ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 239, 2001-06-11 11:30

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה - שהוגשה על ידי קבוצה גדולה של חברי כנסת מסיעות רבות בבית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת המוביל הוא חבר ועדת החינוך והתרבות, ח"כ רחמים מלול.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת היו כל הגופים העוסקים במורשת המזרח או במורשת ספרד בדעה אחת: האמצעים והמשאבים העומדים לרשות הנושא אינם עונים על הצרכים.

זבולון אורלב: אף על פי שיש כמה וכמה גופים, כל גוף סובל ממחסור כספי וחש שיש בעיה קשה בקידום מעשי וענייני של הנושא.

זבולון אורלב: הואיל ועברו כמה חודשים מאז הישיבה הקודמת, אאפשר לח"כ מלול להציג בתמציתיות ובקצרה את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אחר כך אציע הצעה באשר לדרך ההתקדמות בנושא.

רחמים מלול: תודה ליו"ר הוועדה.

רחמים מלול: גם אני חש כבוד ועונג שהנשיא לשעבר, מר יצחק נבון, נמצא עמנו.

רחמים מלול: נוכחותו כאן מראה שהוא מייחס חשיבות רבה להצעת החוק ולהנצחת מורשת יהדות ספרד בכלל – ומי כמוהו עסק בתחום.

רחמים מלול: כמעט כל הנוכחים בדיון, כך זכור לי וכך עולה גם מן הפרוטוקול, ציינו את חשיבותה של מורשת יהדות ספרד ואת הצורך לחקרה, להנציחה ולהנחילה לציבור בכלל ולנוער בפרט.

רחמים מלול: אני משער שהיו דיונים בנושא בפורומים שונים בעבר.

רחמים מלול: אך ככל הידוע לי בפורומים שבהם הנושא עלה הושמעו מילים יפות, סיסמאות בדבר הצרכים והמטרות הנעלות של הנצחת המורשת הזאת – אך הדברים לא הגיעו לכלל מעשים.

רחמים מלול: בעבר נחקקו הצעות חוק שונות בכנסת להקמת מרכזים שונים: מרכז להנצחת אדם מסוים, דמות מסוימת וכו' – ובכוונה לא אנקוב בשמות.

רחמים מלול: אך בזהירות הראויה אני מבקש לומר שאין הצעת החוק הזאת דומה לאותן הצעות.

רחמים מלול: המרכז שאני מעוניין לקדם איננו דומה למרכזים שהוקמו באמצעות חקיקה בכנסת.

רחמים מלול: בעוד שהללו עוסקים בפועלו, במשנתו ובמורשתו של אדם בודד על פני תקופה של עשרות שנים בלבד, המרכז הנדון כאן עוסק ויעסוק – כידוע – באלפי דמויות, אלפי ענקי רוח של מורשת יהדות המזרח; וזאת על פני תקופות של מאות ואולי אלפי שנים.

רחמים מלול: העוסקים בתחום בוודאי מבינים את כוונתי.

רחמים מלול: יתר הדברים שאמרתי לעניין השאלה מהי מורשת יהדות ספרד – כל אלה מופיעים בפרוטוקול הישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני מודה לח"כ מלול.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: גם מהדיון הראשון וגם מהשיחות שהיו לי אחרי הדיון בוועדה, עולה תמונה ברורה מאוד.

זבולון אורלב: יש הסכמה די רחבה שאין עושים די במסגרת הטיפול הממלכתי, הציבורי והאקדמי – ונמצאים כאן שני נציגים מוועד ראשי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: מוסכם גם שאין די אמצעים כדי לפעול.

זבולון אורלב: הנושא לא זוכה למעמד הראוי לו.

זבולון אורלב: ביסוד הדיון היום לא עומד הוויכוח האם יש צורך או אין צורך בהקמת מרכז למורשת יהדות ספרד.

זבולון אורלב: אני חושב ששבעת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הקודם חשים שיש בעיה שצריך לתת לה פתרון.

זבולון אורלב: השאלה כעת היא מה הדרך הנכונה לכך.

זבולון אורלב: ישמש גם שדולה אצל הרשויות על מנת שיתקבלו התקציבים המתאימים, ויפרסם את הדו"ח השנתי לציבור המפרט מה נעשה בנושא.

זבולון אורלב: כך, ממצב של פיזור הנושא במקומות שונים בחברה הישראלית, יקום גוף ממלכתי שנושא באחריות – אם כי גוף זה לא יהיה מועצה מבצעת.

זבולון אורלב: מר יצחק נבון יהיה ראשון הדוברים.

יצחק נבון: כבוד היו"ר, חברי כנסת – האם יש כאן כאלה?

רחמים מלול: יש חברי כנסת.

רחמים מלול: מיעוט רבים שניים.

יצחק נבון: אני מודה על ההזמנה.

יצחק נבון: אני מוזמן לכאן כיו"ר הרשות הלאומית לתרבות הלדינו.

יצחק נבון: במסגרת תפקידי זה אין בינינו כאן ניגוד אינטרסים או אמירה משמעותית לעניין החוק עצמו.

יצחק נבון: אך כנציגי הרשות אנחנו מעוניינים להציג שאלות.

יצחק נבון: יותר מקביעת עמדה מה נחוץ כאן – אני רוצה להעלות שאלות שבמידה מסוימת ח"כ מלול רמז אליהן בדבריו.

יצחק נבון: לצערי לא קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת, אך את החוק קראתי ואליו אני מתייחס.

יצחק נבון: לכן יש להגדיר למה הכוונה במונח "יוצאי ספרד".

יצחק נבון: רוב הספרדים, במובן הקלסי של המילה, אלה שיצאו מספרד ודיברו ספרדית, רובם הושמדו.

יצחק נבון: ניצלו יהודי בולגריה, תורכיה – שלא השתתפה במלחמה.

יצחק נבון: אך כל היהודים דוברי הספרדית מיוון, קורפו, יוגוסלביה וקהילות ספרדיות ברומניה, הולנד, הונגריה – אלה הושמדו כמו כל יתר אחיהם.

יצחק נבון: לכן צריך להסביר באיזו "מורשת יהדות ספרד" מדובר ובאיזו תקופה.

יצחק נבון: אם הכוונה לעדות המזרח, צריך לכתוב "מורשת יהודי המזרח".

יצחק נבון: יש הבדל בין הדברים.

יצחק נבון: מה שנחוץ כאן הוא הגדרה: במה עוסקים?

