ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 286, 2001-06-13 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: קיימנו כמה דיונים בנושא.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירב ישראלי, הכינה לנו את הצעת החוק לאחר כל הדיונים הקודמים שקיימנו בנושא.

זבולון אורלב: אני מאד מאד מקווה שבשעתיים הקרובות נוכל לעבור על החוק ולאשר אותו לקריאה ראשונה, כי אנחנו מרגישים שבאופן יחסי הארכנו בדיונים בהצעת החוק.

מירב ישראלי: התקשרו ממשרד האוצר והתנצלו על כך שלא יבואו היום לישיבה.

מירב ישראלי: הם העבירו לי הבוקר הערות להערכה תקציבית.

זבולון אורלב: אגב, חברי-הכנסת הולכים עכשיו להציע שהערכות תקציביות להצעות חוקים לא ייעשו על-ידי משרד האוצר, אלא על-ידי ה-מ.מ.מ.

זבולון אורלב: כדי לטרפד חוקים, משרד האוצר מעלה ומקפיץ את ההערכות התקציביות.

זבולון אורלב: צריך לקחת גורם מקצועי אובייקטיבי, שיעשה את ההערכות האלה.

זבולון אורלב: הגשתי עכשיו הצעת-חוק לפטור חיילים בשל"ת.

זבולון אורלב: חיילים בשל"ת משלמים דמי בריאות, וזה אבסורד.

זבולון אורלב: אני מדבר גם על שירות הסדר וגם על הנח"ל.

זבולון אורלב: אמר נציג האוצר: אתם צודקים במאה אחוזים.

זבולון אורלב: בוועדת העבודה והרווחה נאמר שהעלות של החוק היא 6,000,000 שקל.

זבולון אורלב: עכשיו כשהחוק הזה בא לקריאה ראשונה, ראיתי שעלות החוק היא 9,000,000 שקל.

זבולון אורלב: אני מבקש שלקריאה ראשונה יהיה סעיף שמסדיר את עניין התקציב, לאמור שאוצר המדינה יתקצב חוק זה בתוספת לתקציב הקיים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא איזה סעיף, כדי שיהיה ברור שנציגי המשרד לא יאמרו: אין שום בעיה, יש לכם תקציב, תסתדרו.

תמר גוז'נסקי: ושיהיה סעיף נפרד.

זבולון אורלב: כך הבטחתי למנכ"לית משרד החינוך, ואני מתכוון לעמוד בתקציב.

מירב ישראלי: כתוב שעלות הצעת-החוק חושבה על-ידי מינהל התקציבים של משרד החינוך בשיעור של כמיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל לשנה, לשנתיים, ל-10 שנים?

זבולון אורלב: לשנת תקציב.

תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל לשנת תקציב?

תמר גוז'נסקי: מהו כל התקציב של משרד החינוך?

זבולון אורלב: כל תקציב משרד החינוך הוא כ-23 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: מתוך זה, החינוך המיוחד מתוקצב בלמעלה ממיליארד שקלים.

רות פן: מיליארד ו-750,000,000 שקל.

זבולון אורלב: הם אומרים, שלפי הערכתם מדובר בתוספת של עוד מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים.

ענת מאור: כשאומרים שהאוצר צריך לתקצב זאת ולא משרד החינוך, האם זה לא מקנה זכות וטו ושליטה מלאה בידי האוצר להחליט מה לעשות בעניין ואיך?

תמר גוז'נסקי: למשרד האוצר יש תמיד שליטה, גם אם לא תפרסמי בחוק דבר.

ענת מאור: יש פה מורכבות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אם לא נכתוב דבר, נציגי משרד החינוך והתרבות יאמרו: אין שום בעיה, נציגי האוצר יעשו את מה שהם עושים לנו בדברים אחרים, ויגידו לנו: העברתם חוק, תעשו סדרי עדיפויות חדשים ותקצו לו כספים.

זבולון אורלב: הרי אנחנו לא מתכוונים לזה.

ענת מאור: אבל גם המצב ההפוך הוא בעייתי.

תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4, האם לא היה ברור שמוסיפים כספים?

זבולון אורלב: חלק מהתקציב לא הוסיפו.

תמר גוז'נסקי: אבל הוסיפו.

תמר גוז'נסקי: הוסיפו בינוי, לא?

זבולון אורלב: לא, בינוי למשל לא הוסיפו, ולכן אגב יש בעיות קשות עם בינוי, וגם לא הוסיפו הצטיידות.

ענת מאור: אז אנחנו נחזור לדון בסוגייה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

זבולון אורלב: כן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אבל אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נאשר סעיף, שמסדיר תקצוב מיוחד של משרד האוצר לנושא ביצוע החוק.

ענת מאור: אני מציעה שיהיה תקצוב מיוחד, בלי לציין של מי – של משרד האוצר או של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: משרד החינוך מתנגד לזה.

ענת מאור: האמת צריכה להיות באמצע, כמו ברוב החוקים.

ענת מאור: אני מבינה את הבעיה של משרד החינוך.

ענת מאור: אם נקבל את דרישת משרד החינוך במלואה, אנחנו ממלכדים את עצמנו לכיוון ההפוך.

דורית מורג: המשרד לא יוכל לעמוד בהצעת חוק כזאת ללא תוספת תקציבית.

ענת מאור: אני לא אומרת ללא תוספת, אבל אני אומרת שיש גם אמת שנמצאת בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שהתוספת חייבת להיות במלואה, ושאנחנו כמחוקקים נאשר את זה בחוק הראשי.

תמר גוז'נסקי: למה שלא נכתוב "תוספת התקציב הדרושה למימון החוק תבוא מ-", ונגיד מאיפה?

תמר גוז'נסקי: !

זבולון אורלב: מאוצר המדינה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, דורית מורג.

זבולון אורלב: האם תוך כדי הישיבה את מוכנה להציע ניסוח של אותו סעיף?

זבולון אורלב: אני אגב תומך בזה, וחברתי ענת מאור מתלבטת.

ענת מאור: אני מתנגדת.

ענת מאור: לדעתי, צריך למצוא את האמצע.

דורית מורג: צריך להיות ברור שללא תמיכה ומימון של האוצר, לא נוכל להפעיל את החוק הזה, גם אם הוא ינוסח כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל נציגי האוצר לא טרחו לבוא לישיבה, כדי שנסביר להם את זה.

תמר גוז'נסקי: זה היחס שלהם.

זבולון אורלב: דורית מורג, אנחנו כבר אחרי זה.

זבולון אורלב: אני מוכן, ובלבד שמשרד החינוך יציע נוסח.

דורית מורג: אבל לצורך זה, משרד החינוך צריך לתאם את הנוסח עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תציעי נוסח, ואני לא אגיד שאת ניסחת אותו.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: אני מציעה שתעבירו משהו - אפילו אחרי הישיבה, כי אני רוצה לדבר עם נציגי משרד האוצר - ונשלב אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל אם זה מתואם עם משרד האוצר, את לא יודעת מה יהיה כתוב שם?

מירב ישראלי: זה לא יהיה מתואם עם משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אבל זה מה שהגברת אומרת.

מירב ישראלי: להתייעץ עם האוצר.

תמר גוז'נסקי: לא, היא אומרת שזה יהיה מתואם, זאת עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: את לא מכניסה שום סעיף.

זבולון אורלב: מי שמכניס סעיף זה אנחנו.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים עצה ממשרד החינוך לגבי אותו סעיף.

דורית מורג: מה שאני מנסה לומר זה שזה לא כל-כך עניין של הנוסח.

דורית מורג: אנחנו לא יכולים להכניס סעיף תקציבי שמחייב את המדינה לתוספת תקציב, בלי משרד האוצר.

דורית מורג: יש דברים שמשרד החינוך לוקח מתקציבו.

דורית מורג: הצעת-החוק הזאת היא עתירת תקציב.

דורית מורג: כל מה שננסח, אני לא יכולה לנסח בלי שיבואו לכאן נציגי האוצר, כיוון שמדובר בתוספת תקציב.

דורית מורג: זה לא במסגרת הסמכויות שלנו.

ענת מאור: אם נכתוב "תוספת תקציב משמעותית", ישתמע שלא מדובר בכל התקציב.

דורית מורג: אבל זאת תוספת תקציב כזאת, שבהיעדרה לא ניתן יהיה להחיל את החוק.

זבולון אורלב: יהיה לנו מאבק גדול מאד עם משרד האוצר, ובעקבות זה גם עם הקואליציה.

זבולון אורלב: חשבתי שלפחות כדאי שהמשרד "יהיה עם החוק", ולא יפתח חזית נוספת עם המשרד.

זבולון אורלב: זה מה שחשבתי, גם כשיקול פוליטי שלנו.

זבולון אורלב: הרי אנחנו רוצים שהחוק יעבור בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת ישראל כץ הגיש הצעת-חוק הגליל, והיא נפלה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להיות מאד טובים, וכשנציע את הצעת-החוק בקריאה ראשונה, הממשלה תתנגד, והחוק ייפול.

זבולון אורלב: אז מה עשינו?

ענת מאור: אני מתנגדת לכתוב מיליארד שקל בהערכה תקציבית.

זבולון אורלב: זה לא תלוי בך.

מירב ישראלי: בכל מקרה, לפי התקנון אנחנו חייבים לפרסם גם את ההערכה של משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אפשר גם לכתוב הערכה אחרת.

ענת מאור: אני מציעה לקבל את ההצעה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אם אנחנו חייבים, נכתוב שתי הצעות: הערכת האוצר והערכת המציעים.

מירב ישראלי: לפי התקנון, צריך גם וגם.

זבולון אורלב: ולבקש מה-מ.מ.מ הערכה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: זה ייקח שנתיים.

יהודית גידלי: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: לא, זה ייקח שבועיים – לא יותר משבועיים.

זבולון אורלב: אני גם מבקש שגדעון בן-דרור יישב עם ה-מ.מ.מ.

זבולון אורלב: גם לנו יש יועץ תקציבי.

זבולון אורלב: אנחנו ננסח סעיף, שבו יובהר שזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד עם ההסתייגות שמציינת חברת-הכנסת ענת מאור, שחלק משמעותי מתוספת התקציב הדרושה יבוא מאוצר המדינה, בתוספת לתקציב משרד החינוך.

דורית מורג: היום משרד החינוך כמעט לא מקדיש לזה משאבים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: אם יש לך הסתייגות, תרשמי לי אותה בכתב ותכתבי מה ההצעה שלך.

ציון שבת: אני ארשום את ההסתייגות.

זבולון אורלב: אבל הנוסח הזה צריך להיות גם מקובל על חברת-הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: תזכור שבשלב של קריאה ראשונה, החוק הוא לא של הוועדה, אלא של המציעים, ובשלב של קריאה שנייה ושלישית, הוועדה היא כבר ה"בעלבתית".

זבולון אורלב: בשלב של קריאה ראשונה הם ה"בעלבתיים", והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, אבל צריך כרגע את הסכמת המציעים לדבר.

ציון שבת: אתם מבקשים את עמדת המשרד בעניין.

ענת מאור: לא, אני אמרתי שעמדת המשרד כפי שהיא בקיצוניותה, לא מקובלת עליי.

ענת מאור: אני רוצה להגיד בצורה ברורה וחד-משמעית לפרוטוקול, שזה מתכון מצוין לקבל את כל ההילה בלי ליישם דבר ולתת את כל הסמכויות לאוצר.

ענת מאור: ככה לא בונים חומה באף תחום, ובטח שלא בנושא כל-כך חשוב.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא נותנים אף סמכות למשרד האוצר, זה חלק מתקציב משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: איזה סמכויות אנחנו נותנים למשרד האוצר?

תמר גוז'נסקי: הסמכות שלהם היא מוחלטת בכל מה שקשור לכספים במדינה, מה קרה לכם?

תמר גוז'נסקי: ואם לא כתוב בחוק, זאת לא סמכות שלהם?

ענת מאור: בחוק חינוך חינם לגילאי 3, למשל, המשרדים עושים MATCHING.

תמר גוז'נסקי: איפה זה כתוב?

ענת מאור: במציאות החיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: אבל איפה זה כתוב?

ענת מאור: זה לא כתוב הפוך.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל גם אם נכתוב כך או נכתוב אחרת, אתם חושבים שאנחנו מנהלים את הכסף?

תמר גוז'נסקי: אנחנו קובעים?

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, אני רוצה לשכנע אותך.

זבולון אורלב: מכיוון שאני רוצה להציע לקבל את הסעיף בחוק, שאומר שהשר בהסכמת שר האוצר יקבע כל שנה את מספר הזכאים שנכנסים לחוק הזה, בין כה וכה יש כבר צורך לתאם עם האוצר את מספר הזכאים.

זבולון אורלב: אם אני הייתי ראש-הממשלה כשהקואליציה בידיי ואני הייתי מחליט על סדרי העדיפויות, הייתי מוריד את הסעיף הזה, אבל אנחנו אנשים פוליטיים ורוצים שהחוק הזה יעבור במליאה.

זבולון אורלב: בלעדיו, הוא לא יעבור במליאה.

זבולון אורלב: במה אנחנו יכולים לשכנע את הקואליציה, שכנראה תתנגד לחוק?

זבולון אורלב: אגב, שלושתנו פה מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לצעוק במליאה: למה אתם מתנגדים, הרי כתוב "שר החינוך בהסכמת שר האוצר"?

זבולון אורלב: פה יש לנו נשק רציני להעביר את החוק הזה, אחרת לא נראה לי שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: הקואליציה היום היא קואליציה דורסנית.

תמר גוז'נסקי: בואו נתקדם.

מירב ישראלי: "הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל".

מירב ישראלי: לגבי החינוך הרגיל, הוחלט בישיבה הקודמת להשאיר בכותרת את המילים "בחינוך הרגיל".

מירב ישראלי: בסעיף 1 – מטרה, קיים גם העניין במסגרת החינוך הרגיל.

מירב ישראלי: משרד החינוך צריך לומר, האם המילים "בחינוך הרגיל" מקובלות בעניין הזה.

מירב ישראלי: "מטרה 1.

מירב ישראלי: חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד לקוי הלמידה, ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך הרגיל.

מירב ישראלי: הגדרות 2.

מירב ישראלי: בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

מירב ישראלי: "מוסד חינוך" מנוסח גם בעקבות הישיבה הקודמת, כדי לכלול את מה שהוועדה ביקשה לכלול – בעצם את כל מוסדות החינוך במערכת.

מירב ישראלי: "מוסד חינוך" – כל אחד מאלה: מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, למעט מוסד לחינוך מיוחד", שעליו חל כמובן חוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: "(2) בית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות".

אביבה גנמור: לחוק החניכות יש - -

מירב ישראלי: מקצועיים?

אביבה גנמור: כן.

מירב ישראלי: לכן יש פה הערה "האם זה כולל את כל בתי הספר?"

אביבה גנמור: לא.

מירב ישראלי: אז תגידו מה צריך להכניס עוד.

אביבה גנמור: יש לנו לפחות שתי מסגרות שמחוץ לחוק החניכות: יש לנו מסגרת שנקראת קבוצות עבודה בסדל"ם – סדנה לימודית בבסיס צבאי – שהיא מחוץ לחוק החניכות, ויש לנו מסגרת שנקראת קורסים למתבגרים.

אביבה גנמור: אלה לא בדיוק קורסים.

אביבה גנמור: המסלול נקרא קורסים למתבגרים.

איל זנדברג: באיזה מוסד הם לומדים?

אביבה גנמור: על-יסודי, מוסד להכשרה מקצועית.

אביבה גנמור: אלה לא מוסדות בדיוק כמו מוסדות משרד החינוך.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף מוסדות להכשרה מקצועית.

אביבה גנמור: בדיוק.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב "בכל מסגרת לימודית, שלומדים בה יותר מ-10 ילדים"?

איל זנדברג: אני מבקש להעיר – ואולי זה גם ישיב להצעה שמתייחסת ל-10 ילדים – שההגדרה כפי שהיא, היא מאד רחבה.

מירב ישראלי: דרך אגב, ההגדרה הזאת לקוחה מחוק יום חינוך ארוך.

איל זנדברג: אני חושב שגם בוועדה הזאת דנו בעניין – אמנם בהקשרים אחרים - "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים".

מירב ישראלי: לא, הגדרת "תלמיד" אמורה לפתור את השאלה.

מירב ישראלי: "תלמיד" זה "מי שלומד במוסד חינוך, בגן ילדים או באחת הכיתות א' עד י"ב".

איל זנדברג: אבל הגדרת תלמיד נסמכת על הגדרת מוסד חינוך.

מירב ישראלי: לגבי גן ילדים וכיתות, זה בדיוק כמו בחוק יום חינוך ארוך.

איל זנדברג: זה חילופי.

איל זנדברג: לפי הנוסח שאני קורא, ההגדרה "תלמיד" נסמכת על ההגדרה מוסד חינוך, ולכן הגדרת מוסד חינוך - רוחבה הוא שקובע בסופו של דבר גם את ההיקף של התלמידים.

איל זנדברג: זכור לי בישיבה האחרונה שהתקיימה לגבי הנושא הזה, שהיושב-ראש זבולון אורלב הטיל בזמנו על תמיר שאנן, עורכת-הדין דורית מורג ועל עורך-הדין איל זנדברג לגבש את ההגדרה באופן שהחוק יחול על כלל הילדים שנמצאים בחוק חינוך חובה חינם, דהיינו: חוק לימוד חובה.

איל זנדברג: שם אולי אפשר להתייחס להגדרות שנסמכות על מוסד מוכר, ואולי איזשהו ניסוח שיכיל גם את מוסדות הפטור, כי אני מניח שהתכוונו להחיל אותם.

זבולון אורלב: באמת היתה על זה הסכמה.

זבולון אורלב: עכשיו אני רואה את מיכל דלין, אז אני שואל את עצמי מה עם ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אל תתנו לי לשכוח את נושא ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: זה חוק בפני עצמו.

ענת מאור: זה נושא חדש, למרות שהוא חשוב ביותר.

זבולון אורלב: כבר יש לי הצעת-חוק חדשה.

זבולון אורלב: ..

איל זנדברג: גם לפי הכותרת וגם לפי מה שסוכם כבר, אני סבור שצריך לנסות לצמצם את הניסוח, כך שהוא "יתפוס" תלמיד שחל עליו חוק חינוך חובה חינם, כולל י"א-י"ב.

דורית מורג: זה יותר רחב - -

איל זנדברג: כולל י"א-י"ב.

איל זנדברג: השאלה היא מה לגבי גן ילדים – האם הכוונה היא לגן ילדים ככל שחל עליו - -

מירב ישראלי: זה לא "ככל שחל עליו", אלא כל הילדים מגיל שלוש.

זבולון אורלב: לא על כל הילדים בגיל 3-4 חל חוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: יחול עליהם במשך הזמן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנוסף לעניין הזה של הגדרה של תלמיד שהוא זכאי על-פי חוק לימוד חינם, צריך להגיד "מוסדות שבפיקוח משרד החינוך ומוסדות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה".

זבולון אורלב: אם אומרים "שחל עליו חוק חינוך חינם חובה", האם זה חל גם על ילדי משרד העבודה והרווחה?

אביבה גנמור: אז זה לא מדויק.

איל זנדברג: לא, הם מבחינתי מופיעים בחלופה השנייה.

איל זנדברג: התייחסתי לחלופה אחת בהגדרה.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה זכאים לפי החוק, אבל לא מנצלים את הזכאות שלהם, נכון או לא?

דורית מורג: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: מה לא נכון?

תמר גוז'נסקי: כל ילד במדינה עד גיל 17 זכאי לחינוך חינם.

דורית מורג: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז מה לא נכון?

תמר גוז'נסקי: אז קודם כל אנחנו קובעים עיקרון שזה כל אחד שזכאי, ולכן זה כולל את כל הילדים.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרנו שזה כולל את כל הילדים, אנחנו אומרים מי שלומד במוסדות בפיקוח משרד החינוך ומי שלומד במוסדות בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו הגדרות מנהליות, כשאנחנו יודעים למי אנחנו מתכוונים, כי אחרת יש כל מיני מוסדות פרטיים, שאנחנו לא יכולים להחיל עליהם את החוק, כי אנחנו לא שולטים במה שקורה שם.

תמר גוז'נסקי: אם אלה מוסדות בפיקוח משרד החינוך ומשרד החינוך אחראי למה שקורה שם, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אם לומדים שם מדעי הכלום, שמישהו ילמד את מדעי הכלום, ואם המוסדות הם לא בפיקוח משרד החינוך, למרות שמדובר בתלמיד בן 17, הוא לא שייך לחוק הזה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה משפטית.

זבולון אורלב: תלמיד שלומד במוסדות משרד העבודה והרווחה, הוא לא תלמיד שחל עליו חוק חינוך חינם חובה?

מירב ישראלי: חל עליו.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות, ולכן ההגדרה פה היא של מוסד ולא של תלמיד.

מירב ישראלי: אם נגדיר תלמיד, זה באמת יתפרס על כל המוסדות.

זבולון אורלב: כלומר, צריך לומר: תלמיד שחל עליו חוק חינם חובה, הלומד במוסד – למה אי אפשר לכתוב את מה שהיא מציעה, "במוסד בפיקוח משרד החינוך"?

איל זנדברג: המודל שהוצע כאן הוא מודל טוב.

איל זנדברג: כל מה שאני אומר זה שאני חושב שבתוך ההגדרה של מוסד חינוך, נכון להגדיר לפי מוסדות, ואז הזכאות היא של תלמיד שלומד במוסד.

מירב ישראלי: אז נשנה רק את הגדרת תלמיד?

איל זנדברג: לא, את הגדרת מוסד.

איל זנדברג: במקום לכתוב "מוסד ללימוד שיטתי", ניקח את חוק לימוד חובה, ואולי נתייחס למוסד מוכר לפי חוק לימוד חובה בניסוח שיהיה פתלתל, כי אין מוסדות פטור, אלא זה מוסד שחל עליו סעיף 5 לחוק לימוד חובה, כך שנתפוס את המוסדות המוכרים ואת מוסדות הפטור.

זבולון אורלב: ואיך נגדיר את המוסדות של משרד העבודה והרווחה?

איל זנדברג: בחלופה השנייה נצטרך להגדיר באופן נפרד את המוסדות של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: כלומר, "בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות" לא מספק אותך?

ענת מאור: שמענו שזה לא מספיק.

איל זנדברג: אפשר להוסיף - -

זבולון אורלב: איזה חוק חל עליהם?

אביבה גנמור: חוק עבודת נוער.

דורית מורג: חוק עבודת נוער הוא חוק עבודת נוער.

דורית מורג: למעשה, בתי הספר של משרד העבודה והרווחה הולכים לפעול לפי חוק החניכות - זאת המסגרת המשפטית שלהם – או להיות בפיקוח משרד החינוך, זאת אומרת: יש שתי חלופות, חוק החניכות, או פיקוח משרד החינוך.

דורית מורג: במשך הזמן והשנים התפתחה איזו אנומליה שבתי-הספר של משרד העבודה והרווחה פיתחו בתי-ספר מעבר למשרד החינוך.

דורית מורג: אני הייתי משאירה את הנושא, כך שחוק לימוד חינם חל עליהם.

זבולון אורלב: אבל היא אומרת לך שיש תלמידים שלא חל עליהם חוק החניכות.

דורית מורג: אבל היום הם לא משלמים.

זבולון אורלב: היא אומרת שלא חל עליהם חוק החניכות.

זבולון אורלב: האם את רוצה להעניש את הילדים האלה?

ציון שבת: קח את ההגדרה הרחבה יותר, שהם תחת חוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: לא, הטכניקה של החוק פועלת לא רק על הגדרת תלמיד, אלא גם על המקום בו הוא לומד.

איל זנדברג: איך זה יכול להיות שלא חל עליהם חוק החניכות?

איל זנדברג: איזה חוק חל עליהם?

איל זנדברג: אולי אין פה בעיה.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: את הסוגייה הזאת נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, אחרת לא נגמור.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכן לקיים על זה עוד ארבע ישיבות.

זבולון אורלב: אני מציע לשנות את ההגדרה של מוסד.

זבולון אורלב: הגדרת מוסד תהיה על-פי החלופה הראשונה על-פי החוק, ואנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה להגיש ליועצת המשפטית של הוועדה הצעה מנוסחת לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: צריך קודם לדבר על מנהל מוסד חינוך.

זבולון אורלב: לדעתי, לא צריכים לדבר על מנהל מוסד חינוך.

מירב ישראלי: כי בהמשך יש לכך התייחסות.

מירב ישראלי: אני מבינה שאין בעיה לגבי בתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: יש הגדרה במשרד החינוך מי זה מנהל.

מירב ישראלי: אז מה קורה למשל בגן ילדים?

תמר גוז'נסקי: הגננת היא המנהלת.

מירב ישראלי: בסדר, אז אפשר לא להתייחס להגדרה הזאת.

חיה יגודה: אני רק רוצה לדעת האם הילדים שלומדים בבתי-הספר, כמו: הבית של תמר, מוכרים על-ידי משרד החינוך.

רות פן: זה בית-ספר לחינוך מיוחד.

רות פן: הם לומדים שם מתוקף חוק חינוך מיוחד.

רות פן: פה מדובר רק על ילדים שלומדים בכיתות רגילות.

ענת מאור: זה לא במקום חוק חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: בהגדרת תלמיד אנחנו נכתוב "מי שחל עליו חינוך חינם", כמו שאמרנו קודם.

מירב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת - זה היה מוסכם בזמנו על הארגונים המקצועיים – הוחלט שההגדרה של "תלמיד לקוי למידה" תהיה "תלמיד שאובחן כמי שיש לו לקות משמעותית ברכישה ובשימוש של תפקודי הקשבה וריכוז, שפה ודיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".

מיכל דלין: אני מבינה שהחוק לא חל על ההשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בשונה מדעתי, לפי הצעת המציעים, החוק הזה לא יחול על ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: אנחנו רוצים מאד, אבל תפסת מרובה לא תפסת.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אגיש את זה כהסתייגות אחרי קריאה שנייה ושלישית, אבל נראה.

ענת מאור: חבר-הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, אתה הטוב ואנחנו לא רוצות את זה?

זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול שהמועצה להשכלה גבוהה בשלב זה משוחררת מהדיונים של החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר לפרוטוקול שנושא לקויי למידה בקרב סטודנטים הוא נושא חשוב ביותר.

ענת מאור: אנחנו ממש רתומים לרשותכם להמשך המאבק בהשכלה הגבוהה.

ענת מאור: אין מנוס אלא לחוקק חוק נוסף.

מיכל דלין: גם אנחנו רתומים למטרה הזאת.

זבולון אורלב: אם את יכולה להכין הצעת-חוק שלא תתנגדו לה, אני אודה לך...

זבולון אורלב: זה לא חייב להיות תחת הכותרת של החוק, זה יכול להיות גם לא פורמלי.

תמר אגמון: יכול להיות פרק נוסף לסטודנטים.

ענת מאור: דברי עם מיכל דלין.

זבולון אורלב: כל אחד שמבקש רשות דיבור, מטרפד את הכנת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני לא אעשה מחטפים.

זבולון אורלב: אם לא נדון בחוק ולא נשלים את קריאתו עד השעה 11:00, הוא לא יאושר לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאחרי הישיבה הראשונה, חברת-הכנסת גוז'נסקי ריכזה צוות מקצועי בשם הוועדה – זה לא היה משהו ספונטני – ולכן אני מבקשת לא לפתוח דיון על ההגדרה הזאת.

ענת מאור: אני אפילו לא הצלחתי להגיע לכל הישיבות בעניין, אבל אני חושבת שצריך לתת גיבוי למה שהם גיבשו.

זבולון אורלב: אם מבקש נציג משרד המשפטים רשות דיבור, אני לא יכול לסתום את הפה.

זבולון אורלב: אני נותן גיבוי מלא למה שאמרה חברת-הכנסת ענת מאור.

איל זנדברג: לעניין הגדרה של תלמיד לקוי למידה, אם הוזכרה ועדת המשנה בראשות חברת-הכנסת גוז'נסקי שקיימה מספר ישיבות, ואני בחלקן נכחתי, ככל שאני זוכר מאותן ישיבות, באשר לנושא של מי יהיה המאבחן – ואני מתייחס פה למילה "שאובחן" בתוך הגדרת תלמיד לקוי למידה, ואני לא אתייחס לשאר הפרמטרים, כי אולי הם מקצועיים יותר – הטענה שהועלתה היא שזה פתח לכל החוק, לכל הזכאות, מי ייכנס ומי לא ייכנס, מי יקבל את הזכויות ומי לא, ולכן זאת נקודה מאד רגישה.

איל זנדברג: ככל שאני זוכר, הוחלט אז שזה נושא בעייתי, לא נעצור את המהלך, ואמרו שבמקביל נבחן ונתעמק מי צריך לקבל איזה אבחונים.

איל זנדברג: מדובר על כך שזאת דיסציפלינה חדשה, ויכול להיות שנוירולוג לא יכול לאבחן וכו'.

זבולון אורלב: לכן הסכמנו להוציא את כל הנושא הזה מהחוק.

איל זנדברג: בישיבה לאחר מכן, שהתקיימה בזמנו באודיטוריום, אני העליתי את העניין הזה, כי זאת סוגייה שמוסכם על כולם שהיא סוגייה בעייתית.

איל זנדברג: אני חייב לומר שלא קיבלתי תשובה.

איל זנדברג: הניסוח הזה לא אומר מי ייכנס ומי לא ייכנס.

איל זנדברג: הוא עוקף את הבעיה בצורה כזאת, שלא נותנת פתרון מעשי, אלא אם כן ייאמר – ואני מנסה להבין מתוך הנוסח – שהכוונה היתה לאפשר לשר לקבוע בתקנות, והוא יקבע ויגדיר בדיוק מי יהיה מאבחן, אבל צריך להבין שהוא יקבע מי המאבחן.

איל זנדברג: אי אפשר להשאיר את זה בעלמא בצורת הפסיבי ולומר "שאובחן".

איל זנדברג: מישהו יביא פתק מהבית, והמורה או המנהל צריך לדעת האם הפתק הזה מחייב לתת לו את הזכויות או לא.

איל זנדברג: אני שואל איך המנהל יידע לפי החוק.

שלמה אליישר: יש לזה השלכות תקציביות מרחיקות לכת.

מירב ישראלי: קיבלנו הערות גם מפורום עמותות ההורים וגם מהאגודה של היועצים החינוכיים, שהם מבקשים להכניס חזרה לחוק את ההגדרה של מאבחן.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הוחלט, שכרגע כנראה לא ניתן להכניס הגדרה מי בעצם רשאי לאבחן, כי אין הסכמה והדברים עדיין לא מגובשים.

איל זנדברג: באיזו ישיבה?

מירב ישראלי: היתה ישיבה שאני הייתי נוכחת בה, וכך סוכם.

רות פן: בחוק ההוא.

מירב ישראלי: לא, בחוק הזה.

מירב ישראלי: סוכם שבסעיף 4(ב) ייקבע אבחון מתאים לפי הוראות שיקבע השר לעניין זה.

מירב ישראלי: קביעת אבחון מתאים, לא אומרת בהכרח שהוא יקבע מי רשאי לאבחן.

מירב ישראלי: לאור בג"צ אורן לם גם תהיה בעיה לקבוע את זה.

איל זנדברג: לא בהכרח.

מירב ישראלי: אם יש הסמכה מפורשת בחוק.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אבחון מתאים זו הסמכה מפורשת.

מירב ישראלי: לי זה לא נראה.

איל זנדברג: לכן אני מעלה את זה כאן לדיון, אבל צריך להחליט האם אנחנו מתכוונים לתת פה לשר את הסמכות לקבוע ואז נמצא לזה ניסוח מתאים, או שלא זאת הכוונה, ואז השאלה שלי עדיין עומדת.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום ברירה, אלא להסמיך את השר במפורש בחוק, כי אם לא נסמיך את השר לקבוע אבחון באופן מפורש - -

איל זנדברג: יצרנו בעיה במקום לפתור אותה.

איל זנדברג: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה בעניין.

זבולון אורלב: או שאנחנו מתמודדים עם סוגיית האבחון, שנראית לי כרגע בלתי פתירה, או שמסמיכים את השר.

זבולון אורלב: אין דרך שלישית.

זבולון אורלב: צריך להגיד במפורש שהשר רשאי.

איל זנדברג: כי בסעיף 4 כתוב "לפי הוראות".

זבולון אורלב: נזכור זאת כשנגיע לסעיף 4.

אורן לם: הבעיה פתירה.

אורן לם: אני למעשה די מתפלא על איל זנדברג, כי הרי הסיכום של הישיבה הקודמת היה שבעצם הוועדה הבין-משרדית תפעל להכנת חוק פרופסיונלי שקוף.

איל זנדברג: לא בחוק הזה.

אורן לם: לא משנה, בישיבות האלה.

זבולון אורלב: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אורן לם: לא, אבל פה הבעיה היא סעיף 4(ב).

זבולון אורלב: לא בחוק הזה.

אורן לם: אני מסכים אתך, אבל סעיף 4(ב) מחסל את החוק הפרופסיונלי, כי מהרגע שהוא קובע שהשר יקבע מה הוא אבחון מתאים ולא חוק, הוא חיסל חוק פרופסיונלי בלתי תלוי.

זבולון אורלב: ההנחה היא שהשר יקבע, ובוודאי תבוא הוועדה הזאת והוא יקבע על-פיה.

זבולון אורלב: כך אני מעריך.

זבולון אורלב: האם אתה חושב שאם יבואו אנשי המקצוע ויגידו שאבחון צריך להיות כך וכך, יבוא שר החינוך ויגיד שהאבחון צריך להיות הפוך?

אורן לם: אז זה יוצר את הבעיה של שקיפות והעברת הוראות מעבר.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו, יש שתי אפשרויות: אחת – שנסמיך את השר במפורש, כי אחרת יש בעיה עם חופש העיסוק; שנייה – להמתין עם החוק הזה, והוא ישכב שלוש שנים, עשר שנים, 50 שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבססים את החוק הזה על הניסיון הנצבר של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתחילים מאפס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ממציאים משהו, שלא היה קיים ואף אחד לא שמע עליו אף פעם.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, יש היום אבחונים, שמשרד החינוך מקבל אותם לפי פרמטרים שהוא קבע.

תמר גוז'נסקי: לפי זה הוא קובע התאמות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול התקיים דיון על הנושא הזה - מי קובע שהילד צריך התאמה?

תמר גוז'נסקי: האדם המקצועי.

תמר גוז'נסקי: מי זה האדם המקצועי?

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך קבע שזה פסיכולוג, או אדם כזה או אדם אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו יוצאים מההנחה שאנחנו ממשיכים את המצב הקיים, כל עוד לא יוגדר העיסוק כעיסוק – זה כבר סיפור אחר, אנחנו לא עוסקים בעיסוק, אבל אנחנו חייבים לתת לשר החינוך את הסמכות לקבוע איזה נייר הוא מקבל ואיזה נייר הוא לא מקבל.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין מי זה "מאבחן", כלומר: הכותרת של המקצוע, אבל משרד החינוך או שר החינוך יכול להגיד: אני מקבל אבחון, ובלבד שהוא יהיה חתום על-ידי פסיכולוג וכו' .

רות פן: אני מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאנחנו נותנים לשר החינוך לא את הגדרת המקצוע, אלא הוא יקבע איזה מסמכים הוא מקבל.

תמר גוז'נסקי: גם היום הוא מקבל מסמכים.

תמר גוז'נסקי: יבואו ויגדירו מקצוע?

תמר גוז'נסקי: זה נחמד מאד.

ענת פרנקל: נכון שמשרד החינוך עסק גם הרבה מאד עד עכשיו בכל הנושא של האבחונים.

ענת פרנקל: נוצרו הרבה מאד בעיות ופרובלמות, בגלל שלא היתה הגדרה מסודרת של מי זכאי להיות מאבחן ולא היה חוק לגבי העניין של מקצועיות המאבחן.

ענת פרנקל: אנחנו מאד חוששים, שאם הדבר הזה לא ייסגר בחוק הזה, הבעיות האלה יחזרו.

זבולון אורלב: שלושת חברי-הכנסת דוחים את הערתך, ואנחנו מתקדמים הלאה.

דורית מורג: אני רוצה להבהיר את החוק.

דורית מורג: אנחנו בסופו של דבר נותנים כאן לשר החינוך סמכות לקבוע בתקנות מי הוא לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: לא, מי הוא לקוי למידה כותבים בחוק הראשי.

דורית מורג: בחוק הראשי יש הגדרה.

דורית מורג: עכשיו צריך לומר מי הוא המאבחן.

דורית מורג: יש הגדרה של לקוי למידה, וצריך לדעת שהחוק הזה עוסק בזכויותיהם של לקויי למידה, ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לשלב הבא, שבו שר החינוך קובע מי הוא מאבחן, או איך מאובחן לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה נורא פשוט גברתי, ברגע ששר החינוך מקבל את הסמכות לשלם את הכסף, הוא יחליט למי הוא משלם את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אם יש לו הערות וספקות, הוא יעיר לו, אבל הוא מחליט.

דורית מורג: מאחר שאנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית ולא רק בחוזר מנכ"ל שיש בו איזושהי תמונה די אמורפית – נתן סמכויות למנהל בית-הספר לקבל אבחונים כאלה ואחרים – יש כאן גם עניין, שאנחנו זקוקים להגדרה יותר מדויקת של האופן שבו ייעשה האבחון הזה.

דורית מורג: אל תכעסו עליי, משום שהשלב הבא יהיה - -

זבולון אורלב: אנחנו לא כועסים.

זבולון אורלב: אנחנו פשוט דוחים את דבריך.

דורית מורג: אבל לא סיימתי לומר אותם, אז קשה לדחות אותם.

דורית מורג: מאחר שהשלב הבא יהיה התקנת תקנות בעניין, והפרופסיה לא נקבעה, אני רוצה לחשוב איך ייראו התקנות האלה.

תמר גוז'נסקי: איך נראה חוזר מנכ"ל היום?

תמר גוז'נסקי: זה ייראה בדיוק כמו שחוזר מנכ"ל נראה היום.

ענת מאור: אני מציעה - -

זבולון אורלב: דורית מורג עוד לא סיימה.

זבולון אורלב: אני סבלני.

ענת מאור: זה לא שייך לסבלנות, זה נוהל חקיקה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לסתום פה של יועצת משפטית של משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני אומר לה עשר פעמים שהיא מעכבת את קידום החוק.

זבולון אורלב: אם היא מבקשת רשות דיבור, בבקשה שתדבר, מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: הרי זמננו מוגבל, ואני בשעה 11:00 חייב לסיים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מעלים טיעונים מאד כבדי משקל, אחרי שהם נידונו פה בשתיים-שלוש ישיבות.

דורית מורג: ומה היו התשובות?

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים להביא את התשובה.

תמר גוז'נסקי: התחייבתם לפני שלושה חודשים להביא את התשובה אלינו.

ענת מאור: המסקנה של כולנו כמחוקקים שאמנם אתם צודקים, אז תעבירו חוק צודק שאנחנו מאד נתמוך בו.

זבולון אורלב: אם תלכי בדרך שלי, החוק יעבור היום בקריאה ראשונה, ואם תעירו על כל הערה, לא יהיה חוק.

אורן לם: סליחה, יש הצעת-חוק.

אורן לם: אפשר לקדם אותה באותה מהירות.

זבולון אורלב: אתה מדבר על הצעת-החוק של חוסניה ג'בארה?

אורן לם: כן.

דורית מורג: אם מחכים לעבודתה של הוועדה הבין-משרדית, תהיה פה הפרופסיה, ואין לי בעיה.

זבולון אורלב: לא מחכים.

דורית מורג: הבעיה שלי היא שאין פה פרופסיה, ויש חובה על שר החינוך לקבוע כללים לאתר לקויי למידה.

דורית מורג: היום הוא אומר לבית-הספר: אתה יכול למעשה לקבל הכל מכל בכל.

דורית מורג: אני לא יודעת האם חברי-הכנסת ראו את ההגדרה של חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: תעשי לי טובה, תקצרי.

דורית מורג: אני נורא מצטערת, אבל אני חושבת שזאת מהות החוק.

דורית מורג: אם אנחנו לא נדע לקבוע מי הוא לקוי למידה ולא נדע איך ייראו התקנות בעניין הזה, לא נדע להפעיל את החוק.

זבולון אורלב: את חוזרת שלוש פעמים על אותו דבר.

דורית מורג: אם אותו תלמיד שטוען שהוא לקוי למידה ירצה להתדפק על דלתות החוק הזה ויאמר למשרד החינוך שיש לו זכות והיא לא מקוימת, איך אנחנו נדע שהיא מקוימת או לא?

דורית מורג: מי יחליט?

דורית מורג: אני רוצה שמירב ישראלי תשיב.

זבולון אורלב: היא לא תשיב לך.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים הלאה.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד שזה בדיוק סעיף 4(ב).

תמר גוז'נסקי: שום תלמיד שטוען לא מקבל זכויות, רק תלמיד שאובחן.

מירב ישראלי: סעיף 3 קובע את הזכות לאבחון, טיפול והוראה מותאמת.

זבולון אורלב: "תלמיד לקוי למידה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך, לאבחון מתאים, לטיפול ולהוראה מותאמת לרבות התאמת המבחנים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, וזאת בלא תשלום.

זבולון אורלב: "

דורית מורג: אם אנחנו מפצחים את זה, נוכל ללכת הלאה.

תמר גוז'נסקי: אתם בכלל לא עוזרים לנו.

מירב ישראלי: בדיון הקודם דובר על כך שההתאמות צריכות להיות סבירות, וזה היה מקובל על כולם - לא ייתכן כמובן שכל אחד יבוא עם איזשהו אבחון, וכל דבר שהוא גם לא יכול להתבצע במערכת מתבצע.

מירב ישראלי: כרגע, כפי שהנוסח נראה, השר הוא זה שיקבע את כל הנושא.

איל זנדברג: מאיפה זה נובע?

דורית מורג: איך השר יקבע?

דורית מורג: מה הכלים שלו לקבוע?

דורית מורג: אנחנו נבוא במקום השר.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לענות.

מירב ישראלי: השר בסעיף 11, יכול לקבוע הוראות, לרבות בדבר קביעת תכניות התאמה.

דורית מורג: תכניות התאמה – בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים על דיונים קודמים.

זבולון אורלב: תפסיקו כבר עם זה.

זבולון אורלב: אי אפשר להשמיע פה עשר פעמים את אותם טיעונים.

דורית מורג: אני רוצה לשאול.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור, עד שאני אתיר לך.

זבולון אורלב: מה קורה פה?

זבולון אורלב: אתם מנצלים את טוב לבי ואת סובלנותי.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לדקלם בלילה את הנאומים של כל אחד.

זבולון אורלב: כל אחד חוזר וחוזר על הדברים שוב ושוב.

מירב ישראלי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש איזשהו הסדר לגבי מה הם התאמות סבירות.

מירב ישראלי: השאלה שאני רוצה להעלות פה בעקבות הדיון הקודם היא, האם מספיק להגיד שהשר יקבע או שצריך גם בחוק להגיד – כדי שלא יהיו גם אי הבנות וכדי שלא יבואו אחר-כך בטענות שצריך לקבל כל אבחון – שזה צריך להיות בהתחשב בכל מיני דברים במערכת החינוך.

ענת מאור: האם יש ניסוח של חוק חינוך מיוחד?

דורית מורג: קובעת ועדת ההשמה מי זכאי ומי לא זכאי.

ענת מאור: פה זאת הסבירות, לא מי זכאי.

איל זנדברג: ועדת ההשמה "תופרת" לו את הזכאות והיא גם קובעת את הצרכים, כאשר ההגדרות הכלליות של החוק קובעות מה הם בכלל שירותים נלווים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למבחנים?

תמר גוז'נסקי: אין שום קשר למבחנים.

מירב ישראלי: צריך להגיד שזה משהו שמערכת החינוך יכולה לעמוד בו.

איל זנדברג: זה צריך להיות כפוף לאיזשהו שיקול דעת של השר.

איל זנדברג: זה צריך לבוא בסעיף הזכאות ולא בסעיף התקנות, כי זה רחוק ועמום מדי.

איל זנדברג: סעיף הזכאות הוא הבסיס.

ענת מאור: לא, כתוב שהוא זכאי לטיפול ולהוראה מותאמת בלי שום סייג.

ענת מאור: אם מישהו יגיד שההוראה המותאמת היא ארבעה מורים - -

זבולון אורלב: אבל השר קובע.

מירב ישראלי: העניין הוא שהשר כפוף לסעיף הזכאות.

זבולון אורלב: לטיפול ולהוראה מותאמת, הכל במידה הסבירה.

רות פן: טיפול ניתן בחינוך המיוחד, ובהוראה הרגילה אין טיפול, אלא הוראה מותאמת.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה צריך לשים סייגים לעניין של הוראה מותאמת.

ענת מאור: ואם מישהו יגיד שהוא צריך ארבעה מורים?

איל זנדברג: כי מותאמת זה לא משיקול מערכתי.

תמר גוז'נסקי: "כפי שיקבע השר בתקנות".

תמר גוז'נסקי: איך היום יודעים איזה התאמות לתת?

תמר גוז'נסקי: יש בחינה בעל-פה ויש הכתבה.

זבולון אורלב: לא, אין לו זכות בחוק והיא לא כתובה היום.

זבולון אורלב: הם אומרים שאם יש לו זכות בחוק והזכות הזאת היא בלתי מוגבלת, באבחון יגידו שהתלמיד צריך עשרה מורים.

עופר חוגי: אני רוצה שיוסיפו את החינוך המוכר שאינו רשמי, המוכר והפטור.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אני מאד מעריך את ההערה שלך, אבל אנחנו נמצאים באמצע הצעת-חוק, ועכשיו אתה בא ואומר שאתה רוצה להוסיף עמותות.

עופר חוגי: הם לא ילדי ישראל?

זבולון אורלב: כולם ילדי ישראל, אבל כל דבר בזמנו ובעתו.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו דנים בסעיף 3(א).

זבולון אורלב: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר 40 שעות, ואתה בא לשתי דקות ואומר את הדברים האלה.

עופר חוגי: צריך להכניס אותם לחוק.

זבולון אורלב: תקרא את החוק, תשאל את כל היועצים המשפטיים האם הם נכנסים לחוק או לא, ואחרי זה תגיד את ההערות שלך.

עופר חוגי: נראה לי שהם לא נכנסים לחוק.

זבולון אורלב: נראה לך.

דורית מורג: אם אנחנו יכולים לכתוב את הפרופסיה בתקנות - -

זבולון אורלב: תשתחררי כבר מהפרופסיה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נקבל את זה, למה לך לבזבז לנו את הזמן?

דורית מורג: אבל אני דיברתי עם מירב ישראלי.

איל זנדברג: מה הוחלט לגבי הבעיה שהיועצת המשפטית העלתה כרגע?

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים הגבלה מסוימת לעניין ההוראה המותאמת.

איל זנדברג: לעניין הזכאות מלכתחילה.

זבולון אורלב: לעניין הזכאות להוראה מותאמת.

איל זנדברג: איזה שהן מגבלות של סבירות, שמאפשרות למי שמנהל את המערכת לצמצם בשוליים – כמובן שהוא לא יוכל לשלול את הזכות.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים במסגרת המותר והאפשר, או במסגרת הסבירה האפשרית, אבל אלה לא מילים משפטיות.

איל זנדברג: אפשר להכפיף את זה לשיקול דעת של השר, כפי שיקבע השר?

מירב ישראלי: דווקא כפי שיקבע השר זה אולי מצמצם.

מרים גראזי רוזנבאום: הרי בסך הכל גם הסעיפים הבאים של החוק מדברים על מנגנון של ועדה בית-ספרית.

מרים גראזי רוזנבאום: אולי אפשר לשלב "בהתאם להוראות חוק זה".

מירב ישראלי: זה מעגלי.

מרים גראזי רוזנבאום: בסדר, אבל בהגדרה שלנו יש שילוב גם של התחשבות במנגנון שהחוק קובע, גם בדרישת סבירות כללית, בדומה להצעת-חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואולי גם איזשהו שיקול דעת של השר, ואז זה מכסה אותנו.

דורית מורג: לא נוכל לקבוע לכל תלמיד שיקול דעת של השר.

מרים גראזי רוזנבאום: לא לכל תלמיד, אבל הזכאות הכללית היא בהתאם לכך.

איל זנדברג: אני מציע למצוא ניסוח, שמכפיף את זה לשיקול דעת של השר.

איל זנדברג: אני חושב שאם נאמר "בהתאם להוראות חוק זה", לא נפתור את הבעיה.

איל זנדברג: אני מציע שתי אפשרויות: או להכניס את המילה של סבירות, או טוב יותר לדעתי, להכפיף את זה לשיקול דעת של השר.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל האם אפשר לכתוב "תלמיד לקוי למידה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך, לאבחון מתאים, ובמידת הסבירות להוראה מותאמת, לרבות התאמת..."?

דורית מורג: זה לא רק סבירות.

זבולון אורלב: אני רק שואל האם אפשר להוסיף את המילים "במידת הסבירות" לפני המילים "להוראה מותאמת"?

ענת מאור: אני בעד זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ידענו, שאחרי שהתלמיד בא עם האבחון, מישהו צריך לקבוע "ולכן עושים כך וכך וכך".

תמר גוז'נסקי: אחרי שמישהו אבחן שיש לו כך וכך לקויות למידה, מישהו צריך לקבוע "ולכן עושים כך וכך".

תמר גוז'נסקי: לכן, בסעיף 4 ישנה ועדת איתור והתאמה, שתפקידה מצד אחד לאתר ולשלוח לבדיקה, ומצד שני לקבל את תוצאות הבדיקה ולומר "ולכן ...".

תמר גוז'נסקי: לדעתי, בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, העניין הזה של הוראה מותאמת יהיה לפי החלטות אותה ועדה.

תמר גוז'נסקי: לוועדה הזאת יש הכשרה, כפי שהסמיך אותה שר החינוך, והיא תקבע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, את ההוראה המותאמת לא ההורים קובעים ולא איזה גוף חיצוני, אלא בתוך בית-הספר, בסמכות בית-הספר.

מירב ישראלי: הוועדה כפופה לסעיף הזכות.

מירב ישראלי: ברגע שהוועדה כפופה לסעיף הזכות וסעיף הזכות לא מוגבל, לוועדה תהיה בעיה.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שזה בא לפתור.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב לפי סעיף 4, להוראה מותאמת לפי סעיף 4.

תמר גוז'נסקי: תחברי את סעיפים 3 ו-4.

ענת מאור: דווקא בגלל שאני כל-כך בעד חוק יסוד של זכויות כמו זה, אני סבורה שכמו שקיבלנו את מידת הסבירות בעניין הנכים, כך עלינו לעשות פה, אחרת הטיעון הנגדי יהיה תמיד "אתם נותנים זכות ללא שום מגבלה".

ענת מאור: זה כדי למנוע אפשרות שיגידו שאנחנו הולכים על הכל באופן כל-כך גורף וכל אחד יילך לבג"צ.

תמר גוז'נסקי: הסבירות קיימת גם בלי חוק, בכל חוק יש סבירות.

ענת מאור: לא, אני חושבת שבהגדרה כזאת אנחנו צריכים להכניס את הסבירות, כמו בחוק הנכים.

אריאלה אופיר: אבל זה לא אותו דבר.

עופרה דונסקי: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.

עופרה דונסקי: סבירות זה דבר סובייקטיבי, וברגע שהיא סובייקטיבית, היא נתונה לכל מיני פרשנויות, ואם אומרים שהילד הזה לצורך מבחן צריך מורה שתשב אתו שלוש שעות אחרי-כן ותיתן לו להביע את עצמו עד שהוא ימצה את עצמו, מי המורה?

עופרה דונסקי: זה צריך להיות מתוקצב, וסבירות צריכה להיות מוגדרת.

אריאלה אופיר: אני מכירה את ההצעה הזאת - כמעט ההצעה המפתה - להכניס את מילת הקסם "סבירות" לחוקים שעוסקים בזכויות חברתיות.

זבולון אורלב: את משפטנית?

אריאלה אופיר: כן.

אריאלה אופיר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עמדנו על כך שהמילה "סבירות", או שם: התאמות סבירות, יופיעו בהקשרים שבהם זה מתבקש, למשל: ההקשר הקלאסי, הנגשת מבני ציבור בישראל.

אריאלה אופיר: היא חסרת גבולות, ושם דובר על מנגנונים של סבירות.

מירב ישראלי: פה זאת הוראה מותאמת.

אריאלה אופיר: הנגשה של מקומות עבודה.

אריאלה אופיר: אני עכשיו חוזרת למסגרת שלנו, ואני רואה את העוגן המקצועי שעובר כחוט השני בכל הסעיפים.

אריאלה אופיר: גם התלמידים, גם בתי-הספר וגם המאבחנים אינם פועלים בחלל ריק, וכמו שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש כאן חוליות שקשורות אחת בשנייה.

אריאלה אופיר: התוצאה הסופית באה לידי ביטוי בסעיף 5.

זבולון אורלב: לי אין בעיה עם החוק.

זבולון אורלב: מי שמעורר את הבעיה הם המשפטנים, שאומרים שסעיף הזכאות כשלעצמו הוא איננו מוגבל, ובסעיפים לאחר מכן איננו יכולים להגביל את הזכות.

זבולון אורלב: זה ויכוח משפטי.

זבולון אורלב: למורים אין בעיה.

אריאלה אופיר: אבל כמשפטנית, הסעיף הזה לא עומד כשלעצמו.

אריאלה אופיר: הסעיף הזה קורא את הסעיפים שבאים אחריו.

זבולון אורלב: תשאלי את חבריך המלומדים.

זבולון אורלב: איל זנדברג הוא ממשרד המשפטים, האם אתה מקבל את הדברים שלה?

איל זנדברג: אי אפשר יהיה לתקוף את שיקול דעתה של ועדת האיתור וההתאמה, כשהיא תקבע לעצמה קריטריונים שתלמיד מסוים יקבל שעתיים, כשההורה סבור שמגיעות לתלמיד 20 שעות, וההורה יפנה לסעיף 3 לחוק, ולמה תפנה ועדת האיתור וההתאמה כשהיא תגיד שהיא החליטה לתת רק שעתיים?

מירב ישראלי: בסעיף 5 גם כתוב "בהתאם לתוצאות האבחון", וזה לכאורה יכול להיות מאד רחב.

אריאלה אופיר: לא, משום שסיפרתם לי כאן קודם, שיוגדר באיזשהו אופן מה הוא אבחון, בין אם על-ידי השר, ובין אם יהיה חוק פרופסיונלי.

מירב ישראלי: לא, האבחון רק אומר מה הלקונה.

אריאלה אופיר: אני מוכנה ניסוחית להידרש לחשש, אבל לא באמצעות המילה "סבירות".

איל זנדברג: אני גם.

איל זנדברג: המילה "סבירות" לא מתאימה.

אורן לם: יש לי קודם כל שאלה.

אורן לם: מה יקרה אם אני ארצה שהילד שלי יאובחן, וועדת האיתור הזאת תחליט שהיא לא מוצאת לנכון להפנות אותו לאבחון?

אורן לם: מה יהיה בגורלו?

אורן לם: מי יקבע את זה?

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 4, נטפל בשאלה הזאת.

אורן לם: מישהו הפנה אותנו לסעיף 4.

סילביה לזוביק: קודם כל, אני מצטרפת לכל מילה שאמרה נציבת השוויון, אבל אני גם רוצה להפנות לסעיף 3 לחוק חינוך מיוחד, שם כתוב שילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו, ואין שם סייג, זאת אומרת שברור שזה לא עומד בפני עצמו.

תמר גוז'נסקי: זה קשור גם ליתר הסעיפים?

סילביה לזוביק: זה קשור ליתר הסעיפים.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להבחין בין האבחון הראשוני לבין תכנית העבודה.

עופר חוגי: אני חושב שכל ילד זכאי לאבחון ראשוני, ולא צריך להגביל אותו בכלל, אלא רק אחרי שהוא יאובחן ותהיה תכנית עבודה.

מירב ישראלי: אבחון ראשוני עולה 1,200 שקל.

עופר חוגי: מהניסיון האישי שלי בבתי-הספר, יש ועדה שיושבת בבית-הספר – אצלנו זה התחיל מגני הילדים – והיא קובעת את מספר הילדים, לפי מה שראו הגננת, הסייעת והיועץ באותו בית-הספר.

עופר חוגי: שלחו אותם לאבחון, והרופא המאבחן קבע תכנית עבודה, ולפי זה עבדו.

עופר חוגי: כל ילד בארץ זכאי לאבחון הראשוני.

עופר חוגי: לא ייתכן שנגביל את האבחון הראשוני, כדי שלפחות נדע שילד הוא בעייתי.

עופרה דונסקי: או שהוא לא בעייתי.

עופר חוגי: נכון, יכול להיות שהוא לא בעייתי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את סעיף 3(א) מנקודת מבט של לא משפטן.

זבולון אורלב: יש משפטנים שאומרים שסעיף 3(א) יכול להישאר כמו שהוא, כי ההגבלות שבאות לאחר מכן בסעיף 4 מספיקות, ויש שטוענים – כמו מירב ישראלי – שההגבלה צריכה להיות כבר בסעיף 3(א).

איל זנדברג: או במקום אחר, אבל שיתייחס לזכות, כמו: בחוק חינוך מיוחד בסעיף 7, שוועדת השמה תקבע את זכאותו של הילד.

איל זנדברג: בהצעת חוק שלפנינו אין בהמשך שום מקום, שבו ניתנת סמכות להגביל את הזכות, אלא רק להפעיל אותה.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להגביל זכות?

תמר גוז'נסקי: זכות היא מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לקוי למידה, מגיע לו אחד, שניים, שלוש, ארבע.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך יש סעיף שאומר איך קובעים שהוא לקוי למידה ואיך קובעים לו את התכנית.

תמר גוז'נסקי: כתוב: תלמיד לקוי למידה זכאי.

זבולון אורלב: הם אומרים לך שתלמיד זכאי לאחד, שניים, שלוש, ארבע.

תמר גוז'נסקי: לא כל תלמיד זכאי.

זבולון אורלב: מי שמוסמך לקבוע, יקבע שמגיע לאותו תלמיד אחד, שניים, שלוש, ארבע, והמדינה במודע לא יכולה לתת לו את ארבע – למה?

זבולון אורלב: כי אין כסף, אין בעלי מקצוע וכו'.

איל זנדברג: זאת לצערנו המציאות.

זבולון אורלב: מגיע לו, אבל אין.

תמר גוז'נסקי: אז מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים את רשימת החוקים, שנראים כך בדיוק היום?

תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך מיוחד, כל ילד שצריך חינוך מיוחד מקבל בדיוק את המוסד שהוא צריך ובקרבת מקום מגוריו – כולם.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז הזכאות לא קיימת?

תמר גוז'נסקי: היא קיימת.

דורית מורג: יש ועדה שמסננת וקובעת.

תמר גוז'נסקי: הזכאות מוגבלת, והביצוע הוא לפי האפשרויות, מה הבעיה?

זבולון אורלב: זאת בדיוק השאלה המשפטית, האם יש זכאות מוחלטת להגביל את אפשרויות הביצוע?

תמר גוז'נסקי: נכתוב את זה בסעיף 4.

אריאלה אופיר: זה גם בסעיף 5.

זבולון אורלב: אנחנו נסחב אתנו את הבעיה הזאת.

איל זנדברג: אני מבין שבנושא הזה אנחנו מעבירים את הדיון לסעיפים 4 ו-5, ואם לא נמצא פתרון, נחזור לסעיף 3...

זבולון אורלב: זו בעיה קרדינלית.

איל זנדברג: אבל אני רוצה להעיר לסעיף הזה עוד שתי הערות.

איל זנדברג: יש כאן משהו שהוא מעין ניסוח מעגלי – לא לגמרי – ובו כתוב "תלמיד לקוי למידה זכאי.

איל זנדברג: ..

איל זנדברג: לאבחון מתאים", ומי הוא תלמיד לקוי למידה?

איל זנדברג: תלמיד שאובחן.

איל זנדברג: אני מצביע על בעיה, אבל אני כבר יכול לתת פתרון שהוא לא ממש מעגלי.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים במפורש, שהחוק הזה מתחמק מכל פרשת האבחון.

איל זנדברג: לא, כאן זאת לא שאלת הפרופסיה.

איל זנדברג: כאן העניין הוא לוגי.

תמר גוז'נסקי: יש משהו במה שהוא אומר.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה.

איל זנדברג: זו בעיה.

זבולון אורלב: אני התחייבתי לפתור את כל הבעיות?

זבולון אורלב: ההערה שלך רשומה כבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים הלאה.

ענת מאור: יש פה העדפה לגברים ברשות הדיבור.

ענת מאור: אני עומדת מאחורי הערתי זו.

ענת מאור: במקור חשבתי שצריך להגביל את זכות הדיבור כדי לסיים את החוק, אבל אם כבר היא ניתנת, אני רוצה שהיא תינתן לנשים עורכות-דין כמו לגברים.

זבולון אורלב: אני מודה לחברת-הכנסת ענת מאור, שעוזרת לי לנהל את הישיבה...

איל זנדברג: יש לי הערה נוספת.

איל זנדברג: בסעיף הזכות 3(א) מודגש בסוף "וזאת בלא תשלום".

מירב ישראלי: זה פשוט לא הופיע בנוסח הקודם ואני הוספתי את המילים האלה, כי זאת היתה רוח הדברים, אבל זה צריך להיות בחינם.

איל זנדברג: אני שואל את חברי-הכנסת, את המציעים ואת הוועדה, למה היתה הכוונה כדי להבהיר את העניין.

איל זנדברג: מדובר פה על "בלא תשלום" לכל אותן זכאויות: אבחון, טיפול והוראה מותאמת.

תמר גוז'נסקי: לא, טיפול מחקנו.

איל זנדברג: אם כך, בסעיף 3(א) המילה "טיפול" נמחקת?

זבולון אורלב: טיפול זה לחינוך מיוחד, לא בלקויות למידה.

זבולון אורלב: יש לנו כאן מומחית – מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

איל זנדברג: לגבי ההוראה המותאמת שעדיין מוזכרת בסעיף - אני חושש שאולי היא אמורה לגרום לפרץ תגובות, אבל תשמעו את ההערה עד הסוף – ההנחה כאן היא כמובן שכל ילד זכאי, והחלנו את זה על מוסדות חינוך באשר הם, גם מוסדות פרטיים וגם מוסדות רשמיים.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת עופר חוגי שמע את זה.

איל זנדברג: זה קיים בחוק, וזאת המדיניות.

איל זנדברג: השאלה היא איך ההוראה המותאמת נגזרת מתוך ההוראה הבסיסית שנותן אותו מוסד.

איל זנדברג: אם ילד הולך לבית-ספר למדעים ושם ההורה משלם מדי חודש 2,500 שקל כדי לקבל את התוספת המיוחדת הזאת של מדעים, ההוראה המותאמת מן הסתם נסמכת על אותה הוראה, כי הכוונה של החוק הזה היא שהילד עם לקות הלמידה יהיה כמו ילד רגיל.

תמר גוז'נסקי: לקויי למידה שיש להם ניצוצות גאונות רשאים לקבל עידוד מיוחד מעל ומעבר.

איל זנדברג: האם המדינה אמורה לממן את התוספת שקשורה למימון, שמלכתחילה היא לא נושאת בו, או רק את אותה סייעת?

איל זנדברג: הדברים קשורים במובן המעשי, כשיבואו ליישם את החוק.

סילביה לזוביק: אני דוחה את ההערה שלי לסעיף 4(ב).

מאשה שיינמן: התלמיד לקוי הלמידה לא רק זקוק להוראה מותאמת, אלא גם לטיפולים מסוגים שונים, כשאנחנו יודעים שלבעיות לקויי למידה נלוות בעיות אחרות, רגשיות בדרך כלל, והצרכים האלה לא מכוסים על-ידי חוק חינוך מיוחד.

רות פן: הם כן מכוסים.

מאשה שיינמן: הם לא מכוסים.

מאשה שיינמן: זה לא מכוסה בחוק, אם את מתכוונת לסדרי עדיפויות של ועדות - -

רות פן: זה מכוסה בחוק, אולי לא בתקציב, אבל הילדים שזכאים לטיפול בעזרת מומחים של החינוך המיוחד - כולל טיפולים פארא רפואיים, בגלל בעיות רגשיות למיניהן - ומורים לחינוך מיוחד, זכאים במסגרת חוק חינוך מיוחד ותכנית השילוב; ואם נתקן את חוק החינוך המיוחד בנושא שילוב, זה לא משנה, הם זכאים מחוק אחר.

רות פן: פה מדובר על ילדים שלא נמצאו זכאים לחינוך מיוחד במסגרת לימודיהם בכיתות הרגילות, אלא שהמורים בחינוך הרגיל ילמדו מה הוא ילד לקוי למידה, ישפרו את דרכי ההוראה שלהם וייתנו להם.

רות פן: אם הכוונה היא לחוק אחר, צריך לומר גם כאן שילדים לקויי למידה יהיו זכאים מתוקף שני חוקים:

רות פן: גם מתוקף חוק חינוך מיוחד וגם מתוקף חוק לקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע הצעה מרחיקת לכת, ואני מקווה שאף אחד לא ייפול מהכיסא.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאת התוכן של הזכאות המופשטת העקרונית אנחנו נשאיר רק בסעיף 1, ולא נחזור עליה עוד פעם בסעיף 3, ולכן בסעיף 1 יהיה כתוב: חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד לקוי הלמידה, ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך הרגיל, לרבות אבחון מתאים, הוראה מותאמת והתאמת מבחנים.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו סעיף הצהרתי, שאומר שמטרת החוק היא להגן על זכויות התלמיד, ולהבטיח לתלמיד כזה אבחון, הוראה מותאמת והתאמת מבחנים.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 3 יישאר רק דבר אחד – האבחון או ההוראה המותאמת ניתנים חינם.

תמר גוז'נסקי: הזכאות היא כבר למעלה באיזשהו מקום.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך יהיה לנו סעיף אחר, שיאמר: הוועדה שולחת, הוועדה קובעת, הוועדה מתאימה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אז לדעתי יהיה לנו מבנה נכון של סעיף עקרוני כללי, סעיף אחד שאומר שזה לא עולה כסף ושזה לא פוגע בזכויות אחרות לפי חוקים אחרים, וסעיף שלישי שמציין את הגורם שעושה את זה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שכל הורה שיש לו ילד עצלן יבוא ויגדיר אותו כלקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לעבוד כך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להגיד, שאם הוא לקוי למידה, יש לו זכויות.

תמר גוז'נסקי: הדרך להגדרת לקוי למידה עוברת דרך אבחון שבית-הספר שולח אליו.

תמר גוז'נסקי: כמובן שיכולים ההורים ללכת למאבחן פרטי, לבוא לבית-הספר ולומר: הנה, יש לנו אבחון פרטי.

תמר גוז'נסקי: בית-הספר יביא את זה בחשבון או לא – אלה כבר ויכוחים שלא שייכים לעניין, אבל ברור שאנחנו משאירים את הכל בסמכות בית-הספר, אחרת אנחנו הולכים לאיבוד.

תמר גוז'נסקי: בואו נשאיר זכאות אחת חינם ומי קובע, ובזה לדעתי אנחנו לדעתי בונים נכון את החוק, ונברח מסעיף 3.

מירב ישראלי: המטרה לא קובעת את האבחון.

מירב ישראלי: המטרה קובעת רק את מטרת החוק.

מירב ישראלי: המבנה הנכון הוא שתהיה מטרה לחוק ותהיה הזכות.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יכולים לקבוע זכות לתלמיד לקוי למידה לקבל אבחון, כי כל זמן שהוא לא עבר אבחון, הוא עוד לא לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: רק אחרי שהוא עבר אבחון, יש לו הגדרה של לקוי למידה.

מירב ישראלי: בסדר, אז צריך לפתור את המעגליות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לברוח ממנה.

תמר גוז'נסקי: בואו נברח ממנה.

מירב ישראלי: אבל גם במטרה הוא לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל זו מטרת חוק.

רות פן: אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, ושהיא תפתור הרבה בעיות.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת גוז'נסקי שמה עכשיו פצצה על השולחן.

עופרה דונסקי: היא פירקה את הפצצה.

מירב ישראלי: כי גם למעלה הוא לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: אבל שם אלה ההגדרות של מטרות החוק.

מירב ישראלי: אז זאת לא זכות.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת שכדי לפתור את הבעיה של הזכות הטוטלית הזאת, שאנחנו לא מתכוונים אליה, אפשר לבטל את הסעיף הזה ולהרחיב את סעיף המטרות, באופן שיכלול את שלושת התחומים של אבחון, הוראה מותאמת והתאמת בחינות ללא תשלום, ובזה נגמור את העניין.

תמר גוז'נסקי: לא, ללא תשלום יופיע בסעיף נפרד.

איל זנדברג: אני לא מבין מה נמחק בסעיף 3(א).

תמר גוז'נסקי: הכל, מלבד התשלום.

איל זנדברג: מה זה הכל?

איל זנדברג: זה בעצם כל הסעיף.

איל זנדברג: "תלמיד לקוי למידה" יהיה כתוב, "במסגרת לימודיו" יהיה כתוב, "לאבחון מתאים" וכו' יהיה כתוב.

זבולון אורלב: לא, היא אומרת שסעיף 3(א) נמחק.

תמר גוז'נסקי: ייאמר ששירותי האבחון, ההוראה המותאמת והתאמת המבחנים יינתנו ללא תשלום.

איל זנדברג: זה מה שנאמר עכשיו.

זבולון אורלב: לא, סעיף 3 מתחיל ב"תלמיד לקוי למידה זכאי".

איל זנדברג: אז תמחקו את המילה "זכאי".

איל זנדברג: לא יתייחסו לתלמיד, יתייחסו לשירותים.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: ייאמר: שירותי אבחון מתאימים, הוראה מותאמת סבירה והתאמת מבחנים יינתנו ללא תשלום.

איל זנדברג: מה התועלת?

איל זנדברג: במקום לדבר על התלמיד, אתה מדבר על השירותים.

זבולון אורלב: אתה בורח מהזכאות הטוטלית.

זבולון אורלב: הרי מה הבעיה?

זבולון אורלב: הבעיה היא שבא תלמיד ואומר: אני רוצה אבחון, ואתה לא יכול להגביל אותו.

זבולון אורלב: עכשיו 500,000 תלמידים יבקשו אבחון, ואבחון עולה 1,200 שקל.

זבולון אורלב: מי יכול לעמוד בזה?

איל זנדברג: לנושא ההוראה המותאמת אין כל-כך הגבלות, להבדיל מנושא האבחון.

ציון שבת: ולכמה אבחונים זכאי הילד.

שלמה אליישר: אני חושב שצריך להכניס לחוק אפשרות של ועדת ערר להורה, אפוטרופוס, או תלמיד.

שלמה אליישר: זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה של המעגליות כאן.

שלמה אליישר: למעשה, אתה מגדיר בחוק לקות למידה, ואתה שולל גורמים סיבתיים של פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית.

זבולון אורלב: אני חושב שזה רעיון טוב.

זבולון אורלב: בלי נדר, נכלול את זה בקריאה שנייה ושלישית.

דורית מורג: יש אבחון, כשקודם כל השאלה היא מי נכנס לאבחון, ואחר-כך יש הוראה מותאמת, כשהתלמיד כבר אובחן.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, לא כל אחד שאובחן צריך הוראה מותאמת.

דורית מורג: בדיוק.

מירב ישראלי: ואז צריך להגיד שמי שזכאי לאבחון, זה מי שהוועדה שלחה אותו, ומי שזכאי להוראה מותאמת, זה מי שאובחן וגם נקבע שהוא זכאי.

דורית מורג: מי יקבע?

דורית מורג: הוועדה הבית-ספרית תקבע, וזה כמובן בהתאם לתקציב שעומד לרשותה – זה דבר מוגבל.

איל זנדברג: דורית מורג צודקת.

זבולון אורלב: תלמיד שוועדה בית-ספרית קבעה זאת, זכאי - -

תמר גוז'נסקי: - - לאבחון, או להוראה מותאמת.

זבולון אורלב: אגב, זאת ההגבלה.

זבולון אורלב: פה פתרנו את בעיית ההגבלה.

זבולון אורלב: ייכתב: תלמיד שוועדה בית-ספרית האמורה בסעיף זה וזה - -

מירב ישראלי: אני לא אקריא את הניסוח, אלא רק אסביר.

מירב ישראלי: מי שיהיה זכאי לאבחון זה תלמיד שהוועדה קבעה, בהתאם לסעיף 4, שהוא יופנה לאבחון – וזה כשיש סבירות שהוא לקוי למידה.

מירב ישראלי: מי שיהיה זכאי להוראה מותאמת זה תלמיד שאובחן כלקוי למידה וגם נקבע שהוא זכאי להוראה מותאמת.

תמר גוז'נסקי: לא נקבע, אלא אותה ועדה מפורסמת קבעה.

זבולון אורלב: זה הניסוח של סעיף 3.

חוה פרידמן: אני רוצה לחזור לסעיף של הטיפול, משום שאני חושבת שהחוק מכליל את הילדים עם בעיות הקשב בתוך הילדים לקויי הלמידה, ואני בכוונה עושה הדגשה של הקבוצה הזאת.

זבולון אורלב: מכיוון שיש מחלוקת במשרד החינוך בין שני האגפים, בקשתי מיעל פרבר שתבקש דיון אצל המנכ"לית, כדי שנקבל עמדת משרד מסודרת אחת.

זבולון אורלב: אני גם מייעץ למנכ"לית להזמין את הסתדרות הפסיכולוגים לאותו דיון.

זבולון אורלב: אנחנו לקריאה הראשונה נביא את הצעת-החוק עם טיפול, כי אני חושש שאם לא נכניס טיפול, יגידו לנו שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: נביא את הנוסח לקריאה הראשונה עם טיפול, כי מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית אפשר להוריד טיפול, אבל אם עכשיו לא נשאיר טיפול, אי אפשר יהיה אחרי זה להוסיפו.

זבולון אורלב: רק על דעת זה אנחנו משאירים את הנושא טיפול.

זבולון אורלב: אנחנו נחזור לדון בנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מבקש מיעל פרבר לבקש מהמנכ"לית את הדיון עם הגורמים הנוגעים בדבר.

רבקה ארוטשס: יש לי הסתייגות אחת.

רבקה ארוטשס: על-פי כל הקריטריונים המדעיים התקפים גם בארץ, ADHD לא נחשבת ללקות למידה.

רבקה ארוטשס: הפרעת קשב היא לא לקות למידה.

זבולון אורלב: מה את תורמת כרגע בעניין הזה?

זבולון אורלב: את לא הבנת שהעניין כרגע נגמר?

רבקה ארוטשס: זה לא מדד של משרד החינוך.

מאשה שיינמן: לעניין הוועדה שתהיה מוסמכת לקבוע את זכויות התלמיד בבית-הספר, אני מציעה לא לרדת לפרטים של ניסוח של ועדה בית-ספרית, אלא לפי ועדה שימנה השר, או יגדיר מי הוועדה.

תמר גוז'נסקי: רק ועדה בית-ספרית.

תמר אגמון: ועדת בית-הספר תקבע, אבל בהתאם לאבחון קורה לפעמים שבאבחון יש המלצות וחברי הוועדה אומרים: זה לא מתאים לנו.

תמר אגמון: זה חייב להיות בהתאם לאבחון, בהנחה שבאבחונים יהיו מומחים.

איל זנדברג: מירב ישראלי הקריאה את ההצעה.

איל זנדברג: בסעיף 3(א) ייאמר שתלמיד שאובחן – אחרי שלב ראשון – יהיה זכאי להוראה מותאמת, וכבר באותו סעיף נאמר "בהתאם להוראות סעיף 5".

איל זנדברג: האם כבר נפנה אל הסעיף?

איל זנדברג: זה חשוב, כי זה יפתור לנו את הבעיות.

מירב ישראלי: עכשיו רציתי להוסיף שכמו בחינוך המיוחד, נאמר שהוא זכאי לטיפול וכו' לפי הוראות חוק זה, וכך נוסיף גם כאן.

איל זנדברג: לפי הוראות סעיף 5.

מירב ישראלי: הוראות חוק זה, כי זה גם אבחון וגם טיפול.

איל זנדברג: מוצע פה לקבוע מנגנון בסעיף 5.

איל זנדברג: האם לא עדיף להפנות ישר לשם, ואז זה לא יהיה סעיף זכאות תלוי באוויר?

מירב ישראלי: נפנה לגבי האבחון וגם לגבי ההוראה המתקנת.

מירב ישראלי: בכל מקרה, נגיד בסוף שהכל לפי הוראות חוק זה.

איל זנדברג: בתנאי שזה לא יהיה סעיף שמנוסח באופן: תלמיד שאובחן זכאי להוראה מותאמת.

איל זנדברג: זה צריך להיות בהתאם להוראה מסוימת בחוק.

דורית מורג: רציתי בכל זאת לשאול, האם יש להפריד בין האבחון לבין הזכאות, זאת אומרת: הוועדה הבית-ספרית קובעת זכאות, וזה נראה לי מאד נכון, כמובן בהתאם לתוצאות האבחון ולאמצעים שיש בבית-הספר.

מירב ישראלי: על זה מייד נדבר בסעיף 4(ב).

דורית מורג: אנחנו חוזרים לשאלת האבחון.

דורית מורג: אני לא בטוחה שהוועדה הזאת גם תוכל לאבחן אותו.

איל זנדברג: לגבי סעיף 3(א), יש הערה שהערתי ולא זכיתי לשום התייחסות.

איל זנדברג: אפשר גם לדחות אותה, ולהגיד לפרוטוקול שההערה נשמעה ולא מתייחסים אליה.

זבולון אורלב: יש לנו זכות לא להגיב.

איל זנדברג: אין שום תגובה להערה לגבי שאלת המימון של ההוראה המותאמת בבתי-ספר פרטיים, כשההוראה הבסיסית לא ממומנת על-ידי המדינה.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 3(ב): "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכויות תלמידים לקויי למידה לפי חוק חינוך מיוחד".

מירב ישראלי: זה צריך להיות "לפי חוק בריאות ממלכתי" "ולפי כל דין אחר.

מירב ישראלי: "

רות פן: זה מה שאמרתי בדיוק.

זבולון אורלב: אבל יש אגף אחר במשרד.

זבולון אורלב: תעשו שיעורי בית במשרד החינוך.

רות פן: עשינו.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: יש פה שלושה גורמים: המינהל הפדגוגי, שפ"י ואגף החינוך המיוחד.

ציון שבת: זה אותו דבר.

רות פן: שפ"י לא מעודכן.

זבולון אורלב: שפ"י לא מעודכן?

זבולון אורלב: ומה לגבי מה שסגנית הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך אומרת?

זבולון אורלב: אני אפעל נגד מה שאומר השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך?

זבולון אורלב: למה לי?

זבולון אורלב: תקיימו ביניכם דיון.

דורית מורג: לדעתי זה מיותר, משום שאם אנחנו מוציאים את אותם תלמידים מתחולת חוק חינוך מיוחד, מתוך הנחה שבחוק החינוך המיוחד מקבלים פתרון ללקות למידה, משום שהלקות היא כזאת שטעונה חינוך מיוחד - - מירב ישראלי: אם יש לך בעיה עם הניסוח, אני אגיד לך למה הכוונה.

דורית מורג: הרי חלק מהילדים לקויי הלמידה גם זכאים לחינוך מיוחד, ועל זה אין מחלוקת.

דורית מורג: על זה אני מדברת.

מירב ישראלי: יש ילדים לקויי למידה, שלא זכאים לחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: ברגע שאנחנו מחוקקים חוק לתלמידים בעלי לקויות למידה, אולי מישהו יגיד לתלמידים אלה: נכון שאתם גם זכאים לחינוך מיוחד, אבל היום כשיש חוק לקויי למידה, אתם הולכים לפי חוק לקויי למידה.

מירב ישראלי: זאת כל כוונת הסעיף הזה.

ציון שבת: זה לא מה שמבינים מהניסוח.

מירב ישראלי: מכיוון שהיום הזכאות לחינוך מיוחד היא רק במוסדות או כיתות לחינוך מיוחד, והחוק הזה לא חל עליהם.

מירב ישראלי: ילד שהולך לשם, מתקבל לפי המסלול של חינוך מיוחד.

איל זנדברג: למה צריך את זה בכלל?

איל זנדברג: על איזה זכויות אנחנו שומרים?

מירב ישראלי: אם יש היום חוק לקויות למידה ויש ילד שהוא גם זכאי לחינוך מיוחד והוא גם לקוי למידה - -

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא זכאי לחינוך מיוחד ויש לו לקויות למידה, הוא יקבל את השירותים לפי החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אני רציתי להגיד, שברגע שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, לכאורה כל הילדים לקויי הלמידה - -

תמר גוז'נסקי: לא, רק בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: מדובר על זכויות הילד לקוי הלמידה בחינוך הרגיל.

דורית מורג: אבל הוא לא בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: כל מה שהסעיף הזה בא להגיד זה שאם התלמיד שייך לחינוך מיוחד, הוא זכאי ללכת למסלול של החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

איל זנדברג: מבחינה מקצועית, האם אלה יכולים להיות אותם ילדים?

רות פן: לא.

איל זנדברג: מבחינת ההגדרות של המוגבלות, אמורות להתחלק שתי אוכלוסיות שונות, אבל אני מבין שזה לא קורה.

רות פן: הרי לקויי למידה נמצאים על רצף.

רות פן: יש ילדים לקויי למידה, שלא צריכים שום דבר, אפילו לא טיפול של מורה רגילה.

חוה מנדל: הארכת זמן.

רות פן: יש ילדים שלא צריכים דבר.

רות פן: יש ילדים שצריכים הוראה מותאמת על-ידי המורה להיסטוריה, המורה למתמטיקה והמורה לתנ"ך.

רות פן: יש ילדים שצריכים התאמות בבחינה.

רות פן: לא כל מי שצריך הוראה מותאמת, צריך התאמות בבחינה.

רות פן: יש ילדים שהלקות שלהם יותר קשה, והם צריכים – אני מסכימה עם הפסיכולוגים – התערבות של פסיכולוג, של מטפל פארא רפואי, של מטפל ביצירה והבעה, של מורה לחינוך מיוחד.

רות פן: נקודת החיתוך של האבחון, כמו שאני מבינה את החוק הזה, תבהיר לנו מי הם אותם ילדים, שלא צריכים את הטיפול של המומחים של החינוך המיוחד, כשהם לומדים במסגרת של החינוך הרגיל.

רות פן: אלה הילדים לקויי הלמידה, שצריכים הוראה מותאמת, שצריכים התאמות במבחנים, ומספיק להם שהמורה לחינוך רגיל יוסיף עוד שעות, יעזור להם וייתן להם התאמות.

רות פן: מי שצריך חינוך מיוחד, הוועדה הבית-ספרית תהיה רשאית לקבוע, כמו שהיא קובעת גם היום במסגרת תכנית השילוב, במסגרת הסל של החינוך המיוחד הבית-ספרי, שהילד הזה והזה הוא לקוי למידה במידה כזאת, שהוא גם צריך את התוספת של החינוך המיוחד.

רות פן: זה מתוקף חוק חינוך מיוחד.

דורית מורג: או זה או זה.

זבולון אורלב: הכוונה כאן היא מאד ברורה: ילד לא יכול להיות בן של ארבעה חוקים.

זבולון אורלב: ילד יכול ללכת או במסלול הזה, או במסלול הזה, או במסלול הזה.

איל זנדברג: אלה הם לא הדברים שהושמעו עכשיו.

איל זנדברג: אני הבנתי אחרת, שדווקא ילד כן יכול ללכת לפי שני החוקים, בהתאם לצרכים שלו.

שלמה אליישר: הרצף שהעלתה כאן רות פן והעניין שיש ילדים עם לקות למידה קלה יותר וקשה יותר, מאפשר לילדים עם לקות למידה משמעותית ללכת לכיוון של החוק הזה, ולא ללכת לחינוך מיוחד, ועדיין ליהנות משירותים.

מירב ישראלי: בהחלט, זה רק לא בא לגרוע.

זבולון אורלב: אין כזה דבר לא לגרוע.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות גם פה וגם פה.

מירב ישראלי: לא זאת המשמעות של הסעיף, כפי שאמרתי.

מירב ישראלי: המשמעות של הסעיף היא, שברגע שהחוק הזה יחוקק, יהיו שני מסלולים.

מירב ישראלי: אני לא ניסחתי את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: הוא היה בנוסח המקורי של החוק.

מירב ישראלי: בעיקרון, הרעיון הוא שלא יגידו לילד לקוי למידה: עכשיו יש חוק לקויי למידה.

זבולון אורלב: הבנתי, ומה יקרה אם נמחק את כל סעיף (ב)?

זבולון אורלב: מה יהיה המצב המשפטי, אם החוק הזה יעבור?

אריאלה אופיר: המצב לא יהיה טוב, כי אני קוראת את הסעיף הזה כסעיף שבא להוסיף, ולא כסעיף שאומר או זה או זה.

אריאלה אופיר: הסעיף הזה לוקח בחשבון את המציאות שהולידה את היוזמה הזאת.

אריאלה אופיר: לפי המנגנונים הקיימים היום או בחינוך המיוחד פרופר, או בסלי השילוב, אין מענה הולם לילדים לקויי למידה בחינוך הרגיל.

אריאלה אופיר: הסעיף הזה בא להשלים את החסר.

אריאלה אופיר: עדיין ייתכן מצב שבו החוק הזה לא נותן את מה שילד זקוק לו מתוקף היותו ילד חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: זאת אומרת שלגבי הוראה מותאמת הוא יקבל את זכאותו לפי החוק הזה.

זבולון אורלב: לגבי הטיפול הפיסיות

זבולון אורלב: רפי שלו, הוא יקבל את זכאותו לפי חוק החינוך המיוחד.

אריאלה אופיר: נכון, ובלבד שלא יקבל פעמיים לאותו צורך.

תמר גוז'נסקי: ובלבד שהוא יהיה בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם את בקיאה, אבל יש הצעת-חוק אחרת, שעוסקת בילדי החינוך המיוחד המשולבים, וזאת לא הצעת-החוק הזאת.

זבולון אורלב: שם מדובר על ילדים שעברו ועדות השמה.

זבולון אורלב: הרי ילד לא יכול לקבל טיפולים במסגרת החינוך המיוחד, לפחות אם הוא לא עבר ועדות השמה.

זבולון אורלב: זה המינימום הדרוש.

זבולון אורלב: היום דורשים ממנו שני תנאים: גם ועדות השמה וגם ללמוד במסגרת של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: החוק שלי בא לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: זה גם ייצור בלבול עצום – באיזה מסגרת חוק אני מטפל בך?

זבולון אורלב: אגב, גם המערכת ולא רק הילד, צריכה לדעת במסגרת איזה חוק יש לו זכויות.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי לומר שמשעה 8:00 עד 9:00 הוא בחינוך המיוחד ומשעה 9:00 עד 10:00 הוא בלקות למידה.

אריאלה אופיר: אבל זה בדיוק מה שקורה היום ביחסים בין חוק חינוך מיוחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעקבות תיקון של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אם הצרכים שלו מכניסים אותו לגדר הכללים של חוק החינוך המיוחד, התלמיד יקבל את מה שמגיע לו במסגרת החינוך המיוחד, אם מגיעים לו טיפולים.

זבולון אורלב: אם הצרכים שלו נופלים בקטגוריות של חוק לקות למידה, הוא יקבל אותם במסגרת חוק לקות למידה.

זבולון אורלב: לא ברור לי, איך זה יכול להיות גם וגם.

אריאלה אופיר: זה יכול להיות גם וגם, משום שהשפה שנוקט בה החוק החדש הזה, יוצרת זכויות שהם תוספת לקיים, והם לא במקום הזכויות של ילדים לקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: לא, לחינוך מיוחד אין הוראה מותאמת?

תמר אגמון: יש טיפולים פארא רפואיים גם - -

קריאה: אבל אין.

תמר אגמון: אז יהיה.

רות פן: מה זה יהיה?

זבולון אורלב: ההגיון שלי אומר שזה בלתי אפשרי.

דורית רפלנסקי: יש תלמידים שלומדים בחינוך הרגיל, אבל הם יצטרכו – הם גם היום צריכים, אבל היום הם לא מקבלים – הוראה מותאמת, שניתנת על-ידי אדם - -

זבולון אורלב: איזה ילדים?

זבולון אורלב: ילדים שעברו ועדות השמה או לא?

דורית רפלנסקי: אני מדברת על הילדים, שלא יגיעו לעולם לוועדת השמה.

דורית רפלנסקי: הם לקויי למידה, והם יהיו תחת החוק הזה, אבל הם עדיין זכאים להוראה מותאמת, שיכולה להינתן רק על-ידי מורה שמומחה לזה, והוא לא המורה הרגיל להיסטוריה.

דורית רפלנסקי: איך אותו תלמיד יקבל הוראה מותאמת שניתנת על-ידי מורה שמומחה לחינוך מיוחד?

זבולון אורלב: מה זה משנה לי מאיפה המורה?

זבולון אורלב: אין הגדרות של מורה.

תמר אגמון: המורים יקבלו הכשרה ויבואו מורים לבית-ספר רגיל.

זבולון אורלב: החוק לא מכיר מורה לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אין כזה ייצור בחוק.

זבולון אורלב: לא כתוב בחוק מורה לחינוך מיוחד.

דורית רפלנסקי: אז מי ייתן את השירות?

זבולון אורלב: מורה לחינוך מיוחד יכול לתת שירות לתלמיד לקוי למידה.

זבולון אורלב: כל הבעיה זאת המסגרת, החוק, איזה זכויות, איזה תקציב ולא מי המורה.

דורית רפלנסקי: מה הסתדרות המורים אומרת?

זבולון אורלב: את מנהלת את הישיבה, שאת שואלת מה הסתדרות המורים אומרת?

דורית רפלנסקי: לא, אני מעלה פה בעיה – האם מורים לחינוך מיוחד יסכימו לעבוד במערכת הרגילה?

אורן לם: חשבתי על מה שאמרת, ואני חושב שזה לא מסתדר.

אורן לם: אני אתן לך דוגמה פרקטית.

אורן לם: מה תעשה עם ילד שהוא לקוי שמיעה, וחוץ מזה יש לו לקות למידה בלתי תלויה והוא לומד בחינוך הרגיל?

אורן לם: אם הוא זכאי לפי חוק החינוך המיוחד, הוא לא יקבל את התמיכה ללקות הלמידה שלו.

זבולון אורלב: השאלה ברורה, והתשובה פשוטה: הוא ילך לוועדת השמה, הוא יקבל זכאות של חינוך מיוחד, ילמד בחינוך הרגיל ויקבל את הזכויות שלו.

אורן לם: את הזכויות שלו כלקוי שמיעה הוא יקבל.

זבולון אורלב: לא, את הזכויות שלו בחינוך מיוחד הוא יקבל.

זבולון אורלב: הרי גם בחינוך המיוחד יש הוראה מותאמת ויש טיפולים.

זבולון אורלב: כל מה שיש בחוק לקות למידה יש גם בחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: בחוק חינוך מיוחד יש דברים שאין בחוק לקות למידה.

אורן לם: כלומר, יחילו את זה עליו, למרות שהוא לומד במסגרת רגילה, והמשרד יהיה צריך להיות אחראי לטפל בו ולדאוג לבעיה הזאת מבחינה אדמיניסטרטיבית.

זבולון אורלב: למה לא?

אורן לם: לי אין בעיה עם זה.

אורן לם: כל עוד זה ברור, זה בסדר.

זבולון אורלב: אחרת תהיה פה סתימה של המערכת.

זבולון אורלב: רות פן, את בעד הפרדה?

רות פן: זה בלתי אפשרי לא להפריד .

זבולון אורלב: רק צריך להחליט איך התלמיד ממצה את זכויותיו במסגרת חוק זה או במסגרת חוק זה.

זבולון אורלב: אם אתה חושב שיש ילד שיכול להיפגע, בואו נתקן את אחד החוקים, כך שאם הוא נכנס לחוק הזה, מספקים לו את כל הצרכים.

זבולון אורלב: האנומליה הזאת, לפי דעתי, תסתום את המערכת.

זבולון אורלב: אני שואל את המשפטנים - אם הסעיף נמחק, האם המשמעות היא או זה או זה?

איל זנדברג: כמו שאמרה אריאלה אופיר, בחוק בריאות ממלכתי היה כבר ניסיון רע עם הפעילות הזאת, שנראתה לנו בעייתית.

איל זנדברג: זה דבר שלא פשוט לבדוק אותו.

זבולון אורלב: אם מוחקים את סעיף 3(ב), מה יהיה המצב המשפטי?

איל זנדברג: אני אומר שהמשמעות היא לא פשוטה, ועלולים להיות כל מיני חורים קטנים שלא חשבנו עליהם.

איל זנדברג: אני למד מהניסיון של חוק בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: ולכן?

איל זנדברג: אני לא מסוגל לתת תשובה כאן ועכשיו.

איל זנדברג: אולי צריך להשאיר את זה - -

זבולון אורלב: - - לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריאלה אופיר: אני מסוגלת לנסות לתת תשובה.

אריאלה אופיר: אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, אנחנו חוזרים למה שאמר איל זנדברג, זאת אומרת: באותו מקרה שהיושב-ראש אומר שלא ייתכן שהורה אומר: כן, ילדי זכאי לזכויות לפי חוק זה, אבל יש איזה עניין אחד שחוק זה אינו מטפל בו, כי לא סידרנו את המערכת, והוא נשאר שם, והוא יצטרך לנהל מערכה פרטית.

אריאלה אופיר: אם אנחנו נותנים לו את סעיף (ב), אנחנו מחזקים אותו ואומרים למערכת החינוך המיוחד: את הזנב הזה תצטרכו לתת.

זבולון אורלב: אני מצטער, את לא הבנת אותי.

אריאלה אופיר: שאלת מה יקרה.

אריאלה אופיר: אתה משאיר את המאבק להורים.

זבולון אורלב: ההסכמה שלנו היא שיש "או או", ולא "גם וגם".

זבולון אורלב: זאת ההחלטה הפוליטית שלנו.

זבולון אורלב: עכשיו שאלתי היא, אם מוחקים את הסעיף, האם המצב המשפטי יהיה "או או", או שזה יהיה מצב משפטי אחר?

אריאלה אופיר: מצב אחר.

אריאלה אופיר: משפטית, אם אתה מוחק את הסעיף, עדיין הורים יוכלו לדרוש את מה שהחוק הזה לא נותן להם – לא פוליטית, פורמלית.

אריאלה אופיר: פוליטית תוכל לומר: סליחה, כוונת המחוקק היא להעביר אתכם למצב של "או או".

זבולון אורלב: כלומר, אם אני רוצה שיהיה מצב של "או או", אני צריך להבהיר את זה במפורש.

אריאלה אופיר: לעניות דעתי, אתה צריך לומר: ובלבד שילד לא יקבל כפל לאותו צורך.

אריאלה אופיר: אומרים את זה בכל-כך הרבה חוקים, למה לא להגיד את זה פה?

אריאלה אופיר: הרי זה מה שמדאיג אותך, שילד לא יקבל פעמיים משני חוקים שונים.

זבולון אורלב: לא, זה לא רק פעמיים משני חוקים.

זבולון אורלב: את לא ירדת לסוף דעתי.

זבולון אורלב: זה מסלול, זה לא פעמיים.

אריאלה אופיר: האם וידאנו שהמסלול הזה ממצה את זכויותיו?

זבולון אורלב: זאת מטרת הדיונים כאן.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

זבולון אורלב: עכשיו אחזור לשאלתי – אם אנחנו מוחקים את סעיף 3(ב), האם המשמעות היא "או או", או שעדיין אדם יכול לטעון לזכויות אחרות?

אריאלה אופיר: אני אענה כמו פוליטיקאית.

זבולון אורלב: לא, תעני כמו נציבה.

אריאלה אופיר: בסדר, המשמעות היא שעדיין אדם יכול למצות את זכויותיו בערכאות לפי חוקים אחרים.

אריאלה אופיר: זה יהיה לו מאד קשה לעשות את זה, ואני מאד מקווה שאתה לא מתכוון להגיד משהו מפורש, כתוצאה מפרשנותי.

זבולון אורלב: אז אני בעד למחוק את סעיף 3(ב).

זבולון אורלב: בואו נתקדם לסעיף 3(ג).

מירב ישראלי: 3(ג) זה הסעיף שדיברנו עליו לגבי התקציב.

זבולון אורלב: הוא קיים גם בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: "(ג) השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לפי סעיף קטן (א).

מירב ישראלי: "

תמר גוז'נסקי: עד כמה שאני זוכרת, בחוק החינוך המיוחד נקבעה מסגרת של – ותקנו אותי אם אני טועה – עשר שנים ליישום החוק.

סילביה לזוביק: שבע.

קריאה: 10.

תמר גוז'נסקי: אם כתוב שהחוק יוחל בהדרגה, אנחנו צריכים להכניס לשם את עניין הכסף.

מירב ישראלי: לא, זה אמור להיות כללי.

תמר גוז'נסקי: לא, זה אמור להיות שם.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה – אם החינוך המיוחד היה שבע שנים, פה זאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ולכן צריך גם תקופה יותר ארוכה.

מירב ישראלי: ואז למחוק את סעיף (ב).

תמר גוז'נסקי: ואז נכניס שם את סעיף (ג), ונאמר שחוק זה יוחל בהדרגה וכו'.

זבולון אורלב: צריכים לאחד את סעיף 3(ג) עם סעיף 12.

מירב ישראלי: אבל זאת המשמעות של החלה בהדרגה.

זבולון אורלב: החלה בהדרגה יכולה להיות - -

מירב ישראלי: אני יכולה לומר "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג על פי קביעת השר, ובהסכמת שר האוצר".

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המנה השנתית תיקבע בתיאום עם האוצר.

מירב ישראלי: אבל זאת המשמעות של החלה בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, צריך להוסיף את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מאחדים את סעיף 3(ג) עם סעיף 12, שיאמר שההרחבה כל שנה היא בהסכמה.

זבולון אורלב: כך ברור שכל שנה צריך הרחבה.

זבולון אורלב: יהיו שני דברים: אחד – כל שנה מרחיבים, שניים – זה צריך להסתיים בעשר שנים, וזאת בעצם המשמעות.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד היה שבע שנים, ופה זאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.

ענת מאור: אתה יודע שבחינוך חינם לגילאי שלוש - -

זבולון אורלב: לכן אנחנו קובעים הרחבה כל שנה.

ענת מאור: לפחות ב-10% - -

איל זנדברג: ההוראה הכתובה בסעיף 3(ג), גם אם היא תהיה בסעיף 12, כוללת את המילים "מספר הזכאים".

איל זנדברג: החוק, כפי שדיברנו עליו, וההוראות השונות, מנסה לסייג לפי ההוראה המותאמת של סוג השירותים ולא לפי מספר הזכאים.

איל זנדברג: יש כאן איזושהי התעקשות של קונספציות שונות, כי כאן לכאורה עולה משיקול הדעת שהוא יכול לקבוע שהיום יהיו זכאים 1,000 ומחר 2,000.

זבולון אורלב: אסור ששר האוצר ייכנס להחלטות מקצועיות, כמו: מה סוג ההוראה המותאמת, איזה אבחון, איזה אזור קודם.

זבולון אורלב: אלה החלטות של שר, שצריכות להיות עצמאיות.

זבולון אורלב: יבוא שר החינוך ויגיד: על פי התכניות וההתאמות שאני קבעתי, ועל-פי ההערכות שלי שהתאמה עולה כך וכך ואבחון עולה כך וכך ובחינות מותאמות עולות כך וכך, אני צריך השנה להכניס עוד 1,000 ילדים.

זבולון אורלב: יבוא שר האוצר ויגיד לו: מצטער, יש לי תקציב רק ל-500.

איל זנדברג: אני לא מתייחס לשר האוצר.

איל זנדברג: הכוונה שלכם היא שלפי אותו סעיף 12 ו-3(ג), ההחלה בהדרגה תהיה על היקף הזכאים, זאת אומרת: בשנה הראשונה לא כולם יהיו זכאים, וזאת הסמכה מספיק מפורשת של השר לעשות את זה.

דורית מורג: לא את מספר הזכאים, אלא את התקציב למספר הזכאים.

זבולון אורלב: התקציב למספר הזכאים.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 4(ב).

זבולון אורלב: אני כבר אומר שאנחנו היום נצביע על הסעיפים שסיימנו, ובישיבה הבאה אנחנו ממשיכים הלאה.

מירב ישראלי: סעיף 4 זה איתור והפניה לאבחון.

מירב ישראלי: "4(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה.

מירב ישראלי: " אני רק אומר שהכוונה היא שבתוך בית-הספר תוקם ועדה, שתכלול את מנהל בית-הספר, יועץ חינוכי, פסיכולוג וכו', כפי ששר החינוך יקבע.

מירב ישראלי: זה יעוגן בתקנות.

מירב ישראלי: אנחנו לא קובעים פה את ההרכב המדויק.

מירב ישראלי: השר הוא שיקבע את ההרכב.

חוה פרידמן: אני חושבת שזה צריך להיות "לרשות כל מוסד חינוך", כי זה כולל גנים, ואין לכל גן ועדה כזאת ששייכת לו.

מירב ישראלי: זאת יכולה להיות ועדה אולי לכמה מוסדות.

חוה פרידמן: כן.

חוה פרידמן: אני מציעה שיהיה כתוב "לרשות כל מוסד חינוך".

איל זנדברג: אולי נוסיף הערה, שהשר רשאי לקבוע הוראות בדבר ועדה למספר מוסדות, כי אם נכתוב "לרשות", זה הופך את כל הקונספציה.

מירב ישראלי: אנחנו נקבע את הניסוח.

זבולון אורלב: האם יקימו ועדת איתור בגן ילדים?

זבולון אורלב: הרי כל ועדת האיתור בנויה על מחנכים שמכירים את הילד.

זבולון אורלב: האם יביאו גננת מגן אחר?

רות פן: בדיוק, אני מסכימה אתך.

רות פן: יש ועדות גם בגני ילדים.

זבולון אורלב: בכל גן תהיה ועדת איתור.

זבולון אורלב: מה מפריע לך בנוסח הזה?

רות פן: אין בעיה עם זה.

חוה פרידמן: למעשה, הגוף הזה קיים גם היום בכל מה שנוגע לאיתור ילדים.

חוה פרידמן: זה גוף קיים, ולזה אני חושבת שרות פן מתייחסת.

חוה פרידמן: אני שואלת מבחינת ניסוח, האם כשכתוב "בכל מוסד חינוך" זה תואם את ההגדרה הזאת.

זבולון אורלב: בכל גן ילדים תהיה ועדת איתור והתאמה.

מירב ישראלי: זאת לא חייבת להיות הגננת למשל.

זבולון אורלב: בכל גן ובכל מוסד יש ועדת איתור.

דורית מורג: אני בכל זאת רוצה להשאיר בחוק את האפשרות של ועדה למספר מוסדות.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: זאת מהות העניין.

דורית מורג: אני רוצה לנמק.

דורית מורג: אם בתקנות תיקבע זהות בעלי המקצוע, אולי יהיה לנו קושי לשכפל את בעלי המקצוע כל פעם לכל גן.

זבולון אורלב: האם בנוסח הנוכחי מפריע לך, שראובן, שמעון ולוי יהיו ועדת האיתורים של מוסד א', של מוסד ב' ושל מוסד ג'?

איל זנדברג: ושלכל ועדה יוסיפו את הגננת לשיטתך.

זבולון אורלב: לא יודע, או שלא יוסיפו.

זבולון אורלב: נגיד אפילו שלא יוסיפו את הגננת.

זבולון אורלב: האם מישהו כאן קבע שהגננת צריכה להיות שם?

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אני קורא עברית.

זבולון אורלב: כתוב כאן "בכל מוסד...

זבולון אורלב: תהיה ועדת איתור".

זבולון אורלב: לא כתוב שהיא צריכה להיות שונה מהמוסד השני, לא כתוב שהגננת צריכה להיות בה.

רבקה ארוטשס: במקום "בכל" תאמר "לכל".

זבולון אורלב: לא, זה חלק מהותי מהעניין.

אורי שוחט: אני רואה את הסעיף הזה כדבר מאד מאד מרכזי, שבו הפסיכולוגים אמורים לשחק תפקיד מאד מרכזי.

אורי שוחט: חוק הפסיכולוגים הוא תחת ביצוע של משרד הבריאות.

אורי שוחט: מאחר שכך הם פני הדברים, אני הייתי מציע שבכל העניין הזה יוסף שהוועדה תחשוב על העניין בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: אתה רוצה שנכתוב: "בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה.

זבולון אורלב: " זאת הצעתך.

חוה פרידמן: הפסיכולוגים החינוכיים, שעתידים לשבת בוועדות האלה, מקבלים את רשיון עבודתם ממשרד הבריאות.

אורי שוחט: דווקא בגלל זה.

זבולון אורלב: פה מדובר על הוראות בדבר הקמה ודרכי פעולה של מערכת.

זבולון אורלב: בא משרד הבריאות, השר הממונה על הפסיכולוגים, ואומר: יש לי עניין בדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נורא בכלל.

זבולון אורלב: למה אי אפשר שייכתב: השר, בהתייעצות עם המועצה הציבורית המוזכרת בסעיף 8?

איל זנדברג: לא, למועצה הציבורית עוד מעט נגיע.

איל זנדברג: יש לה תפקידים לא מוגדרים, והיא בוודאי לא גוף מקצועי לעניין פסיכולוגים.

איל זנדברג: תראו מי נמצא שם.

איל זנדברג: נציג מועצת תלמידים ונציג ועד ההורים לא שייכים לעניין של השיקול המקצועי מי יהיה חבר.

זבולון אורלב: סגנית הפסיכולוגית של משרד החינוך מתנגדת שיתייעצו עם השר המופקד על הפסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: למה היא מתנגדת?

תמר גוז'נסקי: למה אתם מתנגדים לכך שתהיה התייעצות?

זבולון אורלב: אני יודע?

זבולון אורלב: מדובר בפסיכולוגיה.

ציון שבת: השאלה למה זה מוביל.

ציון שבת: זה ברור שזה גורם לסרבול.

אורן לם: יש פה סתירה פנימית.

אורן לם: זה לא הגיוני.

אורן לם: שר הבריאות אחראי על התקנה מי כשיר.

זבולון אורלב: תזכיר לי שוב את הדיסציפלינה שלך.

אורן לם: אני דווקא בא מהכיוון של נוירופסיכולוגיה קוגניטיבית.

אורן לם: אין לי אינטרס אישי, אלא אני מדבר מתוך הגיון בסיסי.

אורן לם: קודם לא הגדרנו את הפרופסיה.

אורן לם: פסיכולוג חינוכי נניח, זאת פרופסיה מוגדרת, ששר הבריאות אחראי על כך שאכן מי ש"יצא משם" הוא תקין, אבל לניהול המשרד וענייניו אין שום קשר למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך.

זבולון אורלב: הרי לגבי הקמתה של ועדת האיתור וההתאמה, השר יצטרך לקבוע את בעלי המקצוע, הדרג המקצועי שלהם, ההכשרה, הכישורים והניסיון של אותם אנשים שיהיו חברים בה.

זבולון אורלב: אומר שר הבריאות: אתה לא חייב לשמוע בקולי, אבל תשמע לפחות את קולי, למה לא?

זבולון אורלב: לשר הבריאות יש איזה SAY בעניין פסיכולוגים.

ציון שבת: אני חושב שבכך ששר החינוך קיבל את הפסיכולוגים שהוכשרו וקיבלו רשיון על-ידי שר הבריאות, הוא כבר שמע את קולו של שר הבריאות.

ציון שבת: למה צריך לסרבל את העניינים?

תמר אגמון: נותנים כאן משקל עודף לעניין האבחון הפסיכולוגי ולפסיכולוגים.

תמר אגמון: יש מאבחנים - שאני לא רוצה לקרוא להם דידקטיים – ליקויי למידה עם הכשרה מתאימה, שיש להם אולי משקל יותר רציני כשמדובר בהתאמות.

אורי שוחט: בניגוד להם, לפסיכולוגים יש חוק, יש רשיונות ויש מועצת פסיכולוגים.

תמר אגמון: זאת בעיה שלכם, זה לא עניין שלנו.

זבולון אורלב: רבותיי, תם הוויכוח.

זבולון אורלב: ברוב של שתיים ובהימנעות של אחד, נקבע שזה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות.

איל זנדברג: מקובל שלקראת הקריאה השנייה והשלישית משרד החינוך והבריאות יבואו בדברים, והם יבואו לוועדה.

זבולון אורלב: לא, אני לא ראש-הממשלה.

איל זנדברג: אני שואל האם זה יהיה מוסכם, אם יבואו המשרדים עם החלטה מוסכמת.

זבולון אורלב: נשמע אותם.

זבולון אורלב: הכל פתוח.

זבולון אורלב: רבותיי, הנושא הזה הוכרע.

זבולון אורלב: אנחנו השלמנו את הדיונים עד סוף סעיף 3.

זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעת-החוק בהכנה לקריאה ראשונה עד סעיף 3 על-פי הנוסח שהוסכם כאן בוועדה.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת-חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000, עד סוף סעיף 3, על-פי הנוסח שהוסכם בוועדה.

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה את הצעת-החוק לקריאה ראשונה עד סוף סעיף 3.

זבולון אורלב: הוועדה תמשיך את דיוניה החל מסעיף 4 בישיבתה הקרובה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.