ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 290, 2001-06-25 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ).

זבולון אורלב: חבר הכנסת המציע, הרב גפני, לא נמצא אפילו בבניין בשלב זה.

זבולון אורלב: יש לפניי שתי אפשרויות: לבטל את הישיבה או לקיים אותה.

זבולון אורלב: נקיים את הישיבה, ואני אמלא את מקומו.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אני מבקש, למען ההגינות והסדר הטוב, לקרוא את דברי שרת החינוך במליאה בנושא זה: "קיימתי שיחה עם המציע, ח"כ גפני, וסיכמתי אתו, עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: ח"כ גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא זה אלא בתאום עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה כאן להבהיר ולהדגיש שלאחר שבדקתי את הנושא, על פניו נראה לי שאכן יש מקום לסייע ולקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: יש היגיון רב וטעם רב בהצעתו של ח"כ גפני.

זבולון אורלב: העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו, אבל הצעתי שאנחנו נקדם את זה בתאום עם משרד החינוך ושח"כ גפני לא יקדם את זה בוועדה".

זבולון אורלב: ח"כ גפני מצטרף כעת לישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבהיר לו שאני קורא את הדברים שנאמרו במליאה, ובמיוחד את ההתחייבות שלו שהחוק יקודם בתאום עם המשרד.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את דברי השרה: "קיוויתי שפרק הזמן שיינתן לאישור במליאת הכנסת וההעברה לוועדת החינוך והתרבות יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות, תוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת".

זבולון אורלב: אני מתנצל, בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הישיבה לכמה דקות.

זבולון אורלב: (הפסקה)

זבולון אורלב: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש מח"כ גפני להציג את הצעת החוק בקצרה.

משה גפני: ראשית, אני מודה ליו"ר על העלאת הנושא על סדר היום.

משה גפני: אני מצהיר ומתחייב: הודעתי במליאת הכנסת – אינני יודע מדוע אמרתי זאת, אך אני מתכוון לעמוד מאחורי העניין – שלא אקדם את הנושא.

משה גפני: למעשה, אני יודע מדוע אמרתי זאת שם.

יהודית נאות: מדוע?

זבולון אורלב: הוא עשה כזאת כדי שהחוק יעבור.

משה גפני: לדעתי היה רוב להצעה גם בלי ההתחייבות.

יהודית נאות: את זה אי אפשר לדעת.

משה גפני: רוב חברי הכנסת הם אנשים הגיוניים, כפי שאני מכיר אותם.

משה גפני: הודעתי שלא אקדם את החוק בלי הסכמת שרת החינוך, ואני מתכוון לעשות זאת.

משה גפני: השאלה היא מה פירוש המילה "לקדם".

משה גפני: האם אי אפשר לקיים דיון בוועדת החינוך בנושא זה, יחד עם אנשי משרד החינוך?

זבולון אורלב: לא, זה בסדר.

זבולון אורלב: "לקדם" משמעו להצביע.

משה גפני: אך הבנתי שלפני שהגעתי היה דיון מצומצם שלפיו אולי הפסקתי לעמוד בדיבורי.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיע להסכמה אם לא מקיימים דיונים.

משה גפני: החוק הונח על שולחן הכנסת והובא לידיעת משרד החינוך ביום ב' בניסן, כלומר ב23- במרץ.

משה גפני: אם כן, עברו כבר כמה חודשים.

זבולון אורלב: במונחים של הכנסת, "לקדם" פירושו להצביע לקריאה ראשונה.

משה גפני: או לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ברור שכעת דנים בעניין לקראת קריאה ראשונה.

משה גפני: אני מצפה שלמשרד החינוך תהיה היום עמדה, וכפי שאני מכיר את המשרד – היא גם תהיה הגיונית.

משה גפני: הרעיון שמאחורי הצעת החוק הוא פשוט.

משה גפני: אתייחס למקרה של קריית ים, כי זו דוגמה מעניינת.

משה גפני: נניח שבקריית ים אין בית ספר תיכון.

משה גפני: תלמידי בתי הספר שמגיעים לגיל התיכון צריכים לנסוע לחיפה.

משה גפני: אך ראש עיריית חיפה לא מוכן לקבל אותם.

משה גפני: הוא הרי זקוק לתקציב כדי לנהל את העיר, והוא איננו מקבל ארנונה מתושבי קריית ים, ואף לא מקבל תשלום על התלמידים הללו משום משרד.

משה גפני: מבחינת ראש עיריית חיפה, הבעיה היא של קריית ים – ואם צריך להקים שם בית ספר שבו עשרה תלמידים בלבד – צריך לשבור את הראש שם ולהחליט מה לעשות.

משה גפני: על פי החוק ראש עיריית חיפה יכול לנקוט גישה כזאת.

משה גפני: הוא גם יכול לדרוש אגרת חוץ בגין התלמידים הללו – אם החליט לקבלם ללימודים בעירו.

משה גפני: הוא יכול לדרוש אשר ישית לבו.

משה גפני: בחוק אין דבר שיחייב אותו לקבל את התלמידים, מלבד חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך.

משה גפני: החוק במדינת ישראל איננו יכול לחייב את ראש עיריית חיפה לקלוט את תלמידי קריית ים.

משה גפני: החינוך המיוחד הוא יוצא הדופן לעניין זה, והוא מופיע בחוק.

משה גפני: חיפה תהיה חייבת לקלוט ילד מקריית ים שהוא תלמיד החינוך המיוחד, ואין בית ספר מתאים ביישובו – בהנחה שזה היישוב הקרוב ביותר שיש בו בית ספר לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אם יותר לי, ח"כ גפני טועה בעניין זה.

זבולון אורלב: החוק מקנה לשר סמכות להוציא צו לכל רשות מקומית לקלוט תלמידים מרשות מקומית אחרת.

זבולון אורלב: הוועדה כבר שמעה על שני מקרים שבהם השתמש השר בסמכותו זו.

זבולון אורלב: זה חריג מאוד, אבל באופן עקרוני יש לשר סמכות לצוות על עיריית חיפה לקלוט תלמידים מקריית ים.

זבולון אורלב: הוא כבר ציווה זאת פעם אחת על עיריית חיפה – כשעלה צורך לקלוט תלמידים אתיופיים.

משה גפני: לא אתווכח עם היו"ר, מכיוון שהוא מתמצא בנושא טוב ממני, מטבע הדברים.

משה גפני: אך בחוק – עד כמה שבדקנו לפני שהונחה הצעת החוק - אין דבר כזה.

זבולון אורלב: לא משתמשים בזה.

משה גפני: בחוק אין דבר כזה.

משה גפני: כפי שאני מבין מהיו"ר יש לשר סמכות לפעול בנושא במסגרת צו, ואני מבין שזה מצב נדיר מאוד.

משה גפני: לא התעוררתי לנושא בגלל בית הספר המקיף בקריית ים, אלא דווקא בגלל התלמידים החרדים שם.

