ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 295, 2001-06-26 14:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בעניין ביטול החינוך לזהירות בדרכים על ידי משטרת ישראל.

זבולון אורלב: כידוע פורסמה הודעה שהמשטרה מתכוונת לבטל כ-40 תקנים.

זבולון אורלב: אני אחזור לדברי ההקדמה מאוחר יותר, כדי לתת לחבר הכנסת נחום לנגנטל, שהוא יושב ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לזהירות בדרכים, לומר את דבריו ולרוץ להשתתף בוועדת האתיקה.

נחום לנגנטל: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שאתה נותן לי לדבר לפני ההקדמה וכן על כך שיזמת את הדיון הזה.

זבולון אורלב: ביקשתי הצעה דחופה לסדר היום במליאה, אבל אישרו לי דיון מהיר בוועדת החינוך.

נחום לנגנטל: משטרת ישראל מקבלת כ-50 מיליון שקל מהקרן לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: 50 מיליון שקל לאו מלתא זוטרתא היא.

נחום לנגנטל: זה סכום מכובד וגדול כדי לטפל באלף דברים.

נחום לנגנטל: לצערי, כל התקציב של משטרת התנועה הארצית לא בא ממקורות המשטרה, אלא מגיע מכספי הנהגים המבטחים ביטוח חובה לרכב, שעובר דרך הקרן לבטיחות במשרד התחבורה ואחר מגיע למשטרה.

נחום לנגנטל: לכן, כאשר לוקחים מסכום כזה שמיועד להרבה דברים, דבר כל כך פעוט, זה לא סביר.

נחום לנגנטל: אנחנו, אנשי המקצוע, למדנו שאי אפשר ללמד אנשים בגיל 40.

זבולון אורלב: להזכירכם שחבר הכנסת לנגנטל כיהן לפני שהיה לחבר הכנסת כמנכ"ל משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: קשה לשנות בגיל 30 התנהגויות, זהירות, ציות לחוק וכו'.

נחום לנגנטל: חלק מהמסקנות שהגענו אליהן כבר לפני ארבע-חמש שנים היו שצריך לחנך לזהירות בדרכים כבר מגיל צעיר.

נחום לנגנטל: מלמדים את הילדים הצעירים איך הם יהיו זהירים בדרכים.

נחום לנגנטל: כשהוא ילד הוא יחצה את הכביש יפה, יהיה ער לדברים ויעיר לאבא שלו אם הוא לא חוגר חגורת בטיחות.

נחום לנגנטל: אנחנו עושים הרבה דברים אצל הילדים, על מנת לשפר את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אחד הדברים החשובים הוא הנושא של משמרות הזהב, כי לא מדובר רק במשמרות הזהב, אלא מכשירים את התלמידים לכל הנושא של זהירות בדרכים, לאחר מכן יש לילדים פגישה עם שוטר שמנחה אותם.

נחום לנגנטל: אם החוליה הזאת תהיה חסרה, יהיה חסר לנו גם החינוך התעבורתי וגם לא יהיה הגורם שבעצם אחראי על החוק.

נחום לנגנטל: צריך לזכור שלא כל ההורים של ילדים בכיתות ג' וד' יסיעו את הילדים שלהם לבית הספר ויהיה מצב שבו הם לא יסיעו את הילדים ויסמכו על שיקול דעתם של אותם ילדים שידעו לחצות את הכביש כראוי.

נחום לנגנטל: אולי הורים לילדים בכיתות א' יסיעו את ילדיהם אם לא יהיו משמרות בטיחות, אבל רוב ההורים לא יוכלו לעשות את זה ואז נראה פגיעות בילדים במעברי חציה.

נחום לנגנטל: יהיו חס וחלילה ילדים קטנים שייהרגו במעברי החציה הללו.

נחום לנגנטל: המשטרה יכולה לומר שאפשר לעשות את זה בלי המשטרה, כי בין כה וכה מדובר במסגרות של מערכות החינוך וכו' ו-40 התקנים של המשטרה לא ישפיעו.

נחום לנגנטל: אני טוען שאם לא יהיה הגורם המקצועי שילווה את הנושא, אם לא יהיה הגורם החד פעמי שתלמיד רואה את השוטר ושבעיניו המדים יוצרים תחושת גאווה, אנחנו נאבד הרבה מאוד מהתוקף של משמרות הבטיחות.

נחום לנגנטל: בתקציב של 50 מיליון שקל שהמשטרה מקבלת מהקרן לבטיחות בדרכים, נראה מוזר לבטל דווקא את הדבר הקטן הזה.

זבולון אורלב: איזה תקציב מקבל משרד החינוך מהקרן לבטיחות בדרכים?

רחל רותם: השנה קיבלנו 22 מיליון שקלים.

נחום לנגנטל: ברור שאי אפשר לעשות כל מה שרוצים, אבל לגעת דווקא בנקודה הזאת, זה לא לגעת בכיוון הנכון.

שמואל הלפרט: אני מבקש לקבל תשובה מנציג המשטרה אם אכן יש כוונה לקצץ 40 תקנים.

תנ"צ אלכס יעקובי: הנושא הזה חשוב מאוד וגם המשטרה מכירה מאוד בחשיבותו.

תנ"צ אלכס יעקובי: אני אקדים את המאוחר ואומר שעדיין לא התקבלה החלטה.

תנ"צ אלכס יעקובי: זה לא מצב שהמשטרה ביטלה את 40 התקנים הללו.

תנ"צ אלכס יעקובי: בעצם יש 37.5 תקנים.

תנ"צ אלכס יעקובי: המשטרה עדיין לא קיבלה החלטה.

תנ"צ אלכס יעקובי: יחד עם זאת, משטרת ישראל נמצאת, ולא צריך להכביר על זה מילים, באחת משעותיה הקשות.

תנ"צ אלכס יעקובי: המשטרה מתחבטת יומם וליל היכן לשים את המשאבים המקוצצים והמדוללים שיש לה, למול המשימות הקשות שמוטלות היום על כתפי המשטרה.

תנ"צ אלכס יעקובי: היום, בסדר העדיפות זה כמובן נושא הביטחון.

תנ"צ אלכס יעקובי: משקיעים הרבה מאוד בביטחון, מסיטים משאבים לטובת הביטחון ומוותרים על הרבה מאוד פעילויות משטרתיות שבימים כתיקונם היינו מבצעים אותם.

תנ"צ אלכס יעקובי: לא מוותרים לגמרי, אבל הדגש עבר לנושא הביטחון.

שמואל הלפרט: חיים של ילדים זה לא ביטחון?

תנ"צ אלכס יעקובי: לא אמרתי את זה.

תנ"צ אלכס יעקובי: אמרתי שהמשטרה מכירה בחשיבות הדבר הזה.

שמואל הלפרט: אם המשטרה משקיעה את מירב המשאבים בביטחון, ביטחון הילדים זה לא דבר פחות חשוב.

תנ"צ אלכס יעקובי: אמרתי שהמשטרה מסיטה חלק מהמשאבים היום לצורכי ביטחון.

תנ"צ אלכס יעקובי: אמרתי גם שטרם התקבלה ההחלטה לקצץ את אותם משאבים.

מוחמד כנעאן: אבל זה הכיוון.

תנ"צ אלכס יעקובי: כשעושים תוכניות ישנם כל מיני כיווני פעולה.

תנ"צ אלכס יעקובי: יכול להיות שזה אחד מהם, אבל עדיין לא נתקבלה החלטה.

זבולון אורלב: מי צריך לקבל את ההחלטה הזאת?

תנ"צ אלכס יעקובי: מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר זה המפכ"ל.

זבולון אורלב: האם פורמלית היא טעונה את אישור השר?

תנ"צ אלכס יעקובי: כולנו כפופים לשר, אבל הסטת משאבים בתוך המשטרה יכולה המשטרה לעשות בהחלטה שלה.

זבולון אורלב: אם אני מבין את התשובה שלך, אתה אומר שיכול להיות שמבחינה משפטית המפכ"ל לא זקוק לאישור השר.

זבולון אורלב: המשטרה בעצם מתנהגת לפי מדיניות השר ואם השר יקבע מדיניות שלא מקצצים פה, אז בוודאי המשטרה לא תקצץ.

תנ"צ אלכס יעקובי: השר הוא הסמכות.

זבולון אורלב: אני מניח שלשר יש מגבלות לתת הוראות במשטרה.

תנ"צ אלכס יעקובי: אבל לגבי הסמכות להסטת משאבים כאלה ואחרים לשר יש מה לומר.

תנ"צ אלכס יעקובי: השר לא יכול להתערב בחקירות, אבל הסטת משאבים או קביעת מדיניות, זה בהחלט משהו שלשר יכולה להיות אמירה בו.

זבולון אורלב: מה השיקול שלכם בנושא הזה?

זבולון אורלב: מה יסוד המחשבה לבטל את התקנים האלה?

זבולון אורלב: האם הערכתם למשל בכמה חיי תלמידים זה יעלה?

זבולון אורלב: כמה זה יעלה את עקומת הנפגעים?

זבולון אורלב: מישהו עשה עבודת מטה להבין את הדבר הזה?

תנ"צ אלכס יעקובי: אני חוזר לתחילת דבריי.

תנ"צ אלכס יעקובי: כשאמרתי שהמשטרה מתחבטת בתחומים רבים, תקצר כאן היריעה מלפרט את המצוקות שמולם עומדת המשטרה.

תנ"צ אלכס יעקובי: אבל כשיקויים על הנושא הזה דיון, אנחנו נשמח מאוד אם יקדמו את הדבר הזה ואנחנו נציג את כל הבעיות שאיתן מתחבטת המשטרה ועם מעט המשאבים המוקצים ועומדים לרשותה, היא צריכה לעשות משימות רבות.

תנ"צ אלכס יעקובי: השאלה על מה מוותרים.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה לא מכחיש שאתם שוקלים במסגרת הסטת המשאבים לבטל את התקנים של זהירות בדרכים.

זבולון אורלב: האם בעבודת המטה שנעשית יש נייר שמסביר מה המשמעויות בחיי ילדים להחלטה הזאת?

זבולון אורלב: אני אומר שיש משמעות בחיי ילדים להחלטה הזאת.

תנ"צ אלכס יעקובי: אני אומר פעם נוספת – טרם נתקבלה החלטה.

תנ"צ אלכס יעקובי: אבל כיוון שהנושא הזה חשוב, אנחנו בוחנים גם חלופות אחרות למול התקנים, למשל הפעלת מתנדבים.

תנ"צ אלכס יעקובי: היינו מאוד שמחים – ואני מביע את דעתו של המפכ"ל – אם הוועדה היתה מסייעת לנו בתחומים האלה, למצוא חלופות.

תנ"צ אלכס יעקובי: כלומר, אם לא היינו מכירים בחשיבות המשימה והיינו מבטלים את התקנים, זה עניין אחד.

תנ"צ אלכס יעקובי: עוד לא ביטלנו, אבל בעבודת המטה חושבים אולי לבטל את התקנים, אבל להכיר בחשיבות המשימה ולמצוא דרכים חלופות, אם על ידי מתנדבים או על ידי כל מיני פעילויות אחרות.

תנ"צ אלכס יעקובי: המשימה היא חשובה ובזה אין כל ספק.

זבולון אורלב: אני חושב שיותר קל למצוא מתנדבים לפעולות ביטחון מאשר למצוא מתנדבים ללמד ילדים קטנים.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם תשים מודעה בעיתון שדרושים מתנדבים למשימות לאומיות בשמירה, אבטחה וכד', תמצא יותר מהר מתנדבים מאשר מתנדבים לעבודה במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זו לא משימה אטרקטיבית.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כאחד שבעבר היה ראש היחידה להתנדבות במשרד העבודה והרווחה, ואני יכול להוכיח לך את זה במחקרים.

זבולון אורלב: ככל שהמשימה יותר לאומית, יותר ביטחונית, כך יהיו יותר מתנדבים.

זבולון אורלב: היום היה לנו דיון על המוטיבציה לשרת בצה"ל ועובדה היא שהמוטיבציה לשרת ביחידות שכולן בנויות אך ורק על מתנדבים גבוהה מאוד וכל השורות מלאות.

זבולון אורלב: אין אף פעם מחסור במועמדים לקורס טיס, לקומנדו הימי וכו'.

זבולון אורלב: באיזה לוח זמנים אמורה ליפול ההחלטה?

תנ"צ אלכס יעקובי: תוך מספר שבועות.

זבולון אורלב: צריך לדעת ש-37.5 התקנים של השוטרים והשוטרות מטפלים בסדר גודל של למעלה מ-80 אלף תלמידים – תלמידי כיתות ה' - ו' - שעוברים בשנתון אחד את ההכשרה לזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: הם גם עוברים את התהליך של זהירות בדרכים וגם בכל מה שקשור במשמרות הזהב, שמאבטחות את הגעתם ויציאתם של תלמידים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זו פעולה שמתרחשת למעלה מ-45 שנים.

זבולון אורלב: כפי ששמענו, הפעולה ביסודה מתוקצבת על ידי משרד התחבורה.

זבולון אורלב: אני חושב שתהיה פה קואליציה מקיר לקיר – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, אופוזיציה וקואליציה – לפנות למשטרה שלא לקבל את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: ברור לי כשמש שההחלטה הזאת תעלה בחיי ילדים.

זבולון אורלב: בעיות התעבורה רק נהיות מורכבות יותר.

זבולון אורלב: לי כילד היה יותר קל לחצות כביש ואילו ילד היום שצריך לחצות כבישים, זה מסובך, זה מסוכן.

זבולון אורלב: התנועה המוטורית רק גוברת והולכת והסכנות בדרכים רק מתרבות.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי מידי שנה נעלמת כיתה.

זבולון אורלב: ילדים נהרגים בדרכים וכל שנה יש פחות כיתה.

זבולון אורלב: יש גם מאות רבות של פצועים.

זבולון אורלב: אני רואה את ההחלטה הזאת כהחלטה של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: זו במפורש החלטה ישירה של פיקוח נפש ואני ממש משתומם על אנשים כל כך אחראיים, כמו במשטרה, ששוקלים דבר שעל פניו נראה ממש מדהים.

זבולון אורלב: דרך אגב, ההחלטה הזאת ממש הקפיצה פה את כל הבית.

זבולון אורלב: בו ביום שפורסמה הידיעה ניגשתי לשר לביטחון פנים שהיה במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: שאלתי אותו מדוע הוא מאפשר כזאת החלטה.

זבולון אורלב: הוא לא ידע על מה אני מדבר ולכן ביקשתי ממנו שידבר עם המפכ"ל לבטל את ההחלטה.

זבולון אורלב: הוא רשם את זה בפנקסו, הבטיח לי תשובה, אבל לא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

זבולון אורלב: ראיתי באותו יום גם את סגן שר התחבורה, אבי יחזקאל, והוא אמר לי שהם יתגייסו בכל כוחם ויכולתם להעביר את רוע הגזירה.

זבולון אורלב: כרגע אני מנצל את זכות הפנייה שלי אליכם, כדי להגיד לכם שלדעתי זה לא יעבור בכנסת.

זבולון אורלב: אם נצטרך לחוקק חוק שיקראו לו חוק הזהירות בדרכים ושיחייב את הנושא הזה, יכול להיות שנעשה את זה.

זבולון אורלב: לפעמים לא מותירים לחברי הכנסת אפשרויות אחרות מלבד לחוקק חוק.

זבולון אורלב: לא יעזרו פה עניינים של אופוזיציה וקואליציה, כי אנחנו נתלה תמונות ונראה שזו החלטה של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: מישהו מקבל כאן במודע החלטה שתגרום לפיקוח נפש הילדים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשאול את נציג המשטרה.

שמואל הלפרט: אם התקציב הזה בא ממשרד התחבורה, האם משרד התחבורה הפסיק לתת את התקציב הזה ובעקבות זה המשטרה מקצצת את התקנים הללו?

שמואל הלפרט: מה קרה שרוצים לקצץ בתקנים?

תנ"צ אלכס יעקובי: למיטב ידיעתי, וזה שווה בחינה, התקציב הזה לא בא מתקציב משרד התחבורה.

תנ"צ אלכס יעקובי: זה תקציב שקיים במשטרה מזה עשרות שנים.

שמואל הלפרט: אני מזדהה עם כל מילה שאמר היושב ראש.

שמואל הלפרט: אין ספק שתהיה כאן קואליציה מקיר לקיר ואנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לגרום לפיקוח נפש, במיוחד לנוכח ריבוי האסונות וההרוגים הרבים מתאונות דרכים.

שמואל הלפרט: אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לפגוע בחינוך לזהירות בדרכים.

מוחמד כנעאן: אני נדהם מההחלטה הזאת של המשטרה.

מוחמד כנעאן: מהדברים של נציג המשטרה אני חש שהמפכ"ל כבר קיבל את ההחלטה, אבל מעדיפים לא לפרסם אותה עדיין.

מוחמד כנעאן: אחד המפעלים הטובים ביותר שנעשו על ידי משטרת ישראל, זה המפעל הזה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שמעל במת הכנסת נדבר על נפגעי תאונות הדרכים ובו בזמן יבטלו דבר שיכול למנוע נפגעים.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע לומר כמה נפגעים זה מונע, אבל ודאי שזה יכול למנוע הרוגים ופצועים.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על חינוך לילדים, וכמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, אותם ילדים גם יכולים לחנך אחרים – את ההורים, את הסביבה.

מוחמד כנעאן: כמורה לשעבר וכמי שהיה אחראי על הנושא הזה מטעם העירייה שבה הייתי, אני יכול לומר שזה אחד המפעלים החשובים ביותר.

מוחמד כנעאן: אני מצטרף לדבריו של היושב ראש, שוועדת החינוך פונה בכל לשון של בקשה למשטרת ישראל, למפכ"ל ולשר לביטחון פנים, לא לקבל את ההחלטה לקצץ בתקנים הללו.

מוחמד כנעאן: אני מודע לבעיות של המשטרה, אבל לא ייתכן לפגוע בתחום כה רגיש, שנוגע לכל בית בישראל.

מוחמד כנעאן: הייתי עם חברי ועדת הפנים במטה הארצי ושמענו את הבעיות שיש למשטרה ואת כוונות הקיצוצים בתקציב המשטרה.

מוחמד כנעאן: חתמנו על בקשה שלא לאפשר קיצוץ בתקציב המשטרה.

מוחמד כנעאן: למרות הכל לא ייתכן שהמשטרה תיתן יד – סליחה על הביטוי – להריגתם של אנשים כתוצאה מההחלטה הזאת.

מוחמד כנעאן: אני משוכנע שכל חברי הכנסת יעשו הכל על מנת למנוע את הדבר הזה.

מוחמד כנעאן: לא מדובר בתקציב גדול ואפשר לגייס אותו ממקומות שונים.

מוחמד כנעאן: אפשר לקצץ בדברים אחרים במשטרה, אבל לא במקום הזה שיש עליו קונסנסוס בכל חלקי החברה בישראל.

רחל רותם: אני רוצה להבהיר שלא מדובר ב-35 משרות, אלא ב-35 שוטרים ושוטרות שמלמדים משעה שמונה עד השנה אחת, כלומר חצאי תקנים.

רחל רותם: רוב אלה שעובדים בתחום הזה הן שוטרות שלא רוצות לעבוד יותר מזה ולכן הן עובדות חצי משרה או פחות.

רחל רותם: מעט מאוד מהם עובדים משרה מלאה ולאחר העבודה עם התלמידים הם מגיעים לתחנה וממשיכים שם בעבודת המשטרה.

רחל רותם: לפיכך ברור שמדובר בתקציב אחר.

רחל רותם: משרד המשטרה, כמו כל משרד ממשלתי, מתחלק לכל מיני גורמים.

רחל רותם: אגף התנועה, שהוא הממונה על הנושא הזה כל השנים, מתנגד לקיצוץ הזה התנגדות חריפה ונמרצת, כולל ניצב רז שעומד בראש אגף התנועה.

זבולון אורלב: איך את יודעת?

רחל רותם: שוחחתי אישית עם סגנו וסגניתו של ניצב רז.

רחל רותם: הם מתנגדים התנגדות חריפה לזה.

רחל רותם: מהם אני גם יודעת שכן כמעט נפלה ההחלטה, אלא שעדיין לא רוצים לומר את זה בצורה ברורה.

רחל רותם: לגבי התקציב – כשהוקמה הקרן לבטיחות בדרכים נאמר בתקנות שלה שהקרן תממן את שוטרות ההדרכה למשמרות הזה"ב.

רחל רותם: הקרן קיימת כתשע שנים ובמשך השנים – אני לא יודעת איך זה קרה - הפסיקו לצבוע את התקנים של השוטרות והמשטרה קיבלה את התקציב באופן גלובלי.

רחל רותם: בתקנות של הקרן כתוב במפורש שהקרן מממנת את שוטרות ההדרכה.

רחל רותם: לפני כשנה ניצב יעקב גנות אמר באחת הישיבות שנכחתי בהן שהקרן לא מממנת.

רחל רותם: לעומת זאת, הקרן שילשה את תקציב אגף התנועה.

רחל רותם: בעוד שמשרד החינוך מקבל 22 מיליון שקל, אגף התנועה מקבל 50 מיליון.

רחל רותם: הקרן הניחה, בצורה חברית, שזה כולל את שוטרות ההדרכה ולכן לא צבעה את התקציב לשוטרות ההדרכה.

רחל רותם: אני חושבת שזו הטעות היחידה.

רחל רותם: לא צריך להקציב כסף מיוחד ושום דבר אחר, יש אנשים מוכשרים לזה שעובדים בזה כבר שנים, יש אגף שמטפל בזה וכל מה שצריך זה לומר שמהתקציב של ה-50 מיליון שניתנים לאגף התנועה, ולא לביטחון שוטף, יהיה גם תקציב לנושא זהירות בדרכים.

שמואל הלפרט: ממי המשטרה מקבלת את התקציב הזה?

רחל רותם: מהקרן לבטיחות בדרכים שמקורה ב"אבנר", כלומר מהמסים שכל הנהגים משלמים לביטוח חובה.

רחל רותם: זו קרן שהוקמה למלחמה בתאונות דרכים ולעידוד פעילות למניעה.

רחל רותם: הקרן הזאת גם מממנת חלק מפעילויות מע"צ, חלק מפעילות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חלק מפעילות אגף התנועה במשטרת ישראל וחלק מפעילות משרד החינוך.

רחל רותם: הקרן הזאת מממנת בתנאי שכ-matching המשרדים נותנים את חלקם.

רחל רותם: הקרן מחלקת גם לפי כמה אפשר לשכנע שצריך את התקציב.

רחל רותם: בחינוך למשל, מאוד קשה לנו להראות שאם אתה מחנך, יש פחות הרוגים, אם כי שבמקרה של משמרות זה"ב אין בעיה להראות.

רחל רותם: במקומות שתלמידי משמרות זה"ב עומדים, במעברים על ידי בתי הספר, בשעות הבוקר ואחר שעות הלימודים, אחוז ההיפגעות של התלמידים הצעירים שעליהם משגיחים משמרות הזה"ב, הוא אפסי, בעוד שבמקומות אחרים אחוז ההיפגעות של ילדים צעירים גבוה בהרבה.

זבולון אורלב: מה המשמעויות של ביטול התקנים האלה מבחינת מערכת החינוך?

רחל רותם: המשמעות היא שלא יעמדו משמרות זה"ב.

רחל רותם: כתוצאה מכך אפשר לומר בצורה ברורה שייפגעו תלמידים.

רחל רותם: לפני שעתיים ישבנו בישיבה כאן בוועדה ובה דיברנו על הפחתת מספר התלמידים המוסעים לבית הספר בהסעות.

רחל רותם: כלומר, יותר תלמידים יגיעו כהולכי רגל, כי גם אם הם ייסעו באוטובוס ציבורי, ועל יד בית הספר הם יעברו במעבר חציה.

זבולון אורלב: למה ביטול התקנים במשטרה זה ביטול משמרות הזה"ב?

רחל רותם: למשרד החינוך אסור להציב תלמידים ברחוב.

רחל רותם: ברחוב זה הסדר תנועה.

רחל רותם: זו עבודה משטרתית של אגף התנועה ולא של מתנדבים.

רחל רותם: מתנדבים וגם השיטור הקהילתי לא יודעים לעשות את זה.

רחל רותם: מי שיודע לעשות הכוונת תנועה, זה אגף התנועה.

רחל רותם: זה תפקידם.

רחל רותם: נותנים לילדים אישור להחזיק תמרור ומשרד החינוך לא יכול לקחת את זה על עצמו.

זבולון אורלב: תכף נדבר על החוקיות של התמרור הזה.

שמואל הלפרט: לפי הבנתי, אם המשטרה מבטלת את התקנים הללו, הקרן לבטיחות בדרכים תפסיק להעביר לה את ה-50 מיליון.

שמואל הלפרט: אני לא מאמינה, אבל אולי היא תיתן פחות.

שמואל הלפרט: אגף התנועה עושה עבודה נהדרת ויש לו הרבה מאוד עבודה.

זבולון אורלב: התקציב שהקרן מעבירה למשטרה מממן הרבה יותר מ-37.5 חצאי תקנים.

זבולון אורלב: אני מניח שתקן משטרתי עולה 150 אלף שקל לשנה.

תנ"צ אלכס יעקובי: אני סבור שמדובר ב-37.5 משרות מלאות.

רחל רותם: בהחלט לא.

רחל רותם: יש לי את השמות של השוטרים.

רחל רותם: מדובר ב-35 שוטרות ושוטרים שעובדים אצלנו בחצי משרה.

רחל רותם: כל אחד צריך להיות מופקד על התחום שלו.

רחל רותם: אי אפשר לומר שמי שמופקד על ביטחון, מופקד גם על בטיחות בדרכים.

רחל רותם: זה לא כך אצלנו במשרד החינוך וזה לא צריך להיות גם במשטרה.

רחל רותם: כל התקנים האלה שאנחנו מדברים עליהם לא ילכו לביטחון, כי הם של אגף התנועה.

זבולון אורלב: אלה חשבונות של המשטרה.

זבולון אורלב: אין להם בעיה להסיט 37.5 תקנים מאגף התנועה לביטחון.

רחל רותם: אני לא אחדש אם אני אומר שנפגעי תאונות דרכים הם הרבה יותר מנפגעי פעולות איבה ואפילו יותר מנפגעי כל מלחמות ישראל.

זבולון אורלב: למה את חושבת שהביטול הזה יגרום לפגיעה נוספת בתלמידים?

רחל רותם: מפני שילדים צעירים, ילדים בכיתות א'-ג', הם ילדים שמתפרצים לכביש.

רחל רותם: הם ילדים שממהרים ולא יודעים להבחין בתנועה ולא יודעים מתי מותר לעבור ומתי אסור לעבור.

רחל רותם: תלמידי כיתות ו' שעוצרים אותם ונותנים להם לעבור רק כשהכביש פנוי, עוזרים להם להבחין מתי מותר לעבור ומתי אסור.

רחל רותם: הם מונעים מהם את ההתפרצות לכביש.

רחל רותם: תלמידי כיתות ו', ברגע שהם עצמם ממלאים את התפקיד, לוקחים על עצמם מחויבות.

רחל רותם: הם לובשים מדים ובעצמם הופכים להיות יותר אחראיים גם בהליכתם וגם בהתנהגותם.

רחל רותם: כך אנחנו מרוויחים גם את חינוך הגדולים וגם את חינוך הקטנים.

רחל רותם: ברור מעל לכל ספק שאד הוק, ברגע שהנושא הזה לא יהיה, יהיו יותר תאונות במקומות האלה.

עמיר נאור: אני רוצה לחזק את דבריה של גברת רחל רותם לגבי היקף התקנים במשטרה לנושא הזה, ואכן מדובר בחצאי משרות.

עמיר נאור: חשוב לדעת שרק שוטר, באופן חוקי, יכול להכשיר תלמידים למשמרות הזה"ב, ולא אף אחד אחר.

עמיר נאור: רק שוטר שבידו ניתנה הסמכות, יכול ללמד ילדים.

עמיר נאור: אני יודע שיש בעיה עם התמרור, וגם בעיה עם מנהלי בתי הספר שלא רוצים לקחת אחריות על תלמידים שנמצאים בחוץ.

רחל רותם: עניין התמרור נמצא בטיפול ובתקנון.

עמיר נאור: ברור לגמרי שמעברי חציה באזור בתי ספר, בשעות שילדים מגיעים לבית הספר ועוזבים את בית הספר, הם הקטע הכי מסוכן שיש.

עמיר נאור: כנציג משרד התחבורה, כאבא לילדים וגם כחבר ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני יכול לומר שהקיצוץ הזה מאוד חורה.

עמיר נאור: אנחנו יודעים שנכון לאתמול ההחלטה כבר הוחלטה.

זבולון אורלב: יש לנו עדות של תת-ניצב במשטרה, שההחלטה טרם התקבלה, והיא מקובלת עליי.

עמיר נאור: הנושא הזה היה בדיון עם המפכ"ל, נכון לאתמול בשעה עשר וחצי, בישיבה עם ניצב יעקב רז.

עמיר נאור: לפי דעתי ההחלטה כבר נפלה.

עמיר נאור: אני רק יכול לשמוח שההחלטה טרם נפלה, כדבריו של תנ"צ יעקובי.

עמיר נאור: אני וגברת רחל רותם עובדים בתיאום ואנחנו יודעים שמדובר בחצי משרות.

עמיר נאור: אנחנו יודעים שהשוטרים עובדים מכסימום עד השעה אחת ואחר כך או שהם הולכים הביתה או שהם חוזרים לתחנה ועובדים לא בנושא הזה.

עמיר נאור: אני יכול להגיד לזכותו של תנ"צ יעקובי, שאני לא יכול להגיד במפורש שכל המשרות הללו משולמות על ידי הקרן.

עמיר נאור: דרך אגב, הקרן לא קיימת יותר ותקום מועצה בין-משרדית בראשות משרד התחבורה עם נציגים מכל המשרדים והיא תמשיך את עבודתה של הקרן לא לפי אותם תקנונים.

עמיר נאור: אני יכול לומר שבדיונים לקראת תקציב 2002 אנחנו נבחן את העניין ואם המשטרה צמצמה בנושא שהוא חשוב לבטיחות בדרכים, שה-50 מיליון שקל לא יהיו 50 מיליון שקל.

עמיר נאור: זה עניין של matching ואם המשטרה נותנת פחות לבטיחות, גם המועצה תיתן פחות למשטרה.

עמיר נאור: אני רוצה שזה יהיה ברור.

עמיר נאור: בתקנון של הקרן, התקציב למשרות הללו היה צבוע.

עמיר נאור: אני אבדוק אם אנחנו אלה שמשלמים את המשכורות הללו.

עמיר נאור: אם אנחנו משלמים את המשכורות של השוטרים הללו, אני בכלל לא חושב שהנושא תלוי במשטרה.

עמיר נאור: אם אנחנו משלמים את הכסף הזה, המשטרה לא יכולה לקצץ בזה.

עמיר נאור: אם אנחנו לא משלמים את זה, זה כבר עניין שאנחנו לא יכולים להתערב בו, אלא רק לכעוס ואולי לצמצם במקום אחר.

אלי דוקורסקי: אני רוצה להציג נתונים לגבי קרית ביאליק ולהראות תמונה שבמעברי החציה שמאוישים על ידי משמרות הזה"ב, לא אירעו תאונות דרכים שבהן נפגעו ילדים.

אלי דוקורסקי: אם בשנת 2000 היו בקרית ביאליק 126 תאונות דרכים עם נפגעים, בתשע תאונות בלבד היו מעורבים ילדים ואף לא תאונה היתה בשעות שהתלמידים הולכים לבית הספר וחוזרים מבית הספר.

אלי דוקורסקי: מעבר לזה יש את הערך המוסף לתלמידים.

אלי דוקורסקי: לפני מספר חודשים קיימנו כנס מפקדי משמרות זה"ב וסגניהם.

אלי דוקורסקי: לאחר שנציגות המשטרה העבירו את החומר הלימודי, ישבנו עם אותם תלמידים לשמוע מה נותן להם הנושא של הפעילות במשמרות הזה"ב.

אלי דוקורסקי: כולם ביטאו את התחושה של הנתינה, תחושה שהם תורמים לחברה, ועל מה שהסמכות נותנת להם.

אלי דוקורסקי: אני חושב שגם מבחינה חברתית תהיה טעות חמורה אם המשטרה תבטל את הפעילות של משמרות הזה"ב.

אלי דוקורסקי: אני בטוח שבעקיפין זה יגרום לכך שאותם נערים יהיו נערים שפחות תורמים לחברה, שפחות משפיעים.

אלי דוקורסקי: אני מעריך שזה גם יגביר את תאונות הדרכים.

אלי דוקורסקי: במסגרת הוועדה לבטיחות בדרכים בקרית ביאליק בחנו יחד עם המשמר האזרחי את הנושא של הוספת מתנדבים לצדם של התלמידים.

אלי דוקורסקי: לא במקום, אלא לצדם.

אלי דוקורסקי: פרסמנו מודעה בעיתונים המקומיים והודענו שהעירייה תממן לכל מתנדב כזה מדי ייצוג ותיתן כרטיס חודשי-חופשי, כדי שהם יוכלו להגיע למעברי החציה.

אלי דוקורסקי: לא היו מתנדבים בכלל.

זבולון אורלב: צריך להדגיש שקרית ביאליק היא עיר מתנדבת.

זבולון אורלב: היא עיר מתנדבת בקליטת עלייה.

זבולון אורלב: יש בה כמה תחומים בהם היא בולטת בפעילות ההתנדבותית שלה.

זבולון אורלב: עצם זה שבא לכאן נציג דווקא מקרית ביאליק, יכול להעיד על כך.

זבולון אורלב: אם אומרים שנעשה ניסיון לגייס מתנדבים לעניין והיו אפס מתנדבים, מעיד על הקושי לגייס לתחום הזה, מה גם שמדובר בשעות מאוד בעייתיות.

אלי דוקורסקי: גם אם נקבל את הצעת נציג המשטרה לנסות לאתר מתנדבים ונצליח בכך, צריך לזכור שהסמכות לעמוד במעבר חצייה היא מתוקף סמכות של המשטרה.

אלי דוקורסקי: הווי אומר, יצטרכו להיות אנשי משטרה שיצטרכו להסמיך וללוות את אותם מתנדבים.

אלי דוקורסקי: אני מקווה שמהדיון הזה תצא בשורה שהפעילות של משמרות הזה"ב תימשך.

זבולון אורלב: הגיע לידיי מכתב שכתבו תלמידי כיתות ו' מבית ספר "ירושלים" בקרית אתא לשרת החינוך ב-14 ביוני, כ"ג בסיון.

זבולון אורלב: וכך הם כתבו: "אנחנו, תלמידי כיתות ו' בבית הספר הקהילתי "ירושלים" אשר בקרית אתא, שמענו באמצעי התקשורת על ההצעה לביטול משמרות הזה"ב בבתי הספר.

זבולון אורלב: בעקבות כך החלטנו לשלוח לך מכתב זה, על מנת להביע את מחאתנו לביטול ההצעה.

זבולון אורלב: מחאתנו זו נובעת מהתחשבות בתלמידים, ובעיקר בתלמידי השכבה הצעירה הסומכים עלינו כדי להגיע לבית הספר ולחזור כל יום הביתה בבטיחות.

זבולון אורלב: ההורים סומכים על תלמידי משמרות הזה"ב שיעזרו לילדיהם להגיע לבית הספר בבטחה.

זבולון אורלב: מבחינתנו המשך פעילות משמרות הזה"ב הכרחית.

זבולון אורלב: תפקיד זה מפיח בנו אחריות, התנדבות וגיבוש התורם לנו".

זבולון אורלב: מכתב שני שקיבלתי מאיש מומחה, ד"ר משה בקר, שידוע בציבוריות הישראלית כמומחה בעל שם בכל מה שקשור בתחבורה וזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: הוא כתב לי כך: 1.

זבולון אורלב: "לצערי לא אוכל להשתתף בישיבת ועדת החינוך בדיונה בנושא.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: נוכחות המשטרה במערכת החינוך דרך נושא הזהירות והבטיחות בדרכים הינה חשובה ביותר והכרחית הן לגופו של עניין, בתרומה החינוכית לבטיחות בדרכים, והן מבחינת הקבלה וההסכמה לעתיד לבוא לגבי תפקידה של המשטרה באכיפת החוק למניעת תאונות.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: משמרות הזה"ב הן מערכת חיונית והכרחית למעורבות בנושא הבטיחות בדרכים, דבר שנעשה בשיתוף עם המשטרה.

זבולון אורלב: הורדת המשטרה מהנושא תחשוף את התלמידים לסיכונים שבפעילות ללא הגיבוי החוקי.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: המלצתי – המשטרה חייבת להיות מעורבת במערכת החינוך בהדרכה ובהפעלת משמרות הזה"ב".

אתי בנימין: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על היוזמה הברוכה לדון בנושא החשוב הזה.

אתי בנימין: אני רוצה לברך גם את משטרת ישראל על העבודה הנפלאה שהיא עושה בימים אלה מבחינה ביטחונית ובפעילות השוטפת שלה.

אתי בנימין: על העבודה הקשה שהמשטרה עושה מגיע לה קרדיט.

אתי בנימין: התפלאתי לשמוע שתנ"צ יעקובי אומר שההחלטה טרם נפלה.

אתי בנימין: לפני מספר ימים דיברתי עם שוטרות של יחידת ההסברה בירושלים.

אתי בנימין: הן סיפרו לי שסגן מפקד המחוז כבר אסף אותן והודיע להן על פיזור של היחידה.

אתי בנימין: כלומר, לא מדובר בהחלטה שטרם נפלה.

אתי בנימין: התחילו אפילו להציב את אותן שוטרות בתפקידים אחרים ולכן מוזר לי לשמוע פה שההחלטה לא נפלה.

אתי בנימין: ההחלטה בהחלט נפלה, גם לפי המקורות שלנו.

אתי בנימין: השוטרות האלה חרדות ואומרות שיקשה עליהן, כאמהות לילדים, לעזוב את התפקיד החשוב הזה ולעשות תפקידים אחרים.

אתי בנימין: כל ההורים במדינת ישראל שואלים את עצמם מה יעשו בלי משמרות הבטיחות.

אתי בנימין: הנהג במדינת ישראל הוא לא נהג אדיב במיוחד.

אתי בנימין: איך אני, כאמא לילדה בת ארבע, אוכל לחשוב לשלוח את בתי לגן הסמוך לבית, אם לא יהיו שם משמרות בטיחות?

אתי בנימין: היום אני יכולה לשלוח אותה לגן, להסתכל עליה מהמרפסת, ומשמרות הבטיחות מעבירות אותה בבטחה.

אתי בנימין: אם לא יהיו משמרות בטיחות אני אצטרך לעשות את זה כל בוקר, כי אף נהג לא יעצור ויתן לילדה הזאת לעבור את הכביש.

אתי בנימין: המפגש של המשטרה עם התלמידים בבית הספר הוא משמעותי.

אתי בנימין: מפגש תלמידים עם שוטר במדים הוא מפגש מאוד חיובי.

אתי בנימין: בשנים האחרונות משטרת ישראל עושה לעצמה פרסום ואומרת שפניה של המשטרה לאזרח.

אתי בנימין: היכן כאן הפנים לאזרח?

אתי בנימין: האם בכך אתם מראים לנו שאכפת לכם מאיתנו, אכפת לכם מהילדים שלנו?

אתי בנימין: מדוע צריך לפגוע קודם כל בבטן הרכה?

אתי בנימין: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של המשטרה ואנחנו גם יודעים שהדרישות שלה מוצדקות, אבל שזה לא יהיה על הגב של הילדים שלנו.

אתי בנימין: לא ייתכן שבכל פעם שיהיה איזשהו קיצוץ או יחשבו לקצץ, יקצצו קודם כל במה שקשור לילדים במדינת ישראל.

אתי בנימין: אני מבקשת מהמשטרה לשקול את הנושא הזה מחדש.

אבינועם שוורץ: אני משוכנע שגם תנ"צ יעקובי יודע כמה אנחנו דואגים לילדים שלנו.

אבינועם שוורץ: אני חושב שאם יקוצצו התקנים של השוטרים, אנחנו נפספס בעצם את המקצועיות של השוטרים בהדרכה של התלמידים האלה.

אבינועם שוורץ: אם שמים לב, יש יראת כבוד רצינית מאוד, גם של התלמידים וגם של הנהגים, למשמרות הזה"ב ולשוטר שעומד לצדם.

אבינועם שוורץ: לכן אני חושב שאסור לוותר על העניין הזה.

טל סלע: אני רוצה להוסיף את התנגדותי לנושא של ביטול התקנים.

טל סלע: אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר פה.

טל סלע: אני זוכר שכשהייתי בכיתה ו' גם אני הייתי במשמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: מהיכן אתה בארץ?

טל סלע: מגני תקווה והשנה סיימתי ללמוד בישיבה התיכונית גבעת שמואל.

טל סלע: אני חושב שהפעילות במשמרות הזה"ב היתה בשבילי חוויה מאוד מועילה ומבגרת.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שהתמרור שהילדים מחזיקים אינו חוקי.

רחל רותם: התמרור חוקי, אבל לא חוקי שילדים יחזיקו אותו.

זבולון אורלב: התמרור חוקי, אבל הצבתו, גם אם זה על ידי מבוגר, במעבר חצייה כלשהו, אינו חוקי.

זבולון אורלב: נציג המשטרה אמר באחד הדיונים שכדי שתמרור יהיה חוקי הוא צריך להיות מוצב וצריכה להתקבל עליו החלטה שהוא יוצב באותו מקום.

זבולון אורלב: שני הדברים הללו לא מתקיימים.

זבולון אורלב: מאז הישיבה שהיתה בפברואר 2000, לפני שנה וארבעה חודשים, אני במרדף אחרי משרד התחבורה לדורותיו, ומשרד החינוך לדורותיו, ומשטרת ישראל לדורותיה, ועדיין לא הגענו לפתרון.

רחל רותם: בעקבות אותה ישיבה הוקמה ועדה במשרד החינוך בראשות ד"ר גד אביקסיס והיו בה גם נציגי המשטרה ושאר המשרדים.

רחל רותם: אחת ההחלטות היתה שצריך לתת תוקף חוקי לתמרור.

רחל רותם: ישעיהו רונן ממשרד התחבורה לקח את זה על עצמו.

רחל רותם: יש כבר היום תקנה, שרק צריכה לקבל את האישור החוקי, שאומרת שהתמרור שמוחזק בידי תלמידי משמרות הזה"ב, שהוכשרו כחוק, חוקי.

זבולון אורלב: את תדעי מתי זה יתפרסם?

רחל רותם: כן.

זבולון אורלב: אני מבקש שתיידעי אותי על כך.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: משמרות הזהירות פועלות בישראל למעלה מ-45 שנה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי פעולתם של השוטרים והשוטרות במערכת החינוך, בחינוך לזהירות בדרכים והפעלת משמרות הזה"ב, היא פעולה חיונית והכרחית והיא בגדר פיקוח נפש של תלמידים ומצילה חיי אדם.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג המשטרה, כי המשטרה טרם קיבלה החלטה בדבר המשך פעילותה בבתי הספר.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת נציג משרד התחבורה לפיה מממנת הקרן - -

עמיר נאור: לא אמרתי את זה, אמרתי הפוך.

זבולון אורלב: אני משנה את הנוסח.

זבולון אורלב: כל עוד מפעילה המשטרה שוטרים במערכת החינוך בחינוך לזהירות בדרכים, תמשיך הקרן להשתתף במימון הפעילות הזאת.

עמיר נאור: ב-2001, הקרן, באמצעות הרשות הלאומית, מממנת חלק מפעילות אגף התנועה.

עמיר נאור: אני לא יכול להגיד במפורש שכל שוטר שעובד בתחום הזה ממומן על ידי הקרן.

זבולון אורלב: האם נכון לומר שמשרד התחבורה משתתף במימון של השוטרות האלה?

עמיר נאור: לא.

עמיר נאור: אני לא יכול להגיד את זה לפני שאני אקבל את הנתון ואני אבדוק אותו.

עמיר נאור: יכול להיות שכן, אבל אני צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי מימון הפעלת המשטרה בחינוך לזהירות בדרכים ומשמרות הזה"ב נעשה גם על ידי הקרן למאבק בתאונות הדרכים שליד משרד התחבורה.

זבולון אורלב: הואיל והוועדה שוכנעה כי פעילותה של המשטרה בחינוך לזהירות בדרכים והפעלת משמרות הזה"ב היא מצילת חיים, הוועדה דורשת מהשר לביטחון פנים שלא לבטל ואף לא לצמצם את פעילותה של המשטרה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה דוחה את האפשרות להפעיל שירות זה על ידי מתנדבים, הן מפני החשש שלא יימצאו מתנדבים קבועים בשעות שבהן פועל בית הספר, והן מפני החשש שלמתנדבים אין את הסמכות, אין את הידע המקצועי ואין את הניסיון הרב שצברו השוטרים והשוטרות הפועלים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהשר לביטחון פנים להודיע לה קודם החלטתו, אם יחליט שלא לקבל את המלצת הוועדה, כדי לאפשר לוועדה להעלות את הנושא במליאת הכנסת ו/או הקמת ועדה משותפת לנושא זה של ועדת החינוך, ועדת הפנים, ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

רחל רותם: אני מציעה להוסיף להחלטה שמדברת על מימון הפעלת השוטרים שצריך לנהוג כך גם בעתיד.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף: וכך גם ראוי שייעשה בעתיד.

זבולון אורלב: הוועדה גם פונה לארגון ההורים הארצי, למרכז השלטון המקומי, לארגוני המורים ולמועצת תלמידים ארצית, להפעיל את כל השפעתם הציבורית, כדי למנוע החלטה על ביטול החינוך לזהירות בדרכים על ידי המשטרה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי ביטול התקנים על ידי המשטרה משמעותם בפועל ביטול משמרות הזה"ב, הואיל והם בעלי הסמכות החוקית להציב תלמידים ולאפשר הנפת התמרור.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - - -