ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 285, 2001-06-12 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: נשיאות הכנסת אישרה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות בנושא העיכובים במתן אישור להתאמות לבחינות בגרות.

זבולון אורלב: אני שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה במועד האמור בתקנון.

תמר גוז'נסקי: הבקשה לדיון מהיר באה בעקבות פנייה של הורים לתלמיד כיתה י' מאשקלון שסובל מבעיות קשות.

תמר גוז'נסקי: ההורים שוטחים על שלושה-ארבעה עמודים את מסכת הקשיים שהם נתקלו כאשר הם ניסו להסביר שהילד חייב לקבל יותר זמן וצריך לאפשר לו לעשות את הבחינה לפי כישוריו.

תמר גוז'נסקי: בעקבות אותה פנייה הגיעה אליי חבילת פניות, שהן מין מדגם מייצג.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברת על תלמידי מכינה קדם אקדמית ייחודית בתל-אביב, שכולם בני נוער עם בעיות, רובם עם בעיות או של קשב וריכוז או של קשיי למידה כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש פה תיאורים כואבי לב איך הם נתקלים בקושי לקבל תוספת זמן או מילונית או כל מיני הקלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: התלמידים האלה כתבו לי את המכתבים בכתב ידם ואפשר לראות שמצד אחד יש להם שפה עשירה, אבל מצד שני בעיית הכתיב שלהם היא ממש בעייתית ובולטת למדיי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצורך של ההתאמה הוא הצורך בהתייחסות מבלי לתת לתלמיד שפונה תחושה שעושים לו טובה עולמית, שעושים לו משהו שהוא בכלל לא עולה על הדעת, אבל בכל זאת יתנו לו את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחסרה פה התפיסה שמדובר פה בזכות של אותם תלמידים, והמשרד כולו, כל מי שמייצג אותו לצורך העניין הזה, צריך להתנהג כך שמדובר בזכות, וצריך להיות חייכן, וצריך להיות טוב לב וצריך ללכת לקראת התלמידים, בעיקר כל אלה שבאים ממוסמכים, עם אישורים על הקשיים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו פותחים להם פתח אדיר בכך שאנחנו עוזרים להם לעבור את בחינות הבגרות לפי יכולתם.

תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שרציתי להציג וקשורה בנושא אחר, דומה, אבל קצת אחר.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתלמיד שיש לו קשיים רבים ואת העובדה שיש לו בעיות ריכוז וקשב ADHD אבחנו בכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: איך זה קרה אל תשאלו אותי, אבל עד כיתה י"ב הוא היה עצלן, בטלן ורשלן ובכיתה י"ב סוף סוף אבחנו אותו ועכשיו הוא ניגש לבחינות.

תמר גוז'נסקי: סידרו לו כל מיני דברים והוא צריך לקבל ציון מגן מבית הספר במקצוע מסוים.

תמר גוז'נסקי: אומרת המורה שהוא לא היה בכל השיעורים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתלמיד שיש לו קושי אדיר לשבת בכיתה אחת עם 40 תלמידים, אז הוא לא בא לכל השיעורים ולא נותנים לו את ציון המגן.

תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת איך המערכת יכולה להתייחס כך לתלמידים.

תמר גוז'נסקי: מה צריכה אותה מורה להתעקש , אחרי שיש לה כבר את כל האישורים האלה, שהוא בדיעבד לא היה בכל השיעורים?

תמר גוז'נסקי: יש פה אי הבנה לא רק של הוועדות שצריכות להחליט על ההקלות, אלא גם של המערכת של בתי הספר והמורים.

תמר גוז'נסקי: אי הבנה לצורך ללכת לקראת התלמיד ושלא מדובר בפינוק, אלא בזכות, ושצריך לתת להם את האפשרות ואת ההזדמנות.

זבולון אורלב: אני מציע להפריד בין שתי הבעיות, שהן בעיות שונות.

זבולון אורלב: הבעיה הראשונה שבגללה התכנסנו זה נושא העיכוב במתן האישורים להתאמת דרכי היבחנות.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו גברת רחלה שיפר, שהיא המנהלת החדשה של אגף הבחינות.

זבולון אורלב: אני מדגיש שהיא חדשה, כך שהיא לא נושאת על גבה באופן אישי את הבעיה.

זבולון אורלב: היא אומנם לא חדשה במשרד, אבל בתפקיד זה היא מכהנת כשישה שבועות במקום מר דקלו שעכשיו הוא מנהל אגף א' בכיר.

רחלה שיפר: אני עניתי לכל השאלות בכתב ואני לא יודעת אם קראתם כבר את התשובות.

זבולון אורלב: קיבלתי את התשובות רק הבוקר ועדיין לא קראתי אותן.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, בלא מעט מקרים אומרים לתלמיד שאת האישור הוא יקבל ביום הבחינה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הוא ניגש לבחינה והוא עדיין לא יודע אם יש לו אישור או לו.

רבקה ארוטשס: מה גם שילדים עם לקות למידה ו-ADHD גם כך קשה להם לתפקד בתנאים של חוסר ודאות.

סילביה לזוביק: בארגון שלנו אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות על כך שקורה שלמועד קיץ מאשרים התאמות למיניהן ובמועד חורף לא.

סילביה לזוביק: לפני שנה היתה לנו פנייה של ארבעה תלמידים שאושרו להם התאמות מסוימות בי"א ובי"ב כבר לא אישרו להם, כאילו שהשתנה משהו באותה שנה.

סילביה לזוביק: אני מבקשת שתהיה התייחסות גם לנושא של מרכז בחינות גמיש.

סילביה לזוביק: יש מרכז בחינות גמיש לתלמידים שאיחרו את מועד ההרשמה לבחינות הבגרות והם יכולים להירשם עד 24 שעות לפני הבחינה, אבל תלמידים עם לקויי למידה שנרשמים 24 שעות לפני הבחינה לא יכולים לקבל את ההתאמות, כאשר אין להם שום אפשרות להיבחן בצורה רגילה.

זבולון אורלב: מדוע מר דקלו לא הגיע לישיבה?

זבולון אורלב: אם גברת שיפר היא רק שישה שבועות בתפקיד היא לא יכולה לענות על השאלות שמתעוררות כאן.

יעל פרבר: הוא לא נמצא בארץ.

זבולון אורלב: אני מכיר את מערכת הבחינות ואני יודע שהיא מאוד מרוכבת ומסובכת.

זבולון אורלב: אני מניח שבששת השבועות האחרונים רחלה שיפר לא היתה עסוקה דווקא בהתאמות, משום שכל מערך הבחינות זה אחד המבצעים הלוגיסטיים הגדולים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא בחודש ספטמבר שהיא יכולה תוך שבועיים ללמוד את כל הנושאים שבתחום אחריותה.

זבולון אורלב: רק ההתעסקות עם ההקלות ליש"ע תפסו לה ארבעה שבועות.

יפעת בויאר: אני רוצה להוסיף לטענות שנשמעות נגד אגף הבחינות.

יפעת בויאר: גם במועצה לשלום הילד נתקלנו בהרבה מקרים של החלטות מאוד מאוד שרירותיות, חוסר גמישות וחוסר הקשבה באגף הבחינות.

יפעת בויאר: היו מקרים שבהם בתי ספר טעו ולא מילאו אחר ההנחיות הפרוצדורליות הפורמליות של אגף הבחינות, אם בגלל זה שהן משתנות אחת לתקופה - -

זבולון אורלב: בעיתון יש כתבה על כך שרק תחת איום בג"ץ המשרד פתאום כן יכול להרשות לעצמו להפריע את עבודתו ולרשום תלמיד.

יפעת בויאר: היו מקרים בהם בתי הספר עשו טעויות, דבר שהוא לא בסדר, אבל מי שיוצא בסופו של דבר הקורבן, זה התלמיד.

יפעת בויאר: היו מקרים שהתגלו כחודשיים לפני מועד הבחינה והיה עדיין זמן כדי לתקן את הטעות, אבל אגף הבחינות מאוד נוקשה ולא מוכן להקשיב.

יפעת בויאר: בדרך כלל מעלים את המקרה לוועדת חריגים שמתקיימת ביום הבחינה.

יפעת בויאר: כלומר, תלמידים נכנסים לבחינת הבגרות בלי שהם יודעים אם הם יקבלו את הארכת הזמן, בלי שהם יודעים אם הם יקבלו את ההתאמה של התעלמות משגיאות כתיב או הקלות נוספות.

יפעת בויאר: בנוסף לזה, מגיעות אלינו הרבה מאוד תלונות מאנשי מקצוע – מפקחים, מורים, מנהלים – שגם הם נתקלים ביחס מבזה, משפיל וממש אטום באגף הבחינות.

יפעת בויאר: אני לא יודעת אם רחלה שיפר היא הכתובת, כי היא חדשה - -

זבולון אורלב: היא הכתובת.

זבולון אורלב: היא נושאת באחריות הישירה.

יפעת בויאר: היום בחינת הבגרות באנגלית ואנחנו מבקשים מוועדת חריגים שתנסה לתת את ההקלות המתבקשות.

זהבה אליצור: אני מברכת את רחלה שיפר בהיכנסה לתפקיד.

זהבה אליצור: אני מאוד מקווה שהרבה דברים יהיו מעכשיו יותר טובים.

זהבה אליצור: אני רוצה להעלות שני מקרים של התנגשות עם מערך הבחינות.

זהבה אליצור: אני כן רוצה לשבח את מר דקלו על העמידה החזקה שלו, מפני שהאהבה מקלקלת את השורה ואם לא תהיה שורה בכלל, אז בוודאי שתהיה זילות בעניין, ולכן כל הכבוד שהוא עומד על משמר השורה.

זהבה אליצור: אבל על משמר השורה הזאת יש לפעמים קורבנות או מאבקים מאוד ארוכים ליישור ההדורים אחר כך.

זהבה אליצור: מקרה אחד, שהעתק ממנו הגיע ליושב ראש הוועדה, היה לפני שנה.

זהבה אליצור: אז הייתי בשנת שבתון.

זהבה אליצור: היתה תקלה ושלושה תלמידים עקב נסיבות מסוימות לא הגישו עבורם בקשה לשאלון ולכן גם לא להקלות.

זהבה אליצור: הם היו תלמידים של אגף מיוחד של בית הספר שהשתלב בתוכו ולכן אני מבינה את הסיבה לשגיאה.