משה גפני: פנו אליי בעניין זה.

משה גפני: לא היה בית ספר חרדי בקריית ים.

משה גפני: כמה משפחות חרדיות ביקשו מראש העיר להקים בית ספר חרדי, אך הוא השיב שמספר התלמידים איננו מצדיק זאת.

משה גפני: המשפחות האלה שולחות את ילדיהן לבית הספר של החינוך העצמאי בחיפה ובעבר עיריית קריית ים העבירה אגרת חוץ לעיריית חיפה בגינם.

משה גפני: בשנים האחרונות הפסיקו לשלם את האגרה הזאת.

משה גפני: גזבר עיריית קריית ים אמר שבחוזר המנכ"ל ובמכתב של מר יצחק כהן, מנהל המִנהל הפדגוגי, כתוב שבהעברת תלמידים מבית ספר רשמי לבית ספר רשמי צריך להעביר אגרת חוץ, אך בבית ספר של החינוך העצמאי ובבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים אין זו חובה – אלא רשות.

משה גפני: הגזבר החליט שדי לו בתשלומי החובה, ולא שילם את תשלומי הרשות.

משה גפני: התלמידים האלה תלויים על בלימה: בחיפה מודיעים שלא יקלטו אותם בעתיד – משום שהפסיקו לשלם אגרת חוץ בגינם; וCקריית ים דורשים שילכו ללמוד בבית ספר אחר, כי יש רק בתי ספר רשמיים במקום, ואין בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: הם תלויים באוויר.

משה גפני: הצעת החוק מאפשרת את הדבר הליברלי והפשוט ביותר שיכול להיות: מדינת ישראל, על פי חוק חינוך חובה, חייבת לתת חינוך לילדיה.

איל זנדברג: בחינוך הרשמי.

משה גפני: המדינה גם מכירה, נכון להיום, בחינוך החרדי – באמצעות בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: בשנים עברו ברוב המקרים לא היו בעיות; כשלא היה בית ספר חרדי והתלמיד למד ביישוב סמוך – העירייה העבירה אגרת חוץ, כפי שמתחייב מן ההיגיון.

משה גפני: הרי לא נותנים לתלמיד שירותי חינוך ולא בית ספר, אך מקבלים בגינו תקציבים.

משה גפני: התלמיד הוא תושב המקום, הוריו משלמים ארנונה – אך הוא נאלץ לנסוע לבית ספר ביישוב סמוך.

משה גפני: מכל אלה ברור שבוודאי שצריך להעביר את אגרת החוץ בגינו.

משה גפני: החוק בא למנוע את המצב הבלתי נסבל שהתהווה בשנים האחרונות.

משה גפני: במקום שאין מוסד חינוכי המתאים לגיל או לזרם המתאים לתלמיד (ממלכתי, ממלכתי דתי או חינוך חרדי) – הרשות המקומית תהיה חייבת להעביר את חלקה לרשות הקולטת באגרת חוץ.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: אני מקווה שמשרד החינוך יתמוך בו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי סוגיות.

זבולון אורלב: הראשונה היא סוגיית אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: כיום נושא זה מעוגן בחוזרי מנכ"ל.

זבולון אורלב: כאן מוצע לעגן בחוק את נושא אגרות החוץ.

זבולון אורלב: הסוגייה השנייה היא על מי להחיל את החוק: על המוסדות הרשמיים, המוכרים שאינם רשמיים וכו'.

זבולון אורלב: ראשית אני מבקש לעסוק בסוגייה העקרונית – הסדרת אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: השאלה היא האם יש צורך להסדירה בחוק, ומה הבעיות שיש בנושא זה.

זבולון אורלב: מי יוביל את משרד החינוך בנושא זה?

יעל פרבר: מר ציון שבת הוא סגן מנהל המִנהל הפדגוגי, אני מציעה שהוא יוביל את הנושא.

ציון שבת: אני מוכן לפתוח בהצגת העמדה הבסיסית של המשרד, ואחר כך כדאי לשמוע גם את היועצת המשפטית של משרד החינוך.

ציון שבת: קיים כבר הסדר בין הרשויות בנושא זה, ועל פיו פועלת כל מערכת החינוך הרשמית באופן מסודר.

ציון שבת: אנחנו לא מכירים הרבה בעיות.

ציון שבת: מדי פעם יש פרצות, ואנחנו מצליחים לטפל בהן.

ציון שבת: גם בחינוך המוכר שאיננו רשמי ההסדר הזה פועל.

ציון שבת: למרות שכאן המשרד העמיד את נושא אגרות החוץ במעמד של רשות ולא של חובה, לא נתקלנו בבעיות.

ציון שבת: המשרד סבור שאם הנושא איננו מבוסס דיו – צריך לפתוח בדיון אינטנסיבי בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי כדי למסד את העניין.

ציון שבת: לדעתנו החקיקה כאן מיותרת לחלוטין.

ציון שבת: גם לפי דברי הרב גפני מדובר במקרה בודד.

משה גפני: לא אמרתי זאת.

משה גפני: אני הבאתי דוגמה.

ציון שבת: אנחנו מציעים שבמקום חקיקה יתנהל דיון יסודי עם כל הגורמים, ואז תובא לוועדת החינוך של הכנסת הצעה של המשרד כיצד להתמודד עם הנושא.

ציון שבת: החשש שלנו הוא שחקיקה תביא לפריצה גדולה מאוד של מערכות חינוך פרטיות.

ציון שבת: בהצעת החוק כתוב, אגב, שגם מוסדות פרטיים ייכללו בהסדר.

זבולון אורלב: תמיד מכניסים "עִזים" להצעות חוק בכוונה להוציאן אחר כך.

ציון שבת: בזמן האחרון נפתחים הרבה מוסדות פרטיים מזרמים ומסוגים שונים שנפתחים, זאת בעיה, ואנחנו מנסים לעמוד בפרץ.

ציון שבת: אינני מדבר על מוסדות החינוך המוכר שאיננו רשמי, אלא על בתי ספר סיינטולוגיים למיניהם.

ציון שבת: לדעתי החקיקה כאן עלולה לחבל בניסיונותינו אלה.

דורית מורג: היו שיחות ומגעים עם ח"כ גפני.

דורית מורג: עוד קודם להצעת החוק היו דיונים בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי, שהביע אי שביעות רצון מההנחיות הלא ברורות של משרד החינוך בחוזר המנכ"ל.

דורית מורג: התכוונו להזמין את מרכז השלטון המקומי ולהגיע להסכמות בינינו.

דורית מורג: אז עלתה הצעת החוק של ח"כ גפני.

דורית מורג: אנשי המשרד ניסו לדבר עם ח"כ גפני.

משה גפני: האם כשעו"ד מורג אומרת "ח"כ גפני" היא מתכוונת אליי?

יעל פרבר: התואר הוא סגן שר.

זבולון אורלב: לא, ח"כ גפני הוא חבר כנסת.

זבולון אורלב: הוא יו"ר ועדת הפנים.

דורית מורג: האם טעיתי בתואר?

משה גפני: לא זו הטעות.

משה גפני: אך האם הטענה היא שדיברו עמי על הנושא הזה?

משה גפני: מי דיבר אתי?

דורית מורג: אני מנסה לתת רקע לדברים, ולא להתנצח.

דורית מורג: בקשת המשרד הייתה שתינתן שהות להידברות עם הרשויות המקומיות.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אינני יודע מי היה צריך להידבר עם מי.

זבולון אורלב: כמה זמן דרוש לשם כך?

ציון שבת: אנו זקוקים לכ40- יום.

דורית מורג: היום החוק היחיד שבו אגרת תלמידי חוץ מוזכרת הוא חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: האגרה מוסדרת שם, אך לא העובדה שרשות יכולה לשלוח את התלמיד לבית ספר אחר.

משה גפני: אין בעיה עם ההעברה לבית ספר ביישוב אחר.

משה גפני: אך האגרה קבועה בחוק רק לעניין החינוך המיוחד.

יהודית נאות: אך מי יקבע אם התלמיד יעבור ללמוד במקום אחר?

יהודית נאות: האם זה תלוי ברצונו של ראש העיר – ברצותו יאפשר את המעבר וברצותו ימנע אותו?

משה גפני: זה המצב היום.

דורית מורג: אגרות החוץ מוזכרות בחוק אך ורק לעניין החינוך המיוחד.

דורית מורג: שם יש ועדות השמה, יש החלטה לגבי ילדים ספציפיים, וקביעה לאיזה מוסד הם זקוקים, מאיזה סוג וכו'.

דורית מורג: אין זו החלטה בלתי מבוקרת להעביר את התלמיד ממקום למקום.

דורית מורג: אך החקיקה הזאת פתוחה לכל מוסדות החינוך, לרבות אלה שאין להם רשיון.

דורית מורג: המוסדות המוכרים מקבלים אמנם רשיון מהמשרד, אך יכולים להיות ממוקמים בכל מקום.

משה גפני: אני מבקש שהנקודה הזאת תוסבר.

דורית מורג: נכון שמוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים מקבלים רשיון מהמשרד, אך הפריסה שלהם איננה לפי אזורי הרישום.

דורית מורג: הם יכולים לקום בכל מקום.

יהודית נאות: לא המשרד מחליט על המיקום אלא המוסד עצמו, זאת הכוונה.

זבולון אורלב: נכון, הם לא מוקמים לפי תכנון ומיפוי.

דורית מורג: כאן החוק מטיל חובה על הרשות המקומית לממן תלמיד באשר ילך.

דורית מורג: זה מערים עלינו קושי גדול.

דורית מורג: המטרה היא לצמצם את ההצעה, לנסות לקבוע קריטריונים מתאימים.

דורית מורג: שוחחנו פעמיים עם מרכז השלטון המקומי.

דורית מורג: ההנחיה בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך הייתה כללית מאוד: התלמיד יעבור אם לא יימצא לו מוסד חינוך.

דורית מורג: ההנחיה הזאת לא טובה לאנשי מרכז השלטון המקומי, ובצדק.

דורית מורג: כעת אנחנו מנסים להגיע להנחיה אפקטיבית יותר.

דורית מורג: יש קושי רב בנושא: צריך יהיה לקבוע מה המשמעות של המילים "שלא נמצא לו מוסד חינוך".

דורית מורג: כשמדובר בבית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי – החוק מסדיר את העניין, פחות או יותר.

דורית מורג: השר יכול להוציא צו, או לקבוע אזור רישום אחר לתלמידים.

דורית מורג: ייתכן שיש מקום בחוק להסדיר כמה דברים.

זבולון אורלב: יש בעיות גם כאן, כי יש חינוך עיוני וחינוך טכנולוגי וכו'.

דורית מורג: אך אם ייקבע בחוק מתי הרשות המקומית תשלם בעבור תלמידי חוץ – ניתקל בבעיות רבות, גם בלי קשר לחינוך הדתי.

דורית מורג: האם ישלמו כשאין חינוך טכנולוגי ביישוב?

דורית מורג: כשאין מגמה לאומנות?

דורית מורג: כשאין מגמה לריקוד?

זבולון אורלב: ואם החוק לא היה מנוסח כך אלא היה מסמיך את השר לקבוע אגרת חוץ במקרים שבהם הגיע למסקנה שהתלמיד צריך ללמוד מחוץ לרשות המקומית?

זבולון אורלב: הרי היום אין לו אפילו הסמכה בחוק.

יהודית נאות: על מה תבוסס האגרה?

יהודית נאות: היא לא יכולה להיות זהה בכל הארץ.

זבולון אורלב: אני מסכים, אך גובה האגרה הוא עניין נפרד.

זבולון אורלב: אני מדבר על עצם הקביעה שיש אגרה.

זבולון אורלב: היום מעמדה של אגרת תלמידי חוץ נובע מהסכמה בין משרד החינוך לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: השאלה העקרונית היא האם אין צורך להסמיך את השר לקבוע אותה, ולא להסתמך על ההסכמה בלבד.

זבולון אורלב: אחר כך יתווכחו עם השר באיזה מקרים קובעים את האגרה, מה גובהה וכו'.

רון חן: האגרה נקבעת אחת לשנה.

זבולון אורלב: אך אין הסמכה לקבוע אותה.

זבולון אורלב: היום זה וולונטרי ומבוסס על הסכמה.

זבולון אורלב: להסכמה יש יתרון – כדי לבטל אותה צריך את אחד הצדדים.

זבולון אורלב: אך החוק הוא חד צדדי.

זבולון אורלב: יש יתרונות וחסרונות להסכמה, אך אני מבקש לחדד כעת את הצד המשפטי של השאלה, ולא את הצד המנהלי והארגוני:

זבולון אורלב: מדוע לא להסדיר סמכות לשר לקבוע את אגרת החוץ ואת שיעורה - שכן הדבר הוא מיסודה של מערכת החינוך?

זבולון אורלב: הרי איננו רוצים שכל רשות תקים את כל מוסדות החינוך, יש צורך במיפוי אזורי.

דורית מורג: יש אפשרות כזאת, אך היה רצוי שמעבר להסמכה הכללית נקבע קריטריונים להעברה – כדי לא להשאיר את הנושא פתוח.

משה גפני: את זה יקבע המשרד.

זבולון אורלב: אפשר לקבוע בחוק כמה קריטריונים כלליים, ולא להיכנס לפרטים, כדי לפתור את מה שמר שבת חושש ממנו.

דורית מורג: אני מבקשת להצביע על קשיים נוספים.

דורית מורג: חלק מהתשלומים מבוסס על הרבה מאוד פרמטרים ועל הסכמות עם מרכז השלטון המקומי: האם יש הסעות, מתי יש לשלם אותן וכו'.

