ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 282, 2001-06-06 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר-היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות) של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: נמצא פה אורי שוסטרמן, נציג משרד האוצר.

זבולון אורלב: יש ישיבות שאנחנו מזמינים את נציג האוצר, ומשום מה הוא לא בא.

זבולון אורלב: אני יודע שזה לא אתה אישית.

אורי שוסטרמן: אני מתנצל בקשר לישיבות שהתקיימו השבוע.

זבולון אורלב: אז זה כן אתה אישית?

אורי שוסטרמן: כן, זאת תקלה אישית שלי.

זבולון אורלב: הבנתי, אז אני לא רוצה להמשיך.

זבולון אורלב: אגב, אני רושם את ההתנצלות שלך.

זבולון אורלב: בישיבה האחרונה נתקענו בהגדרה של האוכלוסייה שאנחנו רוצים להחיל עליה את החוק, שהרי אין הכוונה של המציע, ש-100,000 ילדים יכולים מחר בבוקר לעבור ועדת השמה.

זבולון אורלב: ואם הם יעברו ועדת השמה, והם לכאורה צריכים להיות מופנים לחינוך המיוחד והם ישתלבו בחינוך הרגיל, יצטרכו לתת להם משאבים למילוי הצרכים המיוחדים שלהם.

זבולון אורלב: לא זאת היתה הכוונה.

זבולון אורלב: ביקשנו לנסות להגדיר הגדרות שיבהירו שהכוונה היא לאוכלוסייה שעברה ועדת השמה, וועדת השמה קבעה שהם צריכים להיות במוסד של החינוך המיוחד, והם למדו בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הכוונה של החוק הזה היא לאפשר להעביר אותם מהחינוך המיוחד שבו הם מצויים אל החינוך הרגיל, בכפוף לכך שאנשי המקצוע יאמרו שאפשר להעביר אותם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, ושסיבת המחסור במשאבים לא תהיה העילה למנוע את המעבר.

זבולון אורלב: אני יודע בידיעה ברורה, שגם אותם 100,000 ילדים שהיו יכולים לעבור ועדות השמה, ומסיבות השמורות עם ההורים הם לא עברו ועדות השמה, גם הם ראויים למשאבים בגלל הצרכים המיוחדים שלהם, אבל זה לא שייך לחוק הזה, כי החוק שנוגע ל-100,000 הילדים עולה משאבים רבים.

זבולון אורלב: מכיוון שאין לי עדיין השפעה על חלוקת המשאבים במדינה בהיקף הזה, ואני יודע את מקומי, אני מנסה להשפיע על דבר שאני חושב שהוא פריצה חשובה.

זבולון אורלב: זה לא פותר את כל הבעיות.

זבולון אורלב: אני משתדל להדוף כל הזמן ניסיונות להעמיס על החוק הזה כל מיני דברים צודקים מאד, אבל שלא שייכים לחוק הזה.

זבולון אורלב: מי שרוצה, שיבוא ויציע חוק אחר.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד וממש לנתק אותו, כי אחרת אני מרגיש שאנחנו יכולים לדבר פה עוד שנתיים ימים, ואז יבואו עם החוק למליאה.

זבולון אורלב: הצעת-חוק שנוגעת ל-100,000 ילדים, צריכה להיות לדעתי הצעת-חוק ממשלתית, כי זאת הצעת-חוק כבדה וגדולה - או שלמפד"ל יהיו 20 מנדטים, ואז נוכל יותר להשפיע.

זבולון אורלב: במצב הזה אני לא רואה שאפשר לעשות את זה.

זבולון אורלב: לכן הייתי מבקש לא לחזור בדיון הזה עוד פעם לכל הוויכוחים שהיו פה בדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: זה לא ויכוח בין אלה שצודקים לבין אלה שלא צודקים.

זבולון אורלב: צודקים כל אלה שאומרים שהמחוקק והמדינה צריכים לתת פתרון לכל ילד בעל צרכים מיוחדים, שלומד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מסכים עם זה, זה נכון וזה צודק, אבל אני לא מסוגל בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית לספק את הפתרון הזה.

זבולון אורלב: אני לא מסוגל.

זבולון אורלב: אני מרים ידיים, בעיקר בגלל שהקואליציה נראית כרגע מאד מאד יציבה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת סוכם שיהיה ניסיון להגדיר ילד משולב בצורה יותר מצומצמת, ושאיזשהו צוות ינסה לנסח משהו גם לגבי שאר ההוראות, ואכן זה מה שנעשה.

מירב ישראלי: בעצם נוסח פרק חדש.

זבולון אורלב: אגב, זה לקריאה ראשונה, נכון?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הצעת-החוק המקורית הוסיפה כל מיני הוראות לסעיפים קיימים, ובעצם יצרה איזשהו חיבור בין הילדים בחינוך המיוחד לילדים שמשלבים אותם בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: היתה עם זה בעיה, והיה יותר נכון ליצור הפרדה, כלומר: ליצור פרק מיוחד שעוסק בילדים המשולבים.

זבולון אורלב: אבל בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: כן, בחוק החינוך המיוחד, אבל בפרק נפרד.

מירב ישראלי: נוסח פרק נפרד, שמדבר על שילוב, ומתייחס לכל או רוב הנושאים שלגביהם יש התייחסות בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ולכן אני לא רוצה להקדיש את הישיבה הזאת עכשיו לאידיאולוגיה, אלא לצורה של הצעת-החוק, ואם עדיין יהיו ויכוחים אידיאולוגיים, נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר כמה ישיבות כבר קיימנו בנושא הזה, אבל נראה לי שאת העניין האידיאולוגי מיצינו וביררנו עד תום.

איל זנדברג: המועצה להשכלה גבוהה שגם הוזמנה לדיון, ביקשה שאני אתנצל בשמה על כך שנציגתה לא הגיעה לכאן.

איל זנדברג: נדמה לי שהיא לא כל-כך רלוונטית לדיון הזה, אבל מכיוון שהוועדה הזמינה אותה, אני מתנצל בשמה.

רות פן: היא רלוונטית, למה לא? היא רלוונטית מאד.

זבולון אורלב: אומרת גברת רות פן שהיא רלוונטית מאד.

זבולון אורלב: אני מציע שהדברים יירשמו בפרוטוקול, ובכל זאת המועצה להשכלה גבוהה איננה מגיעה, אבל אני אמרתי שבהצעות-חוק אני מוכן שכל משרדי הממשלה לא יבואו.

זבולון אורלב: זה לא ימנע ממני דבר.

איל זנדברג: אני מבקש שלא נסובב את החרב לכיוון המתנצלים.

איל זנדברג: המתנצלים התנצלו כבר שלא היה באפשרותם להגיע, ולא בגלל שהם חשבו שהעניין הוא מיותר.

איל זנדברג: הם מסרו לי: איננו יכולים להגיע.

זבולון אורלב: מסרו לך.

זבולון אורלב: אני מטיל ספק.

איל זנדברג: בדקתי את כוונתם, וכוונתם טהורה.

זבולון אורלב: אני מטיל ספק.

איל זנדברג: אני חושב שאין בסיס להטלת הספק.

זבולון אורלב: העיקרון שלי אומר שאם לאדם חשוב מאד משהו, הוא לא ינקוט בדרך ההתנצלות.

איל זנדברג: אני מבין שהתנצלות האוצר התקבלה בחום, ובדיעבד כשהתנצלות מראש לא מתקבלת בחום, זה נראה לי כיחס של איפה ואיפה בין הגופים השונים, ובלי סיבה בינתיים.

זבולון אורלב: ההתנצלות נדחתה.

איל זנדברג: לגבי החוק עצמו, אני רוצה להתייחס להסבר המרכזי שחשוב לנו כמשרד המשפטים, ואני גם רוצה להעיר הערות לגבי הפרטים האחרים.

איל זנדברג: כפי שאני זוכר, בישיבה האחרונה חל איזשהו מפנה משמעותי בכל התפיסה של החוק, בעוד שלפני כן – וגם בישיבות שקיימנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, או עם משרד החינוך – היה ניסיון להלביש את הצעת-החוק המקורית בתיקונים שעושים איזושהי מסננת ומצמצמים את העלות הכספית בלי לפגוע במטרה הטובה של הצעת-החוק.

איל זנדברג: בישיבה האחרונה יושב-ראש הוועדה העלה רעיון, שאומר שאת המסננת – דהיינו, את המגבלה של מי יהיה זכאי ולא זכאי, וכך גם מגבלה תקציבית – נשים על-ידי דרישה שהזכאות תינתן רק למי שכבר למד תקופה של שנה במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: הופנה לוועדת השמה, והופנה לחינוך המיוחד.

איל זנדברג: למד שנה במוסד לחינוך מיוחד.

איל זנדברג: ההסדר הזה נראה לנו מאד בעייתי.

איל זנדברג: אני חושב שכבר הערנו את זה בישיבה הקודמת.

איל זנדברג: ניסיתי לבדוק את העניין יותר לעומק, ואני אתייחס לסעיף 20א בנוסח שלפנינו, להערה שמופיעה בסיפא בסוגריים המרובעים ובמודגש.

איל זנדברג: סעיף זה דורש שבתקופה של שלוש שנים שקדמו לשנת הלימודים הנוכחית, כדי שאותו תלמיד ייכנס בגדר ההגדרה – קרי, ייהנה מהזכאויות לפי אותו פרק – הוא ילמד במוסד לחינוך מיוחד.

איל זנדברג: הכוונה הטובה ברורה.

איל זנדברג: הסדר כזה יכול להביא למצב, שבו שני תלמידים לומדים בבית-ספר רגיל: האחד סובל ממגבלות קשות יותר מחברו, ודווקא זה שסובל ממגבלות קשות יותר מזה של חברו – ואני יכול לתת רשימה של סיבות: כיוון שהוריו היו חזקים מבחינה כלכלית, או הבינו יותר את חשיבות השילוב, או לא הבינו דווקא את חשיבות מסגרת החינוך המיוחד - לא הגיע למוסד לחינוך מיוחד, אלא מלכתחילה היה משולב, וחברו שצרכיו האובייקטיביים הם פחותים כי המגבלות שלו פחות קשות, נהנה מסל שלם של זכויות, שחובה לתת לו על-פי דין לפי הצעת-החוק הזאת.

איל זנדברג: אני מסביר את זה, למרות שאני רואה שהדברים כבר ברורים.

