ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 293, 2001-06-26 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חינוך לשירות בצה"ל – ירידה במוטיבציה?

יהודית נאות: מי יוזם הרעיון?

זבולון אורלב: אני.

זבולון אורלב: יזמתי את הרעיון מאחר שלאחרונה פורסמו בכלי התקשורת סקרים חיצוניים לצה"ל שהראו ירידה במוטיבציה.

זבולון אורלב: מה שסופית הדליק לי את הנורה היה, שיום אחד קראתי בעיתון שמפקדת בקו"ם דיווחה לרמטכ"ל על כך שיש ירידה בנכונות הגיוס או במוטיבציה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הפרטים המדויקים.

זבולון אורלב: ניצלתי את הכלי של שאילתה מהירה בעל-פה, כדי לשאול מה קורה.

זבולון אורלב: לא הכירו בהצעה וכשהתחלתי לברר למה לא הכירו, ראיתי התחמקות.

זבולון אורלב: חיפשתי הזדמנות נוספת במליאה לשאול את השאלה אם מה שאמרה מפקדת בקו"ם הוא נכון.

יהודית נאות: כדי שלא יהיה רושם מוטעה, את השאילתות מאשר היושב ראש או המזכיר ולא הנשיאות.

זבולון אורלב: אבל אני מעריך שיש התייעצויות.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובות שסיפקו את דעתי למה לא אישרו.

זבולון אורלב: עד היום, כל שאילתה שהגשתי אושרה ולכן התפלאתי שנכשלתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן ניסיתי לשאול גם במליאה וגם שם הרגשתי התחמקות.

זבולון אורלב: זה עורר אצלי סימן שאלה ולכן החלטתי לקיים דיון על כך.

זבולון אורלב: בכוונה הגדרתי את הנושא כדיון במוטיבציה, סימן שאלה.

זבולון אורלב: אז זה עורר את סקרנותי עוד יותר, מפני שכל הגורמים החיצוניים אליהם פנינו כדי לספק לנו את הנתונים, כלומר כל אלה שביצעו מחקרים, כמו ד"ר ראובן גל, שהיה פעם ראש ממד"ה והיום הוא חוקר, אפילו ביקש לדחות את הדיון כי הוא נמצא בחו"ל והוא מאוד מעוניין להשתתף בו, אכן רצו לתת נתונים.

זבולון אורלב: פרופ' יעקב כץ, שהיום הוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית ולשעבר חוקר באוניברסיטת בר-אילן, עשה מחקר ונתן לנו ברצון את כל הנתונים.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי עשה מחקר באמצעות גיאוקרטוגרפיה ומייד נתן לנו את הנתונים.

זבולון אורלב: רק כשהגענו לשתי מערכות נתקלנו בבעיה.

זבולון אורלב: ממערכת הביטחון קיבלנו מכתב, מידידי חיים ישראל, מכתב מ-25 ביוני, בו הוא כותב:

זבולון אורלב: בתשובה לפנייתך עודכנו על ידי ראש אכ"א כי לא ניתן יהיה לספק את הנתונים המבוקשים על ידי מרכז המחקר והמידע בוועדת החינוך והתרבות בקבועי הזמן שהתבקשו.

זבולון אורלב: גם ממערכת החינוך לא קיבלנו נתונים כמותיים.

זבולון אורלב: עמדו בפניי שתי אפשרויות – לדחות את הדיון או לא לדחות את הדיון.

זבולון אורלב: חשבתי שאני אעשה עוול לנושא אם אני אדחה את הדיון.

זבולון אורלב: גם אם נצטרך לעשות דיון נוסף, צריך להתחיל כבר עתה את הדיון.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת מהמחקרים החיצוניים היא חד משמעית שאומרת שיש ירידה משמעותית במוטיבציה, עד כדי ירידה ב-20% מרמה של 90% בנכונות להתגייס במחצית שנות ה-80' לרמה של מעט מעל 70% בשנות ה-2000.

זבולון אורלב: זו ירידה מאוד משמעותית ושמאוד מאוד מטרידה אותי.

יהודית נאות: אתה מדבר על ירידה בקרב כלל המחזור?

יהודית נאות: מה אחוז היחסי של החרדים שם?

זבולון אורלב: אני משבח אותך על השאלה, כי המחקרים הם כנראה על כלל השנתון ונתוני ממד"ה הם רק לגבי המתגייסים.

זבולון אורלב: אודי שפיגל שהכין את הנייר מייד עלה על הבעיה הזאת של הנתונים.

זבולון אורלב: השאלה הראשונה שלי למערכת הביטחון היא לדעת אם יש אכן ירידה במוטיבציה.

זבולון אורלב: מה הנתונים שלכם אומרים על הנכונות להתגייס, או אם הנכונות להתגייס בעצם מדברת על הנכונות ללכת לשירות קרבי?

זבולון אורלב: גם לגבי זה ראיתי מחקרים שמדברים על כך שבתוך הנכונות להתגייס יש כל מיני דרגות, כלומר באיזו צורה רוצים לשרת את המדינה.

תא"ל אבינועם לאופר: התחושה שנוצרה בדבריך הראשונים, היא לא הכוונה של צה"ל.

תא"ל אבינועם לאופר: אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה ואני חושב שזה אחד הנושאים החשובים והמרכזיים, אנחנו מתעסקים בו רבות ואני מקווה שאני אצליח להוכיח ולהראות אחרת.

תא"ל אבינועם לאופר: הנושא מאוד רחב ומוטיבציה זה לא איזשהו מספר אחד, אלא מכלול של נתונים – המוטיבציה שלפני הגיוס, בגיוס ואפילו מוטיבציה של חודש אחרי הגיוס שונה מאשר לפני.

תא"ל אבינועם לאופר: לחיל התותחנים למשל החיילים לא הולכים בשמחה גדולה, אבל אחרי חודש אי אפשר להוציא משם אפילו לא חייל אחד.

תא"ל אבינועם לאופר: המוטיבציה ללכת לגולני היא לא כמו ליחידות ההתנדבות, ולקורס טיס זה משהו אחר.

תא"ל אבינועם לאופר: גם המוטיבציה בגיל 16 היא לא כמו בגיל 17, כי זה גיל שהכל משתנה.

תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, זה עולם רחב של נתונים וכל מי שמנסה למקד את זה בכמה מספרים ולומר שיש ירידה, זו פגיעה במהות של הנושא.

תא"ל אבינועם לאופר: זה לא רציני.

תא"ל אבינועם לאופר: ביום חמישי האחרון, בשעה חמש לערך, קיבלתי רשימה מאוד ארוכה של נתונים שנתבקשתי להעביר עד יום ראשון בבוקר.

תא"ל אבינועם לאופר: מאחר שהמחשבים של צה"ל לא עובדים בשבת וגם לא חשבתי שצריך להביא את החיילים בשבת לצורך העניין, הודעתי שאני לא יכול בפרק הזמן הזה לתת תשובה עד יום ראשון בבוקר.

תא"ל אבינועם לאופר: זה הגיע אליי ביום חמישי בערב והודעתי לראש אכ"א ואני רואה שבלי כחל וסרק זה הגיע עד יושב ראש הוועדה.

תא"ל אבינועם לאופר: יש לנו מאגר אדיר של נתונים ואני יכול לשבת פה ולמסור נתונים במשך שעות ארוכות.

תא"ל אבינועם לאופר: מאחר שהישיבה פתוחה והיא לא סגורה רק בפני הוועדה וחברי הכנסת, לא נוכל לחשוף הרבה נתונים.

זבולון אורלב: כל מה שתאמר יופיע בפרוטוקול והפרוטוקול מפורסם באינטרנט.

זבולון אורלב: לכן, אנא מסור רק את הפרטים שאתה יכול.

תא"ל אבינועם לאופר: יש בעיה פה ולכן אני לא אשאיר נתונים כתובים.

תא"ל אבינועם לאופר: אם הוועדה תרצה נתונים יותר מעמיקים, שהם סודיים ושאנחנו לא מוכנים לפרסם אותם בציבור, נעביר את הנתונים האלה בשמחה.

תא"ל אבינועם לאופר: זה יכול להיות בפגישה אצלנו בבקו"ם או שנבוא לכאן פעם נוספת.

תא"ל אבינועם לאופר: התבקשתי להציג נתונים על שיעור המתגייסים ודברים נוספים והם קיימים אצלי כאן.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על הדיון הזה כבר הרבה זמן.

אודי שפיגל: ביום שני שעבר נשלח פקס לגבי הנושא הזה למשרד הביטחון והיו גם עדכונים ביום רביעי.

תא"ל אבינועם לאופר: במשרד שלי זה נחת בפעם הראשונה ביום חמישי אחר הצהרים.

תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – תחזית שנתונים) את התחזית הזאת שאתם רואים אני אציג למטכ"ל בהערכת מצב שנתית שתהיה בשבוע הבא.

תא"ל אבינועם לאופר: התבקשתי למסור נתונים לגבי השאלה מה יש בשנתונים.

תא"ל אבינועם לאופר: שנתון 2001, שזה השנתון שמתגייס עכשיו, מבחינת החלוקה, יש 84 אלף יהודים, כ-20 אלף מוסלמים, נוצרים ואחרים שלא מתגייסים.

תא"ל אבינועם לאופר: "אחר" זה צ'רקסים, דרוזים, בדווים, ללא דת.

תא"ל אבינועם לאופר: דרך אגב, חוק שירות ביטחון חל על כל תושבי המדינה, בין אם הם נוצרים או מוסלמים או חסרי דת למשל.

תא"ל אבינועם לאופר: ההבדל הוא שיש כאלה שאנחנו לא מחילים עליהם את החוק.

תא"ל אבינועם לאופר: אנחנו מחילים את החוק רק על היהודים ועל הדרוזים.

תא"ל אבינועם לאופר: הנתונים הללו הם מתוך השנתון הסטטיסטי של מדינת ישראל ולא משהו שאני ממציא אותו.

תא"ל אבינועם לאופר: הנתונים מבוססים על ההגדרה שמשרד הפנים מגדיר את הבן אדם.

תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, הוא אומר אם הוא חסר דת וכו'.

תא"ל אבינועם לאופר: בגיל 16 אנחנו מקבלים את הנתונים ומתחילים לעבוד עליהם.

תא"ל אבינועם לאופר: אתם יכולים לראות שעד סוף העשור, כלומר עשר שנים קדימה, עד 2012, לגבי היהודים אנחנו נשארים באותו גודל שנתון, כאשר שנתון המוסלמים גדל ב-50%, מ-20 אלף ל-30 אלף.

תא"ל אבינועם לאופר: השנתון של הנוצרים נשאר פחות או יותר באותו סדר גודל.

תא"ל אבינועם לאופר: כך גם לגבי ה"אחר".

תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – הגיוס בפועל מתוך הפוטנציאל, נשים גברים – יהודים בלבד) הקו העליון האדום מראה את גודל השנתון.

תא"ל אבינועם לאופר: הקו התחתון מתחת מראה את האחוז של המתגייסים מתוך השנתון.

תא"ל אבינועם לאופר: אתם יכולים לראות שעכשיו בערך 72% מתגייסים מתוך שנתון, גברים ונשים יחד, אבל בסוף העשור, ב-2012, רק 64.5% יתגייסו, פחות משני שליש.

תא"ל אבינועם לאופר: אנחנו יורדים בשיעור הגיוס מקרב היהודים.

תא"ל אבינועם לאופר: אם אני מוסיף גם את המוסלמים וכל האחרים שהצגתי, שיעור הגיוס בסוף העשור יעמוד על פחות מ-50%.

תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, פחות מחצי מכלל התושבים של מדינת ישראל יתגייסו לצבא.

יהודית נאות: אתה כולל גם את השירות הלאומי?

תא"ל אבינועם לאופר: לא.

תא"ל אבינועם לאופר: גם כשהם נכנסים אחר כך לצבא, כ-20%, לא מסיימים את השירות הצבאי, כלומר הם עוזבים לפני סיום השלוש השנים המתוכננות לו מסיבות שונות.

יעקב קירש: ה-70% מכלל היהודים שמתגייסים כולל את כל האוכלוסיה היהודית?

תא"ל אבינועם לאופר: כן.

תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – סיבות לאי שירות – גברים) בשקף הזה אתם רואים את הסיבות מדוע לא מתגייסים - מתוך שנתון יהודים גברים בלבד.

זבולון אורלב: מה זה "עלייה בפטור הרפואי"?

זבולון אורלב: זו החמרה?

תא"ל אבינועם לאופר: הציבור לא יותר חולה.

זבולון אורלב: אז הרופאים יותר מקילים?

תא"ל אבינועם לאופר: השיעור של מי שמקבל פרופיל נפשי גדל בצורה משמעותית.

תא"ל אבינועם לאופר: זה רשמי, זה חוקי, זה לגיטימי.

תא"ל אבינועם לאופר: זו ועדה שמורידה לו פרופיל.

זבולון אורלב: זה כנראה מצב הרוח הלאומי.

תא"ל אבינועם לאופר: "תורתו אומנתו" הוא המרכיב הראשי העיקרי בסיבה לאי גיוס לצה"ל, והוא עולה בשיעור מתמיד ודי חד.

תא"ל אבינועם לאופר: בשנתון הזה האחוז מגיע ל-8.5%, שזה כ-3,500 חיילים.

תא"ל אבינועם לאופר: אפשר גם לראות בשקף הזה שסף הגיוס ורישום פלילי עולים בצורה קצת חדה.

תא"ל אבינועם לאופר: "בחו"ל" זו אוכלוסיה שהיתה צריכה להגיע לגיוס ולא נמצאת כאן.

תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, אם שואלים אם יש משתמטים מגיוס, אזי אלה הם המשתמטים, כי בתוך המדינה אין משתמטים.

תא"ל אבינועם לאופר: אין להם לאן לברוח ואנחנו תופסים אותם.

תא"ל אבינועם לאופר: יש כמה מאות בשנה שלא מגיעים ללשכת הגיוס, ואנחנו תופסים אותם.

תא"ל אבינועם לאופר: האוכלוסיה הזאת אלה כאלה שהיו בגיל 16 בארץ.

תא"ל אבינועם לאופר: החוק מחייב שמי שגדל פה והיה בגיל 16 ויום במדינת ישראל חייב להתגייס.

תא"ל אבינועם לאופר: מדובר בכאלף אנשים.

זבולון אורלב: זה אחוז משנתון של גברים יהודים?

תא"ל אבינועם לאופר: זה האחוז משנתון של גברים יהודים בלבד.

תא"ל אבינועם לאופר: שנתון גברים יהודים בלבד הוא כ-42 אלף.

תא"ל אבינועם לאופר: מדינת ישראל היא ייחודית בעולם, יש בה יותר גברים מאשר נשים.

יהודית גידלי: יש 103 בנים על כל 100 בנות.

תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – סיבות לאי שרות – נשים) הסיבה העיקרית לאי גיוס של נשים היא הצהרה על דתיות.

תא"ל אבינועם לאופר: זה הליך מאוד קל ואינו כמו ההליך של "תורתו אומנותו", שכל חצי שנה הבחור צריך להגיע והוא נבדק שהוא אכן לומד.

תא"ל אבינועם לאופר: יכולה לבוא בחורה ולומר שהיא דתית ורב מקומי חתם, והיא פטורה משירות.

תא"ל אבינועם לאופר: כדי לא לעשות עוול, חלק גדול מהבנות בציונות הדתית מתגייסות לשירות הלאומי והן נמצאות בתוך ה-28%.

זבולון אורלב: למעלה מ-90% מהן הולכות לשירות לאומי.

תא"ל אבינועם לאופר: אני לא בקיא במספרים, כי השירות הלאומי לא קשור לצבא.

תא"ל אבינועם לאופר: ידוע לי שחלק ניכר מהן עושות שירות לאומי.

זבולון אורלב: בשנתון של החינוך הממלכתי דתי יש כ-6,000 בנות.

זבולון אורלב: למעלה מ-5,500 בנות מתגייסות לשירות לאומי.

זבולון אורלב: זה אחוז מדהים, כי פה אין את הקב"נים ואין את נושא הבריאות וכו'.

זבולון אורלב: האחוזים האלה כמעט לא קיימים בציבור הממלכתי.

זבולון אורלב: אתמול אמרתי מעל בימת הכנסת שהבנות האלה מתגייסות יותר ורבות היו רוצות להישאר לשנה שנייה, אבל אין תקנים.

זבולון אורלב: המדינה לא מאפשרת לכל בת לשרת ולא לכל בת לשרת שנה שנייה, כי במשרד החינוך יש 3,200 תקנים.

עמליה גוט: גם בצבא, סף הגיוס אצל בנות הוא גבוה יותר.

עמליה גוט: יותר בנות לא מגייסים אותן, אלא לוקחים רק את הטובות.

עמליה גוט: היום לא לוקחים בנות עם פרופיל 45 נפשי ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: בשירות הלאומי אין את הבעיה של סף גיוס ואין את העניין של פטור רפואי וחוץ לארץ.

תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – הנכונות לגיוס ולשרות משמעותי) לגבי המוטיבציה – בגדול יש לנו חיתוך בין שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית המשל"בים (המועמדים לשירות ביטחון) לפני הגיוס, ואוכלוסיית המתגייסים.

תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, המדידות אין זהות.

תא"ל אבינועם לאופר: לפני שהבחור חייל זה עולם אחר וביום שהוא שם עליו את המדים הירוקים והוא רואה שאנחנו רציניים ואומרים לו אם הוא רוצה גולני, גבעתי וכו', אז זה דבר אחר.

תא"ל אבינועם לאופר: כשהוא ענה לגיאוקרטוגרפיה כשהוא היה בן 13 זה היה דבר אחר, כי הוא אמר לעצמו שיש לו זמן ואחרי הסקר הוא הלך לים.

תא"ל אבינועם לאופר: פה שמו עליו מדים ואמרו לו שעכשיו הוא רציני.

יהודית נאות: אני חושבת שמה שמעניין אותנו, בגלל שאנחנו ועדת החינוך ולא ועדת החוץ והביטחון, זה עד הגיוס.

יהודית נאות: כי אנחנו מעריכים כי התפקיד של מערכת החינוך זה להוביל ולהגביר את המוטיבציה לגיוס.

יהודית נאות: מה שקורה אחרי הבקו"ם זה כבר אתם.

תא"ל אבינועם לאופר: לא, זה לא אנחנו.

תא"ל אבינועם לאופר: זה אולי נכון, אבל בגיל 18, כשהוא מתייצב בצבא, אני לא יכול ליצור אצלו שום מערכת ערכים ושיקולים.

תא"ל אבינועם לאופר: הכל נבנה לפני כן.

תא"ל אבינועם לאופר: האמת שזה לא תלוי בדיוק במערכת החינוך, אלא זה יותר מה שקורה בבית.

תא"ל אבינועם לאופר: התוצר שמגיע אלינו הוא תוצר שמאוד קשה כבר להשפיע עליו, כי הוא כבר בצבא.

תא"ל אבינועם לאופר: גם כשאני אומר את הנתונים של הצבא, ההשפעה היא מלפני הצבא.

יהודית נאות: יש סתירה פנימית בדברים שלך.

יהודית נאות: אם אתה אומר שאי אפשר להשפיע עליו, אם כך למה אתה אומר שיש הבדלים בין רגע לפני הבקו"ם ורגע אחרי החשיפה?

זבולון אורלב: אותו אדם, עם אותו מטען ערכים, מתנהג באופן אחד לפני שהוא מתגייס ובאופן אחר אחרי שהוא מתגייס.

יהודית נאות: אז כן אשר להשפיע עליו עם חשיפה לדברים שונים.

יהודית נאות: רס"ר למשל יכול להוריד מוטיבציה.

סרן רינת משה: בלי שום קשר לצבא, ברגע שאדם נכנס לכל ארגון חל אצלו שינוי במרכיבי המוטיבציה.

סרן רינת משה: כמו שאמר תא"ל לאופר, המושג "מוטיבציה" הוא מושג רחב שנכנסים במסגרתו הרבה מאוד דברים.

סרן רינת משה: צריך לחדד למה מתכוון המשורר.

סרן רינת משה: אנחנו, בממד"ה, מאתרים את העמדות כלפי הגיוס וכלפי השירות הקרבי כבר משנות החמישים.

סרן רינת משה: כלומר, יש לנו נתונים של 50 שנה בנושא נכונות לגיוס ולשירות קרבי וכן גם למה מתגייסים.

סרן רינת משה: אנחנו לא בודקים רק כמה רוצים להתגייס, אלא גם למה.

סרן רינת משה: חשוב לחדד שלגבי האוכלוסיה שלנו אנחנו בודקים את פוטנציאל הגיוס, קרי כל מי שמועמד לשירות צבאי.

סרן רינת משה: אנחנו לא מגיעים לחבר'ה של "תורתו אומנתו".

זבולון אורלב: למה, הם לא מועמדים לשירות ביטחון?

סרן רינת משה: זה לפי ההגדרות ולא משהו שאנחנו מחליטים.

סרן רינת משה: כל מי שעומד בשערי הבקו"ם למעשה נכנס אצלנו לבדיקה.

סרן רינת משה: מי שנמצא בחו"ל, מנותקי קשר , אנחנו לא מנסים אפילו לשלוח להם שאלונים.

סרן רינת משה: גם כאלה עם סף גיוס נמוך ברובם לא נכנסים אצלנו לסבב השאלונים.

סרן רינת משה: כלומר, אנחנו מגיעים למי שנמצא במגרש המשחקים של צה"ל.

סרן רינת משה: ולמה זה?

סרן רינת משה: כי המטרה שלנו במחקרים זה לעזור למערכת הצבאית להתכונן לקראת המתגייסים שלה, להבין מה העמדות שלהם, מה הרצונות שלהם, מה החששות שלהם, מה הערכים שלהם, עם איזה מטענים הם מגיעים, איזה תפקידים הם רוצים.

זבולון אורלב: אתם למשל בודקים למה מספר החיילים שמשתחרר בגלל סיבות רפואיות-רוחניות עולה?

תא"ל אבינועם לאופר: יש לנו על זה סקרים.

סרן רינת משה: גם על הקבוצה הזאת יש לנו מחקר נוסף שמועבר בלשכות הגיוס, לאלה שנכנסים לשם.

סרן רינת משה: אבל למחקרים הרחבים של 50 שנה רובם לא נכנסים.

סרן רינת משה: חשוב להגיד שמסגרת הדגימה שלנו נשארת יציבה לאורך כל השנים.

סרן רינת משה: כלומר, אני יכולה להגיד בוודאות שאם אני רואה שינוי, השינוי נובע משינוי בעמדות ולא משינוי דמוגרפי ולא משינוי בגלל שנכנסה אוכלוסיה חדשה שיש לה עמדות אחרות, ולא משינוי של מילה או פסיק בתוך השאלה, שאני יודעת שהיא משנה את המספר.

סרן רינת משה: למשל, עשינו בדיקה וראינו שאם אני שואלת באיזו מידה או שאני שואלת עד כמה אתה רוצה, יש שינוי באחוזים.

סרן רינת משה: אז אני יודעת שבמחקרים שלי, בגלל שאני מקפידה לשמור על אותה מסגרת דגימה ושאלון, שאם יש שינוי, השינוי נובע משינוי בעמדות.

זבולון אורלב: יכול להיות גם שהוא נובע משינוי באוכלוסיה, שלמשל אחוז העולים גדל.

סרן רינת משה: נכון, אבל את זה אני בודקת ואני שומרת על מסגרת הדגימה.

סרן רינת משה: מה שאנחנו רואים כאן, לאורך חמש נקודות זמן, זה בקרב בנים.

סרן רינת משה: אנחנו שואלים את הבנים: באיזו מידה אתה רוצה להתגייס לצה"ל.

זבולון אורלב: באיזה שלב שואלים את השאלה הזאת?

סרן רינת משה: בגילאי 17 – 18, בכיתה י"ב.

זבולון אורלב: איך אתם מגיעים אליהם?

סרן רינת משה: נשלח שאלון הביתה על ידי הצבא.

סרן רינת משה: השאלון אינו אנונימי.

זבולון אורלב: זה מדגם או שזה נשלח לכל האוכלוסיה?

סרן רינת משה: זה מדגם שכולל בין 2,000 ל-3,000 איש.

זבולון אורלב: הם צריכים להשיב לכם בדואר?

סרן רינת משה: כן.

סרן רינת משה: שיעור ההחזר עומד על כ-70%.

זבולון אורלב: איך אתם מנתחים את אלה שלא השיבו?

סרן רינת משה: אנחנו לא עושים כל שנה בדיקה בנוגע לזה, אבל נעשתה בדיקה לגבי הלא משיבים – קודם כל מי הם וכן לגבי העמדות שלהם.

סרן רינת משה: נעשתה בדיקה טלפונית ונמצא שיש הבדל, אבל ההבדל הוא לא הבדל של עשרות אחוזים.

סרן רינת משה: כלומר, אפשר לומר שאם הם היו נכנסים, אז היתה ירידה של עד 5%.

סרן רינת משה: אני בעצם בודקת יציבות לאורך השנים.

סרן רינת משה: כלומר, אני בודקת שכל שנה מי שעונה לי, לא שונה משנה שעברה.

סרן רינת משה: אם אני רואה שחל שינוי, למשל שיש לי יותר עולים חדשים השנה, אז אני מקזזת אותם לעומת שנה שעברה, כדי שאני אוכל לבוא ולהגיד שהשינוי נובע משינויים בעמדות ולא בגלל שיש יותר עולים חדשים.

זבולון אורלב: הנתון הזה כולל את כלל המלש"בים?

זבולון אורלב: האם יש אבחנה בין עולים חדשים וותיקים?

סרן רינת משה: זה כולל גם עולים חדשים.

סרן רינת משה: יש לי פילוחים, אבל אני לא מציגה את זה כאן.

סרן רינת משה: הנתון הזה כולל את כלל המלש"בים של פוטנציאל גיוס.

סרן רינת משה: עולים זה פוטנציאל גיוס.

זבולון אורלב: לפי זה ב-97' הרצון להתגייס עמד על 84%.

זבולון אורלב: איך ההשוואה לעשור הקודם?

סרן רינת משה: אם אנחנו מסתכלים על שני העשורים האחרונים, אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהמוטיבציה נעה בתוך רצועה.

סרן רינת משה: כלומר, אני לא יכולה להגיד שהגרף הוא קו ישר בלי שום תנודתיות, יש תנודתיות, אבל זה נע בתוך רצועה שבין 70% לקצת מעל 80%.

סרן רינת משה: כלומר, יש תנועתיות שנובעת גם מסטטיסטיקה - אין גרף ישר בססטיסטיקה – יש שינויים סטטיסטיים שנובעים משינוי סטטיסטי אקראי.

סרן רינת משה: בגדול, המוטיבציה נעה בתוך רצועה צרה, לא גדולה - -

זבולון אורלב: 15% זה רצועה צרה?

סרן רינת משה: זה פחות מ-15%.

זבולון אורלב: 10% זה רצועה צרה?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: במספרים האלה זה רצועה צרה.

סרן רינת משה: זה נע בתוך רצועה צרה שנובעת בעיקר מגורמים מתודולוגיים.

סרן רינת משה: למשל, קשה לנו להשוות בין שנות ה-80 לשנות ה-90, כי גם אצלנו חלו שינויים מתודולוגיים, סטטיסטיים, של אוכלוסיות, שינויים בשיטת הסקר.

סרן רינת משה: אם אנחנו מנסים לנטרל אותם, אנחנו יכולים להגיד שזה שמר על יציבות.

סרן רינת משה: לבוא ולבדוק רק את הרצון להתגייס, זה רק חלק מהסיפור.

סרן רינת משה: הסיפור הוא גם למה.

סרן רינת משה: ב"למה" אנחנו מתבוננים על היבטים חברתיים, תרבותיים, של רצון הפרט, של המערכת החברתית, של המערכת הצבאית ואם חלו בהם שינויים.

סרן רינת משה: לאורך השנים אנחנו רואים שלא חלו שינויים מהותיים ומשמעותיים או שורשיים בגורמים שתומכים באותה נכונות גבוהה לשרת.

סרן רינת משה: כלומר, השאלה שהעלנו כאן זה למה אנחנו רואים שיעורים כל כך גבוהים שרוצים להתגייס, איך זה נשמר בחברה הישראלית לאורך זמן.

סרן רינת משה: ואז באנו ובדקנו את ה"למה".

סרן רינת משה: נעשתה עבודת תשתית מאוד עמוקה בממד"ה שבודקת את ה"למה".

סרן רינת משה: הלכנו למחקרים שנערכו בשנות ה-50 לא רק בתוך הצבא, אלא גם באקדמיה, על הנושא של השירות הצבאי ובני נוער.

סרן רינת משה: שם בדקנו למשל אם הנוער הפך עכשיו יותר מטריאליסטי מפעם, אם האמירה הזאת שהנוער עכשיו יותר אינדיבידואליסט מפעם ורוצה פחות לתרום, נכונה.

סרן רינת משה: מהמחקרים שאנחנו ראינו ומהאיסוף שאנחנו ערכנו עולה שזה לא נכון.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם כל המחקרים החיצוניים?

זבולון אורלב: כל המחקרים החיצוניים, כמו המחקר של גל, מראים ירידה מדהימה.

זבולון אורלב: המחקר של גל מראה בחינוך הממלכתי ירידה מ-62.5% ב-88' ל-48% ב-94', ובממלכתי דתי ירידה מ-70% ל-68%.

זבולון אורלב: אפילו בקיבוצים משנת 88' ל-94' יש ירידה מ-83% ל-59%.

זבולון אורלב: בקיבוץ הדתי זה הפוך ויש עלייה מ-73% ל-89%.

זבולון אורלב: האם אתם מודעים שיש מעטפת של מחקרים חיצוניים שמלמדת על ירידה במוטיבציה בעשור האחרון בסדר גודל של עד 20%?

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו מודעים לזה.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו קוראים את המחקרים ובניגוד למכונים האלה, שאני לא יודע כמה הם משקיעים, יש לנו מחלקת מחקר עצמאית ומבחינת הגודל שלה בכלל אין דמיון למכונים החיצוניים.

תא”ל אבינועם לאופר: לנו יש מאגר אמיתי ומיידי.

תא”ל אבינועם לאופר: יש לנו סקר מלש"ב, כך שכל מלש"ב שעושה את המבחנים הפסיכומטריים עונה לנו על שאלות, שמהוות לא מדגם, אלא סקר שכולל את כל המלש"בים.

תא”ל אבינועם לאופר: מר אבוהב הציג סקר של גיאוקרטוגרפיה.

תא”ל אבינועם לאופר: המדגם הזה כלל ילדים מגיל 13 עד 18.

תא”ל אבינועם לאופר: בגיל הרלוונטי של 17-18 היו 69 ילדים בלבד.

זבולון אורלב: מי אמר שזה הגיל הרלוונטי?

תא”ל אבינועם לאופר: זה הגיל שאני מייחס לשאלון שלנו.

תא”ל אבינועם לאופר: הטעות המדגמית שם מגיעה ל-12% פלוס מינוס.

תא”ל אבינועם לאופר: איך אפשר לבוא ולהגיד שאפשר לענות, עם טעות מדגמית כזאת, עם 69 ילדים?

תא”ל אבינועם לאופר: זו כנראה התשובה לפער בין המחקרים שלנו למחקרים החיצוניים.

זבולון אורלב: אני מבין שאתם בעצם אומרים שהמחקר של גל, של כץ ושל דגני הם לא מחקרים נכונים.

תא”ל אבינועם לאופר: אם באמת היתה ירידה במוטיבציה היו מרגישים אותה.

תא”ל אבינועם לאופר: היתה לנו ירידה אמיתית במוטיבציה שנעצרה פחות או יותר בשנת 96'.

תא”ל אבינועם לאופר: מתחילת שנות ה-90 היתה ירידה והמוטיבציה צללה עד 96'.

תא”ל אבינועם לאופר: בשנת 96' חל מהפך בעניין הזה, ששיאו היה בשנת 99'.

תא”ל אבינועם לאופר: אלה נתונים מהשטח.

תא”ל אבינועם לאופר: בשנת 2000 הרגשנו מעט ירידה ובתחילת 2001, עם פריצת האינתיפאדה, שאלה הנתונים החדשים ביותר, נדהמנו מהנתונים – יש קפיצה של למעלה מ-10% בפרמטרים שאני בודק באופן קבוע כבר בבקו"ם.

זבולון אורלב: אתה אומר שהמחקרים החיצוניים מבחינת

זבולון אורלב: כם לא תקפים.

תא”ל אבינועם לאופר: אני לא אומר את זה.

יהודית נאות: יש הבדל אם מדובר באלמנט החברתי בגיל 17-18 לעומת ילד בן 13.

יהודית נאות: בגיל 13 אין בכלל אלמנט של לחץ חברתי על גיוס.

זבולון אורלב: איזה גיל בדק פרופ' כץ?

סרן רינת משה: הוא בדק את כיתות י"ב.

נח שלו: פרופ' כץ בדק את הגילאים הרלוונטיים.

נח שלו: שוחחתי איתו לפני שלושה ימים והפרשנות שלו לתוצאות המחקר שונות לגמרי מהפרשנות של אודי שפיגל.

נח שלו: אודי שפיגל מדבר על ירידה חריפה לפי המסמך הזה ופרופ' כץ בפירוש מדבר על יציבות במסגרת של רצועה.

זבולון אורלב: במחקר של כץ לגבי עמדות תלמידי כיתה י"ב בבית הספר ממלכתי נמצא שעל השאלה: בכוונתי להתגייס לצה"ל לאחר סיום לימודיי התיכוניים, בשנת 1986 ענו על השאלה הזאת בחיוב 93%.

זבולון אורלב: בשנת 90' ענו על השאלה הזאת בחיוב 89%, ב-95' ענו על זה 76% ובשנת 2000 ענו על זה 72%.

זבולון אורלב: אומר את זה חוקר אוניברסיטאי ולא סתם סקר.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני חושב שפרופ' דגני הוא מהסוקרים הטובים שיש לנו במדינה.

יהודית נאות: נכון, אבל הוא עושה סקר ולא מחקר.

יהודית נאות: יש הבדל בין מחקר עמדות לבין סקר.

זבולון אורלב: זה מחקר שכל תכליתו לבדוק את נושא רמת המוטיבציה בקרב בני נוער.

זבולון אורלב: דרך אגב, גם בממלכתי-דתי יש ירידה במוטיבציה.

זבולון אורלב: במקרה יש לי טבלה שהכין לי אודי שפיגל, שהוא לא בוגר הממלכתי דתי, על הממלכתי.

זבולון אורלב: דרך אגב, לא ברור לי למה הטבלה היא רק על הממלכתי ולא על הממלכתי.

יהודית נאות: זו הסיבה לירידה.

יהודית נאות: אם היו מכניסים את הממלכתי הדתי זה היה נשאר גבוה.

נח שלו: אני רוצה להציע איזושהי גישה מתודית שאולי תעזור לנו להיכנס יותר לנתונים.

נח שלו: אני מציע לעשות הבחנה בין מחקרים שנעשו עד 1996, כי זאת שנה שלגביה יש הסכמה מקיר לקיר.

נח שלו: היו התכנסויות של הרמטכ"ל, של אנשי הצבא וגם שלנו לגבי כך וסומן משבר.

נח שלו: אני מציע לנסות ולהתייחס לנתונים מ-96'.

זבולון אורלב: הנתונים אומרים שב-95' זה 76% ובשנת 2000 72%.

נח שלו: בשיחה שהיתה לי עם פרופ' כץ ביום שהוא טס לחו"ל הוא מפרש את זה במסגרת של איזושהי רצועה, שהוא קרא לה באוזניי "רצועה של יציבות".

תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – הנכונות לגיוס ולשרות משמעותי – רצון להתגייס בנות) לגבי הבנות ניתן לראות שזה 85% לעומת 82%.

תא”ל אבינועם לאופר: יש ירידה של 3%.

סרן רינת משה: הנתון מראה שב-1999 זה היה85% וב-2001, מחקר שנעשה לפני כמה חודשים, יש 82%.

סרן רינת משה: זו יציבות, זה נכנס לתוך מסגרת דגימה.

סרן רינת משה: אין כאן שום ירידה, אלא יציבות מאוד גבוהה, ואפילו יותר גבוהה מזו של הבנים.

תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – סיכום) המצגת כולל מאה שקפים ואנחנו צמצמנו את זה למספר שקפים.

תא”ל אבינועם לאופר: אפשר לסכם ולומר שרוב בני ובנות הנוער מביעים נכונות להתגייס.

תא”ל אבינועם לאופר: יש מגמה של יציבות לאורך השנים.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו מכירים את העניין הזה של התנודתיות שהיא מושפעת מאירועים.

תא”ל אבינועם לאופר: בדקנו למשל איך השפיעה היציאה מלבנון, או למשל מצאנו שהאינתיפאדה הנוכחית השפיעה בצורה הפוכה, בצורה מאוד דרסטית.

תא”ל אבינועם לאופר: הצהרות שהולכים לתהליכי שלום מורידים את המוטיבציה, ובתקופה שאנחנו מרגישים שצריך לשנס מותניים, כי זה המצב, זה מייד מעלה את המוטיבציה.

תא”ל אבינועם לאופר: אפשר להראות איך כל תקופה פוליטית משפיעה על המוטיבציה באופן מיידי.

תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – המוטיבציה ליחידות שדה – מחזורי אוגוסט) המספר שאתם רואים בשקף, זה המתגייסים בבקו"ם.

תא”ל אבינועם לאופר: כשאני שולח חיילים לגולני ושולח לשריון וכו', אני בודק כמה מהחיילים שהגיעו לשם ביקשו להיות לוחמים.

תא”ל אבינועם לאופר: בפרמטרים שלנו, שעשינו לגביהם מחקרים מאוד ארוכים, גילינו שמי שביקש להיות לוחם, יש לו שרידות של כמעט שלוש שנים ביחידות שדה.

תא”ל אבינועם לאופר: מי שאמר לנו מראש שהוא לא רוצה להיות לוחם, מוצא את הדרך לצאת מהיחידה שלו, כי אי אפשר לאורך זמן להכריח אותו להיות לוחם.

תא”ל אבינועם לאופר: אם הוא לא רוצה להיות לוחם הוא מוצא דרך לכך, כמו ללכת לרופא, לא מתאמן טוב, מפגר במחלקה וכו', עד שהוא נפלט מהצרה הזאת.

תא”ל אבינועם לאופר: זה המדד שאנחנו מודדים שנים והוא המדד המנצח.

תא”ל אבינועם לאופר: דרך אגב, על כך רבים בצה"ל המפקדים – הם רוצים לדעת כמה מהחיילים שנתתי להם ביקשו להיות לוחמים.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו מאוד רגישים למדד הזה וכל אחוז פה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו.

תא”ל אבינועם לאופר: כל אחוז פה זה הרבה מאוד חיילים, זה כמעט גדוד.

תא”ל אבינועם לאופר: אחרי 99' התחלנו לחוש שינוי - שיא – 77% שאתם רואים בשקף מצד שמאל, זה שיא השיאים.

תא”ל אבינועם לאופר: ב-98' – 99' זה הפיק הכי גבוה שהיינו בו אי פעם מאז קום המדינה.

הרב אברהם ברון: זה מתוך כלל האוכלוסיה או מתוך אלה שרצו לשרת בצבא?

תא”ל אבינועם לאופר: זה מתוך אלה שהגיעו ליחידות שדה - כל הלוחמים של צה"ל, כל מי שגייסנו ושלחנו אותו להיות לוחם.

תא”ל אבינועם לאופר: נגמר גיוס מרץ, שלחנו אלפי חיילים לגולני, שריון וכו'.

תא”ל אבינועם לאופר: בדקנו מתוך האלפים האלה כמה אמרו לנו בשאלון שהם קיבלו כשהם התגייסו, שהם רוצים להיות קרביים.

תא”ל אבינועם לאופר: זה הנתון שאנחנו יודעים היום להגיד לכם שזה המפתח.

תא”ל אבינועם לאופר: נניח שהגיעו אלף חיילים לגולני, 77% מהם אמרו שהם רוצים להיות לוחמים.

תא”ל אבינועם לאופר: הנתון הזה לא לוקח בחשבון את כל יחידות ההתנדבות – החל מקורס טיס, קומנדו וצנחנים וכו'.

תא”ל אבינועם לאופר: הנתון הזה כולל רק את היחידות שהן לא יחידות התנדבות – שריון, גולני, תותחנים וכו'.

תא”ל אבינועם לאופר: על זה מתווספות כל היחידות ששיעור ההתנדבות אליהן הוא 100%, כי זו התנדבות.

תא”ל אבינועם לאופר: לו תצרפו אותם לכלל הלוחמים, כי הם הלוחמים, לא תקבלו נתון שלמעלה מ-20% לא רצו להיות קרביים.

תא”ל אבינועם לאופר: השיעור יורד לכ-10%.

תא”ל אבינועם לאופר: אני משתמש בנתון הזה לא כמספר, אלא מבחינתי חשוב השינוי.

תא”ל אבינועם לאופר: 77.7% זה שיא השיאים של כל השנים.

תא”ל אבינועם לאופר: לא עברנו מעולם את המספר הזה.

תא”ל אבינועם לאופר: ב-96' היו כמעט 10% פחות.

תא”ל אבינועם לאופר: חששנו שבשנת 2000 מתחילה ירידה, כי התחילה ירידה – ו-5% זה דבר משמעותי ולא פשוט – אבל 2001 מסתמנת כשנה מאוד טובה.

תא”ל אבינועם לאופר: יש לנו אומנם רק את המחזור הראשון שאנחנו מגייסים, מחזור אוגוסט, שכבר שיבצנו בו את הנערים ואנחנו יודעים מה הם רוצים.

תא”ל אבינועם לאופר: אבל כשנעשה את נובמבר ומרץ, כי הם מילאו את השאלונים כבר אחרי תחילת האינתיפאדה, יש קפיצה מדהימה באחוזים.

תא”ל אבינועם לאופר: כשנגמור את כל השנתון אני מניח שבמקום 77% ב-2001 זה יגיע ל-80%, שזה יהיה שיא של כל הזמנים.

יעל פרבר: הנתונים הם רק למחזור אוגוסט או לכל השנתון?

תא”ל אבינועם לאופר: יש הבדל בין מחזור אוגוסט, מחזור מרץ ומחזור נובמבר.

תא”ל אבינועם לאופר: נכון תמיד להשוות את אוגוסט לכל מחזורי אוגוסט האחרים, מרץ לכל מחזורי מרץ האחרים וכו'.

הרב אברהם ברון: לדעתי יש פה עיוות.

הרב אברהם ברון: אני חושב שאתם צריכים להציג את כלל האוכלוסיה שצריכה להתגייס, למעט הציבור החרדי, שאנחנו יודעים מה מצבו.

הרב אברהם ברון: תיקחו את כלל האוכלוסיה ותציגו כמה מהם מגיעים להיות לוחמים.

הרב אברהם ברון: מה שקורה הוא שעכשיו אתם מציגים רק את מי שכבר נמצא בגולני או מי שנמצא בגבעתי, אבל אתה לא מציג את כלל האוכלוסיה שמתגייסת לצבא.

הרב אברהם ברון: כלומר, חלק גדול לא רצה בכלל להיות לוחם מלכתחילה.

תא”ל אבינועם לאופר: זו הצגה לא נכונה של הדברים.

תא”ל אבינועם לאופר: לא סתם טרחתי לפרט את העניין, כי בסופו של דבר כל אחד מתגייס לצבא, גם אם הוא יהיה ג'ובניק או ישרת במקום אחר.

תא”ל אבינועם לאופר: זו לא בעיה של הצבא אם הוא יהיה ג'ובניק ויהיה עוד אחד ממשולש הברזל – קריה, תל השומר וצריפין.

תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – המוטיבציה בקרב המתגייסים) השאלה הראשונה היתה: האם אתה רוצה להיות לוחם.

תא”ל אבינועם לאופר: השאלה השנייה, שגם בה יש קורלטיביות מאוד גבוהה, היא: מתוך אלה שהגיעו לגולני, כמה ביקשו להיות בגולני.

תא”ל אבינועם לאופר: מתוך אלה שהגיעו לתותחנים, כמה ביקשו להיות בתותחנים.

תא”ל אבינועם לאופר: כלומר, השאלה הראשונה היא רצון ליח"ש והשניה היא הרצון ליעד עצמו.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו רואים שהשיעורים מאוד גבוהים, אבל יש פה איזושהי הטעיה, כי בגולני זה הממוצע – 100% - כולם הביעו רצון להיות שם, למרות שזו לא יחידת התנדבות, כי יש לה ביקוש אדיר.

תא”ל אבינועם לאופר: אפשר לעשות אם רוצים ארבע חטיבות גולני וכולן יהיו בהתנדבות.

תא”ל אבינועם לאופר: הנקודה החשובה היא שביחידות שמשרתות בשטחים, יחידות כמו חרוב, שמשון, נחשון, יש עלייה במוטיבציה להגיע אליהן.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו גם יודעים להגיד שבעבר, כשהן היו פחות עם הילה ופחות בכותרות, הן היו פחות מבוקשות.

תא”ל אבינועם לאופר: אז רצו להגיע ליחידות ששירתו בלבנון.

תא”ל אבינועם לאופר: היום, למרות שכולם משרתים בשטחים, יש עלייה בביקוש להגיע לשם.

תא”ל אבינועם לאופר: זה מאוד משמעותי בהבנת מה הנוער חושב.

תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – מה עשינו?

תא”ל אבינועם לאופר: ) נשאלתי מה עשינו.

תא”ל אבינועם לאופר: התשובה לשאלה הזאת היא מצגת מאוד גדולה, שאני מוכן להציג אותה אם אני אתבקש, אבל לשם הדיון עכשיו ניסיתי לתמצת בכמה משפטים מה עשינו.

תא”ל אבינועם לאופר: הבנו שיש ירידה במוטיבציה וב-96', בהחלטה של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, נאמר שצריך לצאת לציבור.

תא”ל אבינועם לאופר: מרדכי אמר שזה לא עוד נחלת צה"ל ואין מה להסתיר שיש ירידה במוטיבציה.

תא”ל אבינועם לאופר: זה לא רק בגלל הצבא, אלא זו בעיה ציבורית ובוודאי לא רק אנחנו יודעים לפתור את הבעיה, אלא חייבים לשתף את כל המערכות.

תא”ל אבינועם לאופר: זו היתה הפעולה הראשונה ויצאנו עם זה בצורה מסיבית.

תא”ל אבינועם לאופר: הדבר השני – פיתוח של מערך ההכנה לצה"ל של משרד החינוך וצה"ל.

תא”ל אבינועם לאופר: נעשתה פעולה של הכנה לצה"ל במסגרת פעילות בבתי הספר.

תא”ל אבינועם לאופר: דבר שלישי – שינוי שיטת הגיוס.

תא”ל אבינועם לאופר: יצאנו עם שיטת גיוס חדשה למתגייסים, שבו אנחנו רותמים את המשפחות.

תא”ל אבינועם לאופר: כלומר, שולחים הביתה את השאלון, ולא כמו שהיה עד אז שהמתגייס יושב בבקו"ם עם קצין המיון ואומר מה הוא רוצה.

תא”ל אבינועם לאופר: המתגייס מקבל את השאלון הביתה חצי שנה לפני, הוא יכול לשבת עם האמא והאבא ויכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

תא”ל אבינועם לאופר: יש לנו סקרים שהאמא משפיעה על השיבוץ והיא רק מורידה את המוטיבציה.

תא”ל אבינועם לאופר: המתגייס נמצא בבקו"ם, אומרים לו שהוא הולך לשריון והוא אומר שהאמא שלו לא מרשה לו.

תא”ל אבינועם לאופר: אחרי שמכניסים אותו למשפט הוא עומד ואומר שהאמא לא מרשה לו ומבקש שידברו עם אמא שלו בטלפון וישכנעו אותה.

סרן רינת משה: לעומת זאת מחקרים גם הראו שאם הילד מאוד רוצה, בדרך כלל המשפחה מתיישרת עם זה.

סרן רינת משה: אני חייבת להוסיף גם שהאבא אף הוא מביע הרבה דאגה.

סרן רינת משה: פשוט תלוי איך שואלים אותו ומה שואלים אותו והיכולת שלו להוציא את זה או להיות פחות מחויב למערכת היא הרבה יותר בעייתית.

תא”ל אבינועם לאופר: שינוי תנאי השירות, בעיקר של הקרביים, החל מהשכר, לימודים אחרי הצבא ובגרויות תוך כדי הצבא ותעודת לוחם שמעניקה הטבות בכל מיני מקומות, גרם לכך שלוחם זה משהו אחר והוא מקבל יחס אחר.

תא”ל אבינועם לאופר: היום כבר הלכנו עם זה רחוק מאוד.

נח שלו: אני מבקש להתחיל את הסקירה שלנו משנת 96', משום ששנת 96' היתה שנה שבה גם מערכת הביטחון וגם משרד החינוך עשו חושבים מחדש ובדקו על רקע של ירידה משמעותית ביותר במוטיבציה, עם נתונים מובהקים, איך נערכים להמשך.

יהודית נאות: ההגדרה שלך לירידה במוטיבציה זה גם אי רצון להתגייס או רק אי רצון ליחידה קרבית?

נח שלו: נקודת המוצא שלנו לוקחת בעיקר שני נתונים מבין הנתונים שמוצגים כאן, שאנחנו מתייחסים אליהם בצורה די עקבית מאז אותה שנה: א.

נח שלו: הרצון להתגייס וערך הגיוס, שעומד בערך על 84%.

נח שלו: ב.

נח שלו: לגבי הרצון והמוכנות להתגייס לצבא קשה יותר, או מה שקרוי בז'רגון הצבאי ליחידות השדה, שעומד בערך על 53%.

נח שלו: הנחת המוצא הזאת הובילה אותנו, בצוותים משותפים שישבו תקופה ארוכה למדיי, לבנות באופן משותף תוכנית שמצד אחד לוקחת בחשבון את הנתון הקיים ומצד שני מנסה לקדם חלק מהנתיבים שמעסיקים אותנו כאנשי חינוך, מפני שאנחנו כאנשי חינוך בנינו תוכנית העובדת על שלושה רבדים: רובד אחד הוא רובד המידע – אנחנו מאמינים, בעצה אחת עם גורמי מערכת הביטחון, שהמידע הוא אחד המרכיבים הבסיסיים החשובים ביותר.

נח שלו: הרובד השני הוא הרובד הערכי.

נח שלו: הרובד השלישי הוא הרובד ההתנסותי-הסתגלותי.

נח שלו: כשבחנו בתוך המערכת, יחד עם הצבא, מצאנו שבעצם כל אחד מהרבדים הללו הושפע, מופעל ומתקיימים בו תהליכים חינוכיים די מסודרים עם אנשי מקצוע שקיימים גם בתוך מערכת החינוך – יועצות בבתי הספר, מדריכי של"ח, רכזת לחינוך חברתי, ציבור המחנכים, מורים לחינוך גופני – כך שכל רובד המידע מקבל ויכול לקבל ביטוי משמעותי ביותר באמצעות בעלי מקצוע, אלה שעוסקים ונוגעים בדבר בתוך הצבא.

נח שלו: בנינו תוכנית משולבת בנושא.

זבולון אורלב: אתה בעצם מדבר על תדפיס מתוך חוזר המנהל הכללי תש"ס/4א', כסלו התש"ס-דצמבר 1999, פרק 7 – הכנה לצה"ל – מוכנות לשירות ומוכנות לצה"ל.

נח שלו: התכנית הזאת שהיא תוכנית בין תחומית, בין גופית, בין משרדית, בין זרועית, מתואמת בצורה שיש בה בעיקר כדי לסייע למנהל בית הספר להכין תוכנית ולהפעיל תוכנית בצורה מושכלת יותר, בצורה מתואמת יותר, בצורה שאין בה יותר כפילויות.

נח שלו: אחת מהבעיות הלא קטנות שנתקלנו בה בזמן שנכנסנו למתכונת הזאת, שהתברר שכל בית ספר – ואני מתנצל מראש אם יתברר שיש שלושה בתי ספר שזה לא כך – במדינת ישראל, בגילאים הרלוונטיים, עם אוכלוסיה רלוונטית, מקיים את הפעילות הזאת במשך של לפחות 30 שעות במהלכה של שנת לימודים בכיתות י"א וי"ב, וקצת פחות בכיתה י'.

זבולון אורלב: מאיפה יש לבתי הספר את השעות האלה?

נח שלו: בעיקר שעות המחנך, ימים ממוקדים, ימי חילות, אימון התנסות, סיורי מורשת קרב.

נח שלו: אלה דברים שמופיעים בתוך התוכנית.

זבולון אורלב: יש מחקר שכולל משוב שאתה יכול להסתמך עליו שמלמד שאכן מרבית בתי הספר אומנם כך פועלים?

נח שלו: לגבי כמות השעות שמוקצות?

זבולון אורלב: לגבי זה שבתי הספר מקיימים בכלל את התוכנית.

נח שלו: הערכה מעצבת לתוכנית עדיין לא קיימת, מפני שבמתכונת הזאת מדובר בתוכנית די קצרת ימים.

נח שלו: מדובר בשנה וחצי מאז שהתחלנו בה.

נח שלו: אבל אני כן יכול להעיד על כך שבסביבות 400 רכזים מיוחדים הוכשרו לנושא הזה ופועלים בחלק גדול מבתי הספר שמפעילים את התוכנית.

נח שלו: אנחנו יכולים להעיד על התעניינות רבה מאוד בתוכנית, במרכיבים שלה ובדרך הבנייה שלה.

נח שלו: אנחנו כן יכולים להעיד מתוך שאלוני פידבקים שמוגשים לבני הנוער בחלק שמבוצע על ידי הצבא.

נח שלו: שם נשאלות שאלות גם לגבי מקומו ומעמדו של בית הספר.

נח שלו: מבין אלה שמגיעים לצבא, למרות שהמוכנות והנכונות גבוהות לפי הנתונים שאנחנו רואים כאן, רק 40% מהם מרגישים שנעשה כל מה שאפשר, וניתן וצריך לעשות, על מנת להביא אותם מוכנים יותר לצבא.

יהודית נאות: מה חסר להם, אימון גופני או דבר אחר?

נח שלו: בעיקר בתחום המנטלי.

זבולון אורלב: יצאתם עם חוזר ב-99' שביטל חוזר נ"א וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני חושב שמערכת צריכה לחדש את עצמה וזה טוב מאוד.

זבולון אורלב: שאלתי שוב היא אם יש למשרד נתון, אם הוא בדק בית ספר בית ספר.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש למעלה מ-700 מוסדות חינוך על יסודי, שבהם מתקיימים בחינות בגרות.

נח שלו: המספר הרלוונטי נמוך באופן משמעותי.

זבולון אורלב: ברור לי שזה נמוך ב-20% פחות בגלל המגזר הערבי.

זבולון אורלב: אבל אתה מדבר על כ-400 רכזים ועל פניו נראה לי שלא כיסיתם את כל בתי הספר הרלוונטיים.

נח שלו: לא כיסינו את הכל.

זבולון אורלב: אני יודע מתחומים אחרים, כמו תחום לימודי השואה, שמשרד החינוך קבע שבחטיבה העליונה צריכים ללמוד שלושים שעות לימודי שואה.

זבולון אורלב: מכל הבדיקות שנעשו התברר שזה לא נעשה.

זבולון אורלב: לכן גם יש הצעת חוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: שאלתי היא אם יש כוונה לעשות בדיקה, כדי לדעת מה תמונת המצב, כי כל אחד מבין שאנחנו עוסקים כאן בקו החיים של מדינה.

זבולון אורלב: שאלה שנייה היא האם יש תוכנית להערכה של התוכנית שלכם?

זבולון אורלב: כי יכול להיות שאתם לוחצים פול גז בניוטרל.

נח שלו: המלצתי, אני ממליץ ואני אמליץ למשרד החינוך בחום רב להתחיל ולקיים בהקדם האפשרי הערכה מעצבת לתוכנית הזאת והמקורות לה.

זבולון אורלב: לאור הסתירה בין המחקרים החיצוניים לבין נתוני ממד"ה, שהיא סתירה שלי קשה לחיות איתה, האם יש כוונה במשרד לנסות לעשות איזשהו מחקר מוסכם, חיצוני לצה"ל, אבל מוסכם עם צה"ל, כדי שפעם אחת ולתמיד לא יסתובבו בחברה הישראלית כל מיני מספרים ונבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: האם יש כוונה כזאת או שכדאי לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לעשות את זה?

הרב אברהם ברון: כל הסיפור של 96' נוצר כתוצאה ממחקר שעשה צה"ל עם משרד החינוך ביחד.

הרב אברהם ברון: אני זוכר את המספרים בעל פה.

הרב אברהם ברון: לגבי השאלה כמה רוצים להיות לוחמים הנתונים הראו ש-31% בבתי ספר חילונים, 69% בבתי ספר ממלכתיים דתיים ו-83% בישיבות תיכוניות.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו בוויכוח גדול על הנתונים האלה.

הרב אברהם ברון: זה הודפס הוצג ופורסם.

הרב אברהם ברון: זה נמצא גם במשרדו של תא"ל לאופר.

תא”ל אבינועם לאופר: אלה לא דברים שאני יודע.

הרב אברהם ברון: רח"ט תומכ"א הציג לנו את זה בכנס שהיה.

הרב אברהם ברון: מדובר במחקר של צה"ל ב-95' עם משרד החינוך ביחד.

הרב אברהם ברון: הם חברו למחקר משותף.

הרב אברהם ברון: חובת ההוכחה עליי ואני אוכיח לכם.

סרן רינת משה: עם כל הכבוד, אני לא יודעת מה אפשר ללמוד ממחקר אחד.

סרן רינת משה: המטרה היא לבדוק שינויים של מגמות של יציבות ושינוי ונכונות הגיוס.

סרן רינת משה: הרעיון הוא לבדוק את זה לאורך שנים ולפתח מומחיות בנושא.

זבולון אורלב: דווקא מפני שעבדתי בממסד, לי יש אלרגיה שמוסד בודק את עצמו.

זבולון אורלב: אני תמיד אומר שעוד עין חיצונית שרואה, זה תמיד יותר טוב וזה יכול רק להועיל.

זבולון אורלב: לידיעתך, אני מגיש עכשיו הצעת חוק שתוציא ממשרד החינוך את כל נושא הבדיקות, הערכת הישגים וכד'.

זבולון אורלב: נעשה כמו האמריקנים, שיהיה מרכז לאומי להערכת הישגים בחינוך ומשוב בחינוך, כדי שהמשרד לא יבדוק את עצמו, כי מנהל המחוז דוחף וכו'.

זבולון אורלב: בלי ציניות, כולם אנשים מאוד ישרים, אבל זה טבע של ארגון.

זבולון אורלב: לכן, הואיל ומדובר פה בכך, אולי כדאי לא לסמוך רק על מתודולוגית הבדיקה של ממד"ה, אלא שתהיה איזושהי בדיקה מוסכמת, כי אני איש ציבור וקשה לי לחיות עם הדבר הזה שממד"ה מציג נתונים שמשמעותם אחת ושלושה מחקרים חיצוניים מציגים נתונים שהמגמה שלהם היא שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: מה אני צריך לעשות?

זבולון אורלב: להגיד שאני לא מאמין לצה"ל?

זבולון אורלב: אני כן מאמין לצה"ל.

זבולון אורלב: אני אגיד שאני לא מאמין לחוקרים?

זבולון אורלב: אני כן מאמין לחוקרים.

סרן רינת משה: הצגנו את הנתונים שלנו בכנס שעשינו עם פרופ' כץ לפני כחודש באוניברסיטת בר אילן.

סרן רינת משה: הנתונים שלנו מוצגים והם פתוחים – אפשר לבקש אותם בצינורות המקובלים, לראות אותם ולהעביר עליהם ביקורת.

סרן רינת משה: לא רק שמעבירים עליהם ביקורת, אלא עשינו עבודת תשתית של שנה ומישהו ישב והעביר ביקורת על המחקרים שלנו, כדי ללמוד מה לא עשינו טוב ולשפר את זה.

סרן רינת משה: המחקרים האלה, עם כל הכבוד, הם מחקרים שנעשו בלי שום כלי תוכן.

סרן רינת משה: לבוא ולבדוק ולהסיק מ-69 בני נוער - -

זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש שפרופ' דגני לא נמצא כאן.

זבולון אורלב: עשינו אולי טעות שלא הזמנו אותו.

זבולון אורלב: יותר נוח לי שתתקפי את יעקב כץ.

סרן רינת משה: ישבנו עם שמואל אבוהב והצגנו לו את הנתונים.

סרן רינת משה: ישבנו גם עם יעקב כץ ודיברנו איתו על זה ושאלנו אותו איך הוא מסביר את הנתונים.

סרן רינת משה: יש שינויים דמוגרפיים בערים מסוימות, למשל ברגע שנכנסים עולים לתוך בית ספר מסוים, ברור שיהיה שינוי בעמדות.

סרן רינת משה: אנחנו יודעים בוודאות מהמחקרים שלנו שהעמדות של עולים לא שהן לא חיוביות כלפי הצבא, אבל הן פחות חיוביות מהעמדות של הוותיקים.

זבולון אורלב: אצלך זה לא בא לידי ביטוי בנתונים הכלליים ואצלו זה בא לידי ביטוי באופן קיצוני – 20% ירידה במוטיבציה.

סרן רינת משה: אבל זה הרעיון של לשמור על מסגרת דגימה יציבה, לפתח מומחיות, לבוא ולהבין למה זה קורה ולא רק להבין את הכמה זה קורה.

סרן רינת משה: חשוב להבין אם חלו שינויים.

סרן רינת משה: חלו שינויים בחברה הישראלית, הרי אתה דיברת בישיבה זו על הנושא של ההורים.

סרן רינת משה: ההורים עכשיו יותר מעורבים בצבא והמערכת הצבאית יותר קשובה למשפחות.

סרן רינת משה: אבל מה שקורה הוא שהעוגנים החברתיים שתומכים באותה נכונות גיוס לא השתנו במהלך חמישים השנים האחרונות.

זבולון אורלב: את אומרת שכל השינויים החברתיים והדמוגרפיים של החברה הישראלית לא השפיעו על הנכונות להתגייס.

סרן רינת משה: לא השפיעו מהותית.

סרן רינת משה: אני גם מוכנה להסביר למה.

זבולון אורלב: את אומרת שלא השפיעו מהותית וגם לא השפיעו על הרצון לשרת שירות משמעותי.

זבולון אורלב: לי זאת בשורה מאוד חשובה, אבל מה אני יכול לעשות שהבשורה שיוצאת מיעקב כץ היא בשורה שונה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הסיבות, אבל הוא אומר את התוצאה כרגע.

זבולון אורלב: זה יכול להיות בגלל השינויים, אבל לי יש מחשבות אחרות – החדר הזה שמע דיונים על הפוסט ציונות, על ספרי ההיסטוריה החדשים ועל שירי מחמוד דרוויש.

זבולון אורלב: החדר הזה שמע המון דיונים ואני כל הזמן שואל את עצמי אם כל הדיונים האלה לא משפיעים.

זבולון אורלב: בוודאי שהם משפיעים.

זבולון אורלב: לא רק אם יש הסכם שלום זה משפיע.

זבולון אורלב: זה גם משפיע על הקוד האתי התרבותי בתוך החברה פנימה.

זבולון אורלב: מה יותר חשוב, אהרון מגד כדובר התרבות הישראלית, או – לא אנקוב בשם אחר – הוא הדובר?

זבולון אורלב: פרופ' צימרמן הוא הדובר של התרבות הישראלית?

זבולון אורלב: זה תלוי למי הילד שומע.

זבולון אורלב: אם הוא שומע לאהרון מגד, הוא ירוץ לשרת.

יעקב קירש: אתה אופטימי שהוא שומע למישהו משניהם?

זבולון אורלב: אתה תתפלא, אבל הנוער שומע.

זבולון אורלב: הוא לא שומע רק ג'ז, אלא גם דברים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו המבוגרים לא תמיד שמים לב, אבל כשהוא שומע הוא צריך להחליט מה יותר חשוב, אם שירי מחמוד דרוויש או לא.

זבולון אורלב: אם מוציאים את טשרניחובסקי, מה זה עושה לו?

זבולון אורלב: בסוף יש לך את התוצאות האלה.

זבולון אורלב: סרן רינת משה טוענת שלא חשוב מה עושים, לא חשוב מי הדמות התרבותית - -

סרן רינת משה: לא זה מה שאמרתי.

סרן רינת משה: אמרתי שחלו שינויים וחלו שינויים משמעותיים בחברה הישראלית.

סרן רינת משה: לא רק זה, חלו שינויים משמעותיים בממשק שבין החברה הישראלית לצה"ל.

זבולון אורלב: אבל את אומרת שחרף כל השינויים האלה, הנכונות לשירות וגם לשירות משמעותי, שומר על יציבות.

סרן רינת משה: ולמה?

סרן רינת משה: כי אותם עוגנים חברתיים שתומכים בנכונות לשירות ולשירות קרבי נותרו.

סרן רינת משה: למשל, חוק גיוס חובה לא השתנה.

זבולון אורלב: מה הקשר בין חוק גיוס חובה לבין הנכונות לשרת?

סרן רינת משה: חוק גיוס חובה הוא מסר כלפי בני הנוער, הוא מסר כלפי ההורים, הוא מסר של החברה שמעמידה את הנושא של השירות הצבאי תחת מודל של צבא העם.

זבולון אורלב: אבל מולו יש תנועת סרבנות שמקבלת לגיטימציה.

זבולון אורלב: הוא רואה שתנועות פוליטיות כאלה ואחרות נותנות לזה לגיטימציה.

סרן רינת משה: אני יודעת שזו לא אמירה פופוליסטית להגיד את זה, אבל סרבנות תמיד היתה.

סרן רינת משה: במחקרים שיש אצלנו, במלחמת העצמאות 65% בלבד התגייסו והתייצבו.

סרן רינת משה: סגרו רחובות שלמים בתוך תל-אביב, כדי להביא לשם את אלה שלא התגייסו.

זבולון אורלב: אבל לא עמדו קצינים ומפקדים בצה"ל מול משרד הביטחון ונתנו לגיטימציה לתנועת סרבנות.

זבולון אורלב: זה התחיל במלחמת לבנון, כולל מג"ד שלי, שעמד בתנועת "יש גבול".

זבולון אורלב: אני וחיילים מהגדוד פעלנו והוא הועבר מתפקידו, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים לשרת תחת מג"ד שמחר צריך לשפוט חיילים שלא עולים ללבנון.

סרן רינת משה: מחקר שנעשה ב-1960 בדק למשל מה היה המקצוע המועדף על בני נוער בחברה הישראלית.

סרן רינת משה: קרבי, כמו שזה עכשיו?

סרן רינת משה: התנדבותי?

סרן רינת משה: לא.

סרן רינת משה: המקצועות המועדפים היו מקצועות מקצועיים.

סרן רינת משה: להיות קשר, זה היה המקצוע המועדף.

סרן רינת משה: בשנות ה-60 המקצוע שכולם רצו זה לא להיות לוחם בשייטת או טייס.

סרן רינת משה: זה היה להיות קשר.

סרן רינת משה: זה היה תפקיד מקצועי שיקנה אחר כך לחייל ניסיון באזרחות, שיאפשר לו להיעזר במה שהוא למד בצבא ברגע שהוא נכנס לחיים האזרחיים.

סרן רינת משה: כאן זו האמירה הלא נכונה שמדברים על זה שפעם הנוער היה קונפורמיסט, פעם הנוער היה קולקטיביסט והיום הוא אחר.

זבולון אורלב: אני הייתי מפקד זוטר בצה"ל, שלפני מלחמת יום כיפור היה צריך לשכנע גדוד להתגייס לצה"ל.

זבולון אורלב: מתוך עשרים מעוזים על התעלה, הצליח הגדוד לאייש רק 16 מעוזים והיה צריך להביא את הנח"ל לאייש ארבעה מעוזים, כי החטיבה הירושלמית לא הצליחה למלא את השורות.

זבולון אורלב: אני מדבר על 1973.

יעל פרבר: אז המוטיבציה רק עלתה.

זבולון אורלב: למה אני עושה את הדיון הזה עם סימן שאלה?

זבולון אורלב: בגלל כל הסתירות שיש כאן.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני יוצא מהדיון הזה יותר מבולבל.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו יכולים להעביר אליך מחקר שממד"ה עשו מקום המדינה, כדי שתוכל לראות את ההתפתחות.

נח שלו: אני מבקש להשלים שני דברים: א.

נח שלו: בשם משרד החינוך אני רוצה לומר שיש לנו אמון מלא בממד"ה ונכון להיום אנחנו מתבססים על המחקרים שלהם.

נח שלו: כל מחקר אחר נוסף שיבדוק את התקפות והאמינות של המחקרים האלה והאחרים, יהיה מקובל על משרד החינוך ועליו אפשר יהיה לבסס בעתיד את המשך הפעילות החינוכית שלנו.

נח שלו: אני מניח שכל רעיון שיעלה כאן על ידי היושב ראש, יהיה מקובל עלינו.

נח שלו: ב.

נח שלו: בתחילת הדברים הבנתי שהיושב ראש ירצה להרחיב בסוגיה של העולים, כי מדובר באוכלוסיה מאוד גדולה וחשובה.

נח שלו: אנחנו מפעילים – וכרגע זה במתכונת של פרוייקט – תוכנית לגבי האוכלוסיה שעלתה בעשר השנים האחרונות, שהם בערך 10% מהמערכת.

נח שלו: בשלב הראשון אנחנו מתייחסים אליהם בעיקר בתור בתי ספר שהוגדרו כבתי ספר עתירי עולים.

נח שלו: במילים אחרות, בכיתות שבשלבי הלימוד הרלוונטיים יש 25% ויותר בני נוער עולים, אנחנו מפעילים תוכנית מיוחדת.

נח שלו: התוכנית הזאת לוקחת בחשבון שאותם פערים תרבותיים-חברתיים שמשפיעים על העמדות שלהם בעתיד, ניתן לנסות ולגשר ולהשיג אותם במסגרת כיתת הלימוד הרגילה.

נח שלו: לצורך העניין אנחנו מפעילים תוכנית מיוחדת, ממושכת יותר, שנפרסת על שנתיים ובמהלכה הם מקיימים את הפעילויות הרגילות של הכנה לצה"ל, רק שכאן אנחנו שמים יותר דגש על פעילויות משותפות עם ההורים.

נח שלו: לא שההצלחה בהבאת ההורים היא היסטרית, אבל אנחנו יכולים כבר להצביע על שינויים מקומיים, צנועים, שיש בהם אולי כדי לתת לנו את הביטחון שזאת הדרך הנכונה והמתאימה.

נח שלו: בכל מקרה, נכון לעכשיו, משרד החינוך מקצה תקציבים מיוחדים על מנת לקיים את הפעילות הזאת, על מנת לקיים את התהליך הזה.

נח שלו: נכון לעכשיו מדובר ב-3,500 בני נוער עולים חדשים.

נח שלו: אנחנו מקווים שבשנת הלימודים הבאה זה יגדל.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל של תקציב מדובר?

נח שלו: אני לא זוכר כרגע את המספרים.

זבולון אורלב: משום מה אני לא חושב שהתוכניות של הכנת חוזר המנכ"ל הזה הוא הדבר החשוב ביותר כדי לטפל במוטיבציה לשרת בצה"ל.

זבולון אורלב: כלומר, על פי השקפתי זה כל החינוך – זה איך לומדים ספרות, איך לומדים היסטוריה ואיך לומדים גיאוגרפיה, כל הפעולות של חינוך ערכי והביקור ב"יד ושם" , הטיול השנתי.

זבולון אורלב: זו מערכת שלמה.

זבולון אורלב: לכן הייתי רוצה שיושב ראש המזכירות הפדגוגית ישתתף, אבל לצערי הוא לא מצא את הזמן.

נח שלו: אני יכול להפנות אותך גם לעמדה שלו בעמוד מס' 34 בסעיף קצר מאוד, סעיף שמבטא את הזיקות הנוספות שבין התוכנית למערכת החינוכית של בית הספר.

זבולון אורלב: זו אמירה.

זבולון אורלב: אם השרה עכשיו הצהירה שהיא תחזק מאוד את החינוך הערכי ליהדות ולציונות, ברור שיש לזה השלכה מאוד מאוד מיידית.

זבולון אורלב: מינהל חברה ונוער צריך לקבל אחריות גם על מה שמתרחש בשדה האחר.

זבולון אורלב: כלומר, מה קורה עם התחומים האחרים, שהם מאוד מאוד משמעותיים, כמו הטכסים בבית הספר בחגים הלאומיים שלנו.

זבולון אורלב: כמה מבתי הספר שלנו מציינים את יום ירושלים?

זבולון אורלב: כולל גם בחינוך היסודי, הרי לא מתחילים לחנך רק בתיכון.

זבולון אורלב: בניית העולם הערכי של התלמיד מתחיל עם זה שהוא יונק מאמו.

זבולון אורלב: מי למשל מתעניין בשאלה הזאת של טכסי יום ירושלים בחינוך היסודי?

זבולון אורלב: יש פה שאלות הרבה יותר רחבות.

זבולון אורלב: כבר אמרתי שהוויכוח על תכנית הלימודים בספרות יכולה מאוד להשפיע על מה שאנחנו מדברים.

זבולון אורלב: הראייה צריכה להיות ראייה הרבה יותר רחבה.

נח שלו: זה אולי קצת חטא לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית מאוד מרוכבת, מאוד גדולה ומאוד רחבה, לנסות לדבר עליה בשתי מילים.

זבולון אורלב: זה לא שתי מילים.

זבולון אורלב: אתה מדבר כבר רבע שעה ויותר.

נח שלו: סימן שיש לי מה ללמוד כשמדובר בלתמצת רעיון.

זבולון אורלב: אם מכינים מצגת, כי אז אתה מתכנן לעצמך את הדברים שאתה רוצה להגיד.

זבולון אורלב: אם מישהו הבין מדבריי דברי שבח לתא"ל לאופר, אז התכוונתי לזה.

יעל פרבר: האם יש לכם פילוח של האוכלוסיות של אלה שמתנדבים?

יעל פרבר: בחוג שאני משתייכת אליו המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות מאוד נמוכה.

יעל פרבר: הבן שלי היה הבן היחידי בתיכון מאוד מאוד יוקרתי בירושלים שבחר להיות קרבי.

זבולון אורלב: יש לי עכשיו הצעת חוק שמבקשת להסדיר את ביטוח הבריאות של חיילי ישיבות ההסדר.

זבולון אורלב: מתברר שחייל בשל"ת, גם בנח"ל, הצבא לא מבטח אותו בביטוח בריאות.

זבולון אורלב: זה דבר שלפי דעתי אינו תקין לחלוטין.

זבולון אורלב: לשמחתי הצבא הסכים להצעה שלי ולכן אני מעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אהובה דיין: במקצועי אני יועצת ואני עושה הכנה לצה"ל בבית הספר כבר 15 שנים ומדריכה בכל אזור השרון בנושא של הכנה לצה"ל.

זבולון אורלב: מה זה קשור לשפ"י?

אהובה דיין: שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי, כלומר זה הממונה על כל הפסיכולוגים והיועצים במשרד החינוך בארץ.

זבולון אורלב: איך זה מתחבר להכנה לצה"ל?

אהובה דיין: בשפ"י יש מישהי – שהיא כרגע בחו"ל ואני ממלאת את מקומה פה - שהיא אחראית על העניין של הכנה לצה"ל.

אהובה דיין: בכל הישיבות ובכל התוכניות שישבו, והיו לנו ועדות עם הצבא וועדות שבנו את התוכניות, תרצה הרמלין היא היתה הנציגה.

יעל פרבר: שפ"י היה זה שיזם תחילה את התוכנית הזאת במערכת החינוך.

יעל פרבר: לא מינהל חברה ונוער יזמו את זה.

אהובה דיין: זה לא נכון.

אהובה דיין: אני 21 שנה יועצת ואני יודעת שלמינהל חברה ונוער היתה תוכנית שלהם ולייעוץ היתה תוכנית שלהם והגדנ"ע בא עם התוכנית שלו.

אהובה דיין: מה שעשינו הוא שחיברנו בין הכל.

נח שלו: שפ"י מופקד על ההסתגלות ועל המעבר מבית ההורים.

נח שלו: אלה התחומים ששפ"י מופקד עליהם.

אהובה דיין: כשבנינו את התוכנית ביחד אמרנו שצריך לקחת את המיטב מכל אחד, את הייחודי שכל אחד יכול לתרום לתוך התוכנית והוא יהיה אחראי על אותו חלק בתוך התוכנית.

אהובה דיין: אז אמרנו שהצבא מבחינת המידע הוא הכי מעודכן ולכן המד"נים נותנים בבתי הספר יום או יומיים בשבוע.

זבולון אורלב: בכל בית ספר יש מד"ן?

אהובה דיין: כמעט בכל בית ספר.

זבולון אורלב: כמעט בכל בית ספר אין מד"ן.

תא”ל אבינועם לאופר: יש 400 מד"נים ואם זה לא מספיק לכל בתי הספר ליומיים בשבוע, אז אני לא יודע כמה בתי ספר יש.

אהובה דיין: החלק שאנחנו לקחנו זה שני כיוונים שחשבנו שהם חשובים ושאנחנו המומחים בהם: עניין של קבלת החלטות והעניין של הסתגלות.

אהובה דיין: נשאלה שאלה איך בית ספר בכלל יכול להכין.

אהובה דיין: נאמר שיש את הכל ואני אומרת שזה נכון וזה צד אחד של העניין.

אהובה דיין: הצד האחד של העניין הוא כל מה שהחינוך נותן, הכל, כולל הטכסים וכולל כל החינוך הערכי, ומזה בונים אזרח.

אהובה דיין: אז אזרח טוב יהיה גם חייל טוב.

אהובה דיין: אני חושבת שזה הולך ביחד.

אהובה דיין: הצד המקצועי שלנו אומר שכל אדם שעובר משלב לשלב, צריך להכין אותו, לעזור לו.

אהובה דיין: ילד עובר מהגן לכיתה א', אתה צריך לעזור לו – להכיר לו את בית הספר, שהוא יידע איפה השירותים ואיפה הכיתה ומה זה הפסקה ומה עושים בבית ספר – ואז הוא יהיה יותר רגוע, הוא יידע לאן הוא הולך והמוטיבציה שלו בהכרח, באופן עקיף, תעלה.

אהובה דיין: הוא ירצה להגיע לבית הספר, למקום הזה שהראו לו ששם נורא כייף וכו'.

אהובה דיין: אותו הדבר עושים במעבר מהיסודי לחטיבה, ומהחטיבה לתיכון.

אהובה דיין: אם לא היה לנו צבא, אם היינו ארצות הברית, אז בוודאי שהתוכנית הייעוצית של י"א-י"ב, במיוחד בי"ב, היתה הכנה לאוניברסיטה, בחירת קריירה, בחירת מקצוע לימוד, להכיר את האוניברסיטאות, מה זה להיות סטודנט, מה זה חיי עבודה.

אהובה דיין: מכיוון שבמדינה שלנו יש חוק גיוס חובה, מה שאנחנו כיועצים צריכים לעשות הוא להכין את הנוער לשלב הבא שלהם, וזה הצבא.

אהובה דיין: איך אנחנו עושים את זה?

אהובה דיין: אם אדם משרת במקום שהוא רצה להיות בו, הוא ישרת הכי טוב שיכול להיות.

אהובה דיין: מכיוון שהבחירה של בני הנוער היא בי"ב – בנות בנובמבר ובנים בינואר – הם מבקשים ו-80% מקבלים את מה שהם ביקשו.

אהובה דיין: לכן לנו מאוד חשוב שאנחנו נעבוד על איך לקבל החלטה נכונה.

אהובה דיין: המחנכים עובדים על כך, היועצות עובדות, ומשתפים גם את ההורים, כי הם אחד הגורמים המשפיעים ביותר.

אהובה דיין: עושים ערב להורים ואם יש צורך גם עושים סדנא להורים, כדי לעזור להם.

אהובה דיין: החלק השני של הייעוץ זה החלק של ההסתגלות.

אהובה דיין: אם אדם יודע מה עומד להיות, הוא יודע להכיר מה מפחיד אותו בתוך מה שהולך ואז הוא לומד דרכי התמודדות כדי להתמודד עם אותו הדבר, ביבש.

אהובה דיין: אז עושים קצת ישיבות התנסות וזה כאילו ניסיון קצת "רטוב".

אהובה דיין: בתי ספר שלא עושים את זה, מדברים ומעלים את זה בקבוצה ומקבלים את הכוח מהקבוצה.

אהובה דיין: היועצות עושות את זה ברוב בתי הספר.

אהובה דיין: אני מדריכה באזור השרון וכל בתי הספר שתחת פיקוחי בעניין עושים הכנה לצה"ל.

אהובה דיין: אחד פחות ואחד יותר, אבל כולם עושים את המוטו שאני ציינתי, כלומר את החלק של המידע, את החלק של הערכים ואת החלק של ההסתגלות.

זבולון אורלב: יש לך נתונים מאזור הפיקוח שלך לגבי כמה התגייסו וכמה לא התגייסו?

אהובה דיין: לא.

זבולון אורלב: ניסית פעם?

זבולון אורלב: זה מעניין אותך?

אהובה דיין: אני עובדת בתיכון הדרים בהוד השרון וביקשנו פידבק על העבודה שלנו.

אהובה דיין: אמרו לנו שאין בעיה, אבל עוד לא קיבלנו את זה.

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו לא נותנים את הנתונים האלה.

תא”ל אבינועם לאופר: ולמה?

תא”ל אבינועם לאופר: העיתון המקומי של תל-אביב פרסם ציונים לכל אחד מבתי הספר התיכוניים של תל-אביב.

תא”ל אבינועם לאופר: היתה כתבה מאוד גדולה ואני לא יודע מאיפה נלקחו הנתונים, בכל אופן לא מאצלנו.

תא”ל אבינועם לאופר: באותה כתבה נמסר שבתיכון מסוים התגייסו אחוז מסוים ובתיכון אחר אחוז אחר.

תא”ל אבינועם לאופר: אתם יודעים איזו מלחמת עולם היתה בעיר הזאת?

תא”ל אבינועם לאופר: כל המנהלים התקשרו למחרת והתקיפו את הצבא על כך שנתן נתונים.

זבולון אורלב: אז למה שלא תפרסמו אתם את הנתונים?

תא”ל אבינועם לאופר: מי אמר שזה מה שאני צריך לעשות?

תא”ל אבינועם לאופר: צריך לחשוב על זה.

תא”ל אבינועם לאופר: אלה שיצאו במקום גבוה, הלכו כמו טווסים.

תא”ל אבינועם לאופר: אלה שיצאו במקום הנמוך, בכלל לא הסכימו עם הנתונים והתחילו להסביר שהם בית ספר מדרום תל-אביב, שהם מקופחים וכו'.

תא”ל אבינועם לאופר: בתי הספר לא מורכבים מאותן אוכלוסיות, יש בתי ספר עם אוכלוסיות יותר טובות ויש בתי ספר עם אוכלוסיות פחות טובות, יש בדרום תל-אביב וכו'.