זבולון אורלב: גם בנושא זה יש בעיות קשות.

יהודית נאות: ועוד נדון בזה בוועדה.

זבולון אורלב: יש גם הצעת חוק שלי בנושא, נוסף לזו של עופר חוגי.

זבולון אורלב: היום כתוב שהרשות המקומית רק תארגן הסעות, ולא תממן אותן.

דורית מורג: נכון.

דורית מורג: אין חובת מימון.

דורית מורג: יחד עם זאת, יש הסדרי שיפוי ענפים מאוד, בהסכמת המרכז לשלטון מקומי - בעקבות כמה בג"צים של הרשויות המקומיות בנושא זה.

דורית מורג: עד עתה התשלומים הוסדרו בהסכמה יחסית.

דורית מורג: ברגע שנמסמר את הדברים בחקיקה – ייתכן שנגיע לקביעות שיהיה קשה להגמיש אחר כך.

זבולון אורלב: נקודת המבט המשפטית צריכה להיות אחרת.

זבולון אורלב: כל החקיקה הזאת באה להבטיח שהילד יוכל ללמוד: ההסעה, אגרת תלמידי חוץ וכו'.

יהודית נאות: וללמוד במקום שבו רוצים ללמוד.

זבולון אורלב: נעזוב כעת את החינוך החרדי.

יהודית נאות: אני מתכוונת לרצון ללמוד אומנות, למשל.

יהודית נאות: או לעבור לבית ספר לדמוקרטיה.

זבולון אורלב: לא, לא.

חגי יהודאי: את זה לא המועצה משלמת, אלא ההורים.

יהודית נאות: אבל החוק צריך לחול גם על בתי ספר כאלה.

זבולון אורלב: אני לא בעד ההצעה שהרשות תשלם אגרת חוץ על ילד שעובר ללמוד בבית ספר לדמוקרטיה ביישוב סמוך.

יהודית נאות: מדוע?

יהודית נאות: אם זכותו של ח"כ גפני לטעון בזכות הלימודים בבית ספר חרדי, אני טוענת שמותר לציבור אחר, באותה מידה, לבקש ללמוד בבית ספר לאומנויות או בבית ספר לדמוקרטיה או בבית ספר לסביבה – זו האופנה החדשה.

יהודית נאות: מה ההבדל?

משה גפני: זה לא כתוב בחוק, אבל לא משנה.

יהודית נאות: זה יהיה כתוב.

משה גפני: נפרק את זה, זה לא יהיה כתוב בחוק.

יהודית נאות: אי אפשר לעשות הפליה בשם חוסר ההפליה.

זבולון אורלב: על פי החוק אדם יכול לבחור בין ארבע סוגי מוסדות חינוך: ממלכתי, ממלכתי-דתי, במוסד מוכר שאיננו רשמי, במוסד פטור.

זבולון אורלב: אם אדם בוחר בכל אחת מארבע האפשרויות הללו – הוא לא עובר על חוק חינוך חובה.

יהודית נאות: בתוך המוסדות המוכרים שאינם רשמיים יש עוד סוגים של בתי ספר.

זבולון אורלב: אני לא תומך בתשלום אגרות חוץ לאדם שעובר ללמוד ביישוב אחר בכל מוסד מוכר שאיננו רשמי, אם יש מוסד מוכר שאיננו רשמי בעיר שלו, והוא רוצה ללמוד במוסד מוכר שאיננו רשמי בעיר אחרת.

זבולון אורלב: באותה מידה אני לא תומך במעבר לתיכון בעיר אחרת, כשיש תיכון במקום המגורים, ולא במעבר לבית ספר ממלכתי בעיר אחרת כשיש בית ספר ממלכתי במקום המגורים.

זבולון אורלב: אם יש בית ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי בעיר – התלמיד צריך ללמוד שם.

זבולון אורלב: ואם הוא רוצה ללכת ללמוד בבית ספר מסוג אחר – סביבתי למשל – הוא צריך לשלם על כך מכיסו.

זבולון אורלב: איננו צריכים לעודד את השינויים האלה.

זבולון אורלב: אבל אני מדבר על הזכות הבסיסית לתלמיד, המוקנית לו בחוק, על פי כללי המשחק הנוהגים כיום.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים לשנות את כללי המשחק באמצעות חוק אגרת תלמידי חוץ, אלא להסדיר מצב.

זבולון אורלב: המשרד מסכים שצריך להסדיר אותו, אלא שיש קשיים בכך.

זבולון אורלב: אני חולק על טענתו של מר שבת, שאין בעיות עם אגרת החוץ.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש בעיות בתחום זה – בעיות קשות.

זבולון אורלב: כוונתי למאבקים בין הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תמכתי בהצעת החוק הזאת לא בשל החינוך החרדי – משום שאין לי מושג מה קורה שם ולכן אינני יכול להיות בעד או נגד.

זבולון אורלב: אך אני יודע מה קורה בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי בנושא אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אני חושב ששם יש בעיות קשות מאוד, גם בגלל שאין סמכות - לשר הפנים או לשר החינוך – "לחתוך" את הדברים ולקבוע כיצד יש לפעול, כדי שהילדים לא יהיו כדור משחק בידי הרשויות.

זבולון אורלב: האבסורד הוא שהחוק שמקנה לשר אפשרות לתת צו לרשות מסוימת לקבל תלמידים, לא מסמיך איש להסדיר את אגרת תלמידי החוץ.

זבולון אורלב: על פי החוק השר יכול לחייב את עיריית חיפה לקבל את תלמידי חוף הכרמל וההחלטה לא תגרור בעקבותיה החלטה נוספת על אגרת תלמידי החוץ.

זבולון אורלב: חיפה חייבת לספוג את התלמידים ובאשר לאגרת תלמידי החוץ - ירצו, ישלמו.

זבולון אורלב: אם מסמיכים את השר לקבוע בצו את ההעברה צריך גם לכסות לרשות את ההוצאות האלה.

זבולון אורלב: ח"כ גפני הגיע לנושא בגלל המצב בקריית ים, ואילו אני נכנסתי לנושא מדלת אחרת.

זבולון אורלב: העניין עקרוני מאוד, וחשוב להסדירו כדי שהילד לא ייפגע מהוויכוח שבין הרשויות באשר לתשלומים.

זבולון אורלב: כך גם לעניין ההסעות – שעוד ניגע בו בעתיד.

חגי יהודאי: אני ממונה על תשלומי תלמידי חוץ במנהל הפדגוגי במשרד החינוך.

חגי יהודאי: אני מבקש להעיר, ראשית, שלמיטב ידיעתי אין זו אגרה – אלא תשלום וולונטרי שנקבע כהסדר בין הרשויות לבין משרד החינוך ומשרד הפנים.

חגי יהודאי: הוא בוטל לגמרי בשנת 1994 וחודש אחר כך, בהתייעצות משותפת של משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד החינוך.