זהבה אליצור: כמה שבועות לפני הבחינה העניין היה ידוע, וכפי שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, העבירו את התשובה ליום הבחינה.

זהבה אליצור: הבקשה היתה לבחינות בעל פה.

זהבה אליצור: שלושת התלמידים הללו היו תלמידים מאוד קשים, שאני מאוד גאה שהצלחנו להביא לבגרות, אבל הם עשו את כל הבחינות שלהם בעל פה.

זהבה אליצור: ביום הבחינה, לאחר שיג ושיח ממושך, נאמר על ידי אדם מאגף הבחינות שיש כאן רק המלצה לבחינה בעל פה ולא חיוב, ולכן הוא לא מאשר.

זהבה אליצור: יוצא שהתלמידים הללו, שאת כל הבחינות האחרות שלהם עשו בעל פה, נאלצו לעשות את אותו מבחן בכתב, מה גם שעבר זמן רב מאז שהתחילה הבחינה.

זהבה אליצור: אני מאוד מקווה שהנוכחות שלי כאן

זהבה אליצור: בוועדה לא תקלקל את הפגישה שלי עם מר דקלו בשבוע הבא, שבה אני מקווה שהעניין יבוא לידי גמר טוב.

זהבה אליצור: המכתב האחרון שכתבתי בעניין נכתב ביום שרחלה שיפר התמנתה לתפקיד ורציתי להפנות אותו אליה - -

זבולון אורלב: המכתב היה בעניין של שנה שעברה?

זהבה אליצור: כן.

זהבה אליצור: אותו עניין נמשך מאז.

זבולון אורלב: כל הכבוד לך שאת לא מרפה מזה.

תמר גוז'נסקי: איזה ציונים הם קיבלו בבחינות בכתב?

זבולון אורלב: זה חוזקה של מערכת החינוך שבאה מנהלת לוועדת החינוך ומדברת על שלושה תלמידים משנה שעברה.

זבולון אורלב: כל הכבוד.

זהבה אליצור: יש לי שבעה מכתבים שמעורבים בעניין הזה משנה שעברה.

זהבה אליצור: אני מקווה שיהיה לזה סוף טוב ושהנוכחות שלי היום לא תקלקל כלום.

זהבה אליצור: לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי - תלמיד שציון ההגשה שלו היה 65, בבחינה בכתב הוא קיבל 43.

זהבה אליצור: התלמיד הזה קיבל ציון סופי של 54 ובגלל זה אין לו תעודת בגרות.

זהבה אליצור: אנחנו כן הצלחנו שבכל המקצועות האחרים תהיה לו.

זהבה אליצור: תלמיד אחר קיבל ציון שנתי של 95 ו-42 בבחינה בכתב.

זהבה אליצור: התלמיד השלישי קיבל 87 בציון השנתי ו-59 בכתב.

זבולון אורלב: באיזה מקצוע מדובר?

זהבה אליצור: באזרחות.

זבולון אורלב: מה קרה ביתר המקצועות?

זהבה אליצור: ביתר המקצועות אותם תלמידים עשו מבחן בעל פה.

זבולון אורלב: כלומר, תנ"ך הם עשו בעל פה.

זבולון אורלב: היסטוריה – הם עשו בעל פה.

זבולון אורלב: ספרות – הם עשו בעל פה.

זבולון אורלב: אבל באזרחות אמר המפקח שזה רק המלצה ולכן הם יעשו בכתב.

זהבה אליצור: זה בגלל ההשתלשלות שהיתה.

זהבה אליצור: אני מודה שהיתה שם השתלשלות לא נעימה.

זהבה אליצור: אני לא הייתי באותו שלב בארץ, אבל ממה ששמעתי המורה עצמה, שחינכה את התלמידים ומסרה את נשמתה עבורם, התערבה.

זהבה אליצור: כנראה שההתערבות שלה, שלא היתה צריכה להיות, אלא המנהל היה צריך להתערב, היתה בסגנון מדיי רגשי.

זהבה אליצור: הדברים האלה נאמרו לי מפי אנשים שהיו מעורבים ונאמר לי שההחלטה שהם ייבחנו בכתב היא בגלל שיש רק המלצה לבחינה בעל פה ולא חיוב לבחינה בעל פה.

זהבה אליצור: במכתב שלי, שבו אני מבקשת פגישה לסיום העניין, אני שוב מודה שהטעות המקורית היתה בבית הספר, היתה תקלה וכמה שבועות לפני הבחינה עמדו על כך וביקשו תיקון.

זהבה אליצור: במכתב אני מבקשת שלמרות שאני מודה שזו היתה טעות של בית הספר, שלפנים משורת הדין יעשו מה שצריך לעשות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: התלמיד לא קשור ולכן אני חולק עלייך שצריך לבקש שזה יהיה לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: לתלמיד יש זכות בסיסית להיבחן ואם המבוגרים עשו איזושהי שגיאה, אז שיענישו את המבוגרים.

זבולון אורלב: שיפטרו את המורה, אבל מה זה קשור לתלמיד?

זהבה אליצור: על הזכויות של התלמידים כבר נכתבו כל מיני דברים בשבעת המכתבים האלה.

זהבה אליצור: כמנהלת של בית הספר אני רוצה להביא את העניין לידי סיומו הטוב, כפי שהבאתי לידי סיום טוב כל מאבק שהיה לי עם משרד החינוך, גם על בעיות שנבעו מתקלות של בית הספר.

זהבה אליצור: אם מוסרים אלפי טפסים ולכן יכולות להיות גם טעויות.

זבולון אורלב: איך ידעת שיש היום ישיבה בנושא הזה?

זהבה אליצור: הוזמנתי לישיבה הזאת על ידי המועצה לשלום הילד.

זהבה אליצור: המועצה לשלום הילד היתה מעורבת בהתכתבות הארוכה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אחת התלונות שקיבלתי מדברת על צעיר בן 23, הבן ה-13 למשפחה בת 17 נפשות, שבבתי הספר הוא לא אובחן.

תמר גוז'נסקי: לאחר השירות הצבאי הוא פנה למכינה הקדם אקדמית ורק שם הוא אובחן.

תמר גוז'נסקי: אז הסתבר לו שבהיותו תלמיד אקסטרני הוא לא יכול לקבל הקלות של נבחן בית ספרי.

תמר גוז'נסקי: דווקא התלמידים האלה לא זוכים בהקלות האלה.

תמר גוז'נסקי: בעצם הציון המגן שניתן לתלמידים לא ניתן לתלמידים אקסטרניים.

ניצה בראל: מבחן בית ספרי הוא מבחן שהמורה מחבר על פי הצרכים של הילד.

ניצה בראל: יכול להיות שבאקסטרני זה לא ניתן להיעשות.

תמר גוז'נסקי: הצעיר הזה, שעבר את מה שעבר בחייו ואחרי הצבא הוא נבחן, לא צריך לסבול.

זבולון אורלב: אובייקטיבית, נבחן אקסטרני אין לו ציון מגן.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לו בית ספר.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה בעיה ורק מספרת שיש גם בעיות כאלה.

תמר אגמון: עבדתי שנים רבות בקו הפתוח לפניות הורים.

תמר אגמון: אני מחזקת את כל מה שאמרו כאן, כי אני מכירה את זה מתוך הפניות שהיו לקו הפתוח.

תמר אגמון: משרד החינוך בעצם ניסה להילחם במשרד החינוך בקטעים האלה.

תמר אגמון: הטענה שההמלצות של האבחון הן רק המלצות היא לא חד פעמית והיא חוזרת על עצמה.

תמר אגמון: לכן הגענו לצורך לחוקק חוק.

תמר אגמון: הצעת החוק בעצם נבעה מהדברים האלה.

תמר אגמון: בהצעת החוק הראשונה שלנו הצענו לקבוע זמנים מראש שבהם משרד החינוך יהיה חייב לתת את האישורים.

תמר אגמון: כלומר, לא יכול להיות שברגע האחרון, כפי שתיארו כאן, שביום הבחינה כאשר התלמיד מת מהתרגשות ולא יכול לעמוד בזה יותר, שהוא כבר בתוך הכיתה, רק אז אומרים לו אם הוא כן קיבל או לא קיבל את ההקלות.

תמר אגמון: לפיכך יש צורך לקבוע בחוק זמנים קבועים .

תמר אגמון: דרך אגב, בארצות הברית, כשהם עוברים את הזמנים הקבועים בחוק ולא נותנים תשובה, מחזירים לילד את הכספים שהוא שילם על אבחונים ועוד כל מיני סנקציות אחרות.

תמר אגמון: צריכה להיות הגבלת זמן למתן אישורים.

תמר אגמון: בשלב מסוים הוציאו את זה מהצעת החוק, כי חשבו שזה עניין של תקנות.

תמר אגמון: אני לא בטוחה שזה עניין לתקנות ואולי כדאי לחשוב שוב אם צריך להכניס את זה להצעת החוק.

זבולון אורלב: נדון על כך כשנדון בהצעת החוק.

זהבה אליצור: אני רוצה להעיר על תקלה שנשנתה כבר בכמה הזדמנויות, שלא קשורה לליקויי למידה, אבל קשורה בהחלט לנושא הזה.

זהבה אליצור: זו שגיאה שנפוצה וחוזרת - לא מדובר על התאמת דרכי בחינה, אלא על תקלה בסמל שאלון.

זהבה אליצור: למשל – בבחינה במתימטיקה בשלוש יחידות היו שישה סמלי שאלונים שונים: שלוש ברמת שלוש, שלוש ברמת ארבע, שלוש ברמת חמש.

זהבה אליצור: כל אלה לפי התוכנית החדשה וגם לפי התוכנית הישנה.

זבולון אורלב: מדוע צריך שלושה סמלים?

זהבה אליצור: כי אם התלמיד ייבחן בשלוש, שהוא מודולורי שלוש מתוך ארבע ברמת ארבע בתוכנית החדשה, יש לו סמל שאלון מסוים.

זהבה אליצור: אם זה על פי התוכנית הישנה, זה יהיה סמל שאלון חדש.

זהבה אליצור: כתוצאה מכך קורות לפעמים תקלות ונרשם סמל שאלון שגוי, דבר שלא צריך לקרות.

זהבה אליצור: זה קרה בבית ספרנו לפני ארבע שנים.

זהבה אליצור: אם זה תלמיד של בית הספר, בית הספר יסתדר וייתן לו את השאלון הנכון ואחר כך יתקנו את התקלה באופן ידני.

זהבה אליצור: אבל אם זה נבחן משנה או בבית הספר או במערכות חיצוניות, אי אפשר לתקן את התקלה.

זהבה אליצור: אני עדה לכמה מקרים שעל התלמידים שלי נלחמתי עד הסוף ואחרי חצי שנה הצלחתי להשיג תיקון, אבל לגבי התלמידים שלא היו שלי, אני יודעת שהעניין לא תוקן בכלל.

זהבה אליצור: מגיע התלמיד ביום המבחן עם כל הטפסים שלו ונותנים לו טופס של שאלון, אבל הוא מקבל סמל שאלון של משהו מרמת ארבע או חמש.

זהבה אליצור: הוא איננו מבין בכלל מה מדובר שם, הוא לא למד לרמת ארבע ולא למד לרמת חמש.

זהבה אליצור: הוא פונה לבוחן ואומר שזה לא השאלון שלו.

זהבה אליצור: למרות שהמבחן הזה נערך כשלוש-ארבע שעות, כל הפניות למערך הבחינות, כולל עד מר דקלו, לא מאפשרות לתת לו את הטופס המסכן, שיש מאות כמוהו בכל מקום, וגם באותו מקום שהוא נמצא, שאלון שהוא יכול להיבחן על פיו.

זהבה אליצור: למרות שהמורים שלו, המלווים שלו, המנהל שלו וכל מי שבמערך מתחננים שיתנו לו את הטופס המתאים לו, לא מאפשרים לו את זה והתלמיד לא נבחן באותו יום.

זהבה אליצור: אני מכירה תלמידה אתיופית באוניברסיטה, שהבן שלי ליווה אותה כמלווה נוסף, ובדי עמל היתה אמורה להגיע לבחינה הזאת.

זהבה אליצור: שלוש שעות הבן שלי התחנן לכל הדרגים, אבל אותה תלמידה לא קיבלה את הטופס והיא לא יכלה להיבחן באותו יום.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור לנושא שלנו בעניין אישורים להתאמות בבחינות בגרות שניתנים מאוחר, כך שאם בית הספר עושה שגיאה, התלמיד סובל.

רחלה שיפר: האמירה של היושב ראש בדבר הזמן הקצר שאני משמשת בתפקיד היא רלוונטית, לא מבחינת הנכונות שלי לשאת באחריות ובביקורת שמועלת כאן, אלא רק מן הבחינה הזאת שאולי לא כל התשובות שלי תהיינה מלאות, כלומר שאני בלמידה.

רחלה שיפר: בכל מקרה אני מוכנה לענות אחת לאחת על הדברים שהועלו כאן.

זבולון אורלב: באופן אישי את צודקת מאוד.

זבולון אורלב: אני מעריך את אומץ לבך שאת באה לוועדת החינוך שישה שבועות לאחר שאת בתפקיד ולוקחת על עצמך משימה כזאת.

זבולון אורלב: אבל מבחינת ועדת החינוך זה בלתי קביל שהמשרד שולח אותך.

זבולון אורלב: יש ממונה עלייך, שהוא כבר מנהל שמונה שנים - -

יעל פרבר: הוא בחו"ל.

רחלה שיפר: הוא חזר אתמול.

זבולון אורלב: אם המשרד היה אומר לנו שמר דקלו בחו"ל וצריך עוד יום, היינו יכולים לדחות את הישיבה ביום נוסף.

רחלה שיפר: אני מקווה שתקבלו ממני תשובות מספקות.

רחלה שיפר: במועד הקיץ מדובר ב-315 אלף נבחנים בכיתות י', י"א וי"ב.

רחלה שיפר: זה לא מעט, וצדק יושב ראש הוועדה שאמר, מתוך היכרותו את המערכת כמנכ"ל המשרד, שזו מערכת מאוד סבוכה ומורכבת.

רחלה שיפר: גם ההתרשמות שלי היא שהמערכת הזאת עובדת בצורה משומנת למדיי, אם כי יש תקלות לא מעטות.

רחלה שיפר: דווקא כמי שנכנסה לתפקיד ולא טעונה בסיבות הסיבות של כל עניין ודבר, יש דברים רבים שאני מזהה אותם כמוכם מבחוץ.

רחלה שיפר: ככלל, שמתי לרגליי שני עקרונות: האחד – הגישה, שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליה, בעניין שיפור מתן השירות, בעיקר של הסגנון והאווירה שבהם זה ניתן.

רחלה שיפר: זו אחת הסיבות שניגשתי למכרז לתפקיד הזה.

רחלה שיפר: אני חושבת שכל אחד צריך לעשות בחלקה שלו לפחות מה שניתן, כדי שזה יהיה כמה שיותר מקצועי.

רחלה שיפר: אחד הדברים הראשונים שאנחנו הולכים לעשות, דווקא באגף הבחינות, שהדגל שלו הוא העבודה ביחידת מטה שעובדת לא באמצעות המחוזות, אלא בקשר ישיר עם בתי הספר, להעמיד יחידה לטיפול בפרט.

רחלה שיפר: מנכ"לית המשרד מאוד בעד זה והיא תעזור לנו בכך.

רחלה שיפר: אני מתכוונת לזהות את זה גם בשם וגם מבחינה זו שיהיו אדם או שניים או כמה שיאפשרו לנו את הדבר ויעסקו בטיפול בפרט.

רחלה שיפר: על כל סיפור כזה אני רואה לפחות שישה מכתבים, כי אם לא עונים מייד זה מגיע מעוד שלוש לשכות, מדברים על זה במסדרונות ואז הבעיה גם הולכת ומתעצמת.

רחלה שיפר: העיקרון השני – מעבר לעניין היחס – זה להפנים שמבחינה ציבורית משרד החינוך ובתי הספר הם היינו הך.

רחלה שיפר: כלומר, באגף הבחינות שעובד מול בתי הספר, הרבה מהתשובות מבוססות על כך שבית הספר נהג שלא כשורה – לא רשם, טעה בסמל שאלון וכו'.

רחלה שיפר: אז נוצר מין חיץ, שבעצם את הציבור או את הילד זה לא מעניין.

רחלה שיפר: אני חושבת שגם בג"ץ אמר באיזשהו מקרה שהמורה, המנהל, בית הספר, הם מבחינתו משרד החינוך, זה המטה.

רחלה שיפר: יש הרבה מה לעשות בעניין ההתייחסות המקצועית של בתי הספר גם בהסברה וגם בהדרכה, במובן הזה של חשיבות מילוי מספר השאלון, כי זה משנה אם טופס הבחינה הוא ארבע או חמש, מי בודק ולאן זה נשלח בארץ.

רחלה שיפר: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני יכולה לומר שזו לא גחמה.

רחלה שיפר: כאן צריך לעבוד על ארגון בתי הספר כגוף אחד, שצריך לתת את השירות לפרט ולציבור והוא גם מזוהה על ידם כאחד ולא כמישהו שמעבר למתרס.

רחלה שיפר: אני מנסה לפעול על בסיס שני העקרונות האלה.

רחלה שיפר: לנושא התאמת דרכי היבחנות לתלמידים לקויי למידה.

רחלה שיפר: לא מדובר רק לתלמידים לקויי למידה, אלא גם כבדי שמיעה, עיוורים וכו'.

רחלה שיפר: יש שני ערוצים עיקריים ועל אחד מהם אתם כמעט שלא שומעים וגם לא העלתם את זה.

רחלה שיפר: הבאתי נתונים מדהימים שנכונים לשנה שעברה, כי אין לנו עדיין את הסטטיסטיקה של השנה, על כך שמ-96' בית הספר אוטונומי להחליט על סמך אבחונים של בעלי מקצוע – מאבחנים דידקטיים או פסיכולוגיים וכל מי שההמלצות שלו קבילות – אלו הקלות מגיעות לילד שלומד בבית הספר.

רחלה שיפר: אנחנו מתייחסים כאן לתלמידים אינטרניים.

רחלה שיפר: צריך למלא איזשהו טופס ולשלוח למרכז הקלדה.

רחלה שיפר: מרכז ההקלדה מקליד את השאלון, את שם התלמיד ואיזו הקלה התבקשה עבורו.

רחלה שיפר: כלומר, איסוף של כל הפניות האלה.

רחלה שיפר: אין כאן שום ועדה, אין כאן שיקול דעת נוסף.

רחלה שיפר: בית הספר צריך להחליט, לפנות בזמן עד תאריך ההרשמה והוא מקבל פלט מחשב שזאת התמונה, כך בית הספר ביקש ואם צריך לתקן או לערער או להוסיף, יש לבית הספר חודש ימים לעשות זאת.

רחלה שיפר: כל העניין הזה נתון להחלטת המועצה הפדגוגית של בית הספר ואני לא שמעתי על בעיות בקטע הזה, מה גם שאין שום שיקול דעת ושום התערבות של אגף הבחינות.

רחלה שיפר: בכל זאת איפה התקלות?

רחלה שיפר: כ-8,000 בקשות לגבי המבחנים בקיץ הזה מגיעות ישירות לאגף הבחינות.

רחלה שיפר: הבקשות מגיעות ממי שלומדים או עתידים להיבחן והם אינם תלמידים אינטרניים.

רחלה שיפר: ביניהם כמובן האקסטרניים, נבחני משנה, מכינות, ילדים שנפגעו באסון כלשהו.

רחלה שיפר: הבקשות האלה מועברות לאגף שיש בו ועדת חריגים וועדת ערעורים עליונה שמורכבת מאנשים שאמורה להיות להם יכולת השיפוט וקבלת ההחלטות לגבי אבחון שמתקבל אצלם.

רחלה שיפר: יש שם יועץ חינוכי, מפקח, מנהל ופסיכולוג.

רחלה שיפר: הוועדה הזאת מתכנסת ועוברת על האבחונים והיא מתפקדת כמו בית ספר עבור ילד שלא לומד בבית ספר.

רחלה שיפר: יש כמובן תאריכי יעד להפניית הבקשות, כדי שיהיה מספיק זמן למסור את התשובה.

רחלה שיפר: אנחנו מדברים על סדר גודל של 8,000 ועוד 1,200 אקסטרניים ועוד 500 במכינות – כ-10,000 פניות בסך הכל – שיושבת לגביהם ועדה של חמישה או שישה איש שצריכה לעבור על הכל ולהוות עבורם בית ספר.

תמר גוז'נסקי: אפשר שתהיינה שבע ועדות ולא רק ועדה אחת.

רחלה שיפר: נכון.

רחלה שיפר: אפשר גם לשבת 24 שעות.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לשבת 24 שעות, אבל אפשר שתהיינה יותר ועדות.

רחלה שיפר: זה עומד על הפרק.

רחלה שיפר: בבדיקה שעשיתי כדי לתת מענה לוועדה נמסר לי שכל הפניות טופלו, אבל לא כולן אושרו.

רחלה שיפר: בעצם הוועדה סיימה לעבור על כל הבקשות שהגיעו אליה.

רחלה שיפר: בכ-80% מהן אושרו ההתאמות שנדרשו.

רחלה שיפר: כמובן שמי שמקבל תשובה שלילית זה לא תמיד מוצא חן בעיניו, אבל האגף סומך על שיקול הדעת המקצועי של אותן ועדות – שתיים של חריגים ואחת של ערעורים.

רחלה שיפר: ייתכן מאוד שאפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית על ידי הקמת כמה ועדות ואני אכן אבחן את זה.

רחלה שיפר: בנושא שליחת התשובה ביום המבחן אין לי תשובה.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים הכללים, תוך כמה זמן הוועדה צריכה לתת את החלטתה?

רחלה שיפר: עד שבועיים מיום הפנייה.

זבולון אורלב: אין שום סיבה בעולם להגיע למצב שהתשובה תהיה ביום הבחינה.

רחלה שיפר: אני לא מבינה למה זה כך, אבל אני רואה שבמטה הבחינות שולחים בפקס תשובות ביום הבחינה.

רחלה שיפר: עוד לא ירדתי לסוף הרציונל הזה.

זבולון אורלב: אני טיפלתי במקרה של הורה ממשואות יצחק שהתחנן עבור הבן שלו.

זבולון אורלב: חשבתי שאם יושב ראש ועדת החינוך פונה אז מטפלים בזה, אבל גם אני קיבלתי תשובה ביום הבחינה.

זבולון אורלב: כשהתקשרתי לאבא ואמרתי לו שיש בדרך אליו הקלה, הוא אמר לי שהבחינה כבר נגמרה לפני שעתיים.

זבולון אורלב: התביישתי.

רחלה שיפר: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף שהוא מאוד עקרוני וגם זיהיתי אותו כמוקד בעייתי.

רחלה שיפר: אני מתכוונת למרב"גים – מרכזי בחינה גמישים.

רחלה שיפר: במרב"ג אומרים למי שנבחן ללא המלצה של מועצה פדגוגית שהוא לא יכול לקבל את ההקלות.

רחלה שיפר: אני חושבת שזה מוקד ל-90% מהתלונות והבעיות.

רחלה שיפר: אני אביא את זה בפני קובעי המדיניות להחלטה.

רחלה שיפר: קודמי בתפקיד עשה דבר שהוא מאוד יפה מבחינת הנגישות – הקמת מרכזים שמאפשרים לבוא בבוקר הבחינה, להוריד מהמדף שאלון ולהיבחן עליו.

רחלה שיפר: הרוב הגדול של המשתמשים בשירות הזה המיידי זה מי שמחליט לא להפסיד עוד שנה לאוניברסיטה, כאלה שמחליטים לשפר את הציון וכו', למרות שהם לא נרשמו מראש לבחינה.

רחלה שיפר: לדעתי זה מאוד יפה מבחינת הרציונל או הגישה של נגישות ומתן הזדמנויות.

זבולון אורלב: לא ידעתי שקיימים בארץ מרכזים כאלה ואם אני לא יודע, אז יש עוד כמה שלא יודעים.

זבולון אורלב: כלומר, תלמיד יכול להחליט בבוקר שהוא רוצה להיבחן, הוא ניגש לאותו מרכז גמיש, מקבל את המבחן ונבחן.

זבולון אורלב: האם יש לך נתונים לגבי מספר המשתמשים בשירות הזה?

רחלה שיפר: אני אוספת על כך נתונים, כי אני רוצה להעלות את זה בפני השרה והמנכ"לית.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום ב-12 ביוני ובחינות הבגרות הן בעיצומן.

זבולון אורלב: אני מניח שכל מה שאנחנו מדברים לגבי השנה הוא בשוליים.

זבולון אורלב: בעצם כל מה שאנחנו מדברים היום הוא הכנה לשנה הבאה ולכן הדברים הם כן חשובים.

זבולון אורלב: אני חושב שבסוף גם נסכם מה אנחנו בדיוק רוצים, כדי שבעוד שלושה חודשים תבואו ותציגו תוכנית מסודרת איך מורידים מהמדף את כל הבעיות והקשיים שהיו בנושא.

רחלה שיפר: המרב"ג מייצג גישה של מתן הזדמנות, אבל "אליה וקוץ בה".

רחלה שיפר: כלומר במרכז כזה שמעניק שירות מהיום להיום, קשה לתת את כל השירותים.

רחלה שיפר: אני משווה את זה לסופרמרקט שבו, אין מה לעשות, אין משלוחים אחרי השעה שבע בערב.

רחלה שיפר: כלומר, גם אם אנחנו מאוד שמחים שיש לנו סופר שפתוח 24 שעות ביממה, הרוב הגדול של הציבור יגיד שטוב שיש כזה דבר, כי יש לו הזדמנות בשתים עשרה בלילה לקנות, אבל הוא גם יקבל את העובדה שמשעה שבע בערב אין משלוחים באותו סופר.

רחלה שיפר: תסלחו לי על ההשוואה, אבל זה כמו המקרה שלנו.

רחלה שיפר: כאשר באים להירשם באותו יום ולהיבחן באותו יום, אי אפשר להזמין בוחנים, להיערך להעמדת משכתב, משעתק, בוחן בעל פה, שאלון בית ספרי וכו'.

רחלה שיפר: אפשר לקבל רק את השאלון הקונבנציונלי בכתב.

רחלה שיפר: לא ניתן על ידי העמדת השירות הזה גם לתת את מלוא ההקלות.

רחלה שיפר: הבעיה היא שהציבור לא מבין את זה ואז אומרים שרירות לב, אטימות וכו'.

רחלה שיפר: קובעי המדיניות צריכים להחליט שאם אנחנו לא יכולים לעשות את זה במאה אחוז לכל אחד ואחד בציבור, צריך לסגור את זה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את זה במאה אחוז?

רחלה שיפר: אם בא תלמיד בבוקר ואומר שהוא לא יכול לכתוב והוא צריך מישהו שיכתוב עבורו את המבחן, צריך להכין את זה.

רחלה שיפר: צריך להביא לשם צוות של בוחנים מיוחדים או למבחן בעל פה, או משעתק או משכתב.

זבולון אורלב: כל אחד מבין את זה ולכן צריך לקבוע מספיק זמן מראש שאדם יוכל להיבחן.

רחלה שיפר: אז זה כבר לא שירות מהיום להיום.

זבולון אורלב: אפשר שבאותו מרכז גמיש כן יהיה צוות שיכול לתת את הפתרונות.

זבולון אורלב: כמו שאפשר להוריד מהמדף מבחן, שחלק מהגמישות תהיה גם צוות שיכול לתת מענה לצרכים המיוחדים.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, האישור שמקבל התלמיד הוא לחמש שנים.

זבולון אורלב: אני לא מבין איזה הכנות צריך לעשות שאין בבית הספר.

רחלה שיפר: מדובר בתלמידים שהם לא בבית ספר.

רחלה שיפר: אני מדברת על אקסטרניים ועל נבחני משנה וכו', כל מי שאין לו בית ספר.

רחלה שיפר: תלמיד בבית ספר לא צריך את המרב"ג , כי הוא נבחן באמצעות בית הספר שמטפל בו, שמזמין עבורו את השאלון, את הבוחן וכו'.

רחלה שיפר: בהרשמה הרגילה בית הספר שלח כבר את ההקלות שהוא מבקש עבור כל פרט ופרט עד חודש מרץ, ואז אנחנו נערכים ושולחים לבית הספר את מה שצריך.

רחלה שיפר: הנגישות ומתן הזדמנות בקנה אחד באותו יום לא עולים ביחד.

רחלה שיפר: אז או שמוותרים על זה לחלוטין ואומרים שלא יהיה מרב"ג, כי רוב הטענות הן על המרב"ג.

זבולון אורלב: אפשר להשתדל שבמרכזים הגמישים יהיו האנשים המתאימים.

רחלה שיפר: לגבי העניין של תוקף ההתאמות שניתנו – באגף הבחינות זה למשך שלוש שנים.

רחלה שיפר: צריך לבדוק גם את העניין הזה ועל סמך מה זה ניתן.

רחלה שיפר: כלומר, אם מי שהלך לצבא וחזר שוב להיבחן תקף לו מה שאישרה המועצה הפדגוגית.

ניצה בראל: אם הוא קיבל את ההקלות בכיתה ט', בכיתה י"א זה כבר לא תקף.

שירה בן ששון-פורסטנברג: בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש שתוקף האבחון לתלמיד שאובחן כלקוי למידה מכיתה ז' יהיה תקף עד הסיום.

זבולון אורלב: בעצם גברת רחלה שיפר אומרת: מה שהיה היה, אני חדשה, התרשמתי שיש פה בעיות ואני מוכנה להיכנס לעובי הקורה, תנו לי זמן ואני מוכנה לבוא עם פתרונות.

זבולון אורלב: האם אני צודק?

רחלה שיפר: אני חושבת שבכל זאת כן הסברתי כמה מהתהליכים, למה לא ניתן ומה מעכב.

זבולון אורלב: התהליכים לא פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, תהליכים הם לא קדושים.

זבולון אורלב: מה שקדוש הוא שהתלמיד לא ייפגע.

זבולון אורלב: התהליכים צריכים להסתדר על פי השירות ולא הפוך.

זבולון אורלב: חלק מהטעות במשרד היא שחושבים שהתלמיד צריך להתיישר על פי התהליך.

תמר גוז'נסקי: הקשבתי קשב רב למה שהסבירה רחלה שיפר ובאיזשהו מקום זה לא עולה בקנה אחד עם אינפורמציה שיש לי.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אותו תלמיד מאשקלון שלומד בבית ספר.

תמר גוז'נסקי: הוא מסר את האבחונים והם נשלחו באמצעות בית הספר.

תמר גוז'נסקי: ההמלצה של בית הספר היתה שכל הבחינות יהיו בעל פה בשל העובדה שהוא סובל גם מהפרעת קשב וריכוז ושהוא לא יכול לקרוא ולכתוב באופן יעיל בשל התנועות הבלתי רצוניות של ראשו וידיו.

תמר גוז'נסקי: אחרי שההמלצה הזאת הגיעה לאן שהגיעה, ועדת חריגים שלחה את התשובה הבאה: לפי בקשת המשפחה ובית הספר ניתנו ההקלות הבאות: מתימטיקה – תוספת 25% זמן, היסטוריה – בחינה בעל פה, לשון – שאלון בית ספרי.

תמר גוז'נסקי: הם ביקשו מבחן בעל פה בכל המקצועות וועדת החריגים נתנה תשובה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לפי דברייך, אם בית הספר, בעזרת המומחים שלו, מבקש משהו, כל מה שאתם עושים הוא להקליד ולשלוח את האישור.

תמר גוז'נסקי: הנה מקרה שמעיד שזה לא כך.

ניצה בראל: בית הספר לא יכול להחליט לא על בחינות בעל פה ולא על בחינות בית ספריות.

ניצה בראל: בית הספר יכול להחליט רק על הארכת זמן.

תמר גוז'נסקי: התלמיד הזה נבחן על ידי הפסיכולוגית הראשית של אגודת ניצ"ן, שהכינה דוח מפורט מאוד ובסופו כתוב שהילד לא יכול להיבחן אלא בעל פה.

תמר גוז'נסקי: כיצד יכולה לשבת ועדה שלא ראתה אותו, לא שמעה אותו, לא פגשה אותו מימיה, ולהחליט שההמלצות של הפסיכולוגית הראשית של אגודת ניצ"ן לא נחשבות והם לא יתנו לו בחינה בעל פה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה – אם הוועדה הזאת רוצה, שתזמין את הילד, תשב איתו שלוש שעות, תעשה לו בחינות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתם לא רוצים לבזבז את זמנכם היקר ואתם סומכים על בית הספר ועל אגודת ניצ"ן ועל גורמים מקצועיים, אז למה אתם לא מאשרים?

תמר גוז'נסקי: למה לטרטר את הילד הזה?

תמר גוז'נסקי: הרי אמרו שהוא לא יכול לעשות בכתב, אמרו שיש לו תנועות בלתי רצוניות, אמרו שהוא לא יכול.

תמר גוז'נסקי: רחלה שיפר אמרה שמה שבית הספר אומר הוא קדוש, וזה לא נכון, זה לא קדוש בכלל.

רחלה שיפר: אני לא רוצה להתווכח בעניין הזה, אבל אני רוצה להעלות שאלה – איך אפשר לעשות מבחן בחיבור או במתימטיקה בעל פה?

תמר גוז'נסקי: תאמיני לי שכנראה הכל אפשר אם רוצים.

זבולון אורלב: השאלה של רחלה שיפר היא בוודאי שאלה.

זבולון אורלב: זה לא כל כך פשוט לעשות את המבחנים האלה בעל פה.

תמר גוז'נסקי: חיבור אפשר להכתיב, במתימטיקה אפשר להכתיב A B במקום שהתלמיד יכתוב את זה בעצמו.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין פתרונות, אבל זה קצת יותר מסובך מאשר מקצועות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל קודם כל זה לא נכון שבית הספר הוא האחרון שקובע.

יפעת בויאר: אנחנו מכירים את התהליכים.

יפעת בויאר: שורש הבעיה הוא במקרה בו בית הספר חרג מההליך הפורמלי.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה הוא לא חרג.

יפעת בויאר: אנחנו נתקלנו במקרים בהם בית הספר לא הגיש את הבקשה למתן הקלה עד י"ב .

יפעת בויאר: לא מדובר על כך שבית הספר נזכר יומיים קודם, כי גם אם זה יומיים קודם להערכתי אפשר לעשות משהו כשמדובר בהקלה של הארכת זמן והתעלמות משגיאות כתיב.

יפעת בויאר: אבל בית הספר נזכר חודשיים קודם ועדיין אין עם מי לדבר.

יפעת בויאר: ברור לי שאם מגישים את הבקשה עד מרץ, על פי כל האבחונים הדידקטיים והפסיכולוגיים שחוזר מנכ"ל דורש, אין בעיה.

יפעת בויאר: הבעיה היא במקרים שזה לא נעשה ככה, אז התלמיד סובל.

זבולון אורלב: בספר שאני אכתוב פעם על תולדות החינוך, יהיה הסבר לכל מה שקורה כאן.

זבולון אורלב: אתם צריכים להבין שעד לפני 15 שנה, כאשר תלמיד נבחן בחינת בגרות, היה נס אם הוא היה מקבל את תעודת הבגרות עשר שנים לאחר מכן.

זבולון אורלב: היה צריך פרוטקציה של שר או מנהל לשכת שר כדי להשיג את תעודת הבגרות.

זבולון אורלב: היה בלגאן אחד גדול.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי, שהיתה המנהלת של אגף הבחינות, ואחריה משה דקלו, עשו מהפך, ואגף הבחינות – אולי האגף מהכושלים ביותר בשירות הממשלתי – הפך להיות מהיעילים ביותר.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אז שרים ומנכ"לים היו מוכנים לדרוס בדרך כל דבר, רק כדי שהכל יהיה יעיל , ש-300 אלף תלמידים בבוקר הבחינה יקבלו את השאלון המתאים, ולאחר מכן זה ירוץ למרב"ד, כאשר לכל שאלון כבר יש בודק מוכן ולאחר מכן הכל נקרא בקורא אופטי, ובסוף אוגוסט יש זכאויות.

זבולון אורלב: אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה.

זבולון אורלב: לצורך זה, אגף הבחינות יצר מנגנון מאוד מאוד קשוח ובזמנו השרים והמנכ"לים, כולל אני בראשית שנות ה-90, נתנו גיבוי וכל מי שדיבר איתי על בחינות בגרות הייתי סוגר לו את הטלפון.

זבולון אורלב: זאת למרות שידעתי שאנחנו פוגעים בכמה אנשים ובלבד שלא ייפגעו מיליון תלמידים, כל לכל גמישות יש מחיר.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום התבגרנו, כבר אין לנו את התסביך שיקבלו ציונים באוגוסט עשר שנים לאחר הבחינה.

זבולון אורלב: המערכת מספיק מבוססת ויכולה מצד אחד להיות יעילה ומצד שני גם לטפל בבעיות הפרט, להוריד מעט את הנוקשות ולא להגיד שאם הכניסו לצנרת תלמיד מסוים באפריל, הם לא יכולים להוציא את הילד מהצנרת, כי על פי זה המדפיס הממשלתי מדפיס את הבחינה, הוזמן על סמך זה בודק, מדבקה, מעטפה וכו'.

זבולון אורלב: התבגרנו.

זבולון אורלב: אני שמח שהמשרד לא אומר שהוא לא יכול.

זבולון אורלב: היום גם המערכות המחשוביות מאוד מאוד השתכללו וזה לא המערכת הממוחשבת של סוף שנות ה-80 וראשית שנות ה-90 שאסור היה לגעת בשום דבר.

יפעת בויאר: אני מבינה את החשיבות ביעילות, אבל כדאי למצוא איזשהם צינורות אחרים על מנת לשמור על מערכת יעילה ואם צריך להטיל סנקציות שהן יוטלו על בתי הספר ולא על התלמידים.

זהבה אליצור: כל הסיפור של לקויות למידה הוא חדש מאוד.

זהבה אליצור: עד לפני כארבע שנים כל הסיפור במורכבות שלו בכלל לא היה קיים.

זבולון אורלב: בתשנ"ה, על פי מסמך שנתנו לנו מהמשרד לגבי יוני 2000, במועדי קיץ ביקשו לנבחני בתי ספר כ-58 אלף הקלות.

זבולון אורלב: בתש"ס ניתנו 241 אלף הקלות, שזה עלייה של כ-500 אחוזים.

זבולון אורלב: זה מדגים את מה שאומרת גברת אליצור.

זהבה אליצור: העזרה הזאת לתלמידים היא עצומה והעובדה שהמספרים גדלו כל כך גרמה לכך שחוזר מנכ"ל שיצא במאי בשנה שעברה כבר לא מסכים שהמועצה הפדגוגית תעשה כל הכרעה שהיא, אלא רק תאשר תוספת זמן ויש דרישה לקבלת האבחון.

תמר גוז'נסקי: כלומר שבשנה שעברה חל שינוי והמלצות בית הספר כבר לא אוטומטיות?

זהבה אליצור: יש שני סוגי אבחונים ורק אבחון פסיכולוגי מאפשר בחינה בית ספרית או בחינה בעל פה, שהיא ההקלה המשמעותית ביותר.

זהבה אליצור: אבחון דידקטי איננו מספיק לכך.

תמר גוז'נסקי: בתי הספר ערוכים לתת לכל הילדים אבחון פסיכולוגי?

זהבה אליצור: זה אבחון פרטי יקר מאוד.

זהבה אליצור: המחירים נעים בין 900 ל-1,900 שקל.

תמר גוז'נסקי: אז משרד החינוך חושב שאם ההורים לא יכולים לממן, אז הילד שלהם לא יקבל.

זהבה אליצור: זו בעיה מאוד רצינית.

זהבה אליצור: צריך להדגיש שתוקף ההקלות הוא לא לשלוש שנים אלא ליותר, כולל למצב של נבחני משנה, חמש שנים אחרי בית ספר תיכון.

זהבה אליצור: אפשר להגיד לזכות משרד החינוך שהוא הלך בצורה כזאת לקראת התלמידים ואכן מערך כזה מסובך כזה יוצר את הקשיים שלו.

זהבה אליצור: יחד עם זה, אם אינני טועה, הבעיה של אי מתן הקלות לנבחני משנה היא לא רק במרכז הבחינות הגמיש.

זהבה אליצור: אם אדם נרשם במועד הרגיל הוא נבחן עדיין בבית הספר בו הוא למד ובית הספר נערך לכל מה שהוא זקוק על פי ההקלות שהוא קיבל – בוחנים בעל פה, משכתבים, טייפים במבחן באנגלית וכל מה שצריך.

זהבה אליצור: אדם שנרשם במועד מאוחר יותר כבר איננו נרשם בבית הספר והוא נשלח מבית הספר למקום אחר והוא ייבחן שלא בבית הספר, אלא במקום אחר.

זהבה אליצור: המקומות האחרים האלה אינם ערוכים לנבחני משנה עם כל האפשרויות של מתן ההקלה.

זהבה אליצור: צריך להזכיר שאדם שנרשם במועד מאוחר משלם כפליים לכל יחידה ובמרכז הבחינות הגמיש הוא משלם לפחות פי שלושה.

זהבה אליצור: אם הוא משלם יותר, צריך להגיד אולי שאדם עם הקלה ישלם עוד יותר ויהיו כמה כוננים למקרים האלה במרכז הבחינות הגמיש.

זהבה אליצור: במרכזים הרגילים של נבחני משנה שלא נבחנים במקומות הרגילים אולי אפשר להכין מערך למרבית ההקלות.

תמר גוז'נסקי: לאור השינוי שהיה בשנה שעברה בחוזר מנכ"ל הגבלתם בעצם את בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שההגבלה נועדה לעצור את שטף הפניות שלדע

תמר גוז'נסקי: תכם חורגות, אבל בתוך ההחלטה הזאת טמון מלכוד למי שלא יכול לספק אבחון פסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אתם מכשילים את אותם ילדים שההורים שלהם לא יכולים לממן אבחון פסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: איפה ההיגיון של השוויון פה?

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל זמן שבית הספר היה המחליט, אז כולם שווים בפניו, אבל ברגע שלא בית הספר מחליט, אלא הוועדה מחליטה והיא דורשת אבחון פסיכולוגי וההורים לא מממנים, אז מה אז?

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון של חוזר המנכ"ל הזה?

תמר אגמון: גם אחרי שעושים אבחון פסיכולוגי לא תמיד הוועדה מאשרת.

רחלה שיפר: יחידת המטה שזה תחומה היא שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון של חוזר מנכ"ל?

תמר גוז'נסקי: מדוע נטלתם סמכויות מבית הספר?

רחלה שיפר: אני לא יודעת.

מלי דנינו: מאחר שהייתי שותפה פעילה לחוזר מנכ"ל מאי 2000, אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על אוכלוסית תלמידים שהיא אוכלוסיה מוגדרת ומאובחנת ולא מדובר בהתאמות שניתנות לתלמידים על סמך דברים אחרים.

מלי דנינו: לכן מצד אחד ניתנה אוטונומיה למועצות הפדגוגיות של בתי הספר, אבל בתי הספר נדרשים להחליט על סמך אבחונים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת: בית הספר קיבל אבחון, בית הספר המליץ לאפשר מבחן בעל פה בכל הבחינות, באה ועדה ואומרת שבחינה אחת כן ושתיים לא.

תמר גוז'נסקי: על סמך מה?

זבולון אורלב: במילים אחרות – המועצה הפדגוגית המליצה על סמך אבחון שכל הבחינות יהיו בעל פה.

זבולון אורלב: כשזה מגיע לוועדה במשרד החינוך, הוועדה במשרד החינוך אומרת שתי בחינות כן בעל פה ובחינה אחת בכתב.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות?

מלי דנינו: זו שאלה שצריך להפנות לאגף הבחינות.

תמר גוז'נסקי: מה היתה המטרה של חוזר מנכ"ל, לגרוע מסמכויות בית הספר?

מלי דנינו: המטרה של חוזר מנכ"ל לא היתה לגרוע מסמכויות בית הספר.

מלי דנינו: אני חושבת שמערבבים כאן בין שני נושאים.

מלי דנינו: השאלה שנשאלה כאן היתה מדוע חוזר מנכ"ל מאי 2000 גורע מסמכות בית הספר, כאשר סמכות בית הספר היתה לתת לתלמידים התעלמות משגיאות כתיב ותוספת של זמן ושיעתוק ללא אבחון.

מלי דנינו: לשאלה הזאת התשובה היא שמדובר בחוזר מנכ"ל שמתייחס אך ורק לתלמידים עם ליקויי למידה ולפיכך התלמידים האלה חייבים לעבור אבחון.

תמר גוז'נסקי: ואם יש אבחון, אז בית הספר הוא המילה האחרונה?

מלי דנינו: אם יש אבחון בית הספר הוא המילה האחרונה.

רבקה ארוטשס: תשאלו עכשיו מה זה נקרא אבחון תקף.

תמר אגמון: למבחן בעל פה בית ספר צריך אישור ממשרד החינוך.

מלי דנינו: בית הספר לא צריך אישור על פי חוזר מנכ"ל מאי 2000.

סילביה לזוביק: אני מבקשת לציין שלושה דברים: 1.

סילביה לזוביק: אני חושבת שמאוד ברור שיש פער מאוד גדול בין איך שהדברים צריכים להתנהל לבין איך שהם מתנהלים בשטח.

סילביה לזוביק: עדיין לא קיבלתי התייחסות למועדי חורף, ששם יש הרבה בעיות.

סילביה לזוביק: 2.

סילביה לזוביק: כל הזמן מדברים פה על המונח "הקלות".

סילביה לזוביק: זה אמור להיות התאמות וחברת הכנסת גוז'נסקי גם אמרה שזה בא לתת הזדמנות שווה לתלמיד לקוי הלמידה.

סילביה לזוביק: כל עוד שאנחנו מדברים על הקלות, תהיה תפיסה שיש אנשים שרוצים לתפוס טרמפ ואז אולי לא נאשר.

סילביה לזוביק: בארגון שלנו אנחנו רואים הרבה פניות בקשר לכך.

סילביה לזוביק: כל עוד שלא נפנים את התפיסה שיש פה התאמה לילד עם אינטליגנציה תקינה, שבאה לתת לו הזדמנות שווה מול יתר הילדים האחרים, אנחנו נמשיך לטעות בשטח.

סילביה לזוביק: 3.

סילביה לזוביק: לגבי המרב"ג – אני מסכימה שזו המצאה נפלאה ויפה, אבל היא לא באה רק לתת תשובה לילדים שמתעוררים ביום הבחינה ורוצים לעשות בחינה.

סילביה לזוביק: המרב"ג אמור לתת תשובה לכל התלמידים שפספסו את מועד ההרשמה במרץ ורק יומיים או יותר אחרי סגירת ההרשמה הם רוצים להיבחן.

סילביה לזוביק: האפשרות הזאת סגורה בפני 10 עד 15% מהתלמידים שהם לקויי למידה.

סילביה לזוביק: כלומר, אם מדברים פה על מרכז בחינות גמיש, אולי בשביל ילדים לקויי למידה לא צריך לתת אפשרות להירשם 24 שעות לפני המבחן, אלא אולי לאפשר להם להירשם שבועיים לפני, כי אי אפשר לסגור את האפשרות הזאת בפני 15% מהתלמידים במדינת ישראל.

רבקה ארוטשס: אדוני היושב ראש, לפני הספר הזה שאולי אתה תכתוב, תכתוב בבקשה מדריך למשתמש בחוזרי מנכ"ל.

זבולון אורלב: זה לא הנושא.

רבקה ארוטשס: נמצאת פה אם שיש לה ילד שמאובחן כ-ADHD שלא מאפשרים לו לגשת לבחינות בגרות, כיוון שהוא נעדר משיעורים.

רבקה ארוטשס: אני מבקשת לתת לה בהמשך רשות דיבור.

רבקה ארוטשס: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד נושאים שמעורבבים יחד.

רבקה ארוטשס: צריך לקחת בחשבון שמתן אישורים מתעכב הרבה פעמים על רקע של מאבק בין הפסיכולוגים לבין המאבחנים, מי רשאי ואיך.

רבקה ארוטשס: אנחנו מדברים פה על ילדים שכבר מאובחנים ולפעמים רק ההכרה באבחון אורכת שנתיים ושלוש ועד שההורים מקבלים אבחון ממישהו שהמערכת מוכנה להכיר באבחון.

רבקה ארוטשס: אנחנו מקבלים על כך בלי סוף תלונות.

רבקה ארוטשס: הנושא של אישורים והתאמות לילדים עם לקויות למידה ו-ADHD – פעם ADHD נכלל בתוך לקות למידה ופעם זה משהו נפרד וצריך בכלל משהו שונה.

רבקה ארוטשס: צריך להחליט אם זה חלק או לא חלק מלקויות למידה.

רבקה ארוטשס: בניגוד למה שנאמר כאן בתי הספר לא מתייחסים באופן שווה.

רבקה ארוטשס: בפני בתי הספר לא כל התלמידים שווים.

רבקה ארוטשס: התשובה של בתי הספר בהרבה מאוד מקרים היא מה יגידו לשאר התלמידים, לאותם תלמידים טובים שעושים את כל מה שהם צריכים לעשות, ולמה ללקוי למידה מגיע ואחרים צריכים לעמוד בתנאים הרגילים של בית הספר.

רבקה ארוטשס: הנושא של פערים משמעותיים מאוד בין הציון הבית ספרי לבין ציוני בחינות הבגרות אומר משהו וצריך לבדוק אותו ולא לפסול, כמו שהרבה פעמים נעשה היום.

חוה פרידמן: אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מבחינה מקצועית כן מדובר כאן בסיטואציה שהיא מורכבת, משום שבתי הספר קיבלו את הסמכויות להחליט על ההתאמות המיטביות לתלמיד לקוי למידה, בהנחה שהם מכירים אותו הכי טוב כתלמיד.

חוה פרידמן: כלומר, הם מלווים אותו לאורך שנה, שנתיים, שלוש, ואכן מכירים גם את התפקודים הטובים שלו, שכדאי להזכיר אותם, וגם את ההתאמות המיטביות לסיטואציה הייחודית של אותו תלמיד.

חוה פרידמן: כמי שיושבת בוועדת ערעורים עליונה ואליה מגיעים הערעורים על מה שמוחלט בוועדת החריגים, אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד בעיות בכל הנושא הזה של התאמות.

חוה פרידמן: זה לא כל כך פשוט.

חוה פרידמן: כלומר, אם יש עשרה ילדים שכולם סובלים מ-ADHD, לא כולם צריכים את אותו סוג של הקלות.

חוה פרידמן: מדובר בסוגיה מקצועית וצריך לבחון אותה לעומק.

חוה פרידמן: הציפייה היא שבית ספר ישלים את התהליך הזה אצלו כמכיר התלמיד.

חוה פרידמן: איך זה הגיע בכלל לוועדת חריגים, במקרה שחברת הכנסת מעלה, לא ברור לי.

תמר גוז'נסקי: התשובה של הוועדה היתה ששתי בחינות יהיו בעל פה ואחת בכתב.

חוה פרידמן: מדוע בכלל התלמיד היה צריך להגיע לוועדת חריגים?

תמר גוז'נסקי: בגלל שהתשובה שלכם היתה כזאת.

חוה פרידמן: לא ברור לי מדוע זה הגיע לוועדת חריגים.

חוה פרידמן: המועצה הפדגוגית הבית ספרית מכירה הכי טוב את הילד.

חוה פרידמן: היא לא מכירה אותו לא משעתיים אבחון ולא מחמש שעות אבחון.

חוה פרידמן: היא היתה אמורה להחליט.

חוה פרידמן: הסיטואציה היחידה שבה מקרה מגיע לוועדת חריגים זה שאם למרות ההיכרות המעמיקה שיש לה עם התלמיד כאדם לומד לאורך שנים החליטו התלמיד והוריו לערער על מה שהחליטה המועצה הפדגוגית.

חוה פרידמן: אחרת אני לא מבינה איך זה הגיע לוועדת חריגים.

חוה פרידמן: בית ספר היה אמור לתת את ההקלות.

זבולון אורלב: אני הבנתי שיש שלוש אינסטנציות.

זבולון אורלב: אינסטנציה אחת היא בית הספר.

זבולון אורלב: אינסטנציה שניה זאת ועדה במשרד החינוך שמאשרת את ההתאמות.

זבולון אורלב: אינסטנציה שלישית היא ועדת ערר או ועדת חריגים.

מלי דנינו: זה לא נכון.

מלי דנינו: אין אינסטנציות.

מלי דנינו: יש את המועצה הפדגוגית.

מלי דנינו: והיה שהתלמיד והוריו רוצים לערער על החלטת המועצה הפדגוגית, הם יכולים לעשות את זה בוועדת ערעורים במחוז.

תמר גוז'נסקי: מהם ראשי התיבות חוו"ד?

מלי דנינו: חוות דעת.

תמר גוז'נסקי: אז חוות דעת של בית הספר היתה שמבחנים בכתב מהווים גורם מכשיל לגבי אותו תלמיד.

תמר גוז'נסקי: אז למה משרד החינוך לא אישר מבחן בעל פה בכל המקצועות?

תמר אגמון: חוזרי מנכ"ל סותרים אחד את השני.

תמר אגמון: חלק מהם אומר כך וחלק כך.

תמר אגמון: אין יותר בחינות בעל פה באישור של המועצה הפדגוגית.

תמר אגמון: המנהלים לא מעכלים עד הסוף את התדירות של חוזרי המנכ"ל השונים ולכן העמימות שקיימת בשטח.

אמא של תלמיד בי"ב: אני אמא של תלמיד בכיתה י"ב.

אמא של תלמיד בי"ב: אני אתחיל מהסוף – על סמך הניסיון שלי המערכת לא ערוכה להתמודד עם בעיה של ADHD במשך שנות הלימוד.

אמא של תלמיד בי"ב: בני סבל, התופעות היו גלויות ולמרות שפנינו לגורמים רבים ושונים הבעיה לא אובחנה והמערכת הטילה עליו את האשם ואת האחריות.

אמא של תלמיד בי"ב: התוצאה היא ברורה – חוסר יכולת למצות את הפוטנציאל הלימודי שלו, שחיקה נפשית, נזק לדימוי העצמי וכל הקשור לזה.

אמא של תלמיד בי"ב: גם היום, ברגע האמת, כשהבן שלי בסוף י"ב, המערכת לא ערוכה לקחת בחשבון את הבעיה והיא מכשילה אותו בגלל הליקוי שלו.

אמא של תלמיד בי"ב: דוגמה מוחשית לכך – הדבר היחיד שחסר לבן שלי כדי להיות זכאי לתעודת בגרות זה ציון פנימי מבית הספר לעבודת הגמר במקצוע הבחירה.

אמא של תלמיד בי"ב: הציון הזה חסר משום שהוא לא עמד בחובת הנוכחות בשיעור של מקצוע הבחירה.

אמא של תלמיד בי"ב: כלומר, ברור שהיעדרותו נובעת מהליקוי שלו – בעיית הקשב והריכוז.

אמא של תלמיד בי"ב: מכיוון שהוא לא עומד בתנאי הזה, נשללת ממנו תעודת הבגרות.

אמא של תלמיד בי"ב: הבן שלי סובל מבעיית קשב וריכוז שאובחנה רק בי"ב, למרות שלאורך כל השנים התופעות היו גלויות.

אמא של תלמיד בי"ב: עברנו אבחונים של לקויי למידה שבהם נכתב שהקשב והריכוז נראים תקינים.

אמא של תלמיד בי"ב: ראיתי גם אבחונים של ניצ"ן על ילדים אחרים וכתוב שבין הדברים בוחנים קשב וריכוז ואין התייחסות לבעיה עצמה.

אמא של תלמיד בי"ב: אצל הבן שלי כתוב שהקשב והריכוז נראים תקינים.

אמא של תלמיד בי"ב: רצנו לכל הגורמים שעלו על דעתנו, הייתי אצל היועצות של בתי הספר, בישיבות רבות משתתפים ומעולם לא אבחנו את הבעיה עצמה.

אמא של תלמיד בי"ב: מרגע שהילד אובחן וטופל ביוזמתנו, התפקוד שלו השתנה ללא הכר, כך גם ההישגים שלו.

אמא של תלמיד בי"ב: למזלנו יש לו ציונים מאוד גבוהים.

אמא של תלמיד בי"ב: כלומר, הוכח שברגע שהבעיה מטופלת יש יכולת ויש גם מוטיבציה.

אמא של תלמיד בי"ב: היום, לאחר שהוא מטופל, הוא מוכיח גם רצון, גם מאמץ וגם יכולת.

אמא של תלמיד בי"ב: עדיין, למרות שהמערכת מבינה שפוספס האבחון, למרות שברור היום שאילו הוא היה מאובחן ומטופל בזמן הישגיו הלימודיים היו טובים והיה נמנע כל הסבל והדימוי של ילד שאומר בבית שהוא מטומטם ומוציא כעס על עצמו ועל המשפחה, למרות כל זאת המערכת היום מענישה אותו ולא נותנת לו את הזכות שלו.

אמא של תלמיד בי"ב: המערכת בעצם מכוסה.

אמא של תלמיד בי"ב: אני לא חושדת שיש זדוניות מכוונת או רשעות, אבל המערכת מכוסה.

אמא של תלמיד בי"ב: אנשי בית הספר מגלגלים לאנשי משרד החינוך, אנשי משרד החינוך מגלגלים אליהם.

אמא של תלמיד בי"ב: כולם מכוסים בפורמליות והילדים ניזוקים.

זבולון אורלב: כשהתגלתה לך הבעיה שההיעדרות שלו מונעת ציון בית ספרי פנית למחנך?

אמא של ילד בי"ב: פניתי לכל הגורמים האפשריים – ליועצת, לרכזת.

זבולון אורלב: מה ענה לך המורה?

אמא של ילד בי"ב: נאמר לי שזה לא בתחום האחריות של המחנך.

אמא של ילד בי"ב: המחנך לא היה מוכן לטפל בזה.

זבולון אורלב: הוא אמר לך שהוא לא מוכן לטפל בזה?

אמא של ילד בי"ב: הוא לא אמר כזה משפט.

אמא של ילד בי"ב: הוא אמר שצריך לשבת עם סגנית המנהל, עם היועצת, עם רכזת מדעי החברה.

אמא של ילד בי"ב: אכן עשיתי את זה.

זבולון אורלב: כלומר, המחנך אמר לך שהוא לא מוסמך ושתלכו לאחרים.

זבולון אורלב: מה אמרה לך סגנית מנהל בית הספר?

אמא של ילד בי"ב: בישיבה הזאת נאמר שיש נהלים של משרד החינוך שהתלמיד חייב להיות נוכח במהלך השיעורים ולגשת כמו כל התלמידים לבחינה.

אמא של ילד בי"ב: הרכזת אמרה לפני הילד, למרות שביקשתי שהוא לא ייכנס לישיבה, שזה לא פייר כלפי התלמידים האחרים שהוא יקבל ציון כאשר הוא לא נוכח בכל השיעורים.

יפעת בויאר: חוק זכויות התלמיד לא מטפל בכך?

זבולון אורלב: הוא עוד לא נכנס לתוקף באותה תקופה.

יפעת בויאר: הוא היה בתוקף.

זבולון אורלב: האם פנית למפקח?

אמא של ילד בי"ב: לא.

אמא של ילד בי"ב: ניסינו במהלך השנה למצוא פתרון.

אמא של ילד בי"ב: הצענו שהילד ייבחן למרות שהוא לא נכח בשיעורים.

אמא של ילד בי"ב: לאחר מכן היינו אצל מנהל בית הספר, וכן היתה עוד ישיבה עם מנהל בית הספר וכל הפורום של בית הספר.

אמא של ילד בי"ב: המנהל אמר שאם זה היה הילד שלו עדיף אולי שהוא לא יקבל בגרות, כדי שהילד ילמד לקחת אחריות.

זבולון אורלב: זה אולי לא הוגן שאנחנו עושים את זה בלי מנהל בית הספר.

זבולון אורלב: זה כלל בסיסי ולכן אני גם לא שואל איזה בית ספר זה.

זבולון אורלב: אתיקה בסיסית היא לשמוע את שני הצדדים, גם את מנהל בית הספר, ושלא יעמוד פה הורה, מה גם שלא ידעתי שהוא יגיע לכאן היום, כי אחרת היינו מזמינים את מנהל בית הספר ואת המחנך והייתי עושה פה שיעור לדוגמה איך מבררים עניין.

זבולון אורלב: לכן תמיד צריך להודיע מי מגיע לישיבה.

זבולון אורלב: אם לא שומעים את מנהל בית הספר אי אפשר לראות את התמונה כולה.

זבולון אורלב: צריך להביא את מפקח בית הספר, את מנהל האגף לחינוך על יסודי ואת יושב ראש המזכירות הפדגוגית ואז אפשר לברר מה הבעיה.

אמא של ילד בי"ב: המנהל אמר שהוא לא יעשה מעשה לא חוקי אם הילד לא עמד בחובת הנוכחות.

זבולון אורלב: האם הלכת למפקח?

אמא של ילד בי"ב: שוחחתי אתמול עם המפקח והוא ביקש ממני לנסות לדבר שוב עם מנהל בית הספר.

אמא של ילד בי"ב: הייתי אתמול עוד פעם בבית הספר, דיברתי עם המנהל וקיבלתי שוב את אותה תשובה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לגעת כרגע בבעיה הפרטית.

זבולון אורלב: בבעיה הפרטית אני מבקש מאנשי משרד החינוך – גם שפ"י וגם מנהלת האגף – שישבו עם האם וינסו לפתור את הבעיה.

אמא של ילד בי"ב: בלי קשר לבעיה של הבן שלי, אני יכולה לומר שבאבחון לקויי למידה, מכיוון שזה אחד על אחד, לא עולים על בעיית קשב וריכוז.

אמא של ילד בי"ב: אני חושבת שזה חשוב.

קובי צורף: אני נמצא הרבה במשרד החינוך ולכן אני גם מכיר את הביורוקרטיה.

קובי צורף: אני יכול לתת דוגמה אישית – יש לי חבר שצריך להיבחן בחינת בגרות ויש לו בעיה.

קובי צורף: אתמול הייתי במקרה ביחידה, מפני שהיתה לי פגישה עם הסמנכ"ל הבכיר, איציק כהן, וטרטרו אותי מטלפון לטלפון, למרות שאני אחד שמכיר את המערכת.

קובי צורף: אני מאחל לגברת שיפר בהצלחה ואני מקווה לשיתוף פעולה פורה בינינו, אבל אני מקווה שכל הטרטור של תלמיד פשוט, שלא מקורב ולא נפגש עם השרה והמנכ"לית פעם בחודש לפחות, לא יהיה.

תמר גוז'נסקי: מדוע פנית למשרד החינוך?

קובי צורף: יש לי חבר אישי שפניות הציבור במשרד החינוך לא טיפלו בבעיה שלו.

קובי צורף: זה אומנם לא קשור לליקויי למידה, אבל זה קשור לאגף הבחינות.

ניצה בראל: אני חושבת שאחת הבעיות היא שבשלוש השנים האחרונות חוזרי מנכ"ל השתנו כל שנה וגם ההתאמות השתנו, כך גם סוגי האבחונים ובתי הספר במבוכה לא נורמלית לגבי העניין.

ניצה בראל: הראיתי לחבר הכנסת אורלב שלפי חוזר מאי 2000 יש בחינות בעל פה רק בשלושה מקצועות.

ניצה בראל: אני גם יועצת וגם מורה ובשנה שעברה נהגתי לפי חוזר מנכ"ל של השנה שלפני כן ואז זה היה אחרת.

ניצה בראל: לדוגמה – כדי לקבל שיעתוק היה צריך אישור של נוירולוג.

ניצה בראל: לפיכך אני חושבת שצריך לצאת חוזר מנכ"ל שיהיה ברור ושיהיה תקף לשלוש שנים.

ניצה בראל: הסיפור של האבחונים הוא דבר יקר מאוד.

ניצה בראל: הרבה הורים מתקשים לשאת בנטל הזה ולכן זה צריך להיות ממומן על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה כבר שייך לדיון שיהיה מחר בבוקר.

ניצה בראל: דבר נוסף – כשמגיעים ליום הבחינה לא תמיד הדברים עובדים כמו בחוזר מנכ"ל.

ניצה בראל: אני מורה לאנגלית ואני יכולה לספר לכם שבשנה שעברה לא הגיעו מספר קלטות כמספר התלמידים שהיו צריכים להיבחן.

ניצה בראל: נאמר לנו שנושיב אותם בחדר ושנשמיע להם ברמקול או שאנחנו בבית הספר נשכפל את הקלטות.

ניצה בראל: אז אנחנו הלכנו מהר ושכפלנו את הקלטות.

ניצה בראל: אז גם כשזה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה לא פועל כך בשטח.

חיה יגודה: אני רוצה לחזור לנושא התשלום עבור האבחון הפסיכולוגי.

חיה יגודה: חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שמי שיש לו כסף יכול לעשות את זה ומי שאין לו, אין לו אבחון.

חיה יגודה: יש עוד היבט – יש פסיכולוגים שמוכנים לתת אישורים תמורת כסף לילדים שאינם לקויי למידה.

חיה יגודה: זה נאמר לי על ידי פסיכולוג בכיר של משרד החינוך.

זהבה אליצור: לגבי התאמת דרכי היבחנות לתושבי יש"ע – רק חמישה שבועות אחרי שהעניין פורסם בעיתונות קיבלנו בבית הספר את ההוראות המדויקות לגבי מה צריך לעשות.

זהבה אליצור: אני מנהלת בית ספר בגבעה הצרפתית ולא ביש"ע ולכן קיבלנו את ההנחיות רק לפני שבוע וחצי.

זהבה אליצור: למחרת בבוקר קראתי ב"הארץ" שכל העניין הזה בוטל.

זהבה אליצור: אני לא יודעת כמה זמן אני צריכה לחכות כדי לדעת מה לעשות, שהרי לפני שבוע שלחנו לבית הספר טפסים ואני לא יודעת אם למלא אותם אם לא.

זהבה אליצור: אני מבקשת שההוראות תהיינה בקצב המתאים.

זבולון אורלב: ביום חמישי, בזמן שהוועדה סיירה בבתי ספר באשדוד, הובא לידיעתי שהמשרד שוקל לשנות את ההוראות שהוא הוציא בחודש מאי.

זבולון אורלב: פניתי לשרה וביקשתי ממנה לעכב את ביטול ההקלות, זאת מבלי להיכנס לגופם של ההקלות, כי לא דנו בהקלות, לא ידעתי בדיוק מהן ההקלות, לא קראתי את החוזר של ההקלות.

זבולון אורלב: אמרתי לשרה שעצם שינוי בתוך מהלך בחינות גורם עוול גדול מאוד לתלמידים, מתסכל אותם, מבלבל את המורים, וכבר לא שווה כל הבונוס הזה עם כל הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי בכל לשון של בקשה לעכב את הדבר הזה – גם אם המשרד טעה, לא מתקנים טעות באמצע בחינות בגרות.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

זבולון אורלב: אפשר לשבת יום אחד אחרי הבחינות ולהעניש את מי שטעה ולשקול מה לעשות.

זבולון אורלב: אני רואה בזה נזק גדול מאוד.

זבולון אורלב: לצערי חזרתי באותו יום ואז מצאתי את החוזר של רחלה שיפר שכבר לא ניתן לעכב.

זבולון אורלב: לדעתי גרמו עוול גדול מאוד, זאת מבלי להיכנס לגופם של ההקלות.

זבולון אורלב: לא ביקשו ממני אישור להקלות, לא בירכתי על ההקלות, אני לא יודע מה היו ההקלות.

זבולון אורלב: לעשות שינויים באמצע הבחינות זה דבר בלתי ראוי לחלוטין.

זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמשרד עשה כאן שגיאה גדולה מאוד, שלצערי מי שישלם את המחיר זה שוב התלמידים.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות שוכנעה כי יש בעיות במתן אישורים להתאמת דרכי ההיבחנות של תלמידים לקויי למידה.

זבולון אורלב: הבעיות קשורות הן במועד משלוח האישורים, שלעיתים הוא ביום המבחן עצמו, והן בחוסר היכולת להתייחס לאותם מקרים שבהם בית הספר שגה בהעברת האינפורמציה במועד הנדרש למשרד החינוך.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הואיל והבעיה עלתה ונדונה בוועדת החינוך תוך כדי קיום בחינות הבגרות, ברור שהשינויים הדרושים בנושא זה יחולו בעיקרם בשנה הבאה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד לפיה מוכן המשרד לבחון מחדש את התייחסותו וטיפולו בנושא זה, את מערכת היחסים בין משרד החינוך לבתי הספר, את התייחסותו לטיפול בפרט ואת יכולתו להיות גמיש ולתת פתרונות מגוונים לאוכלוסיות שונות, כגון נבחנים חיצוניים.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך לגבש את ההיערכות החדשה הדרושה לנושא זה תוך ארבעה חודשים, ולהציגה בפני הוועדה לא יאוחר מחודש חשון התשס"ב, אוקטובר 2001.

זבולון אורלב: במועד זה תקיים הוועדה ישיבת מעקב לדיון בהיערכות החדשה של המשרד.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף הערה לגבי התייחסותו של המשרד לגבי התייחסות בתי הספר לתלמידים הללו, כמו הנוכחות בשיעורים וכד'.

תמר גוז'נסקי: כנראה שצריכות להיות הנחיות של המשרד לבתי הספר, כי בתי הספר נאחזים בצד הפורמלי.

תמר גוז'נסקי: נכון שהתלמידים צריכים להיות בשיעורים, צריכים ללכת לבית הספר, אבל מה קורה עם מישהו שלא יכול?

זבולון אורלב: לפיכך נוסיף בסעיף 3 שהוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד לפיה מוכן המשרד לבחון את התייחסותו וטיפולו בנושא, לרבות התייחסותו של בית הספר לצרכים המיוחדים של תלמידים לקויי למידה ו/או עם בעיות קשב וריכוז.

עופר חוגי: מדוע צריך לחכות עד כיתה י"ב כדי לאבחן את התלמידים?

עופר חוגי: הלא כבר בכיתה י' הם נבחנים מבחני בגרות וכבר אז יודעים אם יש לתלמיד בעיות.

זבולון אורלב: הפסיכולוגית הסבירה פה שגם שילד מאובחן כלקוי למידה, זה לא פותר עדיין את הבעיה, כי אין לקות למידה אחת דומה לשנייה וצריך לשבת לגבי כל ילד ולהחליט איזה התאמות הוא צריך לבחינת בגרות.

זבולון אורלב: זה שילד מאובחן כלקוי למידה עדיין אין לו את הסל המתאים לו בבחינות הבגרות, כי יכול להיות שלילד אחד צריך להאריך זמן, ילד שני צריך בחינה בעל פה וילד שלישי צריך פתרון אחר.

זבולון אורלב: לכן הפתרון צריך להיות אישי, נקודתי ולגבי כל בחינה, כי אינה דומה בחינה במתימטיקה, שקשה לעשות אותה בעל פה, לבחינה אחרת.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - - - -