ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2001-06-19 08:30

זבולון אורלב: רשות הדיבור למציעים.

שאול יהלום: והנה במקום שנמצא בשליטת מדינת ישראל, לצערי הרב לא בריבונות ישראל, כאשר זה מקום סטטי, לא מקום של דרכים, של מכוניות, מקום שכל אחד רואה, שני בתי הקברות היהודיים בחברון, מתברר שהשמירה עליהם על-ידי מדינת ישראל אינה מספקת ועל-ידי כך נכנסים לשם פורעים ערבים ועושים שמות בבתי הקברות.

שאול יהלום: שורפים, מנפצים, מלכלכים, אשפה, צואה, זבל וכל הדברים שהיו מזעזעים כל מקום אבל רשויות המדינה – קרי, רשויות המשטרה וצה"ל – לא מסוגלות להגן על העניין.

שאול יהלום: יש כאן את התמונות שקיבלנו וכל אחד רואה שאפילו קבר שנחפר וביזיון לגופה שבוודאי הייתה ומצבות שנותצו.

שאול יהלום: התביעה שלנו היא טריביאלית.

שאול יהלום: אחת, עם כל הבעייתיות שצריכים כוחות, עם כל הבעייתיות שיש הרבה משימות למשטרה ולצבא בחברון, תהיה שמירה על בתי הקברות.

שאול יהלום: נקודה שנייה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שגם אפשר לפתור חלק מהבעיות על-ידי תקציב ולא רק על-ידי כוח אדם ומפעם לפעם לבנות תוכניות, וקיימות תוכניות, לשים מצלמות וידאו, מעגל סגור וכולי.

שאול יהלום: זאת אומרת, למצוא מצב שבאיזושהי נקודת פיקוד רואים מה נעשה.

שאול יהלום: נקודה שלישית באה לידי ביטוי בהצעה שמציע הישוב היהודי בחברון.

שאול יהלום: הישוב היהודי בחברון אומר שייתנו לו אפשרות לשהות בבתי הקברות במשך היום וכבר היה דבר כזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, למצוא מקום שכמה צעירים שלומדים בישיבות, שלומדים בכוללים, ישבו במקום שם וילמדו ועל-ידי כך יבנו אוהל וישמרו על המקום לפחות בשעות היום כאשר בשעות הלילה השמירה תעבור לצה"ל.

שאול יהלום: כמובן שאנחנו לא תמימים ומבינים שכאשר יש שם אוהל של מתיישבים יצטרכו לשמור עליו.

שאול יהלום: ובכן, אלו הן שלושת הנקודות שאדוני היושב-ראש אנחנו מבקשים מאוד מאוד לשמוע את עמדת המשטרה שנמצאת כאן ואת עמדת צה"ל למרות שהיה רצוי שיהיה כאן נציג חטיבת חברון.

אורית סטרוק: צריך להבין שהחילול של בית העלמין מתאפשר רק בגלל שלמרות שהמקום הזה נמצא בשטח שבאחריות ישראל, אין שם נוכחות צה"לית קבועה.

אורית סטרוק: דרך אגב, יש עוד חלקים של חברון שבאחריות ישראל, מה שמכונה בהסכמים A-2, וגם שם אין נוכחות צה"לית קבועה.

אורית סטרוק: בית העלמין נמצא בשטח A-2 והוא באחריות ביטחונית ישראלית אבל אין שם נוכחות צה"לית קבועה והוא סמוך מאוד לקו התפר.

אורית סטרוק: מה שקורה הוא שבמקום שצה"ל לא נמצא, שם נכנסים הפורעים הערבים ואנחנו כבר שנים מבקשים שתהיה שם נוכחות צה"לית לא רק בגלל בית העלמין אלא גם בגלל שחובתה של מדינת ישראל לשמור על כל מקום שנתון לאחריותה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שמפקדים בשטח או אפילו שר ביטחון או כל גורם אחר יחליט מדעת ולכתחילה להפקיר אזור מסוים שנתון לאחריותו ולהפוך אותו למקום ריק מנוכחות צה"לית.

אורית סטרוק: דיבר חבר הכנסת יהלום על מערכות משוכללות שקיימות היום ושכמה וכמה פעמים כבר הבטיחו לנו אותן.

אורית סטרוק: כבר לפני חמש שנים כשהאלוף גבי אופיר הבטיח לנו מערכת כזאת, ואחר-כך הבטיח את זה המח"ט יגאל שרון, ואחר-כך הבטיח המח"ט שעכשיו עזב נועם תיבון, אבל שום דבר לא התבצע.

אורית סטרוק: אנחנו כמובן לא חושבים שמערכת יכולה לבוא במקום נוכחות צה"לית, אבל היא יכולה לסייע הרבה.

אורית סטרוק: גם אנשי כוחות הביטחון שנמצאים כאן יכולים להעיד כאלף עדים שבאותם מקומות שכן הותקנו מערכות כאלה, הן מסייעות במידה רבה למנוע ו/או לאתר עבריינים לאחר מכן.

אורית סטרוק: אני יודעת מראש המועצה הדתית אצלנו, מר שמואל מרגי, שאמר לי שבשנים האחרונות, מאז הסכם חברון, הגיש 35 תלונות במשטרה על חילול של בית העלמין.

אורית סטרוק: אני לא ספרתי אבל אני יודעת שהיו בוודאי עשרות מקרים של חילול שאני במו עיני ראיתי.

אורית סטרוק: כמובן שהמקרה האחרון הוא חמור במיוחד כי מה שקרה שם הוא ש"העבודה", עבודת ההרס שהושקעה שם, זה משהו בסדר גודל של לפחות שעה עבודה עם קבוצה של לפחות שלושה-ארבעה אנשים וכל זה נעשה מבלי שאף אחד הבחין.

אורית סטרוק: היו לנו תקופות ארוכות כולל במקום ועבור הכולל הזה לא צריך להקים אוהל אלא הוא יתקיים בתוך בניין שבבעלות יהודית, בניין שנקרא בית הטהרה ושייך למועצה הדתית והמועצה הדתית הסכימה שיתקיים בתוכו כולל שילמד בתוכו במשך שעות היום בלי לינה.

אורית סטרוק: עם שר הביטחון לשעבר איציק מרדכי היה לנו הסכם שהכולל הזה יהיה שם ואפילו חתמנו לו שאנחנו לא הופכים את המקום למקום לינה ולא להתנחלות אלא שתהיה שם נוכחות בשעות היום.

אורית סטרוק: באיזשהו שלב באו ועשו מהמקום שטח צבאי סגור.

אורית סטרוק: על בית הטהרה הזה שהוא רכוש שלנו, רכוש יהודי, הכריזו שטח צבאי סגור ולא אפשרו לבחורים להיות שם.

אורית סטרוק: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שתהיה שם נוכחות יהודית קבועה כי במקום שיש נוכחות יהודית, שם צה"ל נמצא ושם הוא מאבטח.

זאב ברוורמן: בכל אופן אנחנו במשרד הדתות, ביקשתי מהשר לתת את מלוא התקציב להחזיר את המצב לקדמותו ואני מבקש כאן מהוועדה לשים לב אולי לקרב את עמדת צה"ל לקרבת מקום כדי שיראו במו עיניהם.

זאב ברוורמן: מה שקרה במקום לא נעשה בפתאומיות אלא במחשבה תחילה, וכשיש עמדת צה"ל מקרוב והיא רואה, אני חושב שזה יעזור וזו הדרך.

אורית סטרוק: אני מצטערת שלא נמצאים כאן נציגים של משרד החוץ או של משרד ראש-הממשלה שייקחו את הדבר הזה לתשומת לבם.

אורית סטרוק: כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, לו הדבר הזה היה קורה במדינה אחרת, בוודאי שכל הגורמים במדינת ישראל היו מתריעים על הדבר הזה אבל פה זה לא נעשה ואני חושבת שזה צריך להיעשות.

אורית סטרוק: נפקא מינא גם לכל מקום שעלולים בעתיד למסור לידיהם, ואני מקווה שלעולם לא ימסרו לידיהם אפילו סנטימטר נוסף אחרי כל מה שקרה, אבל כל מחשבה למסור לידיהם או לסמוך עליהם בשמירה על מקומות קדושים, צריך שיבינו עם מי יש לנו עסק.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף לעניין הזה.

זבולון אורלב: בית העלמין היהודי העתיק בחברון, לכל בית עלמין יש כמובן את הקדושה שלו ואת הערך שלו והעם היהודי יודע לשמור היטב על קדושת בתי העלמין, אבל אין ספק שלבית העלמין היהודי העתיק בחברון יש משמעות נוספת על כך.

זבולון אורלב: כל הייחוס ועל כל המשמעות הדתית והקדושה שהעם היהודי מייחס לחברון והקדושה שהעם היהודי מייחס לחברון קשורה בקברי אבות במערת המכפלה.

זבולון אורלב: לכן יש רגישות מאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: אני גם יודע שלא מדובר פה במעשה חד-פעמי אלא בפוגרומים חוזרים ונשנים של הפלשתינאים בבית העלמין.

זבולון אורלב: אנחנו ביקרנו שם לא לפני חודשים רבים וראינו את החילול הקודם של בית העלמין.

זבולון אורלב: העם היהודי צריך להגן על בית העלמין היהודי, מה קורה לנו שאנחנו לא מסוגלים להגן על דבר שהוא טריביאלי, הוא לא רק ערך תרבותי יהודי אלא הוא ערך תרבותי אוניברסלי עם מגן על בתי עלמין שלו.

זבולון אורלב: זה באמת דבר לא נתפס, למה אי אפשר לעשות את המינימום הנדרש כדי לשמור ונראה שלא עושים את המינימום הנדרש.

זבולון אורלב: ממש נראה שלא עושים את המינימום הנדרש כי כל אחד מאתנו מבין שהאמצעים שדיבר עליהם שאול יהלום ואורית סטרוק הם אמצעים יחסית מאוד זולים והם לא מסובכים.

זבולון אורלב: נראה כאילו מוכנים לשלם בהסכמה כאילו שיהיו פוגרומים בבתי עלמין, העיקר שיהיה שם איזשהו שקט עם הפלשתינאים ואני אומר דבר קשה מאוד, אבל כך זה נראה ואני אומר את הדברים באופן גלוי.

זבולון אורלב: ככה זה נראה, שמוכנים מראש לוותר לפלשתינאים ש"מותר" להם לעשות אי אילו דברים קשים מאוד בבתי העלמין, מה שלא היינו מסכימים בשום פנים ואופן שיעשו במקומות אחרים בכל מקום בעולם.

אבי ארדיטי: אני רוצה להזכיר שבית הקברות מבחינת הקרבה שלו, השטח שקרוי H-1, הוא במרחק של מטרים ספורים ולעתים אפילו פחות ממטר מהכביש.

אבי ארדיטי: המרחק הוא באמת מרחק של שניות כניסה ובריחה לתוך שטח A, דבר שמבחינת חקירת המשטרה אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה.

אבי ארדיטי: בכל אותן תלונות שהיו, העקבות או הסימנים הובילו אל מעבר לכביש ומעבר לכביש אתה כבר נמצא בשטח שאנחנו בשלב זה מוגבלים לטפל שם ולכן העברנו את זה ליתר גורמי המודיעין.

אבי ארדיטי: אנחנו מקיימים בכלל בגזרה סיור.

אבי ארדיטי: כמו נאמר כאן מבחינת כוח אדם אנחנו מוגבלים.

אבי ארדיטי: אני יכול לתת לשם סיור שנע ומסתובב, אבל אם מדובר בכוח קבוע – אנחנו בבעיה.

אבי ארדיטי: אני אומר גם בהמשך מה סיכמנו עם המח"ט הצבאי בעקבות שיחת היכרות שהייתה לנו עם המח"ט החדש ולדעתי זה מעודד.

אבי ארדיטי: זה מבחינת הקרבה והאפשרות לפתח איזושהי חקירה.

אבי ארדיטי: זאת אומרת, מרגע שזה קרה והחשוד נעלם, אתה בבעיה כי העקבות מובילים לתוך שטח H-1 ואז אתה לא יכול להיכנס ואתה לא יכול לחקור.

אבי ארדיטי: לא פעם העלינו את זה, עוד כשהיו לנו שיחות עם הפלשתינאים בעבר, ואמרנו שהמקום מאוד רגיש מבחינתנו ועשינו זאת באמצעות משרדי הקישור.

אבי ארדיטי: כאמור, קיימתי לא מזמן שיחה עם המח"ט והתבשרתי שהחל משבוע הבא כנראה הוא הולך להקים שם מאחז צבאי בבית הקברות.

אבי ארדיטי: זה דבר שיכול לפתור את הבעיה כמעט במאה אחוז.

אבי ארדיטי: אני בהחלט מברך על אמצעים טכניים, מצלמות וכיוצא באלה.

אבי ארדיטי: מבחינת צה"ל, כאמור, הם הולכים להציב שם מאחז או עמדה צבאית ולדעתי זה בהחלט יכול לפתור את הבעיה כי הם יהיו שם סביב השעון.

אבי ארדיטי: נוכחות בשעות היום, אני לא יודע עד כמה היא תתרום כי רוב הפעולות שם נעשו בלילה.

אבי ארדיטי: .

אורית סטרוק: לו המשטרה הייתה מפעילה אמצעים מודיעיניים כפי שהיא מפעילה לפעמים ולעתים קרובות מאוד בנוגע ליהודים בחברון, ומצלמת במצלמה נסתרת את מי שנכנס לבית העלמין או מסתובב באזור בית העלמין ואחר-כך מחפשת את אותם אנשים כפי שהיא מחפשת יהודים שנחשבים לעבריינים בעיניה עם תמונות שמחולקות לחיילים ולשוטרים וכולי, אפשר היה לעלות על עקבותיהם.

אורית סטרוק: זו שאלה שאני מפנה אליך.

אורית סטרוק: אני רוצה להפנות בהזדמנות זו שאלה גם לאמנון כהן.

אורית סטרוק: כידוע יש יחסי גומלין בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית וזה מקובל שכאשר קורים דברים חמורים סוגרים כביש או כל מיני דברים כאלה שמאותתים להם שזה דבר שלא ייעשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול האם נעשה איזשהו איתות כלשהו כלפי הרשות הפלשתינית או כלפי תושבי האזור או משהו כזה שמאותת להם שהם עשו דבר חמור ביותר.

זבולון אורלב: סגן אלוף כהן, בבקשה.

זבולון אורלב: אני רוצה להביע את צערנו לך ולמשפחתך.

זבולון אורלב: תדעו רק שמחות ולא תדעו עוד דאבה.

אמנון כהן: בהיבטים הביטחוניים אני בעיקר מייעץ ואין לי לא יכולות, לא אמצעים ולא כוח אדם.

אמנון כהן: לגבי סטטוס המקום, הוא מוגדר כרכוש יהודי שמנוהל על-ידי האפוטרופוס ומוחכר למועצה הדתית בקרית ארבע שהיא בעצם מנהלת את האתר על חלקיו השונים, כאשר חלקה ספרדית וחלקה אשכנזית.

אמנון כהן: המקום הוא גם אתר ארכיאולוגי.

אמנון כהן: המינהל האזרחי לפני היערכות מחדש ביצע גידור מסיבי.

אמנון כהן: הייתי בבית העלמין הזה וראיתי מתכת מסיבית.

אמנון כהן: נשאלתי קודם האם נעשו פעולות איתות הפלשתינים על רקע חילול בית העלמין בתקופה שאנחנו מדברים על עולות איתות - לא נעשו פעולות ואני לא מכיר פעולות איתות שנעשו מלבד לסגור להם דרכים וכל מיני פעולות כאלה.

אמנון כהן: לגבי מאחז.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זו נוכחות או מאחז כי מאחז זה כבר אמצעים.

אמנון כהן: לגבי מצלמות.

אמנון כהן: הייתה תוכנית כזאת להקים תרנים עם מצלמות שמחוברות לחמ"ל באזור תל-רומדה, נדמה לי גם תורן גבוה מאוד באזור החלקה הספרדית שייתן כפי שאני מבין ויודע שליטה גם לכיוון המורדות הצפוניים וגם מערבה.

אורית סטרוק: כך היה מצב בית העלמין, מצב משפיל מאוד, עד שהגיע למקום יקיר חברון פרופסור בן-ציון טבגר זיכרונו לברכה שאמר שלא יעלה על הדעת – הוא בא מרוסיה – ולו זה היה ברוסיה בוודאי היו קמים לגאול את המקום והוא התחיל לגאול את המקום.

אורית סטרוק: הוא חפר וגילה מחדש את הקברים של קבר האחים של נרצחי תרפ"ט ושיקם אותם והוא מינה את עצמו לשומר במקום כדי שלא יבואו לחלל שוב את המקום.

אורית סטרוק: אחריו שמר במקום מרדכי לפיד, שנרצח אחר-כך.

אורית סטרוק: כשאני הגעתי לחברון לפני 19 שנה, הוא היה שומר בית העלמין והוא נהג לומר - אם כבר אנחנו מדברים, אז נזכיר אותו, השם יקום דמו, שנרצח בפיגוע יחד עם בנו שלום – שלו הוא הגיע מרוסיה לארץ-ישראל רק בשביל לשמור על ראשוני חברון והיה זה שכרו.

אורית סטרוק: אחר-כך בית העלמין נגאל משממונו וחודשה הקבורה בו על-ידי האישה הצדיקה והמיוחדת שרה נחשון שבנה בן שלושה חודשים אברהם ידידיה נפטר מות עריסה והיא החליטה שהיא קוברת אותו בחברון דווקא.

אורית סטרוק: אז לא היה ישוב יהודי בחברון, ולא הסכימו לתת לה לקבור אותו שם, והיא הלכה עם התינוק על הידיים והחיילים והקצינים פשוט לא יכלו לעמוד בפני האימא שהלכה עם תינוק על הידיים על לבית העלמין ושם קברו אותו וכך חודשה הקבורה ובית העלמין הפך להיות בית עלמין פעיל.

זבולון אורלב: בית העלמין היהודי העתיק בחברון חולל לאחרונה באופן נפשע דבר שמהווה פגיעה חמורה מאוד במקום קדוש וברור ומובן שעל מדינת ישראל והעם היהודי מוטלת החובה לבלום ולמגר את תופעת חילול בית העלמין.

זבולון אורלב: לפני הוועדה הוצגו נתונים לפיהם אין זה חילול ראשון של בית העלמין והמעשה חוזר ונשנה אחת לזמן מה ולאחרונה יש התגברות של מעשה הפשע של החילול.

זבולון אורלב: מפקד משטרת חברון דיווח כי חרף הגשת תלונות לא נתפסו מבצעי הפשע מחוסר יכולת חקירה הואיל והמבצעים ברחו והעקבות הובילו לשטח H-1.

זבולון אורלב: כמו כן גם דווח כי אין בבית העלמין אמצעים מיוחדים (כגון טלוויזיה במעגל סגור) כדי לעקוב אחר הנעשה בבית העלמין ולאסוף ראיות באשר לביצוע הפשע.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת על החלטה זו ורואה בה פתרון ראוי כדי לצמצם את המשך חילול בית העלמין.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מצה"ל ומהמשטרה להתקין אמצעי הגנה ומעקב בבית העלמין כדי לאפשר הגנה יעילה יותר ואפשרות חקירה ותפיסת המחבלים.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הדתות לפיה מטפל המשרד יחד עם המועצה הדתית בקרית ארבע בשיקום ותיקון המצבות ובית העלמין כדי להחזיר את המצב בבית העלמין לקדמותו.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר הביטחון לשקול בחיוב להתיר למתיישבי חברון לקיים כולל בבית הטהרה הנמצא בתוך בית העלמין בשעות היום ללא לינה, כפי שהסכימו בזמנו מתיישבי חברון כדי להגביר את הנוכחות היהודית והשמירה על בית העלמין.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר הביטחון ומהשר לביטחון פנים לדווח לוועדה בתוך חודש ימים על ביצוע החלטות הוועדה ותקיים ישיבת מעקב נוספת כדי להבטיח שננקטו כל האמצעים כדי להפסיק את חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון.

אורית סטרוק: הדבר השני הוא לגבי מה שאמר סגן-אלוף כהן כאשר הוא בעצם הודה שלא נעשה שום צעד על-מנת לאותת על חומרת הדבר וזה לא יעלה על הדעת כי הרי אם קורה דבר כזה, המערכת הפלשתינאית חייבת לקבל מסר בשטח שזה מעשה שלא ייעשה.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לשר החוץ בבקשה לפרסם בעולם את התנהגותם הברברית של פלשתינאים הפוגעים במזיד ובכוונה תחילה בקברים הקדושים ליהודים ומבקשת משר החוץ לפנות לכל הגורמים בעולם כדי להפנות תשומת לבם להתנהגותם של הפלשתינאים בעניין הזה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.