איל זנדברג: בעצם עשויה להיות כאן איזושהי פגיעה בשוויון, כשמדובר בשני מקרים שבאמת מבחינה אובייקטיבית הם זהים.

איל זנדברג: מה יכול היה להצדיק את ההבדל?

איל זנדברג: אם היינו אומרים שאותו הסדר, בעיקר בגלל התקופה הזאת של שלוש שנים שאליה אני אולי אתייחס בנפרד, וכאילו הזכויות שהפרק בא להעניק, נועדו כדי לרכך את המעבר, או לאפשר לילד להתמודד עם המעבר ממסגרת אחת שהיתה שונה מהמסגרת הרגילה.

איל זנדברג: אבל נדמה לי שלא זאת כוונת המציעים, ואם כן - זה באמת נושא אחר.

איל זנדברג: הכוונה היא להפריד בין אוכלוסיות שיקבלו לאורך זמן את הזכויות, ולא רק ילד שעד היום למד במוסד לחינוך מיוחד וצריך שנה-שנתיים להסתגל.

איל זנדברג: זה לא עניין של הסתגלות.

איל זנדברג: הנושא של התקופה הוא גם נושא בעייתי בפני עצמו, אפילו אם לא נגביל את התקופה.

איל זנדברג: הנושא של חינוך במוסד לחינוך מיוחד – וזה גם עלה בישיבות הקודמות - הוא לא נושא פשוט.

איל זנדברג: זאת לא סתם בחירה לפי אזורי רישום.

איל זנדברג: מדובר פה במשהו שקשור גם בסטיגמה.

איל זנדברג: מדובר פה גם באיזושהי הרחקה של הילד, ולכן קיים הרעיון של השילוב במסגרת אחרת.

איל זנדברג: בשילוב עצמו מרחיקים אותו בעצם מהמסגרת הרגילה, כפי שהוא תופס את עצמו וכפי שהסביבה תופסת אותו.

איל זנדברג: הנושא הזה עשוי להיות – ואני מנסה להיות כאן זהיר – גם נוגע באותו מושג של כבוד האדם, כפי שהוא מופיע בחקיקה, ואם כך ייווצר ההסדר וייצור את הדיפרנציאציה הזאת, הוא עשוי להיות גם לא מוצדק ברמה של שוויון שנוגע בפגיעה בכבוד האדם.

איל זנדברג: לפעמים יש חלוקות לא צודקות, או לא שוויוניות, אבל כאן זה עלול להיות אף מעבר לזה, ולכן אנחנו חושבים שלא זאת המסננת הטובה כדי לעשות את ההבחנה בין הזכאים לבין אלה שאינם זכאים.

איל זנדברג: מכיוון שאי אפשר להסתפק בביקורת, אפשר גם לחשוב על הצעות אחרות, שאולי הן יהיו מורכבות יותר, אבל לפחות הן לא יחתכו – לפחות מהבחינה של זכויות ושוויון – בצורה מעשית מאד, אבל מאד לא נכונה, ברמה של שוויון או באיזושהי רמה חוקתית.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מאד מאד לא מתעקש על המנגנון הזה של ההבחנה.

איל זנדברג: כך הבנו בישיבה האחרונה.

זבולון אורלב: אם יש לך רעיונות אחרים לגבי ההבחנה, ברצון רב.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר, למה אני חושב שהמנגנון הזה הוא נכון, והטענה של אפליה היא לא טענה נכונה.

זבולון אורלב: היו שני ילדים, ראובן ושמעון, כשביסודו של דבר לשניהם היתה פחות או יותר אותה בעיה, אם כי בין בני-אדם אף פעם לא מדובר בדיוק על אותו דבר.

זבולון אורלב: אחד פנה לוועדת השמה, וועדת השמה הפנתה אותו לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: השני לא הלך לוועדת השמה.

זבולון אורלב: אז קודם כל, אני לא יודע, האם היתה להם אותה בעיה.

איל זנדברג: אבל קח מקרה שכן מדובר על אותה בעיה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, הוא לא הלך לוועדת השמה.

איל זנדברג: כי ההורים שלו לא היו מודעים לזכויותיהם.

זבולון אורלב: אני טוען עכשיו טענות משפטיות.

איל זנדברג: אתה לוקח את המקרה הקל.

זבולון אורלב: בואו נדבר על המקרה הקל.

זבולון אורלב: מה, נתחיל במקרה הקשה?

זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יודע האם יש לו אותה בעיה.

זבולון אורלב: במקרה הקל, אין בעיה, שכן אני לא יודע האם יש להם אותה בעיה.

זבולון אורלב: אחד עבר ועדת השמה, ואני יודע מה הבעיה שלו.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על שלוש שנים אחרי.

זבולון אורלב: לראובן ושמעון בשנת 2000 היתה אותה בעיה, והם נכנסו למערכת החינוך.

זבולון אורלב: ההורים של ראובן שלחו אותו לוועדת השמה, והיא שלחה אותו לחינוך המיוחד, והוא למד שם בשנים 2000, 2001 ו-2002.

זבולון אורלב: הוא למד שם שלוש שנים.

איל זנדברג: בחינוך המיוחד הוא לא למד שלוש שנים.

איל זנדברג: מספיק שהוא למד שנה אחת.

זבולון אורלב: הוא למד שלוש שנים.

זבולון אורלב: שמעון לא הלך לוועדת השמה, והשתלב בחינוך הרגיל, והוא אפילו מצליח שם.

זבולון אורלב: להורים של שמעון יש כסף, הם הסיעו אותו לבית-הספר, יש לו מטפלות, והוא הסתדר והשתלב.

זבולון אורלב: הוא למד שם שלוש שנים.

זבולון אורלב: לקראת כיתה ד', רוצים להעביר עכשיו את ראובן חזרה לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יודע האם בעיותיהם של ראובן ושמעון שוות, כי אחד עבר ועדת השמה, והשני לא עבר ועדת השמה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהמבחן של ועדת השמה הוא מאד חשוב, כי יש לזה הגדרה ברורה.

זבולון אורלב: כמו-כן, אני לא יודע מה היה לפני שלוש שנים.

זבולון אורלב: גם אם היום יעשו אבחונים, יכולים לעשות את האבחונים נכון להיום, ולא נכון למה שהיה אז.

זבולון אורלב: לך לצד השני של המטבע.

זבולון אורלב: אם נגיד שאנחנו לא יודעים להבחין, ואם לא יודעים להבחין, תהיה אפליה, ואם תהיה אפליה, החוק יחול על 100,000 תלמידים, ואם הוא יחול על 100,000 תלמידים, לא יהיה חוק.

זבולון אורלב: תראה מה יקרה – ראובן ימשיך ללמוד בחינוך המיוחד, בגלל שלהוריו אין אמצעים, יקמול שם וייפגע שם, כי הוא יכול היה להשתלב בחינוך הרגיל, ושמעון ממשיך ללמוד בחינוך הרגיל והוא פורח.

זבולון אורלב: האם זאת לא אפליה?

זבולון אורלב: זאת גם אפליה.

נטע דגן: הוא לא פורח.

איל זנדברג: אני מוכרח להשיב לכך, כי אני חושב שהדוגמה היא לא רלוונטית.

איל זנדברג: ראשית, אני קראתי לה הדוגמה הקלה, כיוון שאם אתה מניח שאמנם הם שונים, הרי כל טיעון השוויון שלי הוא לא רלוונטי.

איל זנדברג: אבל אני חושב שאפשר לקחת מקרה תיאורטי – ויהיו כאלה מקרים, וזה רק עניין של זמן עד שיזהו אותם.

זבולון אורלב: איך אפשר?

זבולון אורלב: אחד לא עבר ועדת השמה.

איל זנדברג: ההבחנה היא בין שני ילדים, שעל-פי המוגבלות שלהם, ומכאן על-פי הצרכים שלהם - שזה הקריטריון לזכאות - הם שווים או דומים עד מאד.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

איל זנדברג: אני חושב שיש דבר כזה, לפחות ברמה הקטגורית.

איל זנדברג: העובדה שמישהו עבר ועדת השמה או לא עבר ועדת השמה היא לא הקריטריון שבגינו יש זכאות.

זבולון אורלב: אני רוצה להרים את הכפפה עכשיו למקרה הקשה.

זבולון אורלב: יש שני ילדים חריגים באותה רמת חירשות.

זבולון אורלב: ראובן ושמעון הם בדיוק באותה רמה מהבחינה הזאת.

זבולון אורלב: שניהם נבדקו על-ידי רופאים לא בוועדת השמה.

זבולון אורלב: ראובן שלמד שלוש שנים בחינוך המיוחד – מצבו החינוכי, החברתי והנפשי שונה ממצבו של שמעון שלמד שלוש שנים בחינוך הרגיל, ואם הוא לא יקבל עידוד, תמיכה וסיוע מיוחד, הוא לא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: שמעון כבר הסתגל למצב, וכבר נבנה באופן חינוכי ונפשי.

איל זנדברג: יש לזה שתי תשובות.

איל זנדברג: ראשית, אני יכול להציג את אותה סיטואציה גם מהצד השני: אותו ילד שכבר היה במוסד לחינוך מיוחד, זכה למלוא ההשקעה, כי המחוקק נתן לו את הכסף והתמיכה, ולעומת זאת הילד שהשתלב, חי בחסד ולא בזכות מהתקציב.

איל זנדברג: זאת תשובה אחת.

איל זנדברג: אני אומר שאפשר להציג את זה כך ואחרת.

איל זנדברג: לכן אני מנסה לומר שלא זאת הנקודה הרלוונטית.

זבולון אורלב: אם אתה מזדקק לטיעונים כאלה, מצבך כבר לא טוב.

איל זנדברג: אני חושב שמצבי טוב מאד.

איל זנדברג: אם החוק הזה מטרתו לטפל בעידוד ההסתגלות של המעבר ממערכת א' למערכת ב' ולא לתקן את העיוות – כפי שאני הבנתי בכל הישיבות, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי – של קבוצה שנמצאת במקום א' - -

זבולון אורלב: אני אוהב את הנוסח שלך – מענק הסתגלות.

איל זנדברג: אבל זה שינוי קונספטואלי.

איל זנדברג: כל מה שנאמר בדיונים שהתקיימו עד היום לא דומה למה שאתה אומר עכשיו.

זבולון אורלב: עוד לא היה חוק שהסברתי אותו כל-כך הרבה.

מירב ישראלי: הנוסח הזה, למעשה, הוא בדיוק בגלל השלוש שנים, הוא בדיוק זה.

