיברתי שם על איכות תלמידים ועל החשיבות לסיים לימודים בזמן.

4398: הקהל, שהיה של מפעל התרמה, קם על הרגליים ומחא כפיים.

4398: שאלתי למה הם מחאו כפיים והסבירו לאהוד ולי, שהם מחאו כפיים משום שלהם יש לימודים חינם, וכל מי שרוצה לומד.

4398: הם אומרים שהלימודים נגררים שם על פני 15 שנה ו-20 שנה, ואף אחד לא נותן דין וחשבון על איכות הלימודים ועל איכות התוצר, וכתוצאה מזה הם מאבדים את מקומם באירופה.

4398: יש מכינות קדם אקדמיות, שהן מערכת מפוארת.

4398: השר לשעבר שריד, כשדיברתי אתו על כך, אמר לי שאעזוב אותו מהעניין הזה, יש להן מעמד נחות באוניברסיטה.

4398: יש לנו 850 תלמידים במכינות הקדם אקדמיות של האוניברסיטה העברית.

יוסי שריד: אני אמרתי שמעמדן נחות?

4398: כן, אמרת לי את זה בשיחת טלפון.

יוסי שריד: השקעתי המון מאמצים במכינות הקדם אקדמיות.

4398: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

4398: אני שמח.

4398: מה שאני מבקש לומר הוא, שהמכינות הקדם אקדמיות הן שער, ופתחנו אותן בתיאום עם משרד החינוך, גם לחסרי תעודות בגרות.

4398: מדובר ב-850 תלמידים שנכנסים למכינות ולאחר מכן הם התלמידים הכי טובים והם נושרים הכי פחות, כי לפעמים אתה צריך פאזה מסוימת.

4398: יש לנו היום קבלות בכל האוניברסיטאות, של אנשים שאינם עומדים בחתכי הקבלה האוניברסיטאיים, אלא פחות מזה.

4398: יש לנו קרוב לאלף תלמידים, מתוך כמה אלפי נרשמים בשנה, לרפואה ולמשפטנים ולדברים אחרים, ורוב תלמידי האוניברסיטאות לא מתקבלים באמצעות מבחן פסיכומטרי, אלא מתקבלים בקבלה ישירה עם תעודות בגרות, לא צריך פסיכומטרי.

4398: זאת אומרת, לפני שאנחנו הולכים לשפר איזה פסל, תסתכלו כמה הוא גדול, תסתכלו לאילו דברים הוא שייך.

4398: ואני יכול לתת עוד ועוד דוגמאות לקבלה ישירה, לקבלה באמצעות מכינות, לקבלה באמצעות האוניברסיטה הפתוחה, לקבלה באמצעות מכללות.

4398: יש לנו שלל מסלולים.

4398: מבחן פסיכומטרי הוא לא דרך הקבלה היחידה ולא העיקרית לאוניברסיטאות, אל תבהילו את הציבור.

זבולון אורלב: כמה מהסטודנטים שלומדים השנה בשנה א' התקבלו באמצעות מבחן פסיכומטרי?

4398: אני לא רוצה לשלוף מהמותן ואני מאוד נזהר במחקרים, כי משם הפרנסה שלי.

4398: אני אבדוק ואחזיר לך את הנתון.

רחמים מלול: לפי דבריך זה אחוז זניח מאוד, כי אתה אומר שלרוב המסלולים מתקבלים ללא מבחן פסיכומטרי.

רחמים מלול: לכן הנתון הזה הוא חיוני.

4398: לא אמרתי שמדובר באחוז זניח.

זבולון אורלב: חשוב לנו לקבל את זה על-פי מוסדות ועל-פי מחלקות.

4398: תקבלו.

4398: דיברתי על שני סעיפים.

4398: הסעיף האחד נקרא חופש אקדמי, הסעיף השני נקרא מסלולים חלופיים.

4398: הנקודה האחרונה, אנחנו יושבים ליד שולחן יחד.

4398: משרד החינוך פתח בפנינו דברים שלא היו פתוחים לפנינו הרבה זמן.

4398: אנחנו נראה איך אנחנו מעבדים אותם, ובלבד שלא ננגוס במה שאנחנו הבנו אותו עד היום כדבר חשוב מאוד, איך מנהלים חיים אקדמיים במוסדות.

4398: ארבע שנים ייצגתי את ור"ה בפני הוועדה, חצי השנה האחרונה היתה עמוסה.

4398: אני רוצה להגיד לכם תודה.

זבולון אורלב: תודה לך.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה בהתחלה, האם ביטול הבחינה הפסיכומטרית מגדילה את מספר הסטודנטים באוניברסיטאות.

חוסניה ג'בארה: לדעתי כן, כי במדינת-ישראל יש הרבה מכונים להכשרה ולהשתלמות בנושא הפסיכומטרי ויש סטודנטים משכבות המצוקה, מעיירות הפיתוח ומהמגזר הערבי, שאין ביכולתם לשלם 5,000 שקלים למכונים האלו וללמוד למבחן הפסיכומטרי.

חוסניה ג'בארה: יש לי שני מקרים, של תלמיד שיש לו ממוצע בגרות של 108, שלא הלך ללמוד באוניברסיטה משום שהוא לא יכול היה לעבור את הקורס לפסיכומטרי.

חוסניה ג'בארה: תלמיד אחר עבר שלוש פעמים קורסים לפסיכומטרי במכונים, והתקבל לאוניברסיטה למרות שהבגרות שלו מאוד נמוכה.

חוסניה ג'בארה: לכן מאוד חיוני לבטל את הבחינה הפסיכומטרית, בגלל שכל שנה אנחנו רואים ש-200-250 תלמידים מהמגזר הערבי יוצאים מישראל לירדן ללמוד באוניברסיטאות הירדניות, ורמת הלימודים שם היא לא פחות גבוהה מהלימודים באוניברסיטאות בישראל.

חוסניה ג'בארה: לכן אני תומכת בביטול הבחינה הפסיכומטרית, כי זה גורם נזק להרבה מאוד סטודנטים ותלמידים.

זבולון אורלב: נתון נוסף שאני מבקש לקבל לישיבה הבאה הוא לדעת כמה בעלי תעודת בגרות מבקשים להיכנס לאוניברסיטאות ואינם מתקבלים.

יואב כהן: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המספר האחרון שאני זוכר הוא כ-17%.

זבולון אורלב: מבעלי תעודת הבגרות?

מרתה גנות: לא, ממגישי הבקשות לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: 17% מבעלי תעודת הבגרות שמבקשים להתקבל לאוניברסיטאות, בסופו של דבר לא מתקבלים.

גיא קלנר: יש כאלה שפונים אבל לא מגישים טופס.

נפתלי ויטמן: צריך לומר מוסדות להשכלה גבוהה ולא אוניברסיטאות.

נפתלי ויטמן: יש לנו הרבה מכללות.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: יואב, אני מבקש שתבדוק את השאלה הזאת, וגם תגדיר לנו מה פירוש בעל תעודת בגרות ביקש, האם הוא הגיש טופס.

זבולון אורלב: כמו כן, האם יש מחקר למה הם לא התקבלו, האם זאת בעיה של ציונים או אחרת.

זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מהעניין הוא שהם רצו להתקבל למחלקה מסוימת.

זאב צחור: יש תעודות בגרות שעל פניהן לא קבילות במוסדות להשכלה גבוהה.

זאב צחור: בעיירות הפיתוח יש פער ניכר מאוד בין זכאי בגרות לבין מתחת לסף קבלה לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, כולל מכללות.

זאב צחור: בעלי שלוש יחידות בגרות באנגלית, זכאים לתעודת בגרות מלאה, אינם זכאים להתקבל לאף מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מה הם צריכים לעשות, לתקן את תעודת הבגרות?

זאב צחור: הם צריכים לפחות ארבע יחידות באנגלית, למשל.

זאב צחור: יש כאן סוד פוליטי, של ראשי ערי פיתוח, שמשתבחים בהישגים מופלאים בבגרויות, אבל מסתירים מהקהלים שלהם שהם לא מסוגלים להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: שאלתי עכשיו את יוסי אם הוא שמע שיש שתי נורמות במדינת-ישראל, יש זכאי תעודת בגרות ויש זכאי כניסה למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בהיסטוריה החינוכית שלי ידעתי, שקביעת הזכאות לתעודת בגרות מתקבלת בהסכמה עם ועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית.

4398: ניסינו להחזיר את ההידברות.

זאב צחור: יש כאן שורה של עיוותים.

זבולון אורלב: יהיה זמן לדיון לזה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בשאלה יסודית מאוד במערכת החינוך, שאלה חברתית ממדרגה ראשונה, ולא נחסוך שום זמן לדיון בעניין הזה.

יוסי שריד: אני מבקש שיינתנו לנו נתונים לגבי תלמידות ותלמידים שנכנסו לאוניברסיטאות במסלול כזה או אחר, מבלי שהם היו בסף הקבלה המקובל, ומה היו הישגיהם.

יוסי שריד: כל הניסויים, וכל הפרויקטים בכל האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: צריך לעשות את ההבחנה בין המחלקות שאליהן אפשר להיכנס רק עם תעודת בגרות לבין מחלקות אחרות.

יוסי שריד: השאלה היא מה היתה מידת הצלחתם בהשוואה לאחרים.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות לפרופסור בן-ששון בשם יושבי-ראש הוועדה לדורותיהם, על תרומתך ועל עזרתך לעבודתה של הוועדה, ומאחל לך הצלחה.

4398: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור גרשון בן-שחר, בבקשה.

גרשון בן-שחר: אני איש האוניברסיטה העברית.

גרשון בן-שחר: אני שייך לוועדה שיושבת עם עמי וולונסקי, של נציגי ור"ה בוועדה המשותפת לשר החינוך.

גרשון בן-שחר: ראשית אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת יוסי שריד, כי לדעתי יש פה כמה הטעיות וחשוב להעמיד דברים על דיוקם.

גרשון בן-שחר: ראשית, יוסי שריד אמר "דלילות מחקרים", וזה לא נכון.

גרשון בן-שחר: יוסי שריד לא אמור לדעת, אבל יש ספרות מקצועית עשירה.

גרשון בן-שחר: אני לא מדבר רק בארץ, הסוגיה הזאת היא לא סוגיה ישראלית, לא המצאנו את הבחינות הפסיכומטריות.

זבולון אורלב: מה מקצועך?

גרשון בן-שחר: אני פסיכולוג ובין השאר עוסק בתחום של מדידה פסיכולוגית.

גרשון בן-שחר: כתבתי מאמרים על זה ואני מכיר היטב את הספרות המקצועית בנושא הזה.

גרשון בן-שחר: מדובר באלפי מחקרים.

גרשון בן-שחר: הספרות הפסיכומטרית היא עשירה, לא המצאנו את זה, זה קיים כבר משנות ה-40 או ה-50.

גרשון בן-שחר: אין דלילות מחקרים וגם אין ויכוח בין המחקרים.

גרשון בן-שחר: זה לא נכון שיש מחקרים כאלה ואחרים, המחקר מראה בבירור את יעילות הכלי הפסיכומטרי, או כלים דומים לו, שנבדקו בעולם.

גרשון בן-שחר: נכון, חוקר אחד באוניברסיטת תל-אביב, אברהם יוגב, טוען אחרת, אבל הוא לא כתב על זה מאמר, לא ראינו מחקר שלו, מה שראינו הופרך ואותו מצטט יוסי שריד.

יוסי שריד: עשינו עבודת מחקר משלנו.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש אלפי מחקרים, ואני לא יודע כמה מהמחקרים רלוונטיים לענייננו בארץ.

יוסי שריד: רוב המחקרים בארץ פורסמו מטעמכם, כדי להגן על הכנסת 60 מיליון שקלים בשנה לאוניברסיטאות.

גרשון בן-שחר: זה לא מכניס שום דבר לאוניברסיטאות.

גרשון בן-שחר: האוניברסיטאות לא מרוויחות דבר מהבחינות, מלבד תלמידים טובים יותר, שזה אינטרס של כולנו.

גרשון בן-שחר: חלק מהמחקרים הללו הביאו לשינויים.

גרשון בן-שחר: זה גם לא נכון שמשמרים כל הזמן את הקיים, אנשים לא יודעים.

גרשון בן-שחר: יכול להיות שהשגיאה היא שלנו, כי לדברים לא ניתן מספיק פרסום ציבורי.

גרשון בן-שחר: המבחן הפסיכומטרי עבר מהפכים, הודות למחקרים והודות לעדויות.

גרשון בן-שחר: הוא שונה היום ממה שהוא היה, ויכול להיות שעשו טעות וצריך היה גם לשנות את השם שלו, כי השם "פסיכומטרי" כנראה מפליל.

גרשון בן-שחר: בעניין המחקרים אני רוצה להוסיף דבר שלא ידוע, כי הוא עוד לא התפרסם.

גרשון בן-שחר: מדובר בעבודה של דוקטורנטית שלי, שהיא עדיין שוקדת עליה.

גרשון בן-שחר: הנתונים האלה מובאים בפעם הראשונה, לפחות בארץ, מצד כלי החיזוי, והם חוזים לא רק הצלחה במבחנים, שעל זה אפשר להתווכח או להגיד שזה לא חשוב, אלא גם נשירה וסיום.

גרשון בן-שחר: הם מראים בבירור, שאם נוותר פה על דיוק המיון, אנחנו גורמים לקבל יותר סטודנטים שלא יסיימו ולקבל יותר סטודנטים שימשכו את לימודיהם הרבה זמן.

גרשון בן-שחר: הדברים האלה גורמים לעלות לסטודנטים ולמערכת.

יוסי שריד: בפגישה האחרונה שלי עם ראשי האוניברסיטאות, שגם אתה היית נוכח בה, הסבירו לי שיש לדעתכם הבדל בין כושר הניבוי של המבחן הפסיכומטרי לבין כושר הניבוי של בחינות הבגרות, אבל ההפרש הזה שאתם נתתם לו אפילו ביטויים מספריים הוא ממש בקצה.

גרשון בן-שחר: הוא לא בקצה.

יוסי שריד: עמי יושב פה.

יוסי שריד: חישבתם את זה כ-2% מתוך 100%.

יוסי שריד: אתה אמרת את זה.

גרשון בן-שחר: אני מכחיש שאמרתי דבר כזה.

גרשון בן-שחר: זה לא נכון.

גרשון בן-שחר: אמר פה פרופסור בן-ששון, ואני מסכים אתו, שההצעה של שריד, שאגב לא תוסיף סטודנטים, אין כל ביטחון שהיא תעזור לחלשים.

זבולון אורלב: את התזה הזאת אל תאמר, תוכיח.

גרשון בן-שחר: החתך יהיה רק בגרות לרפואה, משהו בסביבות 10 בבגרות ממוצע, עם הבונוסים.

גרשון בן-שחר: מה שאומר, לדעתי, שאנשים יוכלו להגיע לזה רק אם הם יקבלו בונוסים על מקצועות, והדבר הזה יהיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: אתה לא מנתח את זה נכון.

זבולון אורלב: הרי אני אציע בסופו של דבר כן ללכת להצעה שנקרא לה "הצעת פשרה", שהיא לא תבטל לחלוטין את הבחינה הפסיכומטרית, אלא תהיה על-פי בקשתו של המועמד.

גרשון בן-שחר: פשרות זה משהו אחר.

גרשון בן-שחר: אנחנו באוניברסיטאות לגמרי עם שריד ברצון לצמצם פערים, אבל יש דרך הרבה יותר טובה לעשות את זה.

גרשון בן-שחר: הדרך היא העדפה מתקנת, כלומר לאתר ישירות את התלמידים.

גרשון בן-שחר: לא נגיד רק בגרות, ואז אנחנו לא יודעים, אולי הם יצליחו בבגרות ואולי לא.

גרשון בן-שחר: אלא נבחר את הטובים ביותר מבין אותם שרוצים לקדם, תלמידים מעיירות פיתוח, עולים, בני מיעוטים, ומהם נאתר את הטובים ביותר.

יוסי שריד: אז תבחר אותם לפי תעודת הבגרות, זה מה שאני מציע.

גרשון בן-שחר: למה שלא אבחר אותם לפי הכלים השונים, גם בגרות וגם בחינה פסיכומטרית?

גרשון בן-שחר: את הדבר הזה אנחנו באוניברסיטה העברית מנהיגים, והתחלנו בזה עוד לפני ההצעה של שריד ובלי קשר אליה.

גרשון בן-שחר: בכל החוגים באוניברסיטה העברית ובכל הפקולטות בשנה הקרובה תהיה העדפה מתקנת.

גרשון בן-שחר: אנשים שמתחת לסף, שראויים לקידום לפי מדדים של האגודה לקידום החינוך, יתקבלו.

יוסי שריד: מרוב רצון להקלות אתם מנהיגים עכשיו מבחנים פסיכומטריים בין תואר לתואר.

גיא קלנר: ראשית, אני מברך את חבר הכנסת יוסי שריד, כי במדינה הזאת שום דבר לא זז אם לא דוחפים אותו.

גיא קלנר: טוב שיש דוחפים מבחוץ, כי מוכח שרק כך דברים זזים.

גיא קלנר: השאלה היא מה המטרה ומהי השכלה גבוהה.

גיא קלנר: אני מסכים שיכול להיות שהמינונים בתוך המערכת צריכים להיות שונים ממה שהיו עד היום.

גיא קלנר: אלה שתי שאלות אחרות, מי יכול לסיים ומי יותר חזק.

גיא קלנר: יכול להיות שייתנו הזדמנות לאנשים שבמפעלים אובייקטיביים היו מוציאים ציונים נמוכים יותר, ועם זאת יכולים לסיים תואר אקדמי ולהיכנס לתוך המעגל החברתי של מדינת-ישראל.

גיא קלנר: כאן נשאלת השאלה מהי השכלה גבוהה ומה היא אמורה להקנות לאזרחים, ולא רק מצוינות מחקרית ואקדמית זה המדד למי שנכנס ומסיים את לימודי ההשכלה הגבוהה.

גיא קלנר: כאן אני מצטרף לעמדה, שצריך לבחון כלי חדש, כי הכלי שנקרא פסיכומטרי איבד את ייעודו המקורי, שבתחילה היה צריך לתת אפשרות נוספת והיום הוא סלקציה נוספת.

גיא קלנר: לכן צריך לחשוב על חלופות חדשות, ואני מברך על הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים, שפרופסור ויקטור לביא, שהיה עד לפני שנה ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, ערך מחקר ובוועידת קיסריה לפני שנתיים, הוא הציג נתונים שאם בכיתה ד' יש שוויון בין כל האוכלוסיות, הרי בסיום בחינות הבגרות הפער החברתי הוא 16%, בסיום תואר ראשון במדעי הרוח והחברה הפער הוא 30%, ובסיום תואר ראשון במדעים ובמדעי הטבע הפער הוא 60%-70%.

זבולון אורלב: אנחנו בוכים על הראשונות, על בחינות הבגרות, אבל בוודאי אנחנו מצטערים ומנסים להתמודד עם השאלה של הגדרת הפער החברתי בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: כל אחד בא לחוק הזה דרך שער אחר, ואני בהחלט נכנס לשער הזה דרך הנושא של הפער החברתי.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים עם החשיבות שמייחס יוסי לפצצה המתקתקת של הפער החברתי, לסכנות העצומות הטמונות בה, ולמוסדות להשכלה גבוהה יכול להיות משקל מאוד משמעותי בצמצום אותו פער, בהנחה שחינוך הוא המכשיר החברתי הנכון למוביליות חברתית.

זבולון אורלב: מלבד מלהגריל במפעל הפיס או להיות מהמר כלכלי מצליח, להמונים אין פתרון אחר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים את הפתרון.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לוועדה את מספר השבועות.

זבולון אורלב: אני מבקש ממרכז הוועדה, שמדי חודש יעדכן אותי בכתב.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים למשוך את העניין, למרות שברור לנו שאנחנו עוסקים בתשס"ג ולא בתשס"ב.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, במסגרת הדיונים, להקשיב להצעה שהופכת להיות כאן מוסכמת בין המחייבים לבין השולים, לפחות מבין חברי הכנסת, להעדיף את החלופה שמי שרוצה יכול להיכנס בשערי ההשכלה הגבוהה עם תעודת בגרות, ומי שרוצה יכול להיכנס בשעריה עם בחינה פסיכומטרית במתכונת הנהוגה, על-פי שיקוליו ורצונו של הסטודנט.

זבולון אורלב: זאת נראית לי ההצעה ההגיונית, ואני אשתדל להוביל אליה.

גרשון בן-שחר: מה שאנחנו בודקים היום ועומד על סדר היום היא אותה הצעה שהציע פרופסור לב-ציון.

גיא יום-טוב: הוא הציע שלא ייקחו רק בגרות, אלא חוץ מהבגרות לוקחים עוד שלושה ציונים של הבגרות, של מתמטיקה, אנגלית ועברית, והופכים אותם למעין פסיכומטרי לשקלול.

גרשון בן-שחר: הפסיכומטרי יהיה חלק מהבגרות.

גרשון בן-שחר: זאת הצעת לב-ציון.

גיא יום-טוב: זה אומר, שכאלה שאין להם חמש יחידות מתמטיקה או אנגלית כבר נופלים בנושא הזה, ואולי חשוב לדיון הבא להריץ סטטיסטיקות לאחור ולראות האם אותה שיטה חדשה לא יוצרת חפיפה שלמה עם כל הנושא של הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה של גיא יום-טוב.

יוסי שריד: משמיעה ראשונה, לדעתי ההצעה הזאת היא יותר מכשילה ממבחן פסיכומטרי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים, שתבואו עם הצעה שגם מנתחת סטטיסטית את העבר.

יואב כהן: על זה עובדים, וזה לא ייקח שלושה שבועות.

זבולון אורלב: אמרתי שבועות ולא חודשים.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם להקשיב גם למצוקה שמביעים חברי הכנסת בשיטה המקובלת היום, ואם תמצאו טריק שבו יתברר שכדי להשתמש בתעודת הבגרות צריכים עשר יחידות במתמטיקה ועשר יחידות בפיסיקה, כל אחד מבין שיש פה טריקים.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים לפתור את העניין באמצעות טריקים, אלא אנחנו רוצים למצוא פתרון חברתי צודק לשאלת הקבלה, שתעמוד גם באמות מידה אקדמיות, כי גם על זה אנחנו לא רוצים לוותר.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את שביל הזהב בין שני הדברים, ולכן אנחנו מציעים לכם להקשיב היטב ותראו גם שבהתערבות של המחוקק בתנאי הקבלה – מרגישים שיש לנו רשות וסמכות ואחריות להתערב בהם, וזה לא במסגרת החופש האקדמי הקלאסי.

יוסי שריד: גרשון, אני מבקש שכאשר אתם דנים ויושבים על המדוכה, שתלווה אתכם השקפת העולם האומרת שעדיף שאלף עבריינים יתהלכו חופשי מאשר אדם חף מפשע אחד יהיה בבית הסוהר.

יוסי שריד: אם אני יודע, שמתהלכים בחברה הישראלית אנשים שיכלו לסיים את לימודיהם בהצלחה גדולה יחסית, והם לא התקבלו למוסדות להשכלה גבוהה – עם המציאות הזאת אי-אפשר להשלים.

יוסי שריד: זאת כל התורה כולה על רגל אחת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.