חגי יהודאי: נקבע לו אז מדד בסיסי – 400 ש"ח לתלמיד בשנה.

חגי יהודאי: מאז הסכום הזה צמוד למדד.

חגי יהודאי: זה בסיס התשלום.

חגי יהודאי: הסכום הזה נכון לחינוך הרגיל, לא לחינוך המיוחד.

חגי יהודאי: אין הבדל בין חינוך עיוני לטכנולוגי בבית הספר העל יסודי.

חגי יהודאי: בחינוך היסודי הסכום הוא 540 ש"ח לשנה לתלמיד; בחינוך העל יסודי, מכיתה ז' ואילך – 605 ש"ח.

חגי יהודאי: אין התחשבות בסוג החינוך וכו'.

חגי יהודאי: זאת לא אגרה, למרות שבעגה היא נקראת כך, אלא תשלום.

חגי יהודאי: הוא לא נקבע בחקיקה בכנסת או בהסדר של ועדת החינוך, אלא כהסדר בין המשרדים.

חגי יהודאי: משרד החינוך נותן לכך פרסום, וקובע את הנורמות.

זבולון אורלב: מה יכולת האכיפה בתחום זה?

חגי יהודאי: בחינוך הרגיל – יסודי ועל יסודי - אין שום יכולת אכיפה.

חגי יהודאי: היא אפשרית רק בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם כן, הצעת החוק באה להסדיר יכולת אכיפה.

חגי יהודאי: ח"כ נאות העלתה כאן בעיה: בחינוך הרגיל, בבתי ספר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, נותנים לרשות המקומית להחליט האם יינתן אישור ללימודי חוץ.

חגי יהודאי: אם אין אלטרנטיבה לחינוך בתוך הרשות, עליה לשלם תשלום לתלמידי חוץ.

חגי יהודאי: אך אם רוצים ללמוד בבית ספר למדעים, או לאומנויות, או בישיבה תיכונית כשיש תיכון ממלכתי דתי רגיל בעיר – במקרה כזה אומר חוזר מנכ"ל: "הרשות המקומית מופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה … הזרם החינוכי הנדרש.

חגי יהודאי: לא נמצא פתרון חינוכי לתלמיד כאמור לעיל, תתבטא חובתה של הרשות המקומית במתן אישור לתלמיד ללימוד מחוץ ליישוב ובתשלום עבור תלמידי חוץ לרשות הקולטת".

חגי יהודאי: בהמשך כתוב שאם אין פתרון חינוכי – הרשות מחויבת, אך אם יש פתרון חינוכי וההורים מעוניינים באלטרנטיבה אחרת – עליהם לשלם.

זבולון אורלב: מהו "פתרון חינוכי" לפי חוזר המנכ"ל?

דורית מורג: זאת השאלה.

זבולון אורלב: נניח שבעיר יש תיכון דתי מעורב וההורים רוצים חינוך דתי נפרד, ישיבתי למשל.

חגי יהודאי: עד היום לא הייתה קביעה ברורה בנושא, אך הייתה נטייה לאפשר את המעבר אם זו מסגרת ייחודית שאין לה אלטרנטיבה בתוך היישוב.

חגי יהודאי: במקרה של בתי ספר למדעים ולאומנויות, אם יש תיכון רגיל בתוך הרשות ההורים מחויבים לשאת בתשלום ולא המועצה המקומית.

זבולון אורלב: אני מציע לשמוע את מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מר רון חן הוא מנהל היחידה הכלכלית שם.

יהודית נאות: והוא עוד לא הסדיר את הארנונה.

זבולון אורלב: על זה תדונו בוועדת הפנים.

זבולון אורלב: באמת מעניין שיו"ר ועדת הפנים שואל אותי מה תפקידו של מר חן.

רון חן: אני סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי, אבל התואר לא משנה.

רון חן: יש כמה רעיונות יסוד בהצעות כאן.

רון חן: אנחנו מעדיפים שלא להסדיר את הנושא בחוק, משום שאז מגיעים לחוק גורף, שלא מתייחס רק לחינוך החרדי.

משה גפני: אני לא התכוונתי רק לחינוך החרדי.

רון חן: הבעיה לא הוצגה כאן במלוא החריפות.

רון חן: החקיקה תיתן לגיטימציה למצב שאנחנו, יחד עם משרד החינוך, מנסים למנוע: לתת להורה לבחור על פי שיקול דעתו היחיד היכן ילמד הילד שלו.

רון חן: מכיוון שהחוק כולל את כל מוסדות החינוך: רשמיים, מוכרים שאינם רשמיים, מוסדות פטור – וכתוב כאן גם "לרבות פרטיים".

משה גפני: מכיוון שהוויכוח עם מרכז השלטון המקומי יהיה הוויכוח העיקרי בקידום הצעת החוק, בניגוד למה שהיה עם משרד החינוך, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם: הרשות המקומית היא הקובעת היכן ילמד התלמיד.

משה גפני: זה מה שמונח בהצעת החוק, וצריך לנסח זאת באופן משפטי.

משה גפני: יש שלושה סוגים של מוסדות שההורה יכול לבחור ביניהם: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי – אינני יודע איך לנסח את המילה "חרדי".

משה גפני: בשלטון המקומי ראש הרשות צריך לאפשר להורה לשלוח את הילד שלו לאן שיבחר - מבין שלושת המוסדות האלה.

משה גפני: אני לא מדבר על בתי ספר למדעים ולא על בתי ספר מעורבים או נפרדים.

יהודית נאות: אבל יש עוד סוגים של בתי ספר.

משה גפני: אני לא מדבר על זה.

יהודית נאות: רק העולם הצר נחשב?

זבולון אורלב: ח"כ גפני אומר שאם כבר יש מוסד מוכר שאינו רשמי בקריית ים, ההורה לא יכול להתנגד לשלוח את הילד לשם ולבקש מוסד מוכר שאיננו רשמי אחר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אם יש ביישוב מסוים בית ספר של מעיין החינוך התורני – אי אפשר יהיה לעבור לחינוך העצמאי בעיר אחרת.

יהודית נאות: אם יש בית ספר של ש"ס אי אפשר לשלוח לבית ספר חרדי אחר?

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה מה שכתוב בחוק.

יהודית נאות: בקריית ים יש בית ספר של ש"ס.

משה גפני: אני אומר את הדברים בבירור, אני מצטער שכושר הביטוי שלי לוקה בחסר: אני מדבר על המציאות הפשוטה.

משה גפני: יש שלושה סוגים שהם בטבעו של התלמיד, או בטבעם של ההורים: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי.

משה גפני: אינני יודע מה ההגדרה של החינוך הדתי.

רון חן: כי זה לא קיים בחוק.

איל זנדברג: זה לא הוגדר בחוק.

יהודית נאות: גם חשוב לדעת באיזה מוסד חרדי מדובר.

משה גפני: מספיק שיש מוסד חרדי אחד בעיר.

משה גפני: ההורה לא בוחר איזה בית ספר הוא רוצה – אלא זכותו לבחור רק מתוך שלושת הסוגים.

משה גפני: ראש הרשות צריך לאפשר זאת.

רון חן: אני מנסה לענות על השאלה הזאת.

יהודית נאות: אני רוצה לראות שש"ס ישלחו תלמידים למוסדות ויז'ניץ.

רון חן: לא אתחיל בעמידה על ההבדלים בין חסידות גור לחסידות ליטא.

משה גפני: אני מוותר מראש על הנושא הזה, ודווקא אותו מכניסים כאן.

זבולון אורלב: אתמול למדתי שיש בציונות הדתית חסידות חדשה: חבקו"ק: חב"ד, ברסל"ב, קרליבך וקוק.

רון חן: יש כמה בתי ספר לדמוקרטיה בחינוך המוכר שאיננו רשמי.

רון חן: גם חינוך לדמוקרטיה הוא חינוך לגיטימי במדינת ישראל והעובדה היא שהוא מוכר, על אף שאיננו רשמי.

רון חן: התלמיד עובר לבית ספר וקורה מה שאנחנו, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך, מנסים למנוע – מעבר תלמידים מרשות אחת לשנייה.

משה גפני: זו הערה נכונה, נמנע זאת.

רון חן: לו החינוך החרדי היה קבוע בחוק, הלא הוא היה הופך להיות רשמי.

רון חן: אך הוא איננו מוזכר בחוק ולכן איננו רשמי.

רון חן: זאת הבעיה.

רון חן: הפתרון איננו חקיקתי, אלא באמצעות הסכמות.

זבולון אורלב: אני מציע לדבר על החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אם נפתור את הבעיה שם – נפתור גם את שאר הבעיות.

רון חן: בחינוך הרשמי הבעיה היא בדרך כלל כאשר אין חינוך טכנולוגי בעיר אחת, אך יש בעיר אחרת.

רון חן: למשל, ברעננה אין חינוך טכנולוגי, אך היה חינוך כזה בהרצליה.

זבולון אורלב: בית ספר "אורט" נסגר.

רון חן: הכל רק כדוגמה.

רון חן: אם תלמיד ברעננה רוצה ללמוד בחינוך הטכנולוגיה – עיריית רעננה צריכה למצוא לו פתרון ברשויות קרובות, ולשלם את אגרת תלמידי החוץ.

רון חן: יש הסדרים בין רשויות.

רון חן: בסביון שלחו בעבר את התלמידים למקיף יהוד, אך לא שילמו רק אגרת תלמידי חוץ – אלא את כל העלות.

רון חן: העלות הזאת היא דיפרנציאלית, ולכן החוק ייצור מתחים בין הרשויות.

רון חן: אם רמת גן תצטרך לשלוח תלמידים לתל אביב, תסכים העירייה לשלם רק את העלות שהיא מוציאה על תלמיד, בעוד שהעלות בתל אביב גבוהה פי שלושה (כי בתל אביב יש יום לימודים ארוך ועוד מרכיבים שאין ברמת גן).

רון חן: ההורים יצטרכו לשאת בשאר הנטל.

זבולון אורלב: לבנה אברמוביץ אמרה כעת בהערה שאלה אינן דוגמאות וירטואליות כלל.

חגי יהודאי: מה שתואר הוא גם לא חינוך רשמי.

רון חן: אך יש בעיות בחינוך הרשמי, בעיקר בחינוך הטכנולוגי.

שולה מור: חשוב לזכור שאחרי כיתה י' כבר לא מדובר בחינוך רשמי.

רון חן: נכון.

רון חן: החינוך הרשמי הוא עד כיתה י'.

רון חן: המעבר ממגמה עיונית לטכנולוגית הוא בכיתה י' בלבד.

לבנה אברמוביץ: גם כיתה י' כבר איננה חינוך רשמי.

לבנה אברמוביץ: כך זה בכל בתי הספר העל יסודיים, למעט אחד או שניים.

זבולון אורלב: במבואות ים ובטכני של חל האוויר.

רון חן: אתן דוגמאות ריאליות, לא וירטואליות, לבעיות בחינוך הרשמי.

רון חן: בכפר יונה אין חינוך על יסודי מקיף.

רון חן: שולחים את התלמידים לנתניה – למקומות שעמם הגיעה הרשות להסכמה בדבר העברת עלות התשלום – כמו שהוסכם בין סביון לבין מקיף יהוד.

רון חן: הדברים נעשים בהסכמה כי זו איננה אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: זה בכלל אסור על פי החוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על זה כעת.

משה גפני: מה זה רלוונטי לחוק?

רון חן: היום אם ראש הרשות יאשר מעבר הוא יצטרך לשלם את האגרה שהוא לא משלם היום.

רון חן: יש היום המון הורים שמשלמים את אגרת תלמידי החוץ, ולא הרשות.

זבולון אורלב: מר חן מדבר על החוק כפי שהוא מנוסח כעת.

זבולון אורלב: אך אני מציע לדבר על הצעה אחרת, ואני מאמין שאליה ח"כ גפני התכוון ואפשר יהיה לשכנע אותו לבצע את השינויים.

רון חן: אשלים רק את תיאור הפן הכלכלי של הצעת החוק.

רון חן: צריך לזכור את ההסעות.

רון חן: ברגע שהמעבר הופך להיות רשמי, התביעה הבאה – והיא תבוא מבית המשפט אם לא ממשרד החינוך או מהחקיקה – לשלם את ההסעות, כמו שמשלמים אותן בחינוך הרשמי.

רון חן: בחינוך המוכר שאיננו רשמי הרשויות המקומיות אינן חייבות להשתתף בהסעות, כי הן גם לא מקבלות על כך פיצוי ממשרד החינוך.

רון חן: אך אם תהיה דרישה לשלם הסעות למוסדות המוכרים – הרשויות יצטרכו לשאת במלוא 100% ההסעות, בלי השתתפות המשרד, כי התביעה תהיה הגיונית –ואני לא אומר שתהיה צודקת.

זבולון אורלב: אתן דוגמה אמתית: בנצרת עלית אין חינוך על יסודי ממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: החינוך הממלכתי-דתי הקרוב ביותר הוא בעפולה.

זבולון אורלב: מי צריך לשאת באגרת תלמידי החוץ ומי צריך לשלם את ההסעה לחינוך חובה, לפחות עד סוף כיתה י'?

רון חן: מכיוון שזהו חינוך רשמי, נצרת עלית משלמת 50% מההסעות ו50%- היא מקבלת ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: זה לא קורה שם, אבל אני מבקש לשמוע הלאה.

רון חן: נצרת עלית גם משלמת את אגרת תלמידי החוץ.

זבולון אורלב: ואם היא מסרבת לשלם את האגרה, ואף מתנגדת לשלם 50% מההסעות?

רון חן: אז עפולה לא חייבת לקלוט את התלמידים.

זבולון אורלב: איפה הם ילמדו?

רון חן: שרת החינוך יכולה להוציא צו, ועפולה תהיה חייבת לקלוט את התלמידים.

זבולון אורלב: אך עדיין עפולה לא תקבל מנצרת עלית את אגרת תלמידי החוץ.

זבולון אורלב: אין שוב בצדו של הצו.

יהודית נאות: אז יש לחייב זאת.

זבולון אורלב: אי אפשר.

זבולון אורלב: אין סמכות בחוק לחייב זאת.

רון חן: במקרה כזה שרת החינוך יכולה להורות על הקמת בית ספר ממלכתי-דתי בנצרת עלית.

זבולון אורלב: אין די תלמידים לכך.

זבולון אורלב: יש 5 תלמידים במחזור.

רון חן: אז אין אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אז עפולה תישא בהוצאות התלמידים מנצרת עלית?

רון חן: כמו שאמרתי, הדברים צריכים להגיע לידי הסכמה.

רון חן: ההסכמה צריכה להיות בין השלטון המקומי למשרד החינוך.

יהודית נאות: אני מציעה להעביר את ההורים לעפולה.

זבולון אורלב: השאלה הנורמטיבית היא האם קיום חוק חינוך חובה צריך להיות בנוי על רצון טוב והסכמות.

זבולון אורלב: זאת השאלה הנורמטיבית-המשפטית שחשובה להצעת החוק הזאת: האם הכל צריך להיות מוסדר בהסכמות, או שיש בעל סמכות, שבשעת הצורך – בהעדר הסכמות – יכול להפעיל את סמכותו.

רון חן: אז מדוע שהחוק לא יקבע שאם אין פתרון חינוכי – לדעת שר החינוך – יוציא שר החינוך צו שיחייב את הרשות גם לשלם?

זבולון אורלב: חלה התקדמות ניכרת בעמדתך, מר חן.

רון חן: אני אומר זאת כדי שלא יתאפשר לכלול כאן גם את בית הספר לדמוקרטיה.

רון חן: שר החינוך לא יוציא צו שידרוש לשלוח תלמידים מרמת גן לתל אביב כדי ללמוד בבית הספר לדמוקרטיה.

יהודית נאות: מדוע לא? זה הכרת השקפת עולמי.

יהודית נאות: מה ההבדל בין השקפת עולמו של ח"כ גפני והשקפת עולמי שלי?

זבולון אורלב: זה פירוק החינוך הרשמי.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: ולכן אני מתנגדת.

יהודית נאות: אך אי אפשר לתת פריבילגיה לחצי מהתלמידים.

רון חן: הדבר צריך להידון במשא ומתן, אולי אפילו לא בחוק.

רון חן: אגב, נושא ההסעות לא נמצא בחוק.

יהודית נאות: הוא יהיה בחוק.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: נצרת עלית, בממשלת רבין, הייתה אזור עדיפות לאומית.

זבולון אורלב: לכן משרד החינוך והתרבות מימן 90% מההסעות.

זבולון אורלב: ממשלת נתניהו הוציאה כמה עיירות ממעמד זה, ביניהן גם את נצרת עלית.

זבולון אורלב: אמר ראש הרשות שאת מה שמשרד החינוך והתרבות ייתן בעבור הסעות – הוא יוציא, אך אין לו אפשרות לממן את ה50%- הנותרים.

זבולון אורלב: יום אחד הוא הודיע להורי החינוך המיוחד ולהורי החינוך הממלכתי-דתי – אלה התלמידים שנוסעים ליישובים אחרים – שעליהם לשלם 50% מההסעה.

זבולון אורלב: קמה צעקה נוראה.

זבולון אורלב: לגבי החינוך המיוחד פתרו את הבעיה בדרך כלשהי, לגבי החינוך הממלכתי-הדתי לחצתי את משרד החינוך והצליחו למצוא את הכסף לשלם זאת.

זבולון אורלב: אבל בכל שנה עולה אותה בעיה: ראש הרשות לא מוכן לשלם את חלקו – 50%.

רון חן: אנחנו חוזרים לבג"צ כפר תבור.

רון חן: שם אמרו שמרחק הנסיעה גדול, והרשות לא יכולה לעמוד במימון של 50% מההסעות.

רון חן: הם דרשו מימון של 90% כמו המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: זאת בעיה של הרשות המקומית מול השלטון.

זבולון אורלב: אני מדבר מנקודת המבט של התלמיד.

יהודית נאות: אני רוצה להפוך את הקערה על פיה.

יהודית נאות: כל ההנחה היא שהרשויות המקומיות צריכות לשאת ב30%- שהן מוסיפות לחינוך.

יהודית נאות: כעת מציעים לתת לשרת החינוך יכולת לצוות עליהם מה לעשות.

יהודית נאות: אני כופרת בכך.

יהודית נאות: אם ממשלת ישראל, באמצעות משרד החינוך, מממנת הכל – אפשר לקבוע צווים וחוקים.

יהודית נאות: אך אי אפשר להיכנס ליחסים בין רשויות.

יהודית נאות: אנחנו נכנסים לנושא שבמקור הוא פגום.

יהודית נאות: מהי אגרת חוץ?

יהודית נאות: מדוע מבדילים בין תלמיד מקומי ותלמיד שמגיע מבחוץ?

יהודית נאות: עושים זאת משום שהרשות המקומית מוסיפה לחינוך תוספות שונות.

יהודית נאות: מה שהמדינה נותנת, היא נותנת לכולם באופן שווה.

יהודית נאות: הבסיס זהה והרשות המקומית מוסיפה עליו.

יהודית נאות: אך כל רשות מקומית מוסיפה קצת אחרת.

יהודית נאות: פעם היה גם יחס ישר בין ההישגים לבין מה שהרשויות מוסיפות, אך היום הפער היטשטש.

יהודית נאות: אי אפשר לכפות על אף רשות לקחת תלמידי חוץ, אלא אם כן היא רוצה למלא מכסות - זכותה למלא את בית הספר שלה.

זבולון אורלב: מה יעשו ילדי רכסים אם ראש הרשות לא רוצה לשלם אגרה לחיפה?

יהודית נאות: הם יעברו לחיפה.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: ההורים גרים שם.

זבולון אורלב: האם מענישים את הילד?

יהודית נאות: לדעתי, ויש לכך בסיס במחקר, הורים מחפשים את מקום המגורים שלהם בסמוך לבתי ספר טובים.

יהודית נאות: חלק גדול מקביעת מקום המגורים של האנשים היא בהתאם למה שזמין מבחינת מוסדות החינוך.

יהודית נאות: בתוך החינוך המוכר שאיננו רשמי לא קיים רק חינוך חרדי.

יהודית נאות: הרי אז אפשר לדבר גם על בית ספר ממלכתי-דתי מעורב לעומת מופרד.

יהודית נאות: אנחנו נכנסים לתחום שאי אפשר יהיה לפתור בחקיקה.

יהודית נאות: אם יש הסכמות – זה דבר אחר, אבל החקיקה תפיל אותנו בפח.

דורית מורג: אני מבקשת להעיר הערה נוספת.

זבולון אורלב: אני מתנצל, עלינו לסיים.

זבולון אורלב: אני מבקש להעלות הערות נוספות בישיבה הבאה.

חגי יהודאי: הצענו 40 יום.

זבולון אורלב: מיום הגשת החוק?

זבולון אורלב: החוק עבר ביום 6 ביוני.

איל זנדברג: חשוב להגיע לשיתוף פעולה בין הצדדים.

יהודית נאות: צריך לדעת גם את עמדת שרת החינוך בנושא.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להפסיד את האפשרות לסיים את הקריאה הראשונה במושב הנוכחי, אם תהיה הסכמה - ואמרתי "אם", כי הסכמנו שהדברים ייעשו בהסכמה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדחוק את הדיון בעניין זה לשבוע האחרון של חודש יולי, כי אז אין קריאות ראשונות.

זבולון אורלב: הזמן שיוקצב למשרד החינוך צריך להיות בערך חודש ימים, כדי שב20- ביולי, לא יאוחר מזה, יתקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מבקש מהגורמים השונים לנסות, ייתכן שלא תצליחו.

יהודית נאות: לא בטוח שהדבר יעלה לדיון בכנסת במהירות.

יהודית נאות: גם אם היינו מצביעים היום לא בטוח שהיינו מגיעים להצבעה.

איל זנדברג: כמו שהבנתי מדברי המליאה יש הסכמה שהנושא יקודם בהבנה.

איל זנדברג: "הבנה" היא לא דחיקה של משרדי הממשלה.

איל זנדברג: יש צורך בתיאומים בין משרדים שונים: משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים.

איל זנדברג: הסכמה אין משמעה לקבוע 30 יום, כשמשרד החינוך אומר שאי אפשר לעמוד בכך.

זבולון אורלב: ראשית לא שמעתי שהמשרד אומר זאת.

איל זנדברג: הם ביקשו 40 יום.

זבולון אורלב: צריך בעצם לשאול לכמה ישיבות אנשי המשרד זקוקים.

משה גפני: האם משרד המשפטים מתנגד לחוק?

איל זנדברג: לפי החלטת ועדת שרים אנחנו מחויבים להתנגד.

משה גפני: נניח לוועדת השרים, האם המשרד מתנגד?

איל זנדברג: כן.

משה גפני: שר המשפטים לא אמר זאת.

איל זנדברג: מדוע ח"כ גפני שואל אותי מה השר אמר?

משה גפני: כי לאור דברי השר אין למשרד המשפטים סיבה להתנגד אם משרד החינוך יסכים ל30- יום.

איל זנדברג: יש צורך בדיונים בין משרד החינוך לבין משרד הפנים לבין משרד המשפטים.

איל זנדברג: הדרג המקצועי ביקש 40 יום, ולדעתי אם הוחלט לפעול בהסכמה, צריך להסכים לפרק זמן זה, ולא לדחוק את המשרד.

משה גפני: באמת לא היית צריך לומר זאת, עו"ד זנדברג.

משה גפני: אני מבקש להזכיר שאני קיימתי ישיבה עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד החינוך, ביזמת המנכ"לית הקודמת וביזמתי.

משה גפני: זה היה לפני למעלה משנה.

משה גפני: עד לרגע זה לא נעשה דבר, מלבד החוזר ששלח עדי אלדר ובו בקשה שהמנכ"לית תשלח חוזר לרשויות המקומיות.

יהודית נאות: באיזה מקרים הילדים בבית?

משה גפני: יש הורים חרדים שהילדים שלהם בבית, וח"כ נאות מציעה שהם יעברו דירה – טרנספר.

יהודית נאות: מדוע הילדים בבית?

משה גפני: משום שאין חינוך חרדי במקום מגוריהם.

משה גפני: זה לא בית ספר למדעים – אצלם זה אורח חיים מוחלט, מהרגע שהם קמים ועד שהם הולכים לישון.

משה גפני: זה דומה למדעים?

משה גפני: לאומנויות?

משה גפני: את זה יכול לומר אדם ליברלי?

יהודית נאות: איך אתה יכול להחליט שהשקפת עולמך טובה יותר מהשקפת העולם שלי?

משה גפני: אני באמת לא יכול להחליט זאת.

משה גפני: את יותר חזקה ממני, ח"כ נאות.

יהודית נאות: אם מדברים על הכלל, צריך לדבר על הכלל.

יהודית נאות: אי אפשר להחליט שהציבור הזה מיוחד.

משה גפני: נכון, אני מדבר על הכלל, ואת יותר חזקה ממני, ח"כ נאות, אני מודה בזה.

משה גפני: המדינה שלך, לא שלי.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: יש הורים שיש להם שלושה ילדים, הם חרדים, ואין חינוך לילדים.

משה גפני: מר חן יודע כמה הרשויות החריפו את הבעיה בשנה האחרונה.

משה גפני: אילולא זה – לא הייתי מביא את החוק הזה.

משה גפני: יש לי דוגמאות רבות.

ציון שבת: אנחנו זקוקים לפחות ל40- יום.

משה גפני: מאה אחוז, שהיו"ר יחליט מה שהוא רוצה, לי אין כוח.

משה גפני: הדיון מתנהל למעלה משנה.

זבולון אורלב: המשרד זקוק בעצם למספר שעות של דיונים.

זבולון אורלב: השאלה היא אם מקיימים עשר שעות דיונים בעשרה ימים או ב40- יום.

לבנה אברמוביץ: לוח הזמנים כל כך צפוף, אנחנו נמצאים כעת בפתח שנת הלימודים, ולא יהיה זמן לקיים את הדיונים במהירות.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה לוותר על עוד ישיבה במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את הנושא לתזכורת.

משה גפני: מה בדבר ההצעה של היו"ר?

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר למשרד החינוך 30 יום, ונקיים ישיבה בשבוע האחרון שלפני הפגרה.

זבולון אורלב: ייתכן שהישיבה תהיה רק לתזכורת – רק לקבלת דיווח על המצב.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שבמסגרת הדיונים בין הצדדים לא תהיה התייחסות רק להצעת החוק כלשונה; יש לדון בהצעה העקרונית לתת לשר סמכות לקבוע אגרת תלמידי חוץ בתנאים מסוימים או בקריטריונים מסוימים, שנראים נכונים לארבעת הגורמים: חינוך, פנים, אוצר, משפטים, השלטון המקומי.

יהודית נאות: הכוונה לשאלת גובה האגרה?

משה גפני: לא, לשאלה העקרונית.

יהודית נאות: איך יכול השר לקבוע לראש העירייה את גובה האגרה?

יהודית נאות: מי שׂמוֹ?

זבולון אורלב: תודה לכולם.