איל זנדברג: הוא בדיוק זה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

נטע דגן: זאת לא המטרה של שילוב.

איל זנדברג: אם אנחנו מדברים על מענק הסתגלות, הרי שגם הכסף וגם סוג השירותים שיינתנו הם לא בכיוון שעונה על השאלה איך הילד משתלב בחינוך הרגיל, אלא איך הילד משתלב במסגרת החדשה שבה הוא נמצא, שבמקרה היא החינוך הרגיל, ולא מתוך התפיסה שילד ראוי לשילוב, כמו שכתוב בחוק ומתוך הראייה שזה האידיאל.

זבולון אורלב: האם זה עוזר לך לעשות את ההבחנה?

איל זנדברג: זה גורם לי לקרוא את החוק בצורה שונה לחלוטין.

איל זנדברג: זה חוק אחר.

זבולון אורלב: האם זה עוזר לך לקרוא אחרת ולהגן על זה מבחינה משפטית?

זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על עמדת ממשלה, אלא מבחינה משפטית.

איל זנדברג: אני חושב שכן, אבל החוק יצטרך להיות מנוסח אחרת.

איל זנדברג: זה משהו אחר.

זבולון אורלב: אני מוכן ללכת בכיוון הזה, אם אתה חושב שזה הכיוון, כי בעיניי מבחינה אידיאולוגית זה בדיוק העניין.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה הכיוון.

זבולון אורלב: או שאני לא מבין.

איל זנדברג: אני נכחתי בכל הישיבות.

נטע דגן: בואו נקרא את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: מה תקראי בדברי ההסבר?

זבולון אורלב: את יודעת מי כתב את דברי ההסבר?

זבולון אורלב: אני מתפלא עליך.

זבולון אורלב: עזבי את דברי ההסבר.

נטע דגן: זאת המטרה של החוק.

נטע דגן: חוק חינוך מיוחד חותר לשילובו של ילד עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגילות.

נטע דגן: זכותו של אדם עם מוגבלות לנהל את חייו, לרבות את לימודיו, בסביבה הכי פחות מגבילה.

זבולון אורלב: אז למה מה שהוא אומר סותר את מה שאת אומרת?

איל זנדברג: אתה אומר, זאת לא הצעה שלי.

נטע דגן: זה לא סותר.

נטע דגן: ארגון "בזכות" מסכים לחלוטין עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אז מה את רוצה?

זבולון אורלב: גם אני מסכים.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר שלא מדובר פה בהצעה של משרד המשפטים, שהחוק ייראה כמענק הסתגלות.

איל זנדברג: זה ניסיון שלי להבין את הצעת המציע והמחוקק בהקשר הזה, וכל אותו שיח אידיאולוגי שאמרתי שלא נחזור אליו נעשה, ואף אחד לא חסם את הדוברים.

איל זנדברג: רבותיי, אנחנו לא מדברים על חוק שילוב שילד יהיה בחינוך רגיל, אלא אנחנו מדברים על חוק הסתגלות, שזה עולם אחר לחלוטין.

איל זנדברג: אני חושב שכל הדוברים בשלוש הישיבות הקודמות לא דיברו על זה.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל אני עדיין לא מבין מה ההבדל.

זבולון אורלב: אולי יותר נוח לך להיכנס בדלת של ההסתגלות, ולא בדלת שנכנסנו בה עד עכשיו.

איל זנדברג: זה לא עניין של מינוח.

איל זנדברג: בואו ניקח דוגמה של זכאות.

איל זנדברג: ילד למד בחינוך המיוחד, אבל בעצם ההורים תמכו בו בבית, וכל החברים שלו בשכונה הם אותם ילדים שלומדים בבית-הספר, והמורה שלו בבית-הספר הרגיל היא במקרה גם גיסתו שגרה גם בקומה מעל...

איל זנדברג: הוא עבר את ההסדר הזה לפי הפרק הזה, והוא לומד בבית-ספר רגיל.

איל זנדברג: אחרי חודשיים, מסתבר שהילד הזה השתלב נהדר.

איל זנדברג: הוא לא זוכר שהוא למד בחינוך מיוחד, הוא היה שם רק בכיתה א', והיום הוא בכיתה ב', ואת כל הסביבה החברתית הוא מכיר, ואין לו כל בעיית הסתגלות.

איל זנדברג: בית-הספר הוא קרוב לבית-הספר הקודם בו למד.

איל זנדברג: לכן, אם אתה מדבר על מענק הסתגלות, הילד הזה לא יהיה זכאי לשום טיפול ולשום סיוע, כי מבחינת ההסתגלות, החוק השיג את מטרתו.

זבולון אורלב: גם לפי הגרסה הבסיסית שלי של השילוב, אם תמו צרכיו של ילד - -

איל זנדברג: לא תמו צרכיו.

איל זנדברג: ככל שהדבר נוגע בשינוי המקום, תמו צרכיו.

זבולון אורלב: לשינוי הזה קוראים שילוב.

איל זנדברג: אני ממש לא מסכים.

איל זנדברג: שילוב זה הצרכים של הילד, מכיוון שיש לו מגבלה, והוא צריך להגיע לכיתה שלו, והכיתה מכילה 35 תלמידים והוא זקוק לכיתה שיש בה 20 תלמידים עם פתח מסוים של דלת ומרחק מסוים מהלוח, וזה לא ישתנה גם אם הוא ילמד שם 10 שנים, מכיוון שהילד לא שינה את מצבו, הכיתה לא שינתה את מצבה מבחינה פיסית, וגם אם הוא לא זוכר שהוא למד בחינוך מיוחד, לצערו עדיין יש לו בעיות שהוא בא איתן לבית-הספר והוא ילך איתן עד סוף ימיו.

איל זנדברג: אני חושב שזה ממש עולם אחר.

זבולון אורלב: אני משתדל להבין על מה הוויכוח כאן.

נטע דגן: ארגון "בזכות" - ואני חושבת שאני מדברת בשם כל ארגוני ההורים ששיתפו אתנו פעולה - מסכים לחלוטין עם משרד המשפטים.

נטע דגן: נדמה לי – ויש פה נציגה גם של משרד החינוך – שגם משרד החינוך מסכים לגישה הזאת.

נטע דגן: מטרתה של הצעת-החוק הזאת היתה לעגן את הזכות של הילד ללמוד בכל מסגרת שבה הוא בוחר ולקבל את ה"סל" שהילד הזה זקוק לו, אם מבחינת טיפולים פארא רפואיים, ואם מבחינת ההתאמה של המסגרת החינוכית, בכל מסגרת בה הוא לומד.

נטע דגן: השאלות האם הילד למד בחינוך המיוחד והאם הילד עבר ועדת השמה או לא, הן שאלות משניות, והן שאלות שאינן מרכזיות.

נטע דגן: השאלה המרכזית היא הצרכים של הילד.

נטע דגן: הזכאויות של הילד צריכות להיקבע לפי הצרכים שלו, ולא לפי השאלה הטכנית השרירותית האם הוא למד שנה במוסד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני תומך במה שאת אומרת במאה אחוזים, אבל אני רק אומר לך שמה שאת אומרת עולה בערך שני מיליארד שקל, ואני לא מסוגל להעביר חוק כזה.

נטע דגן: שלחנו אתמול פקס לוועדה, ובו כתבנו הצעה - -

זבולון אורלב: אני לא מעיין בפקסים שנשלחו אתמול.

זבולון אורלב: אני אעיין בזה בערך בעוד שבוע.

זבולון אורלב: אני מודה לכם ששלחתם לי אתמול פקס.

נטע דגן: אז אני מתנצלת על כך, אבל אני מבקשת להציג את ההצעה שלנו בכל מקרה.

זבולון אורלב: אני מודה שאני עוסק בחוק, אבל לא רק בחוק.

זבולון אורלב: אני גם מציע לכם להכיר את מירב ישראלי.

זבולון אורלב: אל תשלחו אליי את הפקס, אלא תשלחו אותו אליה ישירות.

זבולון אורלב: עד שאני אגיע לפקס, יעבור שבוע, כי יש לי ערמה של פקסים שאני צריך לקרוא.

נטע דגן: אני אגיד בסוגריים, שבישיבה הקודמת אני ביקשתי להשתתף בצוות שעוזר בניסוחים, אבל בקשתי לא התקבלה, וחבל.

נטע דגן: לגופו של עניין, כדי לצמצם את העלויות של החוק, ההצעה שלנו היתה לקבוע שילד עם מוגבלות זכאי לחינוך מיוחד כהגדרתו בסעיף 1, והוא נותן לשר החינוך סמכות, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, לצמצם את הזכאויות.

זבולון אורלב: תשאלי את משרד האוצר, האם הוא מוכן לכך.

נטע דגן: עם כל הכבוד, אני חושבת שמי שמקצה את המשאבים זאת הכנסת ולא משרד האוצר.

זבולון אורלב: לא, הקואליציה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את צודקת, כי נכשלתי עכשיו בפרק א' של שיעור אזרחות, אבל אני קיצרתי את הדרך, כי אני כבר הייתי בפרק ב'.

זבולון אורלב: בפרק א' כתוב על דמוקרטיה ועל הכנסת, אבל בחיים זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: בחיים יש קואליציה, וגם לחוקים מאד מאד צודקים אין מענה בתקציב, בגלל שאלות של סדרי עדיפות.

זבולון אורלב: עכשיו יש לי שאלה – האם את רוצה שנלך על הצעת-החוק שלך ונביא אותה לקריאה ראשונה, ואני אראה לך איך היא נופלת, או שבכל זאת תשמעי בקולי, ותגידי: אני לא יכולה להשיג פתרון ל-X ילדים, אלא אני כרגע יכולה להשיג רק פתרון ל-Y ילדים?

זבולון אורלב: האם את מוכנה לתמוך בזה?

זבולון אורלב: אני לא אלך על הצעת-חוק שתהיה לה פה התנגדות.

זבולון אורלב: אני פשוט אקבור את החוק ונגמור את העניין, מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה לא שארגון "בזכות" הוא הצדיק וחבר-הכנסת זבולון אורלב הוא הרשע.

זבולון אורלב: אם אתם לא תכתבו הודעה גדולה שאתם תומכים בחוק, אני לא אתקדם הלאה.

זבולון אורלב: אם ארגוני ההורים לא יגידו שהם תומכים תמיכה מלאה בחוק, אני לא אלך הלאה.

זבולון אורלב: האם אני אלך נגד ארגוני ההורים?

זבולון אורלב: אתם השתגעתם?

איל זנדברג: הכוונה היתה להראות שיש פה רעיון חדש.

בת-שבע שליט: כבר עדיף החוק הקיים.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותך, אבל אני חושב שאת טועה לחלוטין.

זבולון אורלב: עובדה, אני אומר לך שיש היום לדעתי מאות ילדים שהעברתם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל מעוכבת, בגלל שאין חוק שמסדיר את המעבר שלהם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

בת-שבע שליט: זאת מדיניות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: לא, זאת לא מדיניות.

בת-שבע שליט: זה בפירוש בגלל מדיניות של הנחיות מפורשות לוועדות ההשמה.

בת-שבע שליט: אני עברתי את זה על בשרי, ואני מכירה הרבה מקרים כאלה.

זבולון אורלב: מי את ומה תפקידך?

בת-שבע שליט: בת-שבע שליט מארגון ית"ד.

בת-שבע שליט: לשמחתי הרבה לא הייתי צריכה לעבור ועדת השמה והצלחתי בזאת, וההישגים מדברים בעד עצמם - -

זבולון אורלב: אני שמח.

זבולון אורלב: אם יש התנגדות כללית, אני מוכן לעכב את החוק.

נטע דגן: למה לא ללכת בדרך שלנו?

זבולון אורלב: תמצאי חבר-כנסת שיסכים ללכת בדרך שלך.

זבולון אורלב: אני לא הולך בדרך שאין לה שום סיכוי.

זבולון אורלב: את צודקת, אני אעשה אתכם הפגנות ואצעק אתכם את הצעקות, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: את תנסחי את זה, ואני אעביר את זה לבד בקריאה ראשונה, ותראי מה יהיה.

יהודה כהן: אבל למה לא להתמודד עם הבעיה התקציבית - -

זבולון אורלב: כיוון שיש קואליציה של 80 חברי-כנסת שמתנגדת לזה.

יהודה כהן: לא צריך תוספת תקציבית, אם מגבילים את התקציב פר ילד למה שהוא היה מקבל בחינוך המיוחד.

יהודה כהן: אל תיתן לו יותר מזה.

אבי סלומה: אני אבי סלומה.

אבי סלומה: אני למדתי במסגרת החינוך הרגיל.

אבי סלומה: חייבים לתת נגישות לאדם מוגבל, ולא צריכים לעצור את הכל, כי בסופו של דבר הלקות מגבילה אותנו מלהתקדם הלאה.

איל זנדברג: אני לא הבעתי בהכרח התנגדות לרעיון של מענק הסתגלות, כיוון שאני עוד לא הספקתי לחשוב עליו, כי רק עכשיו אני מבין שזאת היתה כוונת ההצעה.

איל זנדברג: אני רק רואה שזאת כוונה שונה לחלוטין, ושזה הסדר שונה לחלוטין ממה שנידון עד היום בוועדה, ואני אומר זאת לפי מיטב שיקול דעתי.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר שהיתה לי כוונה אחרת, כי כל הזמן יש לי כוונה אחת שאני מסביר אותה כל הזמן, ולצערי היא לא נקלטת, ואני לוקח את כל האחריות עליי.

זבולון אורלב: אני חושב שהמורה לא בסדר, התלמידים בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני חוזר ומסביר את זה 20,000 פעם, שהחוק הזה הוא חוק צנוע.

זבולון אורלב: הוא לא בא לפתור את כל בעיות העולם.

זבולון אורלב: יש בעיה אחת של תלמידים, שהם בעלי צרכים מיוחדים ושהם נמצאים בחינוך המיוחד, ולמערכת החינוך אין פתרון חוקי לפתור את בעייתם.

זבולון אורלב: מה שהמערכת עושה, היא עושה באופן וולונטרי: מקדישים 100,000 שעות, 500 סייעות.

קריאה: 5,000.

זבולון אורלב: אגב, זה על חשבון החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לוקחים ממשאבי החינוך הרגיל ומקדישים לזה.

זבולון אורלב: זאת לא התחשבנות של משרד החינוך מול משרד האוצר במסגרת חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: לא בא משרד החינוך ואומר: יש סעיף כזה בחוק, והסעיף הזה עולה כך וכך.

זבולון אורלב: ולכן באה הצעת-החוק כדי לעודד וכדי לאפשר את העברת התלמידים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני כל הזמן אומר שמדובר בכמה מאות תלמידים, עליהם כרגע אני מדבר.

איל זנדברג: מעולם לא הזכרת שמדובר בהסדר זמני לשיטתך, היינו: כהוראת מעבר, שהילד יהיה זכאי לו כל עוד הוא מסתגל.

זבולון אורלב: ההסתגלות יכולה להיות מבחינתי גם 10 שנים.

איל זנדברג: כן, אבל מבחן ההסתגלות הוזכר, להבנתי, לראשונה הבוקר בדיון.

זבולון אורלב: אתה אמרת ראשון את המילה "הסתגלות".

איל זנדברג: כך אני הבנתי, כפי ששמעתי מתוך השיח עם המציע.

זבולון אורלב: אתה השמעת פעם ראשונה את המילה "הסתגלות".

זבולון אורלב: היא מוצאת חן בעיניי, מפני שאם נוח לך להסתתר מאחורי המילה "הסתגלות" מכל מה שכתוב כאן, אין לי התנגדות.

איל זנדברג: לא ביקשתי להסתתר, ולא נוח לי להסתתר בשום מקום.

איל זנדברג: בדרך כלל צריך להתכופף כשמסתתרים.

איל זנדברג: זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מבחן שונה להענקת זכויות על-פי דין.

זבולון אורלב: אני אומר לך שיש שני ילדים עם אותה בעיה.

זבולון אורלב: אם אחד התחיל ללמוד בחינוך הרגיל והוא לומד בו היום, והשני התחיל בחינוך המיוחד וצריך לעבור עכשיו לחינוך הרגיל – בעיותיהם שונות.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר לך כל הזמן.

זבולון אורלב: אתה קורא לזה עכשיו "להסתגל"?

זבולון אורלב: אני החלטתי שהחוק יקרא לזה "להשתלב".

זבולון אורלב: אתה אומר שלא קוראים לזה השתלבות, אלא הסתגלות?

זבולון אורלב: קרא לזה הסתגלות.

זבולון אורלב: אני מדבר על מציאות מאד ברורה.

זבולון אורלב: אני כל הזמן מסביר ודבק באותה מציאות.

זבולון אורלב: אני מסביר את הסיטואציה, ומבקש מכם המשפטנים לתת לה את ההגדרות המשפטיות הנכונות, כדי שלא תהיה אפליה, ושלא תהיה טענה כזאת וטענה אחרת.

נטע דגן: אני רוצה לחדד את השאלה.

נטע דגן: אני מסכימה עם אדוני, שילד שלומד בחינוך המיוחד וצריך לעבור לחינוך הרגיל באמת צריך עזרה, זה נכון.

נטע דגן: ילד שלמד בחינוך המיוחד – יכול להיות שמצבו פחות טוב מילד שלמד בחינוך הרגיל, ולכן הוא אולי צריך עזרה.

נטע דגן: זה יכול להיות, אני לא יודעת.

חיה יגודה: אולי מצבו יותר טוב?

נטע דגן: נכון, אולי מצבו יותר טוב.

זבולון אורלב: אני קורא לזה "בעיותיו שונות".

נטע דגן: בואו נלך צעד אחורה.

נטע דגן: היום הורה צריך לשלוח את הילד שלו לראשונה בחייו לשנה ראשונה במסגרת חינוכית – לא משנה אם זה גן או בית-ספר.

נטע דגן: לאור החוק הזה, החוק הזה מעודד אותו לשלוח אותו לחינוך המיוחד, ואז כמו שאדוני אומר, מצבו יהיה יותר גרוע, ואז יופי, ניתן לו עזרה.

זבולון אורלב: באופן תיאורטי את בהחלט אומרת דבר הגיוני.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל אני לא מאמין שבגלל חוק כזה אותם הורים שמחליטים לא לשלוח את הילד לוועדת השמה ולהתמודד בעצמם עם כל הקשיים – כשהם לא יודעים אגב מה יקרה עוד שנה או שנתיים, והאם אותו מנגנון שצריך להעביר את הילד למסגרת חינוכית אחרת, אמנם יעביר אותו, זה לא פשוט, אין להם ביטחון - ייקחו את הדבר הזה בחשבון.

זבולון אורלב: ואם יהיה הורה אחד או שניים שייקח זאת בחשבון – שייקח, אבל אני לא רואה בזה איזשהו פקטור, שבגללו יעשו זאת.

זבולון אורלב: הרי גם היום המערכת לא אטימה ולא אדישה לגביהם.

זבולון אורלב: היא כן נותנת להם פתרונות.

זבולון אורלב: בכל זאת יש 100,000 שעות, בכל זאת יש 500 סייעות.

נטע דגן: זה בערך שעה לשבוע לילד.

זבולון אורלב: את עושה ממוצע.

זבולון אורלב: זה לא מצב של הכל או לא כלום, זה לא שחור-לבן.

זבולון אורלב: לגבי הורה שמחליט מסיבות השמורות עמו – וזאת זכותו המלאה – ללכת בדרך מסוימת, אני לא חושב שהחוק הזה יהיה מרכיב מרכזי בשיקולים שלו, מה עוד שהוא לא יודע מה יקרה בעוד כמה שנים, והוא לא יכול לדעת.

אבי סלומה: אבל גם לגבי אדם בריא הוא לא יכול לדעת.

זבולון אורלב: לצערי אנחנו נופלים למלכודת, שאני לא רוצה ליפול אליה.

איל זנדברג: כי אנחנו מדברים על קונספציה חדשה כל דיון.

זבולון אורלב: זאת לא קונספציה חדשה.

זבולון אורלב: אני מציע להתקדם הלאה.

זבולון אורלב: אני אביא את זה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מנוי וגמור אתי שבסוף הישיבה הזאת אנחנו מצביעים על הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני אביא זאת בנוסח הזה.

מלכי איציק: אני רוצה להתייחס לכל מה שאתה אמרת, ולא רק לסעיף הראשון.

זבולון אורלב: לא, אני מתנצל.

זבולון אורלב: האם השתתפת בדיונים הקודמים?

מלכי איציק: כן, אבל אני רוצה לדבר על כל הדברים החדשים שכתובים פה בנוסח החדש.

מלכי איציק: מדברים על הנושא של שנה חובה.

מלכי איציק: זה דבר נוראי, במיוחד מתוך הגישה של שילוב ילדים אוטיסטים בגן.

מלכי איציק: זה פשוט עוול לחתוך את זה בצורה כזאת.

זבולון אורלב: אתם באמת משכנעים אותי לחזור בי מהחוק.

מלכי איציק: יכול להיות.

מלכי איציק: אם לא נגיד בבירור בנושא הזה של הזכאות של הילדים, מה הילד הזה זכאי לקבל, כמה כסף המדינה מוכנה להשקיע בילדים הבעייתיים והקשים שלנו - את אותו התקציב כמו בחינוך המיוחד - הילדים האלה לא יוכלו להשתלב.

מלכי איציק: אתם כאילו אומרים שאם יינתן לילדים האלה איזה מענק קטן, הם יהיו בסדר.

מלכי איציק: הילד שלי לא יהיה בסדר.

מלכי איציק: הילד שלי יצטרך תמיכה לאורך שנים רבות, ואם הוא יישאר במסגרת החינוך המיוחד, המדינה תיתן לו את זה.

מלכי איציק: זה בזכות ולא בחסד.

מלכי איציק: היום אנחנו מקבלים דברים בחסד.

מלכי איציק: אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו.

מלכי איציק: הבעיה של הבן שלי לא תיפתר בעוד שנה.

מלכי איציק: לכן, אם רוצים שהשילוב של הבן שלי יצליח, הוא צריך לקבל את התמיכה לאורך השנים.

מלכי איציק: אין שום סיבה שהוא ילמד במסגרת החינוך המיוחד כדי לקבל את התמיכה ולא בחינוך הרגיל.

מלכי איציק: זה עוול וזאת אפליה.

מלכי איציק: אני מסכימה לחדד את הקריטריונים.

מלכי איציק: זה לא צריך להיות דבר טכני.

מלכי איציק: צריך להגיד מי הם ילדי החינוך המיוחד.

מלכי איציק: אנחנו טוענים שיש הרבה פחות ילדים מהמספרים שמדברים עליהם בחינוך הרגיל, אבל למי שהחוק הזה מיועד, צריך לתת משהו שיהיה שווה משהו.

מלכי איציק: אנחנו מפוררים קצת שעות לכולם, ואחר-כך יעשו מחקר ויגידו שהשילוב לא מצליח – כי לא נותנים תנאים לשילוב.

מלכי איציק: כדי ששילוב יצליח, צריך לתת תנאים מתאימים.

מלכי איציק: אם רוצים לתת קצת, לא שווה לעשות כלום.

מלכי איציק: צריכים להמשיך להילחם, כי אם עכשיו יעבירו תיקון לחוק, זה יגרום לתרדמת, ויגידו: יופי, תיקנו את החוק.

מלכי איציק: התיקון הזה מנציח את הדבר הקיים.

מלכי איציק: לא ייתכן שיגידו: אין כסף לילדים שלנו.

מלכי איציק: אם אין כסף לחינוך, שיחלקו את חוסר התקציב על-פני כל מסגרות החינוך, ושילדי השילוב יקבלו כמו כולם.

מלכי איציק: הם יקבלו קצת פחות, אבל לא יהיה מצב שנקבל אפס, או שמה שנקבל נקבל בחסד, או כי יש לנו קשרים וההורים יכולים לתמוך.

זבולון אורלב: אני ממש נכנס לדילמה, האם להיות פוליטיקאי ולהקשיב להורים - אין לי בעיה לבקש מארגון "בזכות" לנסח את התיקונים ולהביא אותם בקריאה ראשונה, וזה ייפול, אבל אני אדע שהייתי בסדר, כי נלחמתי את מלחמתם של ההורים, והייתי שמשון הגיבור – או לא להיות פוליטיקאי ולהיות איש חינוך, וללכת על הדבר שהוא אפשרי.

זבולון אורלב: אני בדילמה בין שני הדברים האלה, ויכול להיות אגב שאני אלך בשתי הדרכים.

זבולון אורלב: כמה החוק שלך עולה, שלושה מיליארד שקל?

מלכי איציק: אבל זה לא נכון.

נטע דגן: אנחנו מנסים לקבל את החישוב הזה.

נטע דגן: אנחנו נשמח לקבל את החישוב שמשרד החינוך מדבר עליו.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, תפני למשרד החינוך.

מלכי איציק: אבל זה לא נכון, כי הם מדברים על 160,000, ואנחנו מדברים רק על 30,000.

מלכי איציק: יש הבדל גדול, והתקציב שונה לגבי הילדים האלה.

מלכי איציק: המספרים האלה לא נכונים.

זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת שזה לא נכון?

מלכי איציק: משום שאין 160,000 ילד שהם פרופר חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

זבולון אורלב: האם את בדקת?

זבולון אורלב: הצהירה בפני הוועדה מנהלת האגף לחינוך מיוחד, רות פן, שמלבד 30,000 ילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים באיזה שהן מסגרות של החינוך המיוחד, יש עוד כ-100,000 ילדים.

זבולון אורלב: הם יודעים על עוד 100,000 ילדים, שהיו יכולים לעבור ועדות השמה ולהיכנס לקטגוריה - -

נטע דגן: זה כולל ילדים לקויי למידה.

מלכי איציק: הם לקויי למידה, הם לא ילדים פרופר של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני לא נכנס עכשיו למילים "לקויי למידה", אלא רק לשאלה מי יכול לעבור ועדת השמה ומי לא יכול.

מלכי איציק: אז שיחדדו את הקריטריונים.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחדד קריטריונים.

זבולון אורלב: את רוצה שעכשיו פוליטיקאי יתחיל להגדיר מי הוא ילד בחינוך מיוחד?

זבולון אורלב: מה קרה לך?

מלכי איציק: כן.

זבולון אורלב: תכתבי לי מה ההגדרה.

בתיה קראוס: יש ארבע קטגוריות מרכזיות, והן: אוטיסטים, ילדים עם שיתוק מוחין – בעיות פיסיות קשות, ואנחנו לא מדברים על בעיות פיסיות קלות, ואם הייתי יודעת, הייתי מביאה לפה את ההגדרות המדויקות מהספרות – לקויות חושים, שכוללות שמיעה וראייה, ובעיות נפשיות.

בתיה קראוס: זהו.

קריאה: ופיגור.

בתיה קראוס: סליחה, ולקויות אינטלקטואליות.

בתיה קראוס: אלה חמש הקטגוריות.

בתיה קראוס: היום במדינת-ישראל הילדים האלה מאובחנים מגיל אפס.

בתיה קראוס: אין שום בעיה למצוא אותם, ואין שום בעיה למצוא את המספר שלהם.

בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים על לקויות למידה.

בתיה קראוס: אם יש עוד 100,000 ילדים, כנראה שיש בעיה מאד מרכזית למערכת החינוך הרגיל, אבל אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו.

בתיה קראוס: הלוואי שיכולנו לדבר עליהם.

בתיה קראוס: אנחנו מדברים אך ורק על חמש הקטגוריות האלה.

רות פן: זה תלוי איפה מסתכלים על חמש הקטגוריות.

רות פן: יש מדינות שמסתכלות על שלוש קטגוריות, יש מדינות שמסתכלות על עשר קטגוריות, ויש מדינות שיש להן 14 קטגוריות.

רות פן: חינוך מיוחד זאת תוספת של שיטות הוראה לאותם ילדים, ששיטות ההוראה של החינוך הרגיל לא מתאימות להן, ויש במערכת כ-10% ילדים כאלה.

רות פן: לא חשוב איך נחתוך את הקטגוריות ואיזה שמות ניתן להן, 10% מילדי המערכת צריכים לקבל את התוספת של החינוך המיוחד, על-מנת להיות מסוגלים ללמוד בחינוך הרגיל.

רות פן: יש ילדים שצריכים פחות שעות, ויש ילדים שצריכים הרבה יותר תמיכה.

רות פן: זה מה שיש לי לומר, וזה מה שאני כל הזמן אומרת.

בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים על האוטופיה.

בתיה קראוס: אנחנו מדברים על המציאות של אותם ילדים שאתה מדבר עליהם.

איילה טל-אל: ויש סיווגים - -

רות פן: הסיווגים האלה הם סיווגים רפואיים, שאנחנו לא עובדים על-פיהם.

רות פן: אנחנו מדברים על צרכים חינוכיים של ילדים.

רות פן: ילד עיוור לפעמים לא צריך שום דבר כדי לשרוד במערכת החינוך הרגילה.

בתיה קראוס: זה מה שמערכת החינוך היתה רוצה לחשוב.

רות פן: ולפעמים הוא צריך המון כדי לשרוד, או כדי ללמוד במערכת הרגילה.

רות פן: אותו דבר לגבי ילד עם נכות פיסית קשה.

רות פן: יש ילדים שעושים חמש יחידות מתמטיקה ופיסיקה על כסא גלגלים עם שיתוק מוחין קשה ביותר, ויש ילדים שחייבים לקבל תוספת מסיבית של החינוך המיוחד, כדי לעשות שתי יחידות, או כדי ללמוד בכלל.

רות פן: הנכות הפיסית והקטגוריות הפיסיות-רפואיות לא הן שמשרתות את מערכת החינוך, והעולם המערבי היום בורח מקטגוריות רפואיות, על-מנת לתת תוספת של חינוך מיוחד.

רות פן: מי שלא יודע את זה - שיקרא.

נטע דגן: אנחנו רק מדברים על סעיף 20א.

נטע דגן: עוד לא הגענו לסעיף 20ב, שאנחנו שוללים לחלוטין טיפולים פארא רפואיים מהילדים האלה, שזה האלף-בית.

זבולון אורלב: אני בהתלבטות בין הפוליטיקאי לאיש החינוך.

איל זנדברג: יש לי רעיון שיכול אולי לעזור להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

איל זנדברג: אם נותנים תמיכה להרבה מאד תלמידים, העוגה היא קטנה ואי אפשר לתת להם, ואז מציע החוק אומר, שהוא לא ילך על הפתרון הזה כי החוק יעלה הרבה כסף וזה לא ריאלי.

איל זנדברג: כשרוצים לצמצם את האוכלוסייה, יש טענה מצד משרד החינוך שהדבר הזה בלתי אפשרי.

איל זנדברג: הטענה של אנשי המקצוע היא שאי אפשר להגדיר את אוכלוסיית הזכאות הראשונית על בסיס מגבלות - לא על בסיס העובדה שהם בילו שנה במוסד שהיא מבחן טכני – כך שהאוכלוסייה תהיה קטנה יותר.

איל זנדברג: אני שואל האם אמנם אי אפשר למצוא איזשהו ניסוח, שברמה של החקיקה הראשית אולי יבוא לידי ביטוי דרך ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים, שיגדיר – וכמובן זאת לא תהיה ההגדרה המקצועית פרטנית של סוג המגבלה ברמה של החקיקה הראשית, אבל יינתן שיקול דעת ברמה של חקיקת משנה – מגבלות קשות יותר או במיוחד.

איל זנדברג: אני מעלה את זה כשאלה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזאת עמדה נכונה, כי בעצם אני מוציא את הילדים שהיום היו זכאים לתמיכה.

איל זנדברג: לפי פרשנות החוק – אולי יש על זה מחלוקת, אבל לפי הפרשנות המקובלת כרגע על משרד החינוך – מי שלומד בבית-ספר רגיל, אינו זכאי, אלא הוא מקבל תקציב, סל שילוב; כך שאני לא פוגע לכאורה בילדים שההשתלבות שלהם היא מלכתחילה קלה יותר, ואני מניח שבשוליים גם הם יקבלו מתוך תקציבים שהם לא חובה על-פי דין.

איל זנדברג: צמצמתי את האוכלוסייה, ולאוכלוסייה הזאת אני יכול לתת זכויות, כשכמובן במסגרת הזכאות – וזאת תשובה לרות פן – שם הבדיקה היא פרטנית.

איל זנדברג: אם ילד נופל בקטגוריה מבחינת הזכאות שלו, הוא לא יקבל אם הוא עצמו לא זקוק לשום דבר, זה ברור.

איל זנדברג: הוא יכול להיות עיוור ולא זקוק, אז הוא לא יקבל.

איל זנדברג: אבל מי שפגיעתו קלה, לא יהיה זכאי מלכתחילה, וכמובן שיש גם פתח לחריגים, אבל אלה טכניקות משפטיות שאפשר למצוא.

איל זנדברג: זה רעיון.

רות פן: הרעיון הזה עלה בהחלט באחת משלוש הוועדות והתקבל בהסכמה באחת הוועדות של קביעת הזכאות.

רות פן: הוא אומר שילד עם מגבלות קשות - נניח לפי קטגוריה רפואית - שזקוק להתאמות חינוכיות רבות, יזכה למירב הסל, לעומת ילד שיש לו בעיות פיסיות אפילו קשות, אבל הוא לא זקוק להתאמות חינוכיות מרובות כל-כך.

רות פן: גם בוועדת מרגלית נכתב בפירוש, שחייבים לשלב את הקטגוריה הפיסית-רפואית וכו' ביחד עם הקטגוריות החינוכיות.

רות פן: זה בלתי אפשרי שרק הקטגוריה הפיסית תהיה כלי כדי להקצות משאבים, ועל כן שילבנו בין השניים.

רות פן: אפשר לעשות את זה, אבל שוב – לא תהיה רשימה.

רות פן: יש אלפי תסמונות רפואיות – יושב לידי איש רפואה, פרופסור מיכאל קרפלוס – ולא נערוך במשרד החינוך רשימה של תסמונות רפואיות כדי לתת משאבים, אלא אנחנו יכולים להגדיר הגדרה רחבה של בעיות פיסיות או בעיות רפואיות כאלה ואחרות, שמתחבר אליהן הצורך בהתאמות חינוכיות רבות.

מירב ישראלי: אבל אז אתם שוללים לגמרי את הזכויות מהמקרים הקלים, או שאתם עושים דיפרנציאציה?

רות פן: לא, בוועדה לא הסכימו לשלול לגמרי את הזכויות מהמקרים הקלים.

איל זנדברג: מה זאת אומרת לשלול?

איל זנדברג: לפי החוק אין להם זכות כיום לשלול.

מירב ישראלי: היא מדברת על אלה שכן נכנסים היום להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים.

רות פן: דיברנו על כך שנעשה דיפרנציאציה וניתן את מירב המשאבים, ונעשה חלוקה כך שאחד יקבל עשר שעות ואחד יקבל שלוש שעות.

רות פן: מי שצריך יותר התאמות ומצבו יותר קשה, יקבל יותר.

מירב ישראלי: ומה המדיניות לגבי ההחלטה מי נותן למי מה?

מירב ישראלי: זה בוודאי לא יהיה בחוק.

רות פן: אנחנו ניסינו גם להביא לשינוי חקיקה, שמי שיש לו צרכים מובהקים, כמו הילדים של האנשים שיושבים כאן, בכלל לא יצטרך לעבור ועדת השמה.

רות פן: הם ילכו למערכת הרישום ויבקשו את החינוך המיוחד, וילכו לבית-ספר לחינוך מיוחד עם מנגנון של התייעצות.

רות פן: הם יוכלו לבחור ללכת לחינוך המיוחד גם בלי ועדת השמה, כדי להקל על העומס של ועדות ההשמה.

רות פן: כמובן שגם אפשר יהיה להגיע לחינוך הרגיל, אבל עם איזשהו מנגנון גם של השירות הפסיכולוגי.

רות פן: זה כתוב פה לא רע, אבל אפשר עוד לשכלל את זה, כדי שוועדות ההשמה ידונו באמת באותם הילדים שאין עליהם הסכמות ושחייבים לדון עליהם וכו' וכו'.

בת-שבע שליט: אותי מאד מעניין, מה הרעיון שמסתתר מאחורי ההצעה הזאת שהציעה להחזיר את הילדים שחונכו במסגרות רגילות במאמץ רב ובהשקעה מרובה ביותר, למסגרות החינוך המיוחדות.

זבולון אורלב: על מה את מדברת?

בת-שבע שליט: על ההצעה שהצעתם, להחזיר לפחות לשנה לחינוך המיוחד ילד שבכל זאת שולב במסגרת החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: על מה את מדברת?

מלכי איציק: כדי שהוא יקבל את התקציב.

זבולון אורלב: את לא מדברת לעניין.

יהודה כהן: בסופו של דבר, אני חושב שאפשר להתמודד עם כל ההתנסחויות בנושא של התקציב באופן ישיר על-ידי הגבלה מראש בתקציב.

יהודה כהן: הרי בסופו של דבר, אם מכניסים את המגבלה התקציבית שהכנסת תקבע, שילד שזכאי לחינוך מיוחד - וממילא הוא מקבל תקציבים בחינוך המיוחד - יקבל את אותו תקציב בחינוך הרגיל, אין פה שום בעיה תקציבית.

מירב ישראלי: אבל מדובר ב-100,000 ילדים.

מלכי איציק: לא 100,000.

יהודה כהן: הרי מה אנחנו אומרים?

יהודה כהן: אמרנו שיש היום ילדים, שגם היום הם היו זכאים לחינוך מיוחד, אבל הם לא עברו ועדת השמה.

יהודה כהן: אם הם היו עוברים ועדת השמה, הם בוודאי היו זכאים לחינוך מיוחד גם היום.

יהודה כהן: זאת אומרת שכבר היום על-פי החוק הנוכחי הם זכאים ליותר תקציבים.

זבולון אורלב: אולי קשה לכם לקבל את הדברים, אבל אני אנסה להסביר אותם בכל זאת.

זבולון אורלב: לפי המצב היום, מדינת-ישראל מקצה כסף לאותם ילדים שעברו ועדת השמה.

זבולון אורלב: משרד החינוך מדווח על כך וכך כיתות של החינוך המיוחד, ובהן ילדים שעברו ועדת השמה.

זבולון אורלב: משרד החינוך בא עם הנתונים האלה למשרד האוצר, ומשרד האוצר חייב להקצות את הכסף לאותן כיתות, כי זה חוק, ולכן זאת נקודת המוצא.

זבולון אורלב: אם מחר החינוך המיוחד יבוא עם נתונים של כיתות כפולות, נגיד עם נתונים של כל ה-100,000 ילדים, אני אומר לך מראש שיהיה משבר לאומי, למרות שיש חוק.

זבולון אורלב: זה כמו בכל דבר אחר.

זבולון אורלב: כשהמחוקק חוקק חוק של זכאות מסוימת, נוצרה מציאות מסוימת, ופתאום הזכאות הזאת תגדל פי 20, יעצרו פתאום וישאלו: רגע, מה קורה כאן?

זבולון אורלב: לכן, הטיעון הזה הוא טיעון תיאורטי, הוא לא טיעון מעשי, כי יש היום תקצוב של החינוך המיוחד לאור הנתונים, ואלה הנתונים שקיימים.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לחוק.

זבולון אורלב: תראו, עברה שעה מאז שהתחלנו את הישיבה.

זבולון אורלב: זה אולי הדיון העשירי שאנחנו מקיימים על הנושא, ולא התקדמנו בדבר.

זבולון אורלב: אין לי בעיה, אמרתי מראש שאני לא אלך עם הצעת-חוק שאין לה תמיכה.

זבולון אורלב: הרי אני שליח ציבור, ואני בא לשרת ציבור.

זבולון אורלב: אני אביא הצעת-חוק, נסכים עליה, ותעשו כמיטב יכולת

זבולון אורלב: כם לשכנע את הממשלה להעביר את הצעת-החוק הזאת.

זבולון אורלב: אולי גם לא יהיה לה רוב פה בוועדה.

זבולון אורלב: אתם תשבו בכנסת, תשכנעו חברי-כנסת, תעזרו לי, ונראה אם החוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, תזמינו את חברי-הכנסת, תדברו איתם ותעשו עבודה רצינית.

זבולון אורלב: נראה איזה קואליציה תנצח – האם הקואליציה של ההורים תנצח, או של האוצר.

נטע דגן: אבל יצאה הצעה מקובלת.

זבולון אורלב: איזו הצעה מקובלת יצאה?

נטע דגן: ההצעה שהציעו נציגי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: איפה ההצעה?

נטע דגן: היא לא נכתבה עדיין.

זבולון אורלב: מה ההצעה?

נטע דגן: לעשות דיפרנציאציה.

נטע דגן: לפי חומרת המוגבלות ולפי הצרכים, נקבע את הזכאות.

נטע דגן: לא כל ילד יקבל אוטומטית הכל, אלא תהיה הגבלה לפי סוג המוגבלות.

איל זנדברג: לא זאת היתה בדיוק ההצעה.

איל זנדברג: הכוונה היתה להגביל את היקף הזכאים מלכתחילה, כך שלא יהיה מדובר ב-100,000 ילדים, אלא ב-20,000-30,000.

זבולון אורלב: האם ההצעה הזאת מקובלת כאן?

איל זנדברג: השאלה היא האם אפשר לבצע אותה מבחינה מקצועית.

מלכי איציק: כשאני רואה שמדובר פה על זכאות, מפרטים שזה יהיה עבור שעות להוראה מתקנת וכו', וכתוב לעומת זאת מה לא יהיה כלול בזכאות.

מלכי איציק: אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה, משום שילדים שונים צריכים דברים שונים, ולא צריכים לפרט מה כן ומה לא, אלא צריך בהחלט להגיד שהעלות התקציבית של הילד והחלוקה מה הילד יקבל תלויה בצרכים של הילד, משום שילד אוטיסט לא צריך לקבל מה שילד עם בעיות ראייה צריך לקבל.

זבולון אורלב: אבל זה לא בחקיקה ראשית.

מלכי איציק: אבל אתם הדגשתם מה לא נקבל.

מלכי איציק: אני אומרת שצריכים לשאול מה הילד הזה היה מקבל אם הוא היה בחינוך מיוחד.

מירב ישראלי: תשימי לב שיש שם שסתום שהשר יכול לקבוע.

מלכי איציק: כן, אבל גם היום בחוק הקיים הכוונה היתה כל-כך טובה, אבל אחר-כך הלכו וסירסו את זה כל-כך, שאני מפחדת שגם פה יסרסו את זה.

מלכי איציק: אם יגידו שהקריטריון יהיה המדד למה שהילד הזה היה מקבל אם הוא היה בחינוך מיוחד, היו לי קביים להיתפס בהם.

מלכי איציק: אם זה נשאר כך לפרשנות, אני יכולה להגיד שהמצב יישאר כמו שהוא היום, ואנחנו נקבל בחסד.

נטע דגן: ברגע שהוצאתם טיפולים פארא רפואיים, זה ממש מרוקן את החוק מתוכן.

מירב ישראלי: זה היה לפי ההמלצות של הצוות המקצועי לגבי מה שהחינוך הרגיל יכול לתת במסגרת של החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים שאנחנו עושים עוד ניסיון לנסח מחדש את החוק, על-פי הכיוון שביטאה עורכת-הדין נטע דגן מ"בזכות".

זבולון אורלב: אני מציע שכל הקבוצה המשפטית תשב שוב, ותזמין גם את נטע דגן.

זבולון אורלב: ברגע שאתם תהיו מוכנים, תודיעו לי, ונכנס שוב את הוועדה.

איל זנדברג: כדי שהתלמידים לא יבינו שוב לא נכון את מורם ורבם, האם תוכל לנסח את הקונספציה שאיתה אנחנו יוצאים מפה?

זבולון אורלב: נטע דגן, האם את מוכנה לנסח את ההצעה?

נטע דגן: מציעים שזה יהיה בחקיקת משנה ולא בחוק הראשי, אז החוק הראשי יהיה רק החוק שמסמיך, אבל הרעיון יהיה לעשות דיפרנציאציה בין סוגים של מוגבלויות ומהו כל סוג של מוגבלות.

איל זנדברג: לא זה הדבר שהתכוונו אליו.

זבולון אורלב: אבל היא אמרה שלזה אתה התכוונת.

איל זנדברג: לכן ביקשתי להבהיר את הדברים.

איל זנדברג: אני מדבר על שלב אולי קודם - אין לי עמדה בנושא הזה.

איל זנדברג: זאת שאלה מקצועית, האם אפשר לקבוע קטגוריות - ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים מלכתחילה תצומצם למקרים הקשים יותר, באופן כזה שהאוכלוסייה שתיכנס היא לא של 100,000 תלמידים שיש להם איזושהי מגבלה של ליקוי למידה, ולאותה קבוצה ניתן זכאויות רחבות יותר.

נטע דגן: מוסכם שלקויות למידה לא ייכנסו לחוק.

דורית רפלנסקי: אני המומה, משום שכשאתם תכניסו לבית-ספר ילדים אוטיסטים וילדים עם פיגור, תמיד המצב שלהם יהיה יותר קשה מהמצב של אותם לקויי למידה, שהם רבים, אבל יחסית אליהם המצב שלהם הוא בוודאי יותר קל; ונכון להיום, מי שמטפל בהם ומשקיע בהם הם ההורים שלהם.

דורית רפלנסקי: יגיע היום שתהיה צעקה.

זבולון אורלב: דורית רפלנסקי, השאלה היא אחרת.

זבולון אורלב: יש שני ילדים אוטיסטים, אחד עבר ועדת השמה והופנה לחינוך המיוחד, וילד שני לא עבר ועדת השמה והשתלב מלכתחילה כבר בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: שואלים למה הילד הראשון יקבל משאבי שילוב לפי חוק והילד השני לא.

זבולון אורלב: זאת השאלה.

דורית רפלנסקי: אתה יודע שנכון להיום אותו ילד אוטיסט שיושב במערכת הרגילה – והרי בגלל הסיבה הזאת הלכנו לחקיקה לגבי חוק לקויי למידה - לוקח את המשאבים, משום שהיום מערכת החינוך לא בנויה לתת לו את כל הצרכים, אז הוא לוקח את אותם משאבים גדולים שיש היום בתוך בית-הספר.

דורית רפלנסקי: לא מדובר פה רק בסייעות או בהסעות, מדובר פה על כיתות של 20-25 ילד.

עפרה דונסקי: איפה יש כאלה?

דורית רפלנסקי: אין.

דורית רפלנסקי: הקבוצה הקטנה הזאת תמשיך ותנגוס במעט שיש היום.

מלכי איציק: לא נכון.

מלכי איציק: האוטיסט מקבל את הכסף ממקום אחר, ואני צריכה לקבל מאותו מקום.

דורית רפלנסקי: אני רוצה שתקבלי את מה שהילד שלך צריך לקבל - -

מלכי איציק: נכון, לא על חשבון הילד שלך.

מלכי איציק: זה מאותו תקציב ומאותו מקום שהאוטיסט בחינוך המיוחד מקבל, זה לא על חשבון הילד שלך.

דורית רפלנסקי: מה קורה היום בפועל באותם בתי-ספר, שנכנסים אליהם יותר ויותר ילדים מהחינוך המיוחד, שבאים באמת עם מעט מאד?

מלכי איציק: אז הם יבואו עם משהו.

מלכי איציק: זה מה שאנחנו רוצים, לבוא עם משהו ושגם יהיו לזה תוצאות.

זבולון אורלב: הבנתם למה לא יהיה עכשיו חוק?

רות פן: היום במערכת קיים מאבק בשאלה מי יקבל יותר ומי יקבל פחות מאותו תקציב מצומצם.

רות פן: אנשים כועסים כשאני מדברת על ה-10%, אבל כמו שאמרתי, יש ילדים שיש להם בעיות התנהגות רגשיות קשות, או ילדים שהם לקויי למידה קשים – אני לא מדברת על המקרים הקלים שלא צריכים את החינוך המיוחד – או עיוורים, או חירשים, שהיום מקבלים מאותו סל שילוב של ה-80,000-90,000 שעות שלא גדל.

רות פן: יש בתי-ספר שנותנים יותר לילדים היותר קשים, ויש בתי-ספר שנותנים יותר לילדים עם ליקויי למידה.

רות פן: לאחר קבלת משוב בנושא, ראינו שיש שונות בין בתי-הספר.

רות פן: חוק לקויי למידה, על-פי מיטב הבנתי, בא כדי להוסיף משאבים לאותם ילדים שצריכים טיפול של חינוך מיוחד במערכת הרגילה, אבל יש גם ילדים לקויי למידה שלא צריכים את הטיפול של החינוך המיוחד במערכת הרגילה.

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

רות פן: אם חוק לקויי למידה מטפל בילדים לקויי למידה גם על-ידי מומחים של חינוך מיוחד, צריך לקחת את זה בחשבון - אבל זה לא ברור בהצעת-החוק – בחוק לקויי למידה, כדי שהילדים לא ייפגעו.

זבולון אורלב: בשבוע הבא נדון בחוק לקויי למידה.

רות פן: בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

רות פן: אז אולי לא יהיו המאבקים האלה.

אטקה שטרנבאום: באחת הישיבות הראשונות באמת סוכם שיהיה סעיף תקציבי נפרד להצעת-החוק, ושתתווסף ההערה שזה יהיה סעיף תקציבי נפרד, ושלא ייפגעו התקציבים של החינוך המיוחד.

אטקה שטרנבאום: שלחתי נוסח מוצע לעורכת-הדין ישראלי.

זבולון אורלב: הרי ברור שהחוק הזה בא להוסיף משאבים.

זבולון אורלב: אם הוא לא היה נועד להוסיף משאבים, לא היתה שום בעיה.

זבולון אורלב: כל הבעיה של החוק הזה היא תוספת המשאבים, המתחייבת ממנו.

זבולון אורלב: לכן יושב פה נציג האוצר, שכל הזמן מכרסם את העיפרון.

זבולון אורלב: כל בעיית החוק היא עלותו.

זבולון אורלב: ככל שהעלות יותר גדולה, כך הסיכויים שהוא יעבור הם יותר קטנים, וככל שהעלות תהיה יותר קטנה, כך יהיה יותר סיכוי להפחית התנגדויות ולהעלות את הסיכוי שהוא יעבור.

זבולון אורלב: זאת הדילמה שגם ההורים וגם הארגונים צריכים להבין.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא מאד מאד ברור.

זבולון אורלב: אם זה היה חוק שעלותו מיליון שקל, יש להניח שמייד הוא היה עובר, ואם זה חוק שעלותו מיליארד שקל, כמעט בטוח שלא יעבור.

זבולון אורלב: בין מיליון שקל למיליארד שקל, צריך לראות מה הגבול הנכון.

זבולון אורלב: ההורים צריכים להחליט, ואם הם הולכים על האמת הצרופה, אני אלך איתם.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה מראש.

זבולון אורלב: אבל אני גם אומר לכם מראש מה תהיה התוצאה.

זבולון אורלב: תהיה לנו מצדה, ננצח, נהיה גיבורים, נירשם בהיסטוריה, אני בטח אקבל הרבה ברכות, אבל הילדים ימשיכו לסבול – כל הילדים ימשיכו לסבול.

זבולון אורלב: או שאפשר ללכת על איזושהי פשרה, שבה אנחנו יודעים מראש שזה חוק לא שלם, לא מלא, לא פתרנו את כל הבעיה, אלא פתרנו משהו, התקדמנו עוד מדרגה, ועשינו עוד איזושהי כברת דרך, והצלנו עוד כמה מאות תלמידים.

זבולון אורלב: אתם צריכים להחליט.

זבולון אורלב: אני לא אחליט על זה לבד.

זבולון אורלב: אני אומר שלא אעשה דבר, אלא בהסכמת הארגונים וההורים.

עפרה דונסקי: מכיוון שחבר-הכנסת זבולון אורלב מנסה להוביל את הדיון רק לקטע המשפטי של העניין ולניסוחים המשפטיים, הדיונים האידיאולוגיים היו צריכים להיות סביב השאלה האם אנחנו הולכים על הכל או כלום.

עפרה דונסקי: זה בדיוק מה שקורה הרגע על השולחן הזה.

זבולון אורלב: זה קורה בכל הישיבות האחרונות.

עפרה דונסקי: אנחנו היום נמצאים במציאות, שמורה נמצאת בכיתה של 40 תלמידים ועם ילד משולב.

עפרה דונסקי: גם עם הרצון הטוב ביותר של המורה לשלב אותו ולתת לו את כל מה שהוא צריך, יש לה עוד כמה ילדים – אותם 10% שרות פן מדברת עליהם - שלא מוותרים על הצרכים שלהם, ויש להם ליקויי למידה וצרכים מיוחדים, אם בדרגה של התנהגות ואם בדרגה לימודית, או בכל רמה אחרת.

עפרה דונסקי: בינתיים עוד לא נקבע גודל הכיתה, והילד הזה משולב עם 40 ילד.

עפרה דונסקי: כל אחד מהאנשים שמדבר פה מטעם הארגונים, יודע בדיוק מה קורה לילד כזה.

עפרה דונסקי: לא נגיד שאם הוא יושב בכיתה של החינוך הרגיל, הוא הופך להיות ילד רגיל.

עפרה דונסקי: אנחנו רוצים שהוא יישב בכיתה בחינוך הרגיל וגם יקבל משהו.

עפרה דונסקי: כל זמן שהתקציבים שיגיעו לבית-הספר יינתנו כפי שהשילוב נותן אותם, 0.07% לכלל ילדי בית-הספר, והוא לא ייתן אותם על-פי צרכי בית-הספר ותכניות בית-הספר, זה אולי מס שפתיים, שכן אנחנו אומרים "שילבנו, ואנחנו חברה מתקדמת", אבל אנחנו פוגעים גם בילדים שלכם, אנחנו פוגעים גם בילדים האחרים, ואנחנו גם פוגעים במורים; ואתם יודעים איזו שחיקה יש בקרב המורים בשנים האחרונות, גם בגלל שרמת האלימות בבתי-הספר עולה ועולה.

עפרה דונסקי: לא צריך לעשות חוק פופוליסטי.

עפרה דונסקי: צריך להחליט האם אנחנו נותנים הרבה למעטים או מעט לרבים, ואיך זה משרת אותנו.

עפרה דונסקי: לפי מה שקורה היום, זאת רק בעיה של זמן מתי יתפוצץ העניין.

עפרה דונסקי: בשבוע הבא נדון בילדים לקויי למידה בוועדה, וזה בכלל "שולחן" נפרד, אבל בסך הכל בכיתה ה-40 ילד האלה יושבים יחד, ואי אפשר להפריד בין שני הדברים.

עפרה דונסקי: מה שיקרה זה שאנחנו פשוט נמשוך את החבל הזה, עד שהוא ייקרע.

זבולון אורלב: נטע דגן, את רואה שהדברים לא פשוטים?

זבולון אורלב: חשבת שאת מבינה אותם.

זבולון אורלב: אמרת שחשבת שיש פה איזו הסכמה.

נטע דגן: לא, אני חושבת שיש הסכמה.

זבולון אורלב: האם מותר לי להבין מה ההסכמה?

נטע דגן: יש ילדים עם מוגבלויות, שאני חושבת שמכוח ההצעה הזאת אכן לא יקבלו דבר, למשל: ילדים עם ליקויי למידה.

עפרה דונסקי: ומה יקרה איתם?

מלכי איציק: הם יקבלו מכוח חוק אחר.

עפרה דונסקי: הם לא יתנו לנו לטפל לא באלה ולא באלה.

זבולון אורלב: רואים שיש הסכמה.

זבולון אורלב: ..

רות פן: ללקויי למידה יש באמת ארגון נפלא ונהדר שעוזר וכו', אבל ילדים עם בעיות התנהגותיות ורגשיות קשות שהחינוך המיוחד מטפל בהם – אין להם שום ארגון שיושב כאן, וגם לא יישב לנצח, כי אלה לא בעיות שרצים להתארגן בגללן.

רות פן: הם מהווים רוב גדול מאד מאותם ילדים שמטפל בהם סל השילוב.

נטע דגן: תנו לנו קצת מספרים.

רות פן: אנחנו אומרים כל הזמן מה המספרים.

נטע דגן: לא, כל הזמן שומעים 100,000 ילדים ו-70,000,000 שקל.

רות פן: אבל המספרים כבר אפילו הועברו לכנסת.

נטע דגן: אבל אני לא קיבלתי אותם.

נטע דגן: כמה מתוך ה-100,000 ילדים האלה הם למשל לקויי למידה?

רות פן: באגף החינוך המיוחד שום דבר לא חסוי, הכל נפרס על כל השולחנות האפשריים, ומי שמבקש מספרים, מקבל אותם.

רות פן: צריך להיזהר מאד כשקובעים קטגוריות.

רות פן: אז באמת יהיה חוק לקויי למידה – יופי, אבל כולם מדברים על בעיות האלימות ועל הבעיות הרגשיות, והבעיות האלה הולכות וגוברות, ומי יטפל בהן?

רות פן: באיזה חוק יטפלו בהן?

זבולון אורלב: עכשיו את תוקפת אותי מהצד השני.

רות פן: אני לא תוקפת.

זבולון אורלב: את מעירה מכיוון אחר.

זבולון אורלב: אני כל הזמן אומר שצריך להגדיר את האוכלוסיות.

זבולון אורלב: ניסינו להגדיר את האוכלוסיות בדרך מסוימת, שנראית לא מקובלת.

זבולון אורלב: זה שלב של דיונים, אז מותר לנו להגיד האם זה מקובל או לא מקובל, שכן אנחנו לא בשלב של החלטות.

זבולון אורלב: עכשיו אומרת נטע דגן שהיא יכולה לגבש הסכמה – לא שלכם – לנסות להגדיר את האוכלוסיות דרך הבעיות שלהן ודרך הצרכים שלהן, כדי שנראה מה המספרים שלהן, וכך נראה האם אנחנו מסוגלים להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מוכן לעשות את הניסיון הזה.

זבולון אורלב: אבל אני מבין שלכיוון הזה יש גם מתנגדים.

זבולון אורלב: אני צריך להבין מי המתנגדים לכיוון הזה, מלבד דורית רפלנסקי, שאני מבין שמתנגדת לכיוון הזה.

דורית רפלנסקי: רות פן מדברת על ילדים עם הפרעות התנהגות.

דורית רפלנסקי: האם אתה יודע כמה ילדים מתוכם הם ילדים עם ליקויי למידה, שפשוט נפלטים?

זבולון אורלב: דורית רפלנסקי, יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: נאמר שאנחנו יכולים להביא חוק שלא ייתן פתרון לבעיות של הפרעות התנהגותיות – יכול להיות, אבל הוא כן ייתן פתרון לאחרים.

זבולון אורלב: השאלה היא האם להעביר חוק שנותן פתרון רק לחלק ולא לחלק אחר, או להגיד שעד שאין חוק שפותר את כל הבעיות, לא מעבירים חוק.

זבולון אורלב: זאת השאלה – הכל או לא כלום.

דורית רפלנסקי: יכול להיות שיהיה מצב, שכאשר חברי-הכנסת ירימו את האצבע – והם ירימו את האצבע שוב, כשנגיע עם החוק שלנו – והם יאמרו: רגע, כבר יש חוק, יש חוק לילדים עם צרכים מיוחדים, מה זה החוק הזה של לקויי הלמידה?

דורית רפלנסקי: זאת בדיוק הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: לא, חברי-הכנסת יקבלו הסבר, כי יש כאן גם חברי-כנסת שהציעו הצעות שונות.

דורית רפלנסקי: זה חוק שעלותו נמוכה יותר.

איל זנדברג: אפשר להביא את החוקים במשולב.

בתיה קראוס: ממילא יש שני חוקים שמוצעים על שולחן הכנסת.

בתיה קראוס: ממילא אנחנו לא מאחדים אותם.

זבולון אורלב: אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מגדירים פה שתי אוכלוסיות.

זבולון אורלב: מלבד דורית רפלנסקי שיש לה הסתייגות - -

איל זנדברג: ההסתייגות היא שמשרד החינוך, כמובן, יבדוק ויגיד שזה אפשרי מבחינה מקצועית, כי הוא הגוף שצריך להפעיל את זה.

זבולון אורלב: הערתך נרשמה.

דורית רפלנסקי: האם סל השילוב של היום יישאר כמו שהוא היום, והעיוורים, החירשים ולקויי הלמידה ימשיכו לקבל את מה שהם מקבלים היום?

זבולון אורלב: אין לי מושג.

דורית רפלנסקי: זאת השאלה.

עפרה דונסקי: התקצוב לבית-הספר יהיה לפי כלל התלמידים שלו.

זבולון אורלב: עורכת-הדין מירב ישראלי תרכז את קבוצת המשפטנים, לאור הכיוון שהוגדר על-ידי עורכת-הדין נטע דגן.

דורית רפלנסקי: האם אפשר שתהיה שם נציגות של ארגונים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חד וחלק התשובה היא שלילית.

זבולון אורלב: לכן יושבים פה בישיבה, כדי להשמיע את הדעות, ויש פרוטוקולים.

זבולון אורלב: אם נטע דגן, או מישהו אחר, רוצה להתייעץ – שיתייעצו.

זבולון אורלב: אם עורכי-דין אחרים רוצים לייעץ להם – שייעצו להם.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים קבוצת עבודה יעילה, שגם ככה נראית כבר יותר מדי גדולה.

זבולון אורלב: מושב הקיץ מסתיים בסוף יולי.

זבולון אורלב: אני רציתי מאד שבמושב הקיץ נביא את הצעת-החוק לפחות לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.