יצחק נבון: אי אפשר לומר שהמרכז יעסוק באלפי דמויות לאורך אלפי שנים, אלא צריך להגדיר את הדברים.

יצחק נבון: אחרת היריעה תהיה רחבה מאוד, וזהו מכשול.

זבולון אורלב: מר נבון, האם תוכל גם לומר את דעתך, לצד השאלות שמועלות?

יצחק נבון: אני מציע שתהיה הבחנה, ושיהיה ברור למה הכוונה.

זבולון אורלב: לדעתך צריך לכתוב בהצעת החוק "ספרד והמזרח"?

יצחק נבון: זה לא מספיק.

יצחק נבון: בהסבר לחוק צריך להגדיר לאיזו תקופה מתכוונים: האם זו ספרד של ימי הביניים – של יהודה הלוי או קודמיו כמו אבן גבירול ושמואל הנגיד?

יצחק נבון: או שזוהי ספרד שלאחר הגירוש?

יצחק נבון: למה הכוונה?

יצחק נבון: את כל אלה צריך להגדיר.

יצחק נבון: אם הכוונה בהצעת החוק היא לספרד והמזרח, נדמה לי שבנושא עדות המזרח יש יותר בצורך במחקרים ובספרים – אם כי במכון בן צבי יצאה ביבליוגרפיה בנושא ודומני שיש כעשרת אלפים מאמרים וספרים על יהודי צפון אפריקה.

יצחק נבון: צריך לבדוק האם כל זה ידוע, ומה נעשה כיום בנושא.

יצחק נבון: לפני קבלת החלטה כדאי לדעת.

זבולון אורלב: את מר כהן אני מכיר.

יצחק נבון: נכון, הוא איש משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא גם המייסד והמנהל של מדרשיית עמליה.

יצחק נבון: למר פרץ יש מכון למחקר מורשת ספרד במעלה אדומים.

יצחק נבון: הוא גילה לי שבשל הריחוק של קהילות מזרחיות ממרכזי דפוס, נדפסו פחות חומרים של קהילות אלה.

יצחק נבון: יש הרבה כתבי יד, וחשוב מאוד להדפיסם ולחקרם.

יצחק נבון: יש יותר חוסר הוא בנושאים האלה ופחות בנושא ספרד הקלסית.

יצחק נבון: ואם הוחלט לכלול כאן את עדות המזרח – צריך להגדיר באילו מהן המרכז יעסוק.

יצחק נבון: יש עדות רבות.

אבנר פרץ: שוקן הקים בשנות השלושים את המכון לחקר השירה.

יוסף שטרית: ופרופ' חזן נמצא כאן היום.

זבולון אורלב: הוא אלוף הפיוטים.

יצחק נבון: אם כן, על משוררי ספרד יש חומר עצום.

יצחק נבון: אם הכוונה היא לתאר דמותה של יהדות ספרד – הרי שיש אנשים שלא היו רבנים ולא משוררים.

יצחק נבון: האם גם להם יש מקום כאן?

יצחק נבון: אני מזכיר למשל את דונש, את גיאת, ג'נאח, חסדאי בן שפרוט – שהיה גורם מרכזי כל כך בגידולה ובהתהוותה של קהילת ספרד.

רחמים מלול: כל זה כלול במונח "משורריה".

יצחק נבון: חסדאי בן שפרוט איננו משורר.

יצחק נבון: ייתכן שבמקום "משורריה ורבניה" צריך לכתוב "גדולי ספרד".

יצחק נבון: "רבנים" הוא תחום מוגדר, ו"משוררים" הוא מונח מצמצם.

יצחק נבון: מה שהיה בספרד הן תופעות מופלאות.

יצחק נבון: היו משוררים שגם שימשו בתפקידים חשובים אחרים.

יצחק נבון: אם כן, לדעתי אין מקום לצמצם את ההגדרה לרבנים ולמשוררים.

יצחק נבון: אני מתייחס כעת לסעיף הנוגע להרכב המועצה בהצעת החוק.

יצחק נבון: כאמור, אחת המטרות היא הנחלה, אך אינני רואה שנציגי המורים נכללו בהצעת החוק.

יצחק נבון: בחוק שבזכותו קמה המועצה הלאומית לתרבות הלדינו יש נציגים של הסתדרות המורים, ארגון המורים ומוסדות אחרים אך כאן זה לא קיים.

יצחק נבון: כאן נקבעו שישה נציגי ציבור – ולא ברור איך הם ייבחרו, למה יש צורך בשישה נציגים, ומדוע שלא יהיו נציגים של המוסדות העוסקים בנושאים הללו.

יצחק נבון: בפסקה 5 כתוב "אנשי הסגל האקדמי מתחום היהדות" – אך מדוע לא לכלול כאן

יצחק נבון: גם נציגים מתחומים כמו ספרות והיסטוריה?

יצחק נבון: אגב, במועצה הלאומית לתרבות הלדינו לא מקבלים גמול בגין השתתפות בישיבות ועד מנהל.

יצחק נבון: אני לא בטוח שזה נחוץ.

יצחק נבון: על כל אלה הוועדה צריכה להחליט.

רחמים מלול: אני חולק על מר נבון.

רחמים מלול: זה כמו להגדיר את שיר השירים כשיר עגבים.

יצחק נבון: לא ניכנס לפירוש "כנסת ישראל והקב"ה".

רחמים מלול: צריך לדעת למה התכוון המשורר בשיר שמר נבון מכנה "שיר עגבים".

יצחק נבון: אפילו ר' יהודה הלוי כתב שירי חול כאלה.

רחמים מלול: זאת דעתו של מר נבון, ואני חולק עליה.

יצחק נבון: אשלח לח"כ מלול את השירים, והוא יוכל לראות זאת.

יצחק נבון: אני מבקש להבהיר שלאנשים מסוימים עלולה להיות כאן בעיה – משום שאותם המשוררים כתבו גם שירי קודש וגם שירי חול.

יצחק נבון: הם לא נבהלו מלכתוב שירי חול יחד עם שירי קודש.

זבולון אורלב: די לנו בדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: גם ד"ר צמרת, מנכ"ל יד יצחק בן צבי, וגם מר שלמה ונטורה מתחום מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך התייחסו למחסור העצום במשאבים.

זבולון אורלב: לדעתי לא צריך לערוך סקר כדי לראות את עומק המחסור.

זבולון אורלב: נדמה לי שביצוע סקר כזה יהיה אחד מתפקידיה של המועצה.

זבולון אורלב: סקר הוא דבר מורכב.

זבולון אורלב: התמונה שהצטיירה בישיבה הקודמת היא שיש בעיה עמוקה מאוד עם הנושא, והוא איננו מקבל את הטיפול והמשאבים הראויים לו.

זבולון אורלב: התברר גם שאין תיאום בין כל הגופים שעוסקים בנושא.

זבולון אורלב: איש לא יודע על רעהו, ולפעמים שני גופים פועלים באותו נושא ואילו בנושא אחר אין מטפלים כלל.

זבולון אורלב: בוודאי שצריך לסקור את המצב לפני תחילת הפעילות.

רחמים מלול: אני מודה למר נבון על רוב הערותיו המלומדות והנבונות.

רחמים מלול: לדעתי אין מקומן בדיון הזה.

רחמים מלול: אנחנו עומדים בשלב הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: ראוי היה שהערות אלה יושמעו לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: אז עוברים על כל סעיף בחוק.

רחמים מלול: אז מתקנים, מוסיפים ומחסירים.

רחמים מלול: כעת מדובר בתפיסה, בעיקרון: האם מן הראוי להקים מרכז כזה.

רחמים מלול: ברור שהערותיו של מר נבון יובאו בחשבון.

רחמים מלול: בתחילת הדיון הקודם התייחסתי לאחת ההערות ואמרתי: "אמנם הצעת החוק נקראת המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד אבל הכוונה היא לא רק לספרד במובן הגאוגרפי המצומצם של המילה, אלא לכל יהדות המזרח באשר היא ובאשר הייתה קיימת – זה יכול להיות גם בצפון אפריקה, בעירק, במצרים וכדומה".

יצחק נבון: זאת תשובה לטענתי, אך עדיין צריך להגדיר את הדברים.

רחמים מלול: לפני קריאה שנייה ושלישית אכין שיעורי בית טוב יותר, ואלמד את הנושא עם אקדמאי, אולי היסטוריון, שיציע הצעותיו ויאמר באיזה תחומים אפשר להתמקד כאן.

יצחק נבון: בדיון היום נוכחים מומחים רבים שיתאימו לכך.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו באמת רוצים לדבר היום על הקונספציה.

רחמים מלול: "רבניה ומשורריה" הוא פירוט שבא לרבות ולא למעט.

רחמים מלול: כנראה ששכחתי את הכלל התלמודי האומר שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט.

רחמים מלול: ברור שיש מקום לתיקונים.

יוסף שטרית: אני תומך מאוד בהצעת החוק, מה עוד שהכנסת הכינה את כל מה שצריך לקיומו כבר לפני עשרים וחמש שנים.

יוסף שטרית: אני זוכר את יום העיון שהתקיים בשנת 1976 כדי להכין את חוק המרכז למורשת יהדות המזרח.

יוסף שטרית: זה היה עוד בזמנו של שמעוני, ומר נבון, שהיה אז נשיא המדינה, נשא שם הרצאה מאלפת, שהשפיעה עליי לעזוב את תחום המחקר שלי – בלשנות צרפתית – ולעבור למחקר יהדות ספרד ויהדות מרוקו.

יוסף שטרית: זה היה אחד מהדברים שהשפיעו עליי לשנות כיוון מחקרי ואישי.

יוסף שטרית: מרכז מורשת שאיננו מסונף לגוף אחר, עם מועצה ציבורית עצמאית, אשר בראשו עומדים מראשי המדינה – יכול לתעל את המאמצים והכוונות הטובות של כולם.

יוסף שטרית: אך מכוונות טובות לא בונים מפעלים.

יוסף שטרית: צריך להוציא את הדברים אל הפועל, ולשקוד מדי יום על כל פרט כדי שספר שתוכנן אכן יצא לאור, שמחקר שתוכנן אכן יתבצע, ושתכנית לימודים אכן תצא לפועל.

יוסף שטרית: כל מי שעוסק בנושא יודע שהדבר דורש מאמצים אדירים, גם תקציביים כמובן, ומסירות רבה לנושא.

יוסף שטרית: מרכז כזה, אם יקום בצורה עצמאית, אכן יוכל לממש את הכוונות של המחוקק.

יוסף שטרית: אך המחקר הוא למען החוקרים – וזה נכון לכל מחקר באשר הוא מחקר.

יוסף שטרית: חייבים להקים גופים שיעסקו בהנחלה - שיממשו את המחקר ויתרגמו אותו לתכניות לימודים, גם בבתי הספר וגם באמצעים אחרים, כמו מולטימדיה.

זבולון אורלב: זה לא הנושא כעת.

זבולון אורלב: אנחנו מתמקדים בקונספציה של החוק.

יוסף שטרית: אני מציע שהחוק ייקרא "מורשת יהדות ספרד ושלוחותיה".

יוסף שטרית: זה התחום שמקובל היום.

יוסף שטרית: יהדות ספרד, אפילו בימי הביניים, לא הצטמצמה לספרד בלבד.

יוסף שטרית: כל מי שעוסק במחקר יהדות ספרד יודע שבין ספרד לבין צפון אפריקה היו יחסים ענפים, עוד בימי הביניים.

אפרים חזן: אני מייצג כאן את הרקטור של אוניברסיטת בר אילן.

זבולון אורלב: אני מבין שהרקטור עסוק עם חבר הנאמנים.

אפרים חזן: נכון, ואני עסוק במחקר ולכן יכול להתפנות לכאן.

אפרים חזן: כששמעתי לראשונה על נושא הדיון – נבהלתי.

אפרים חזן: "הנצחה" משמעותה מוזיאון.

אפרים חזן: כיוון ששמעתי את ח"כ מלול מדבר גם על מחקר והנחלה – נחה דעתי.

אפרים חזן: אנחנו מדברים על מורשת יהדות ספרד, או מורשת יהדות ספרד והמזרח, או מורשת שלוחות ספרד – ואגב, גם המילה "מורשת" מסמנת שהיה מעבר מספרד לשלוחותיה.

אפרים חזן: גם הדיוקים שדייק מר נבון נכונים.

אפרים חזן: אך חשוב לזכור שזוהי הנחלה של דברים שחיים וקיימים.

אפרים חזן: כשאדם הולך לערב שירה ופיוט ולפניו אנשים ששרים את השירה הזאת, ולפעמים גם עומדים במקומם ומוחאים כפיים – הוא יודע שזוהי מורשת חיה וקיימת.

אפרים חזן: מר נבון הציג את עצמו כראש הרשות ללדינו, לפי רשימת המוזמנים צריך היה להיות כאן גם ראש הרשות ליידיש.

אפרים חזן: אך אני שואל איפה הרשות לערבית יהודית.

אפרים חזן: הכנסת הקימה את שתי הרשויות האחרות, ויש מקום להקים רשות שלישית.

זבולון אורלב: גם פרופ' משה בר-אשר פנה אלי והעיר גם הוא את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: הוא ביקש שוועדת החינוך והתרבות תיזום הצעת חוק מקבילה, והכין מסמך.

זבולון אורלב: הנושא עומד בסדר יומה של הוועדה וממתין לתורו להידון.

זבולון אורלב: אם כן, כיוונו לדעת גדולים.

יצחק נבון: גם שם יש להגדיר לאיזו ערבית יהודית מתכוונים – של איזו ארץ?

יצחק נבון: יש ערבית מוגרבית, תימנית ועוד.

אפרים חזן: יש גם פרסית יהודית, יש הרבה שאלות חשובות.

חגי בן שמאי: אין צורך בקביעת סוג מסוים של ערבית-יהודית.

אפרים חזן: לדעתי הקמת רשות לערבית יהודית משלימה את הצעת החוק שלפנינו.

אפרים חזן: הרי גם אם נוסיף לכאן גדולי תורה ואחרים – ההתמקדות היא בקהילה, בגדולי הקהילה.

אפרים חזן: הצד העממי בא לידי ביטוי בעיקר בערבית-יהודית, וכמובן שיש בה גם צד מחקרי ולמדני.

אפרים חזן: לכן הנקודה הזאת חשובה, ומשלימה את התפיסה שעולה כאן.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו ידידים אני מרשה לעצמי לקטוע את פרופ' חזן ולכוון אותו לשאלה הקונספטואלית: האם אנו זקוקים לעוד מועצה שתטפל במורשת יהדות מזרח?

זבולון אורלב: אם כן, מהי הקונספציה – האם יש להקים מועצה מבצעת עם תקציבים ובניינים, או מועצה מתאמת שמפרסמת דו"חות ומשמשת לובי לאומי?

אפרים חזן: היו"ר באמת חידד את השאלה בצורה ברורה.

אפרים חזן: לדעתי המועצה הזאת צריכה להכיל את שני הכיוונים.

זבולון אורלב: זאת תשובה יהודית.

אפרים חזן: זה תמיד נכון, אבל אסביר את דבריי: הצד המעשי צריך להיות מטופל על ידי גוף אחד.

אפרים חזן: מלבד עבודת התיאום צריך מדי פעם גם לעורר את הגופים.

אפרים חזן: יש מרכזים קהילתיים או ארגונים קהילתיים, יש מוקדי לימוד, מכוני מחקר ואוניברסיטאות.

אפרים חזן: הגוף המרכז יוכל לפנות לאוניברסיטה ולבקש שיעסקו שם בתולדות יהודי לבנון או כורדיסטן – נושא שאיש לא עסק בו.

צבי צמרת: אנחנו עסקנו בנושא זה.

אפרים חזן: אני נותן זאת גם כדוגמה, אך גם מתכוון להוראה באוניברסיטאות.

אפרים חזן: מכון בן צבי עסק כמעט בכל נושא, וד"ר צמרת יוכל לטעון טענה זו לגבי כל נושא כמעט.

אפרים חזן: גדלתי במכון בן צבי ואני חייב בכבודו, יש שם יזמות ברוכות.

אפרים חזן: אבל כוונתי לקורס אוניברסיטאי שילמד את הנושאים הללו.

אפרים חזן: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להנחיל את המורשת הזאת - שישמעו עליה.

אפרים חזן: אך צריך ליצור גם אווירה של רצון טוב לקלוט את הדברים.

אפרים חזן: אתן דוגמה, מתוך פעילות שלי: לפני שנה וחצי יצא ספר, לא קטן, על פיוטיו של רבי דוד חסין.

אפרים חזן: עבדתי על הנושא במשך שנים.

אפרים חזן: קראתי לו "'תהלה לדוד': קובץ פיוטיו של רבי דוד חסין, פייטנה הגדול של יהדות מרוקו".

אפרים חזן: שם כזה צריך למשוך את כל הצדדים.

אפרים חזן: הספר כלל אלף עמודים, 250 מהם בצרפתית – שכתב ידידי פרופ' אנדרה אלבז מקנדה.

אפרים חזן: הייתה תהודה מחקרית לעניין – היו שראו והתרשמו, ורציתי ליצור הד ציבורי לעניין.

אפרים חזן: שלחתי את הספר לעורך הספרותי של העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".

אפרים חזן: אך לא הייתה כל תגובה.

אפרים חזן: פניתי אל מר זיסי סתוי, העורך הספרותי של "ידיעות אחרונות" והוא השיב שיש לו רק שלושה עמודים במוסף הספרותי, ושהוא מוכרח להתייחס לספרות העברית החדשה.

אפרים חזן: השינוי באווירה הציבורית יכול לבוא רק ממקור בעל סמכות מוסרית-ציבורית, שיֵשב עם האנשים שעומדים במוקד.

אפרים חזן: הרי אי אפשר להכריח אותם – הדברים צריכים להיות וולונטריים.

אפרים חזן: צריך לדווח גם על מה שנעשה במועצה הלאומית לתרבות הלדינו.

אפרים חזן: דברים נפלאים נעשים בכל מסגרת – והם לא באים לידי ביטוי ציבורי.

יצחק נבון: הוא לא קפא אלא צומצם.

אפרים חזן: נכון, וזה פגע בצד המחקרי ובבניית הדברים וההנחלה לציבור הרחב.

אפרים חזן: בבתי הספר דברים נעשים בצורה טובה מאוד, למיטב ידיעתי.

אפרים חזן: אך הקמת המרכז הייחודי צריכה להביא לפריצת הדרך ולשילוב מורשת יהדות המזרח.

אפרים חזן: כך התכנית תהיה של כלל ישראל, הפרק ההיסטורי יהיה בתוך התוכנית להיסטוריה, והפרקים על פרשנות המקרא בתוך לימודי התנ"ך וכו'.

אפרים חזן: ברגע שהדברים יתאחדו נגיע ליעד הנכסף – אחדות ותרבות שלמה של כל הקהילות.

זבולון אורלב: נשמע כעת את פרופ' חגי בן שמאי מיד בן צבי.

חגי בן שמאי: אני מבקש לתקן: אני ראש מכון בן צבי.

חגי בן שמאי: מר נבון הוביל את כיוון הדיון אך חשוב לתקן: מכון בן צבי איננו מנציח את פועלו של איש כזה או אחר.

חגי בן שמאי: הוא נוסד על ידי הנשיא השני, יצחק בן צבי, במטרה אחת ויחידה: חקר קהילות ישראל במזרח.

חגי בן שמאי: זה שמו של המכון.

חגי בן שמאי: תחת הכותרת הזאת הוא פועל כבר 53 שנים.

זבולון אורלב: החוק הוא שהגדיר כך את המכון.

חגי בן שמאי: אני מדבר כעת בשם המכון.

זבולון אורלב: אך מכון בן צבי עוסק במה שהוא עוסק מכוח חוק.

זבולון אורלב: אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: הדבר עוגן בחקיקה ומאז יש לכך מעמד בחקיקה.

עדנה הראל: זה לא גוזל מהזכויות ההיסטוריות של המכון.

חגי בן שמאי: הוויכוח ההיסטורי לא משנה, אך ההגדרה חשובה בלי ספק.

חגי בן שמאי: קוראים למכון "חקר קהילות ישראל במזרח" – וזהו תחום עיסוקו.

חגי בן שמאי: הוא עוסק בקהילות, מנהיגים, רבנים.

חגי בן שמאי: ולשאלת ספרד או המזרח – הרי אפשר להסכים כמעט לכל דבר.

חגי בן שמאי: אפשר להגדיר "ספרד והמזרח" ובלבד שנסכים על תוכן העבודה.

חגי בן שמאי: ברמה המושגית חשוב להגדיר זאת באופן ברור בחוק.

חגי בן שמאי: אני רואה שמבקשים שאקצר בדבריי.

חגי בן שמאי: יכולתי להזכיר דוגמאות רבות.

זבולון אורלב: מבחינה אינטלקטואלית ועניינית אני נהנה מאוד מהדיון, אני לומד דברים.

זבולון אורלב: אך זמננו קצר.

חגי בן שמאי: הדברים שאני אומר הם קונספטואליים.

חגי בן שמאי: יכולתי למנות פרסומים רבים בתחום השירה, כולל אלה של פרופ' חזן.

חגי בן שמאי: בתחום ההלכה מונחת לפניי חוברת שיצאה לאחרונה ובה 300 עמודים על ספרות ההלכה בארצות המזרח במאתיים השנים האחרונות.

חגי בן שמאי: זה סיכום שלא נעשה כמוהו ואין כמוהו על מדף הספרים היהודי והישראלי.

חגי בן שמאי: לא אמנה כעת את כל הפרסומים, אך מדוע חשוב לפרט את כל אלה?

חגי בן שמאי: כל זה נוגע למשמעות הצעת החוק.

חגי בן שמאי: הצעת החוק, בתחום המחקר וההנצחה מנוסחת כאילו כל הדברים האלה לא קיימים.

רחמים מלול: האם הייתי צריך לכתוב בגוף ההצעה "ואלה יעמדו על הברכה: מרכז מורשת בבל, מכון יד בן צבי" וכו'?

רחמים מלול: זה לא רלוונטי.

רחמים מלול: לא כך כותבים הצעת חוק.

חגי בן שמאי: לא כך צריך לכתוב זאת, כמובן, אך זה רלוונטי מאוד, משום שהצעת החוק צריכה להזכיר שיש גופים שעוסקים בנושא.

חגי בן שמאי: אני אמשיך בקו שנקט פרופ' חזן: הגוף צריך להיות בראש ובראשונה גוף שמתאם וינתב, אך יש גופים רבים מאוד – לא אחד ולא שניים, שעוסקים בנושאים האלה עשרות שנים.

חגי בן שמאי: נכון שלמכון בן צבי יש בעיה, ואני מודה בכך: אירחנו כמה חברי כנסת במכון בשנים האחרונות, וזאת הייתה להם ההיכרות הראשונה עם פעולתנו.

חגי בן שמאי: גם זאת אמר פרופ' חזן: יש בעיה של תודעה ציבורית.

חגי בן שמאי: את כל אלה עושים בתקציבים צנועים יחסית.

חגי בן שמאי: ייתכן שיש מקום לתיאום ותיעול של תקציבים, ושיש צורך בפעולה ציבורית.

חגי בן שמאי: אך גם מבחינה קונספטואלית הקיום של כל הגופים צריך להתבטא באופן ברור בהצעת החוק.

חגי בן שמאי: צריך לכתוב שהמרכז הזה ישתף, או ייצג, את הגופים הללו מבחינה ציבורית וממלכתית.

חגי בן שמאי: לא ייתכן שהחוק יתעלם לחלוטין מהשטח ויתחיל הכל מהתחלה.

זבולון אורלב: המסר ברור.

זבולון אורלב: עדיין מהדהדים באוזניי דבריו של ד"ר צמרת מהישיבה הקודמת ולכן אבקש ממנו לקצר הפעם.

זבולון אורלב: ד"ר צמרת אמר שלו האוצר היה מטפל כראוי בנושא ונענה לכל הפניות – לא היה מתעורר הצורך בהגשת הצעת חוק שכזאת.

צבי צמרת: זה נכון, אך חשוב לזכור שדבר לא הועיל.

צבי צמרת: בשנת הכספים 2000 לא קיבלנו אגורה אחת ממורשת יהדות המזרח.

צבי צמרת: בשנת הכספים 2001 עדיין לא קיבלנו אגורה אחת.

צבי צמרת: זכינו רק במכרז לדבר ספציפי מאוד.

צבי צמרת: אני מבקש לחזור ולומר: התקציב שניתן למורשת יהדות המזרח איננו מספיק.

צבי צמרת: כמי שהיה מנהל בית ספר תיכון בקריית שמונה, אני חוזר ואומר שהדברים לא מגיעים לקצה הצינור – לתלמידים.

צבי צמרת: נושא ההנחלה בהחלט מטריד אותי.

צבי צמרת: גם ההנצחה בשיטות המודרניות כמו באינטרנט ובמערכות אחרות דורשת משאבים רבים מאוד.

צבי צמרת: לאף מוסד אין משאבים לכך והמערכת הממלכתית איננה מקצה את הסכומים המתאימים.

צבי צמרת: חשוב בעיני שתקום מועצה מתאמת ומדרבנת ולא מועצה מבצעת.

צבי צמרת: מועצה כזאת תשמור על כך שמורשת יהדות המזרח תזכה לעדנה ולהעלאה וגם להנחלה.

צבי צמרת: אם ניצור מצב הפוך – מועצה מבצעת עם בניינים ומשרות – אנחנו עלולים להגיע לכיוון ההפוך.

צבי צמרת: יש לנו די בניינים, די משרות, די כתבי יד שצריך לטפל ולשמר וספריות שצריך לטפח זאת.

צבי צמרת: ההתחלה מחדש מטרידה אותי מאוד.

זבולון אורלב: אני מבקש להקשות בנושא זה.

זבולון אורלב: אחד הנושאים שהצעת החוק מזכירה הוא ההנצחה.

זבולון אורלב: נושא זה צריך להיות ביצועי.

זבולון אורלב: נכון שיש גופים חוקרים, וצריך לדאוג להם לתקציבים.

זבולון אורלב: גם בנושא המורשת אומר ד"ר צמרת שיש די גופים.

זבולון אורלב: אך מה לעניין ההנצחה?

זבולון אורלב: הרי חוץ ממרכז בבל, אין עוד הרבה מרכזים.

חגי בן שמאי: מרכז בבל הוא דוגמה - הדוגמה הטובה ביותר.

צבי צמרת: אני חושב שבית התפוצות, מוסד שעוסק בכל תפוצות ישראל, הוא המוסד המתאים.

צבי צמרת: אני מכיר את קשייו הגדולים מאוד – הוא נמצא כעת בשלבי קריסה.

צבי צמרת: נדמה לי שזהו הבית המתאים לכל תפוצות ישראל וצריך לדאוג לשמירתו, לחיבור בין התפוצות ולהעלאת כל תרבות התפוצות.

יוסף שטרית: היה רצוי, בשל כל הדעות שהושמעו, וגם כדי ליצור מודעות בקרב חברי הכנסת, לקיים יום עיון של חוקרים ואנשי ציבור – כמו שעשתה הכנסת לפני 26 שנים.

יוסף שטרית: יש לעשות זאת לפני שההצעה תובא לקריאה ראשונה, כדי שהדברים לא ייאמרו בצורה טלגרפית אלא באופן מסודר.

יוסף שטרית: גם הסקר שדובר בו חשוב – כך המחוקק יֵדע מה קיים בשטח.

יוסף שטרית: צריך לתת לדוברי הגופים השונים לדבר, וכך תתקבל תמונה מלאה יותר, וזאת עוד לפני שהחוק החשוב הזה יעבור.

צבי צמרת: אני מציע ליו"ר הוועדה להזמין את כל חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק לבקר במוסד הממלכתי שעוסק במורשת העדות.

צבי צמרת: אני מכיר את רשימת חברי הכנסת החתומים על ההצעה, ורק שלושה חברי כנסת מתוך העשרים שמופיעים בה מכירים את מכון בן צבי.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב אני מבקש לציין שביקרתי כמה וכמה פעמים במכון.

יצחק בן צבי: היו"ר אורלב הוא חבר מועצה אצלנו.

זבולון אורלב: אני לא ממגישי הצעת החוק, לא ביקשו ממני להצטרף.

זבולון אורלב: ביקרתי כמה וכמה פעמים במכון בן צבי ואני חבר מועצה על פי חוק.

זבולון אורלב: על פי חוק יד בן צבי שר המדע, התרבות והספורט ממנה שני נציגים מוועדת החינוך והתרבות לחברי מועצה במכון.

זבולון אורלב: שר התרבות בחר בי – למרבה הפלא – להיות נציג הכנסת במועצה.

עדנה הראל: אני היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: לעניין הקונספציה: הצעת החוק נוקבת בשר הדתות כשר הממונה ולא בשר המדע, התרבות והספורט – אך הדיונים בעבר וגם היום נסבו על בעיות בתחום החינוך, ונגעו בשאלות של הנחלה.

עדנה הראל: נדמה לי שצריך לגבש היטב את המטרה שעומדת לנגד עיניהם של מציעי הצעת החוק.

עדנה הראל: נוסח החוק רחב מאוד.

עדנה הראל: אמנם מצד אחד יש צמצום, כי ההצעה מתייחסת רק לרבנים ולמשוררים; אך מצד שני זו הרחבה, כי הצעת החוק מאפשרת הקמת גוף נוסף שיעסוק באותם תחומים שעוסק מוסד יד בן צבי.

עדנה הראל: לדעתי הכפל הזה עשוי לפגוע בעצם העניין ולא להועיל לא.

עדנה הראל: יד בן צבי פועל על פי חוק שמגדיר את מטרת פעולתו.

עדנה הראל: השר הממונה על ביצועו הוא שר המדע, התרבות והספורט ולכן אני מרשה לעצמי לטעון בשם העניין הזה.

עדנה הראל: לכן נדמה לי שהאלטרנטיבה העדיפה היא הקמת מועצה מייעצת, מתאמת, שרואה את המכלול.

עדנה הראל: מועצה כזאת תתייחס לתרומה הגדולה מאוד של קהילות המזרח וספרד להיסטוריה, ליצירה, ללשון – ותתאם את הפעילות והידע שנאסף בתחומים השונים, כולל החומר שגנוז או שמור.

עדנה הראל: נוסף על כך תהיה זו מועצה מייעצת – בין אם למשרד החינוך ובין אם לגופים שממונים על מוסדות שונים - כמו משרד התרבות שממונה על יד בן צבי, ויוכל אולי, בסיועה של אותה מועצה, לבחון הפעילות בראייה כוללת.

עדנה הראל: ייתכן שהדבר נכון גם לגבי משרד הדתות, ואינני יודעת אם הוצגו לפני הוועדה פעילויות של משרד הדתות בנושא זה.

עדנה הראל: כלומר, תקום מועצה ציבורית שתשמש פורום ציבורי.

זבולון אורלב: האם יש דוגמאות כאלה – מועצות ציבוריות שהוקמו על פי חוק?

יצחק נבון: יש מועצה ציבורית לתרבות ואומנות.

זבולון אורלב: אך היא לא קמה על פי חוק.

זבולון אורלב: אני מציע להפוך אותה לכזאת, אך בינתיים משרד המדע, התרבות והספורט מתנגד.

עדנה הראל: כשיהיה דיון בנושא נסביר מדוע אנחנו מתנגדים לכך.

זבולון אורלב: אך האם יש דוגמה למועצה ציבורית שתפקידה לתאם וללחוץ ושהיא אפקטיבית?

זבולון אורלב: אין כאן כוונה לעשות צחוק מהצעת החוק.

צבי צמרת: מה עם מועצת הקולנוע?

עדנה הראל: זאת מועצה בלי תקציבים, מועצה מייעצת.

עדנה הראל: היא לא קובעת קריטריונים – אלא מייעצת למשרד בעניין קביעת הקריטריונים.

רחמים מלול: והמועצה המייעצת של בנק ישראל?

עדנה הראל: זאת שאלה כאובה ולא פשוטה.

עדנה הראל: אינני יודעת אם כדאי ללמוד מהדוגמה הזאת.

עדנה הראל: אך מועצת הקולנוע היא דוגמה מעניינת.

עדנה הראל: היא לא מנהלת את תקציב הקולנוע, ולא קובעת את הקריטריונים.

עדנה הראל: אך המועצה מייעצת למשרד, גם לעניין מתן התמיכות.

עדנה הראל: המועצה הזאת פועלת בינתיים בהצלחה, אך בתקופה מוגבלת יחסית.

עדנה הראל: אלה דבריי לעניין הקונספציה.

עדנה הראל: קשה לי לומר שהדבר האידיאלי הוא לקבוע מועצה כזאת בחקיקה.

עדנה הראל: זה בהחלט מעורר שאלות.

עדנה הראל: עדיין, אם יש חסר, והגופים השונים חשים שהוא נובע בין השאר מסמכויות לא מתואמות – בהחלט ייתכן, גם אם זה לא מקובל, להסדיר זאת בחקיקה.

עדנה הראל: זה אפשרי.

אורי שוסטרמן: אני ממשרד האוצר.

אורי שוסטרמן: אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר בישיבה הקודמת.

אורי שוסטרמן: אנחנו שומעים כאן את כל הגופים שעוסקים בנושא, ובכל פעם מסתבר שיש עוד ועוד גופים כאלה.

אורי שוסטרמן: כמו שאמר ד"ר צמרת, כנראה שבניינים ומשרות יש מספיק – ומגיעים למצוקה תקציבית משום שהמדינה לא יכולה להעניק לכל כך הרבה גופים תקצוב רב.

אורי שוסטרמן: אם סוכמים את הכל, כנראה שיש משאבים די והותר.

אורי שוסטרמן: כל גוף שמופיע לפני הוועדה טוען שחסר לו כסף וזה כנראה משום שיש יותר מדי גופים.

אורי שוסטרמן: הוספת גוף סטטוטורי על כל אלה – אין בה טעם.

זבולון אורלב: מר שוסטרמן יצירתי מאוד.

אורי שוסטרמן: אני חוזר על מה שנאמר כאן, אין בדבריי חידוש.

אורי שוסטרמן: אני רק מבקש להדגיש את הנקודה הזאת.

רחמים מלול: אילו מרכזים האוצר מתקצב היום, ומה העלות התקציבית שלהם?

אורי שוסטרמן: קשה לסכום זאת, מדובר בכמה עשרות גופים.

אורי שוסטרמן: קשה לנקוב בסכום המדויק.

אורי שוסטרמן: אשמח לקבל רשימה של מוסדות ולבדוק זאת.

רחמים מלול: ולעניין המרכזים שהאוצר מתקצב היום – האם תקצובם מוצדק יותר מתקצוב המרכז שמופיע בהצעת החוק, האם כך סבור מר שוסטרמן?

אורי שוסטרמן: אם הכנסת החליטה לתקצבם ולאשר את תקציבם – כנראה שזה מוצדק, לדעת הכנסת.

זבולון אורלב: אינני מסכים עם דברי האוצר, אך זו הקואליציה.

זבולון אורלב: אני כעת באופוזיציה ויכול לדבר בחופשיות.

זבולון אורלב: ח"כ מלול הצביע בעד תקציב המדינה.

זבולון אורלב: אני הצבעתי נגד.

רחמים מלול: אני מציע שהיו"ר יקדם את הצעת החוק.

אורי שוסטרמן: אשר על כן יש לתמוך בגישתו של היו"ר בישיבה הקודמת – לקבוע את המרכז כמועצה מתאמת, כמו שהציעו רבים מהדוברים לפניי.

עופר סיטבון: אין לי הרבה מה להוסיף לדברי עו"ד הראל.

עופר סיטבון: עמדת משרד המשפטים כנגד הקמת תאגידים סטטוטוריים ידועה.

עופר סיטבון: אנחנו מתנגדים בדרך כלל.

עופר סיטבון: הרעיון של מועצה מייעצת מקובל יותר ונראה לנו גם מתאים יותר, בנסיבות הנוכחיות, בעיקר לאור נושא תכניות הלימודים.

עופר סיטבון: בוודאי שלא צריך לפגוע במשרד החינוך בנושא זה.

עודד וינר: יש כאן תמימות דעים, פחות או יותר.

עודד וינר: המועצה צריכה לרכז את כל הגופים העוסקים בנושא ולתת להם כלים ויכולת לעסוק בנושאים שבהם הם עוסקים היום, שאינם מקבלים את הדגש הראוי.

עודד וינר: המועצה גם תתאם את המחקרים ואת הדברים שנעשים, עם הדגשים הנחוצים.

עודד וינר: דא עקא, שאלת השאלות, כמו תמיד, היא התקציב.

עודד וינר: אני מבין שאין כוונה של האוצר להעביר למועצה הזאת את כל התקציבים שנמצאים בכל הגופים שעוסקים היום.

עודד וינר: אף גוף לא יוותר על תקציבו – זה מנהג ישראל מימים ימימה.

רחמים מלול: ובצדק.

רחמים מלול: אי אפשר לחסל אותם.

עודד וינר: נכון, אני חושב שצריך לתגבר את הגופים הקיימים.

רחמים מלול: אז זה מה שיתגבר?

עודד וינר: היות שהגופים לא יוותרו על תקציבים, לא תהיה למועצה הזאת יכולת אמיתית לפעול בצד הביצועי.

עודד וינר: לכן, על פניו, כפי שגם נשמע בישיבה הקודמת, צריך לתת למועצה הזאת יכולות חוקיות לייעץ ולתאם – למרות שאין אולי תקדימים רבים לכך.

עודד וינר: זאת צריכה להיות מועצה שיש לה "שיניים" שיכולה לאכוף כיווני פעולה שונים ולתגבר את הגופים הקיימים.

עודד וינר: יהיה לה מעמד מייעץ מיוחד, מעמד מתאם, מכוון ומוביל.

רחמים מלול: רבים מהנוכחים כאן מעלים את אפשרות המועצה המייעצת.

רחמים מלול: זאת לא מטרת החוק ולא כוונתי.

רחמים מלול: אני מבין את האינטרסים של כל הגופים שנמצאים כאן:

רחמים מלול: הם חוששים לגורלם ולעתיד המרכזים שהם הקימו.

רחמים מלול: לכן הם רוצים להמשיך בפיצול.

רחמים מלול: קיימים גופים רבים כל כך עד שאין למעשה מי שמתעל ומכוון את הפעילות, ומגיע למחקר אמיתי, להנצחה ולהנחלה.

רחמים מלול: אם אמנם זאת תהיה ההחלטה הסופית – הקמת מועצה מייעצת – אני מודיע לכולם שאמשוך את הצעת החוק ולא אגיש אותה.

רחמים מלול: כך תימשך הברברת, ימשיכו להפריח סיסמאות נבובות באוויר, ושום דבר לא יקום.

זבולון אורלב: פרופ' אביתר פריזל, גנז המדינה, יהיה אחרון הדוברים.

זבולון אורלב: אחריו אני אסכם.

זבולון אורלב: קראנו כבר את הדברים שאמר פרופ' פריזל בישיבה הקודמת.

אביתר פריזל: אני מבקש להוסיף, בקיצור, נימוק אחד בעד המועצה ונגד המרכז המבצע.

אביתר פריזל: בשום מקום בעולם לא טוב שהמדינה תתערב בתרבות, ותחליט מה צריכה להיות התרבות.

רחמים מלול: זה לא מה שאומר החוק.

אביתר פריזל: זאת גישה קיצונית, וזה כן מה שהחוק אומר.

רחמים מלול: אני מזמין את פרופ' פריזל לקרוא את ההצעה.

אביתר פריזל: אחד הנימוקים בעד המועצה המתאמת הוא שאין לערב את המדינה בעשיית תרבות.

יצחק נבון: ואני מפנה בעניין זה לסעיף בהצעת החוק שקובע שהשר רשאי לפטר את הוועד המנהל.

אפרים חזן: התוצאה מאי התערבות היא שמר זיסי סתוי קובע את התרבות של שנקין, הוא יכול לפרסם מה שהוא רוצה בשלושת העמודים שלו, ולא יסכים לתת ביטוי לפיוטים שמושרים בפי קהילה מסוימת, שזו התרבות שלהם.

יוסף שטרית: מה שהובע על ידי גנז המדינה זאת תמימות והיתממות.

יוסף שטרית: תפקידה של המדינה הוא לקבוע את התרבות.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים כעת ברגע האמת.

זבולון אורלב: יש שתי גישות, הן ברורות וחדות מאוד, וצריך לשקול את שתיהן.

זבולון אורלב: ייתכן שיש גם דרך שלישית, כפי שהציע פרופ' חזן: אפשר שבחלק מהדברים המועצה תהיה מייעצת בלבד, בחלק אחר תשמש מועצה מתאמת, ובחלק אחר – מועצה מבצעת.

זבולון אורלב: תחום ההנצחה, למשל, הוא תחום ביצועי לדעתי, אני לוחץ לכיוון הזה.

רחמים מלול: כך גם ההנחלה.

זבולון אורלב: גם תחום ההנחלה הוא תחום כזה.

אילת מלקמן כהן: אני מצטרפת לדבריה של עו"ד הראל.

אילת מלקמן כהן: לא אאריך בדבריי, אך נדמה לי שפעילות בתחום ההנחלה, כפי שציינה עו"'ד הראל – הוא התערבות בתכניות לימודים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין הכוונה להנחלה לתלמידים בלבד.

רחמים מלול: נכון, מדובר בהנחלה לציבור בכלל.

זבולון אורלב: מדובר במובן הרחב ביותר של הנחלת מורשת יהדות המזרח.

זבולון אורלב: לכן גם המילה "הנצחה" המופיעה בחוק היא מושג מצמצם.

זבולון אורלב: צריך למצוא מילה במקומה, שמבטאת זאת טוב יותר.

רחמים מלול: אולי "החייאה".

שלמה ונטורה: או "טיפוח".

זבולון אורלב: צריך למצוא מילה קיבוצית, למרות שבדרך כלל כשיש התלבטות מסוג כזה – אני מציע לוותר על המילה בכלל.

זבולון אורלב: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שהמציע יאמר לי מהי עמדת הקואליציה, כדי שעבודתנו לא תהיה לריק.

זבולון אורלב: אמנם אינני חייב להתייחס לעמדת הקואליציה, אך איננו רוצים לעבוד קשה מאוד ולבסוף "ליפול" במליאה.

זבולון אורלב: אני מבקש שח"כ מלול יבדוק מה הגבול שבו ניתן לגייס תמיכה.

רחמים מלול: בכל מקרה בכוונתי להעלות את ההצעה.

עודד וינר: כפי שהיא מנוסחת?

רחמים מלול: כפי שהיא.

רחמים מלול: בתחום המחקר אני מסכים לשינוי.

זבולון אורלב: אני חולק על דעתו של ח"כ מלול.

זבולון אורלב: אין להעביר את ההצעה כמות שהיא.

רחמים מלול: היו"ר הציע שילוב בין כל הדרכים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ובהמשך נתווכח על הפרטים.

זבולון אורלב: לכך אין צורך בישיבת ועדה.

זבולון אורלב: נדון בכך בינינו, יחד עם היועצת המשפטית.

מרב ישראלי: יש צורך לדון גם בהערות פרטניות.

זבולון אורלב: בכוונתי לקיים ישיבה עם חבר הכנסת המציע ועם היועצת המשפטית, כדי לבנות נוסח פשרה או "שביל זהב" – גם מונח זה, שטבע הרמב"ם, הוא מורשת יהדות המזרח.

זבולון אורלב: נשתדל לגבש, כתוצאה מהדיון שהיה כאן, הצעת חוק שאפשר יהיה לטפל בה בהמשך.

זבולון אורלב: בלי נדר, נקדיש את הישיבה הבאה לדיון ולהצבעה על הנוסח לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה למר נבון ולכל המשתתפים.