תא”ל אבינועם לאופר: מנהלים בתיכונים בדרום תל-אביב טענו שאין להשוות אותם, כי לא נותנים להם מספיק ושחסרות להם שעות, ושההורים לא יכולים לממן פעילויות וכו'.

תא”ל אבינועם לאופר: התחילה מלחמה שלא היתה לשמה.

זבולון אורלב: השאלה אם לא ראוי שהחברה הישראלית תדע לעצמה איזה בתי ספר, איזה מגזרים, איזה תחומים בארץ, איזה רשויות מקומיות, התוצאות שלהם בנושא ההכנה לצה"ל יותר טובות או פחות טובות.

תא”ל אבינועם לאופר: כשהגענו לרשות מסוימת מיד עלה עניין הסטיגמה.

תא”ל אבינועם לאופר: היה לנו ברור לגמרי שהתוצאות במונחים שנידונים כאן כרגע בוועדה תהיינה נמוכות.

תא”ל אבינועם לאופר: מה עושים במקרה כזה?

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת איתך על הנושא הזה.

סרן רינת משה: השאלה אם תוכניות הכנה לצה"ל אפקטיביות.

סרן רינת משה: זה לא קשור לבית ספר מסוים.

זבולון אורלב: לכן שאלתי אם יש מחקר הערכה, והתשובה היתה לא.

זבולון אורלב: נאמר שהם לא יודעים אם כל ההשקעה שמשרד החינוך משקיע, שאני לא יודע מה היקפה, יעילה.

זבולון אורלב: דרך אגב, קיבלתי זה עכשיו תשובה שפרוייקט עולים בצה"ל שמבצע המשרד הוא בשלב זה בהיקף של 4.5 מיליון שקל ואין לזה קשר עם פעולות אחרות עם עולים בתחומים אחרים.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יודעים אם יש תרומה מכל הפעולות האלה שנעשות.

זבולון אורלב: יכול להיות שכל התוצאות שאתם מקבלים אין להן שום קשר לדבר הזה ויש להן קשר אולי למורשת קרב.

זבולון אורלב: יכול להיות שהביקור בגבעת התחמושת וששומעים את קצ'ה זה הדבר הכי חשוב, או ששומעים הרצאה מזבולון אורלב ברכס השיירות בשער הגיא, שה מאוד משפיע.

זבולון אורלב: יכול להיות שהביקור ב"יד ושם" גורם למוטיבציה יותר גבוהה.

זבולון אורלב: לאחר הביקור במחנות השמדה אני חזרתי יהודי יותר טוב וישראלי יותר טוב.

זבולון אורלב: המוטיבציה האישית שלי לתרום תרומה יותר משמעותית כאזרח וכיהודי לעם היהודי ולמדינת ישראל עלתה מאוד אחרי הביקור במחנות ההשמדה.

זבולון אורלב: צריך לבדוק את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אם בית הספר לא יודע נתונים, איך הוא יבדוק?

סרן רינת משה: דיון בוועדת החינוך והתרבות על נושא המוטיבציה האם הוא משפיע?

סרן רינת משה: אני יכולה לומר שהוא משפיע.

סרן רינת משה: המערכת הזאת של המוטיבציה מאוד מורכבת ויושבת על המון בסיסים, שאחד המרכיבים שלו הוא הנושא של תוכניות הכנה לצה"ל.

סרן רינת משה: אז יש לו ערך ויש לו תשומה, אבל זו תשומה אחת בתוך מערכת מאוד מאוד מורכבת שאולי גם קשה לבודד אותה ואת ההשפעה והאפקטיביות שלה.

זבולון אורלב: אני אישית חושב שהמשקל של המערכת הוא מאוד גדול.

זבולון אורלב: אני מאמין שיש לנו אחריות גדולה מאוד, כדי שמערכת החינוך תשפיע בהרבה כיוונים.

זבולון אורלב: נכון שבסופו של דבר עמדות ההורים קובעות ואם יש הסכמי שלום או אין הסכם שלום.

יעקב קירש: אני מכהן בתפקידי הנוכחי למעלה מארבע שנים ובמקצועי אני מורה ומחנך בגילאים הרלוונטיים.

יעקב קירש: היינו בזמנו בקשר עם מנשה סמירה שהוביל אז את הקשר עם משרד החינוך.

יעקב קירש: בקשר לוויכוח על התקיפות, אנחנו נעזרנו בממד"ה באמצעות איזשהו סקר שהם עשו עבורנו ב-99' על קהל היעד שלנו.

יעקב קירש: אנחנו עשינו את אותו סקר פעם נוספת ב-2000.

יעקב קירש: אני יכול לומר שהנתונים שלהם תקפים ומאוד לא רחוקים מהמחקר שיושב ראש הישיבה ציטט מהמחקר של כץ.

יעקב קירש: אני מכיר את המחקר של גל ויש לי עליו הרבה השגות.

יעקב קירש: הנתונים שלנו הרבה יותר קרובים לנתונים של ממד"ה.

יעקב קירש: למרות שלכאורה הקו של המוטיבציה הוא פחות או יותר ישר, בתוך הנתונים שתא"ל לאופר נתן, היה נתון שצריך לשים אליו לב ולפי דעתי הוא מרמז על משהו.

יעקב קירש: תא"ל העיר על כך שיש עלייה – זה עדיין במספרים מאוד קטנים - בנתונים של אנשים שמנצלים כל מיני סיבות רפואיות נפשיות.

זבולון אורלב: הפטור מסיבות רפואיות עלה בכמעט 50% והוא בסביבות 6%.

תא”ל אבינועם לאופר: זה במשך עשור או שני עשורים.

יעקב קירש: אני חושב שזה נובע מכך שהסביבה היום יותר מקבלת השתמטות.

יעקב קירש: פעם, בסביבה שאני גדלתי בה, להיות משתמט היה בושה וכמעט שהם לא יכלו להישאר בחברה.

יעקב קירש: החברה היתה מנדה אותם והיום לא.

יעקב קירש: היום זה כבר די בסדר.

יעקב קירש: הקשבתי קודם לשיחה של נציגי הצבא ושמעתי שבבית ספר מסוים זה אפילו די מקובל לנסות להשתמט.

יעקב קירש: אני חושב שצריך לבדוק איך משפיעים על האטמוספירה מסביב למתגייסים, נראה לי ששם יש בעיה רצינית שמשפיעה.

זבולון אורלב: מה המשמעות שבבית ספר מסוים יש אווירה שלהשתמט זה לא נורא?

זבולון אורלב: אני מאמין שיש כוח לבית הספר להתמודד עם הסוגיה הזאת.

יעקב קירש: ממד"ה בדקו בקהל היעד שלנו מה משפיע עליהם, כלומר מה הגורמים הכי רלוונטיים למלש"ב או למלשב"ית בטרם החליטו לאן הם הולכים.

יעקב קירש: למשל מצאו באופן לא מפתיע שהגורם הכי משפיע זה חבר קצת יותר מבוגר שנמצא בצבא.

יעקב קירש: זה למשל הגורם, שלפחות בקהל היעד שלנו, נמצא הכי משפיע.

יעקב קירש: מצאו למשל שהאבא משפיע יותר מהאמא.

תא”ל אבינועם לאופר: האמא גורם מעכב, אבל האבא משפיע יותר.

יעקב קירש: אם רוצים להיות יעילים צריך לבדוק מהם הגורמים המשפיעים על ההחלטה של המלש"ב.

יעקב קירש: התוכנית שמשרד החינוך והצבא הובילו ביחד, ואפילו היה כנס בהשתתפות ראש אכ"א דאז ושר החינוך דאז לוי, ויש תוכנית גדולה ומפורטת.

יעקב קירש: אני לא בטוח שהיא הולכת בכיוון הנכון.

יעקב קירש: אני חושב שאת הכסף ואת המאמצים צריך להשקיע בלהגדיל את האפשרויות של המורים, של המחנכים, של הציבור שממילא נמצא בבית הספר להשפיע, משום שהסיכוי להגיע לכל בית ספר הוא קטן.

יעקב קירש: דיברו כאן למשל על מד"נים שיש הרבה, ואני מאמין שחלקם גם עושים עבודה נהדרת, אבל עדיין יש שכבות די גדולות או שזה לא משפיע עליהם או שזה לא מגיע אליהם.

יעקב קירש: אם היו מצליחים להעלות את הרלוונטיות של המורים בתחום הזה, לדעתי זה היה משפיע יותר.

אהובה דיין: התוכנית מתבצעת על ידי המחנכים.

יעקב קירש: חלק מהתוכנית מבוצע על ידי המחנכים ובחלקה על ידי מד"נים.

אהובה דיין: היא מבוצעת בעיקר על ידי מחנכים.

יעקב קירש: קשה לי לשפוט, אני יודע שלפחות במגזר שלנו הכולל גם את הקיבוץ הדתי וגם חלק גדול מתנועת המושבים, אנחנו חושבים לעשות סמינרי הכנה למורים.

יעקב קירש: הכל בסופו של דבר מגיע לכסף.

יעקב קירש: יש בציבוריות הישראלית גופים שעושים הכנה לצה"ל.

יעקב קירש: הכנה מתחלקת לשניים.

יעקב קירש: החלק הראשון הוא מידע ואת זה אנחנו יודעים לתת בצורה טובה.

יעקב קירש: החלק השני של ההכנה הוא הכנה מנטלית-אידיאולוגית.

יעקב קירש: לסוג ההכנה הזה יש גופים מצוינים בארץ שעושים את זה.

זבולון אורלב: אני יודע שיש הכנה כזאת לצורך כושר גופני.

נח שלו: אורלי להט שעושה הכנה כזאת עובד בשביל משרד החינוך.

נח שלו: הבעיה היא שהתנועה הקיבוצית לא מחוברת טוב למשרד החינוך בעניין התוכנית הזאת.

יעקב קירש: יש גופים פרטיים שעושים את זה, אבל הבעיה היא שהם מאוד יקרים.

זבולון אורלב: השאלה מה האפקטיביות שלהם.

תא”ל אבינועם לאופר: הם לוקחים אנשים שהם מראש חדורי מוטיבציה.

זבולון אורלב: לכן אני כל הזמן מדבר על הערכה.

זבולון אורלב: אני חסיד גדול לא להאמין בדברים האלה רק לאינטואיציות, אלא צריך לבדוק את הדברים האלה.

יעקב קירש: אני בעצם רוצה לומר שהגופים והכלים האלה קיימים בחלל הישראלי וצריך לנצל אותם.

זבולון אורלב: אני יודע שיש חברות כאלה שעושות מסעות וגיבושים, כדי להצליח בקבלה לסיירות.

יעקב קירש: אני נגד זה.

יעקב קירש: בתפקיד שלי במילואים אני עושה גיבושים ואני נגד הגופים האלה, כי הם מקשים עלינו את האפשרות למיין, כי הם מטעים אותנו.

יעקב קירש: העולים החדשים במגזר שלנו הם בעיקר מפרוייקט נעל"ה.

יעקב קירש: מדובר בנוער שבנתונים שצה"ל מחפש הוא מעל לרמה הממוצעת בארץ.

יעקב קירש: עצם העובדה שהוא עדיין לא מצליח להשיג הישגים שמתאימים לנתונים שלו מראה שיש בעיה מסוימת.

יעקב קירש: הבעיה הזאת נובעת בהכנה עוד טרם הצבא, כי הם לא מקושרים להוויה הישראלית ולא מכירים את המנטליות.

יעקב קירש: אני חושב שצריך לעשות משהו כמו מכינות קדם צבאיות לעולים, שיתנו להם להיכנס יותר לחברה הישראלית וגם יעזרו להם להתכונן לצבא.

יעקב קירש: במגזר שלנו יש קבוצה כזאת במכינה על שם רבין, שאני מקווה שזה יהיה סיפור הצלחה.

יעקב קירש: המכינה מורכבת מ-50% עולים ו-50% ותיקים, כי לא רצינו ליצור גטו, אלא לדאוג לכך שהם יחיו ביחד.

יעקב קירש: הם עומדים לסיים עתה את המכינה ואני מקווה שיהיו תוצאות.

עמליה גוט: יש כבר תוצאות – במחזור השני יש ארבעה קצינים וארבע קצינות.

הרב אברהם ברון: אני חושב שכל בית ספר יכול לעשות סטטיסטיקה בעצמו, הרי הוא יודע היכן הבוגרים שלו נמצאים.

תא”ל אבינועם לאופר: בתי הספר לא יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: אפשר לדעת כמה קצינים יש, מי התגייס ומי לא התגייס.

הרב אברהם ברון: בישיבות התיכוניות בודקים כל שנה איפה הבוגרים נמצאים ואיפה הם משרתים.

הרב אברהם ברון: תא"ל לאופר הציג נתונים לגבי הנכונות לשירות משמעותי.

הרב אברהם ברון: הנתון הזה דורש בדיקה.

הרב אברהם ברון: נאמר גם שחוק גיוס חובה הוא קטליזטור משמעותי בנכונות להתגייס.

הרב אברהם ברון: אני לא יודע מה זה שירות משמעותי.

הרב אברהם ברון: אם היו כותבים שירות קרבי, אני מניח שהנתונים היו שונים.

הרב אברהם ברון: יש הבדל בין נכונות לשרת בצה"ל לבין השירות הקרבי.

הרב אברהם ברון: חייבים להתמודד עם הנקודה הזאת ופה לא ראיתי שיש התמודדות עם זה.

הרב אברהם ברון: הסקר שאני דיברתי עליו, דיבר בפירוש על נכונות לשרת בחיל קרבי, ואז גם יש הבדלים גדולים בעניין.

הרב אברהם ברון: רק במקרה כזה הדברים באים לידי ביטוי, כי בסופו של דבר הבעיה של הצבא היא שכל מי שמגיע ליחידה קרבית ירצה להיות לוחם ושזה לא יהיה בכפיה.

הרב אברהם ברון: יש עדיין רבים שמגיעים להיות קרביים והם לא רוצים בזה.

הרב אברהם ברון: אגף הנוער והנח"ל לא מיוצג בישיבה הזאת, אבל הם לקחו חלק נכבד בנושא הזה של המוטיבציה מ-96' ואילך.

הרב אברהם ברון: הם היו צריכים להיות מיוצגים פה ואם יהיה עוד דיון אני מציע שהם יבואו לספר את סיפורם הם.

הרב אברהם ברון: במסגרת עבודתי אני משיק לדברים האלה ואני טוען שצריך להשקיע באוטובוסים.

הרב אברהם ברון: מה זה אומר?

הרב אברהם ברון: צריך לקחת את התלמידים, להביא אותם בארבע בבוקר לאימון חטיבה וכו' וכו'.

הרב אברהם ברון: יש לי אפילו חלום יותר גדול, שכל תת אלוף ואלוף במילואים – לא משנה אם ימין או שמאל – יאמץ שתיים-שלוש כיתות של בית ספר תיכון, ייפגש איתם פעמיים-שלוש בשנה, ייסע איתם לכל מיני מקומות שהוא היה שם, יעביר להם כתובת לשאלות שלהם על הצבא.

הרב אברהם ברון: אני בטוח שיימצאו הרבה נציגים בכירים במילואים שיראו בזה התנדבות גדולה.

הרב אברהם ברון: אני יודע שבזמנו רן פקר ניסה לעשות את זה, אבל זה צריך להיות הרבה יותר המוני, הרבה יותר ממסדי.

הרב אברהם ברון: אני חושב שזה יקרב הרבה יותר ילדים לנושא הזה.

הרב אברהם ברון: אנשי אגף הנוער סיפרו לי שהביאו את הנערים לכל מיני יחידות, קרבו אותם לכל המקומות האלה, וזה הוריד להם את מחסום הפחד ויצר להם אתגר להגיע.

הרב אברהם ברון: את כל הדברים האלה צריך לעשות.

נח שלו: זה מבוצע על ידי הגדנ"ע בהשתתפות 60 אלף בני נוער בשנה.

אהובה דיין: מעבר לבסיסי הגדנ"ע אנחנו משתדלים מאוד שחלק מהטיול השנתי יהיה ביקור בבסיס בגולן או במצפה רמון.

אהובה דיין: אז עושים להם תצוגת אש, נותנים להם לדבר עם החיילים וכו'.

עמליה גוט: מדוע הלימוד וההתנסות הם לא חובה בכל בית ספר?

נח שלו: זו חובה.

הרב אברהם ברון: לצערי אני צופה ירידה מסוימת - אני לא יודע להגיד אם גדולה או קטנה – במוטיבציה של הציבור הציוני דתי לשרת בצבא, בגלל הנושא של שילוב הבנות בצבא.

הרב אברהם ברון: זה אומנם נושא אחר, אבל צריך לדעת אותו ואני אומר אותו מעל כל במה.

הרב אברהם ברון: יוצרים לנו בעיה בחינוך שלנו בנושא הזה וזה יובא להוכחה בשנה-שנתיים הקרובות במספרים שישתנו.

זבולון אורלב: למרות שאני בצד שלך בעניין הזה, הגשתי בקשה לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא הזה הוא לא לוועדת החינוך, למרות שיש לו זיקה לחינוך.

זבולון אורלב: אין לי כרגע עניין לפתח את הנושא.

ענת מאור: הבנתי מיושב ראש הוועדה שיש פער בנתונים בין הנתונים של הצבא לבין מחקרים פרטיים שנעשו.

ענת מאור: מהניסיון האישי שלי בתשע השנים שאני בכנסת, אני נוטה להאמין למחקרים פרטיים.

ענת מאור: אני חושבת שלגבי הבעיה הזאת, בין אם נקרא לה השתמטות או שחרור לגיטימי וכו', לא הייתי רוצה שיופיע דף רשמי בלי שהבעיה הזאת של אלה שלא מתגייסים ומספרם ההולך וגדל תופיע כבעיה אמיתית.

ענת מאור: אני מסכימה עם זה שביקורים של אנשי צבא אצל בני נוער מסייעים רבות.

ענת מאור: אין תחליף לזה.

ענת מאור: לגבי שיבוץ בנות בתפקידים קרביים – הוועדה למעמד האישה היתה בסיור בצפון.

ענת מאור: נפגשנו עם מפקדים דתיים והם הדגישו לנו שאין שום השפעה שלילית של שירות בנות ביחידות קרביות.

ענת מאור: אני חושבת שהשילוב הזה נותן תרומה אדירה לצבא ולחברה בישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שאני הצבעתי בעד החוק.

זבולון אורלב: אני בעד כך שבנות שרוצות לשרת שירות קרבי ומשמעותי בצה"ל תוכלנה לעשות את זה ולכן גם תמכתי בחוק.

זבולון אורלב: אבל צריך לשים לב לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

זבולון אורלב: לצערי יש חלק בצה"ל שלא מבין שבצבא משרתים אנשים שמפני אמונתם, מפני דתם, אינם יכולים לשבת בטנק אחד עם חיילת.

זבולון אורלב: אני חושב שאם יש בת שרוצה להיות טייסת, טנקיסטית, לוחמת, זה בסדר גמור ואני לא אעכב בעדה.

זבולון אורלב: כמי ששירת שירות משמעותי בצה"ל ומעוניין שיהיה שירות משמעותי – ולפחות הציונות הדתית עושה מאמצים עליונים שהנוער שלנו לא רק ישרת, אלא יצטיין בשירות הצבאי – אני יכול לומר שהנושא הזה מהווה מוקש מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: צה"ל צריך למצוא את הדרך הנכונה והראויה כיצד בחור ישיבה יכול להיות ביחידת ההצלה המוטסת של צה"ל וכיצד יכולה גם חיילת שמעונינת בכך לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני לא מחנך לכך את בתי, אבל אני מכיר בזכותה המלאה של בת לממש את רצונה בדבר הזה.

זבולון אורלב: יש בידי מכתב של בחור ישיבת הסדר ביחידת ההצלה המוטסת שבוכה על כך שהוא מאוד רוצה לשרת, אבל הוא לא יכול, כי נוגד את אמונתו לעשות מעשים שעוברים על חוקי הצניעות שלו.

זבולון אורלב: צה"ל חייב, כצבא העם היהודי, לתת מענה הן לאלה והן לאלה.

זבולון אורלב: על כך ביקשתי דיון בוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: בתי שירתה בצה"ל כמורה חיילת בתרבות תורנית של הרב יוחנן פריד במסגרת החברה להגנת הטבע.

זבולון אורלב: יש לי בעיות השקפתיות ביחס לשירות בנות בצבא הלוחם, אבל ההשקפות שלי הן גם שבמדינה דמוקרטית אני חייב לתמוך בזה שאם בת אחרת רוצה לשרת ביחידה קרבית, היא תוכל לעשות את זה.

זבולון אורלב: לכן תמכתי בחוק, כי אני רוצה שבאותה מידה חבר הכנסת מאור תגן עליי שאני אוכל לחיות במדינה ושהשקפתי ואמונתי לא תמנע ממני שום דבר כאזרח, כולל שבני יוכל לשרת בכל יחידה בצה"ל מבלי שזה יפגע באמונתו.

זבולון אורלב: הרמטכ"ל הכריז בשבוע שעבר שעכשיו זה עובר גם למילואים ואני רואה שיתחילו להיות כאן בעיות מאוד קשות שיפגעו בשירות הקרבי בצה"ל.

סרן רינת משה: מבחינת הנתונים הקשים של שיעור המתגייסים והמתגייסות – לא חלה ירידה בשיעור המתגייסים ואם יש ירידה זה מגיע ממגזרים שהם לא בפוטנציאל גיוס, למשל "תורתו אומנותו".

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את נתוני צה"ל, לפיהם קיימת יציבות בשיעור המתגייסים לצה"ל, רמת נכונותם לשרם בצה"ל ורמת נכונותם לשרת שירות משמעותי.

יעל פרבר: אני מציעה להתחיל בכך שוועדת החינוך רואה חשיבות רבה בנושא המוטיבציה.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הסיכום במשפט חינוכי.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוצגו לפני הוועדה מחקרים חיצוניים, וביניהם מחקרו של ד"ר ראובן גל (1996), מחקרו של פרופ' כץ (2000) ומחקר גיאוקרטוגרפיה (2000), לפיהם חלה ירידה משמעותית ברמת המוטיבציה לשרת בצה"ל.

זבולון אורלב: מבלי לפגוע באמינות הנתונים, הן של צה"ל והן של החוקרים הפרטיים, סבורה הוועדה כי יש צורך לגבש מתודולוגיה לאומית מוסכמת למדידת שיעור המוטיבציה, והיא תפנה ליחידת המחקר בכנסת כדי להציע מחקר ענייני בנושא.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את פעולות מערכת החינוך בנושא הכנה לצה"ל והנכונות לשרת בצה"ל.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקיים מחקר הערכה באשר לתוכניות אלה לבדיקת הגורמים המשפיעים על הנכונות לשירות ומוכנות לצה"ל.

נח שלו: במקום מחקר צריך לומר הערכה מעצבת ומלווה.

נח שלו: כשבודקים תוכנית מתמשכת החקירה היא הערכה מעצבת.

זבולון אורלב: מדוע זה לא מחקר?

סרן רינת משה: כי המטרה שלהם לתת אימפוט אחר כך, כלומר ללוות ותוך כדי לעצב.

זבולון אורלב: הבעיה פה היא לא רק המחקר לדעת אם התוכניות אפקטיביות או לא.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמחקר יגלה שהשיעור בהיסטוריה בכלל יותר חשוב מהביקור והביקור בצה"ל הוא פי שניים יותר חשוב מאשר ב"יד ושם".

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: מחקר – הערכה מעצבת.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לצה"ל ולמשרד החינוך לשקול פרסום נתונים בית ספריים הקשורים לגיוס לצה"ל.

זבולון אורלב: זאת במסגרת פרסום נתונים נוספים על בית הספר.

ענת מאור: במסגרת המשוב הזה אני חושבת שזה לא יהיה ניצול לרעה - לא שלי ולא של היושב ראש - לציין שיש פה שני סקטורים, גם התנועה הקיבוצית וגם ישיבות ההסדר, שיש להם תרומה משמעותית גם בהכנה וגם של ההתגייסות.

זבולון אורלב: צה"ל לא ציין את שני הסקטורים האלה.

תא”ל אבינועם לאופר: הסקטורים האלה מפרסמים בעצמם מחקרים שלהם.

זבולון אורלב: האם זה נכון שהנתונים של שני הסקטורים – התנועה הקיבוצית והחינוך הציוני הדתי - הם יותר גבוהים מהממוצע הארצי?

תא”ל אבינועם לאופר: אלה נתונים שאני יכול למסור בפורום סגור.

תא”ל אבינועם לאופר: כל הנתונים שאנחנו מפלחים ברמת יישובים, סקטורים ותנועות, אני לא יכול למסור בפורום הזה.

נח שלו: אני יכול להודיע כאן שהסקטור הקיבוצי לא בראש הרשימה.

נח שלו: אני יכול להגיד שהמושבים כבר מזמן עברו את הקיבוצים.

נח שלו: ההתבדלות של הסקטור הקיבוצי לא תורמת לבני הקיבוצים.

זבולון אורלב: אני מדבר על המגזר ההתיישבותי בכללותו.

עמליה גוט: בית ספר קיבוצי היום מכיל פחות מ-50% קיבוצניקים.

נח שלו: משרד החינוך ישמח להכיר מקרוב יותר את הסקטור הקיבוצי בתוך המגזר ההתיישבותי.

זבולון אורלב: האם נכון לומר שהסקטור ההתיישבותי והסקטור הממלכתי דתי מובילים בעניין המוטיבציה לשרת בצה"ל?

נח שלו: המושבים בתוך הסקטור ההתיישבותי והסקטור הממלכתי-דתי מובילים.

ענת מאור: המחלוקת פה חשפה שתי בעיות: האחת, שצה"ל מעדיף לא לדבר על זה- -

תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו רוצים שזה יהיה צבא אחד ולא צבא של סקטורים.

ענת מאור: הבעיה השניה היא משרד החינוך.

ענת מאור: אני חושבת שההתייחסות של משרד החינוך שווה בדיקה.

ענת מאור: לגבי שוויון בגיוס בנים ובנות - -

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתייחס לזה בסיכום, כי זה עניין לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יעקב קירש: האלוף עוזי דיין אמר אתמול שהיה צריך לנסות לדרוש ממשרד החינוך לדאוג שתהיה אפשרות לליווי טיולים על ידי חיילים.

זבולון אורלב: חייל בחופשה, נושא נשק, אסור לו ללוות טיולים.

נח שלו: זה הוחלט כאשר עוזי דיין היה סגן הרמטכ"ל.

זבולון אורלב: היו על כך הרבה פניות.

זבולון אורלב: החברה שלנו לפעמים מכה את עצמה.

זבולון אורלב: זה כמו שמאבטח במוסדות חינוך הוא לא מקצוע מועדף, כך שחייל משוחרר שרוצה להיות מאבטח במוסד חינוך, בירושלים, בגילה, זה לא מקצוע מועדף.

זבולון אורלב: אבל אם הוא מתדלק בתחנת דלק בתל-אביב, זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: לאבטח בית ספר ברמת אביב, זה לא מקצוע מועדף, אבל אם הוא יהיה מתדלק בתחנת דלק שם, זה מקצוע מועדף.

זבולון אורלב: אין הסבר לדבר הזה ואני נלחם על כך הרבה מאוד.

זבולון אורלב: לפעמים מרכיב לא חשוב בהחלטה יש לו כל כך הרבה כוח, שגם אם הצדק כולו בצד השני, לבעלי הצדק אין כוח והם מפסידים.

זבולון אורלב: המתנגדים העיקריים לכך זה האוצר, כי ההחלטה הזאת עולה 6 מיליון שקל.

זבולון אורלב: בפתיח של הסיכום אני מציע לכתוב: ועדת החינוך והתרבות רואה בסוגיית הנכונות לשרת בצה"ל נושא בעל חשיבות מהותית עליונה לחברה בישראל.

זבולון אורלב: הוועדה מחייבת את עיקרון השוויוניות לשירות בצה"ל ואת הצורך להגביר ולהעמיק את ההכנה בקרב בני נוער לשירות משמעותי בצה"ל.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - - -