ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 276, 2001-05-22 12:10

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: על סדר היום בקשת שר המדע, התרבות והספורט לאישור כללי הקולנוע (תנאים להכרה בסרט ישראלי), התשס"א-2001.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת נפרדנו בהחלטה שתופץ הצעה מעודכנת ומתוקנת של המשרד, ואם יהיו הערות – נקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מבין שהיו הערות, ולכן הדיון היום.

מרב ישראלי: היו תיקונים.

זבולון אורלב: התקנות מונחות כעת על השולחן.

זבולון אורלב: האם ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערות?

זבולון אורלב: האם למישהו מהגופים יש הערות?

מרב ישראלי: אני הערתי את ההערות שלי, והן הוכנסו.

מרב ישראלי: יש רק כמה טעויות ניסוח קטנות מאוד, לא משמעותיות.

מרב ישראלי: הן לא מעכבות דבר?

מרב ישראלי: לא, הן לא יעכבו.

זבולון אורלב: התיקונים הקטנים הם בהסכמה ובהבנה?

עדנה הראל: כן.

זבולון אורלב: עו"ד ישראלי, אחרי שאאשר את הכללים – קולך לא יישמע עוד?

מרב ישראלי: כבר השמעתי את קולי.

אייל מלובן: בפעם הקודמת צעקנו והתרגזנו, וכעת צריך לברך על העבודה הנפלאה שעו"ד הראל עשתה, היא גם שיתפה אותנו בכל ההליך.

אייל מלובן: אני מודה למשרד.

אייל מלובן: אני מודה גם ליו"ר.

זבולון אורלב: הפכתם להיות תלמידים טובים.

זבולון אורלב: כשצריך – חשוב לפרגן.

אייל מלובן: הכללים עברו על דעת כל היוצרים, כולל הקרן לקולנוע.

זבולון אורלב: לאילו גופים הכוונה?

אייל מלובן: ארגוני השחקנים המאשרים הם שניים: שח"ם, ואמ"י.

אייל מלובן: גב' ליביה חכמון מייצגת את הגוף השלישי.

אייל מלובן: וכן גם ארגוני התסריטאים, בימאים, מפיקים, הקרן הגדולה והעובדים בקולנוע ובטלוויזיה – אלה כל הגופים הגדולים שעוסקים בענף.

מרב ישראלי: קיבלנו הערות מ"אשכולות" ומאגודת המוסיקאים.

זבולון אורלב: "אשכולות" עבדו עמכם?

אייל מלובן: לא.

קולט אביטל: מר מלובן, למה "אשכולות" לא הצטרפו אליכם?

אייל מלובן: הם לא אתנו בגלל בעיות פנימיות, אבל בכל מקרה הם לא גוף יוצר אלא גוף שמקבל תמלוגים.

אייל מלובן: כך גם אקו"ם.

אייל מלובן: איגוד השחקנים מקבל תמלוגים מ"אשכולות" או ממקום אחר.

זבולון אורלב: הגופים שאתם, פורום היוצרים והמפיקים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל, מייצגים הם: איגוד הבמאים, איגוד עובדי אולפנים, פרו טי.

זבולון אורלב: וי, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים הדוקומנטריים, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה בישראל, שח"ם – איגוד שחקני המסך, אמ"י – איגוד אומני ישראל, איגוד התסריטאים.

ליביה חכמון: למה אמ"י נכללים ברשימה?

זבולון אורלב: כך כתוב כאן.

זבולון אורלב: תוכלי להבהיר זאת בהמשך.

אייל מלובן: גם האמרגנים שייכים אלינו.

קולט אביטל: קיבלתי, כמו כולם, דואר אלקטרוני מאיגוד המוסיקאים, ובו פירוט של ההתנגדויות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מיד נבדוק אותן, למרות שבדיון הקודם נקבע שאת ההערות יש להעביר למשרד המדע התרבות והספורט, ואיגוד המוסיקאים לא עשה זאת אלא שלח דואר אלקטרוני אלינו.

קולט אביטל: אני אומרת זאת למען הסדר הטוב.

ליביה חכמון: אני הגעתי לכאן כנציגת השחקנים בהסתדרות, ודודו דותן ביקש שאייצגו גם לעניין אמ"י.

ליביה חכמון: אכן הגשנו הערות, הן התקבלו, ואני מצטרפת לברכות ולמחמאות על דרך העבודה המקצועית מאוד, ועל העבודה בערוץ פתוח.

זבולון אורלב: עו"ד הראל תשמין מנחת.

ליביה חכמון: כשיש נשים – הדברים עובדים היטב.

זבולון אורלב: באמת הרגשתי שבישיבה הראשונה היא הייתה גבר.

ליביה חכמון: אך אני מבקשת לסייג את המסמך שפורום היוצרים שלח.

ליביה חכמון: אמ"י עומדת בזכות עצמה ולא קשורה לפורום היוצרים.

אייל מלובן: זה לא קשור לדיון כאן.

זבולון אורלב: היא ממלאת את תפקידה.

ליביה חכמון: זה חשוב.

ליביה חכמון: לגופו של עניין, גם לאמ"י אין הערות לנושא.

ליביה חכמון: אנחנו מברכים על התוצאה.

זבולון אורלב: אני מודה לכם על שהגעתם הנה כדי לברך.

זבולון אורלב: זה לא אופייני לחברה שלנו.

דוד ליפקינד: אני מנהל ההפקות והכספים של קרן הקולנוע הישראלית.

דוד ליפקינד: אני מצטרף לחבריי, מר מלובן וגב' חכמון, ומברך את עו"ד הראל ומר שומר.

זבולון אורלב: קרן הקולנוע היא זאת שתצטרך לבצע את הכללים, נכון?

אריה שומר: היא אחד מהגופים המבצעים, אבל היא הגדולה ביותר.

עופר סיטבון: אין למשרד המשפטים הערות לכללים.

זבולון אורלב: אין לכם גם הערת תמיכה?

עופר סיטבון: אנחנו תומכים ומברכים.

עדנה הראל: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

עדנה הראל: ראשית כל העבודה נעשתה כל הזמן בתיאום מועצת הקולנוע – עו"ד זוהר, יו"ר המועצה ועו"ד חומסקי.

עדנה הראל: שניהם ביקשו ממני להתנצל בשמם על העדרם היום.

עדנה הראל: כלומר, הכל בפירוש על דעתה של המועצה.

עדנה הראל: אני מודה לכל המברכים, גם הם עומדים מאחורי העבודה והתיאומים.

עדנה הראל: הערה נוספת: הנוסח מתואם גם עם הנסחים של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: לפנים משורת הדין, אני מבקש לעיין בהערות שמונחות לפנינו.

מרב ישראלי: אצביע על ההערות לסעיפים השונים של הכללים.

מרב ישראלי: בסעיף הראשון, בהגדרת "התקשרויות עיקריות לשם הפקת סרט" – אגודת המוסיקאים סבורה שמעבר ל"תסריטאי, במאי, שחקנים ראשיים ומשניים, צלם ראשי, מלחין, עורך" צריכים לבוא כאן גם מבצעים מוסיקליים וזמרים.

מרב ישראלי: השאלה היא אם זה נחשב להתקשרויות עיקריות לשם הפקת הסרט.

עדנה הראל: אינני חושבת שזאת התקשרות עיקרית.

עדנה הראל: לא תמיד יש מבצעי מוסיקה.

עדנה הראל: לפעמים לוקחים רק קטעי מוסיקה.

עדנה הראל: לכן מלחין הוא ההתקשרות העיקרית – הוא קובע את הסאונד של הסרט.

עדנה הראל: אך לא תמיד יש מבצעים.

קולט אביטל: לא תמיד לוקחים מלחינים.

ליביה חכמון: יש תמיד מוסיקה בסרט.

ליביה חכמון: למה לא לכלול מוסיקאים?

עדנה הראל: הם רוצים לכלול מבצעי מוסיקה.

עדנה הראל: זו לא התקשרות עיקרית.

עדנה הראל: נושא ההתקשרות עיקרית מופיע אחר כך בסעיף המבטיח שמתוך ההתקשרות העיקרית – חוץ מכלל ההתקשרויות – יהיה רוב של יוצרים ישראלים.

עדנה הראל: אינני רוצים להרחיב את ההתקשרויות הללו.

קולט אביטל: כי מבצעים יכולים להיות גם זרים.

זבולון אורלב: מדוע את טוענת שזה פוגע בנושא הישראליות?

עדנה הראל: יש בכללים מעגל רחב – כלל ההתקשרויות הרלוונטיות להפקת הסרט.

עדנה הראל: ומעגל המצומצם – ההתקשרויות העיקריות שקובעות את מהות היצירה.

עדנה הראל: לגבי כל אחד מהמעגלים קבענו הוראות שמחייבות שהרוב יהיה ישראלי.

עדנה הראל: אך חשוב לשמור על המעגל המצומצם כגרעין.

עדנה הראל: אם נכניס כאן דברים לא עיקריים הם יילקחו בחשבון לצורך חישוב רוב הישראלי ואז אלה שקובעים את מהות הסרט ייצאו החוצה.

אייל מלובן: נכון.

עדנה הראל: אז למה הביצוע המוסיקלי הוא לא עיקרי בעינייך?

קולט אביטל: לפעמים לקוחים הקלטות זרות.

זבולון אורלב: אולי מלחין ישראלי ייקח מבצעים זרים?

אייל מלובן: לכן כותבים ש75%- ממבצעי הסרט בכלל צריכים להיות ישראלים.

אייל מלובן: זה סעיף אחר.

אייל מלובן: היו"ר זבולון אורלב: למה בתחום המשחק מתייחסים בהגדרה הראשית לתסריטאי ולבמאי אך גם למבצע ואילו במוסיקה מתייחסים רק למלחין ולא למבצע?

אייל מלובן: אפשר לשאול למה מתייחסים כאן רק לצלם הראשי ולא לתאורן הראשי ולמאפרת הראשית ולמגישה הראשית – או לתפאורן הראשי, שקובע את צביון הסרט.

אייל מלובן: כל בעלי המקצוע עובדים בסרט והם לא פחות חשובים מהצלם.

אייל מלובן: בעלי המקצוע העיקרי נותנים את הקו הכללי לסרט כדי שייצא לדרך.

אייל מלובן: בעלי המקצוע המשניים צריכים להיות ישראליים בהיקף של לפחות 75% מכלל בעלי התפקידים.

זבולון אורלב: בעיניך המבצע המוסיקלי הוא לא ברמה עיקרית כמו שחקן משני?

אייל מלובן: הוא לא באותה רמה.

אייל מלובן: שחקן ראשי ושחקן משני הם שני תפקידים עיקריים בסרט.

זבולון אורלב: השחקן המשני עיקרי יותר לסרט מהמבצע המוסיקלי?

אייל מלובן: כן, הוא עיקרי יותר מנגן הגיטרה.

אייל מלובן: אחרת אצטרך להכניס לכאן גם את התאורן והמאפרת והמלבישה.

קולט אביטל: זה בצדק.

דוד ליפקינד: אני מבקש לחזק את דבריו של מר מלובן.

דוד ליפקינד: בהפקה של סרט יש לפחות 40 אנשי צוות.

דוד ליפקינד: לא כולם במעגל העיקרי.

דוד ליפקינד: הם כלולים במעגל המשני.

זבולון אורלב: השתכנעתי.

ליביה חכמון: כעת מצטרף אלינו נציג איגוד המוסיקאים.

אריה לבנון: הצטרפתי באיחור, משום שהיה עיכוב בכניסה לבניין הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו דנים כעת במסמך ששלח לנו איגוד המוסיקאים.

זבולון אורלב: נסביר בסוף הישיבה מדוע איננו מקבלים את הסעיף הראשון במכתבכם.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים כעת בסעיף 2.

מרב ישראלי: לעניין סעיף 2א(3) – הבקשה של איגוד המוסיקאים היא לכתוב 75% במקום 50% בס"ק (א); ובס"ק (ב) הם מבקשים לכתוב 75% במקום 70%.

זבולון אורלב: דנו בכך בפעם הקודמת באריכות.

עדנה הראל: המועצה הציבורית המליצה כך.

זבולון אורלב: מיצינו את הנושא הזה.

מרב ישראלי: באותו סעיף, מוצע להוסיף ס"ק (ג) שיעסוק בתנאי ההתקשרות עם העובדים הישראלים: "תנאי העבודה ושיעורי שכר העבודה שישולם לתושבים ישראליים בתמורה לעבודתם במסגרת הפקת הסרט ייקבעו מכוח הסכמים שעל הגוף המפיק להשיג עם איגודי העובדים היציגים של השחקנים, המוסיקאים, הבימאים, התסריטאים והצלמים".

זבולון אורלב: מר מלובן, מדוע לא?

אייל מלובן: אני שומע על בקשה זאת לראשונה.

זבולון אורלב: גב' חכמון בוודאי תתמוך בזה.

ליביה חכמון: אני תומכת.

ליביה חכמון: אני מאוד בעד.

קולט אביטל: גם אני.

עדנה הראל: חבל שהחברים לא שלחו את החומר גם אלינו.

זבולון אורלב: אני קורא שוב את ס"ק (ג) המוצע.

זבולון אורלב: אין חוזים אישיים ואין שוק חופשי.

עדנה הראל: זה בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: נניח שהמחוקק אומר למשרד החינוך בחקיקה שכל המורים הישראלים יועסקו אך ורק מכוח הסכמים שמושגים עם הסתדרות המורים וארגון המורים.

זבולון אורלב: צריך לחשוב על זה באופן כזה.

זבולון אורלב: עד היום יחסי העבודה לא פועלים מכוח שהמחוקק חייב את המעסיק לבוא לידי הסכם עם הארגון היציג, אלא אלה יחסי עבודה בין שני גופים.

זבולון אורלב: כאן מציעים לכפות על הגוף המעסיק בחקיקה – במקרה הזה משנית – הסכמים.

זבולון אורלב: זאת בעיה.

זבולון אורלב: הסעיף לא עומד בפני עצמו, יש לו השפעות רוחב שכל אחד יכול להבינן.

קולט אביטל: זה אומר בעצם שכל מפיק צריך לנהל משא ומתן מיוחד עם כל האיגודים?

אריה לבנון: לא, המשמעות היא שהוא צריך לכבד את ההסכמים הקיימים.

אריה לבנון: יש הסכמים.

ליביה חכמון: ההסכמים הנוהגים.

ליביה חכמון: זה כמו חוק שכר מינימום.

קולט אביטל: אז ההצעה לא מנוסחת נכון.

זבולון אורלב: היום, כשאין תקנות, מה עושה המפיק?

זבולון אורלב: מה קורה אם הוא איננו מתחשב בהסכמים?

אריה לבנון: הוא יכול, באופן תיאורטי, לנצל את מספרם העצום של המוסיקאים העולים, ולרדת עד כמה שאפשר במחיר – כי תמיד יהיו כאלה שיסכימו לעבוד בשבילו בשכר רעב.

זבולון אורלב: זאת בקשה להתערב בחקיקה ביחסי שכר.

אריה לבנון: לא ביקשתי להתערב.

אריה לבנון: אני מבקש לקבל את ההסדרים הקיימים בשוק.

אייל מלובן: למה צריך לכתוב דבר מובן?

עדנה הראל: מבחינה משפטית אין הסכמים.

עדנה הראל: אין הסכם בין האיגוד - ואינני יודעת מי האיגוד היציג של המוסיקאים לצורך העניין – לבין כל מפיק ומפיק.

אריה לבנון: נכון, אין הסכם עם כל אחד מהמפיקים.

אריה לבנון: אבל יש הסכמים בין גופים.

עדנה הראל: יש לכם אולי הסכם עם רשות השידור.

עדנה הראל: לא ייתכן שזה יהיה ההסכם המחייב.

זבולון אורלב: נניח שאני מפיק.

זבולון אורלב: אם יש לי הסכם שכר עם עובדי איגוד המוסיקאים ואינני מקיים אותו – אפשר לתבוע אותי בבית המשפט.

זבולון אורלב: בשביל זה לא צריך חוק.

זבולון אורלב: אם אין הסכם בינינו, אי אפשר להכריח אותי, המפיק, לבוא לידי הסכם - באמצעות המחוקק.

קולט אביטל: עם מי קיימים הסכמים?

אריה לבנון: יש לנו הסכמים עם רשות השידור, עם ערוץ 2, עם הטלוויזיה הלימודית.

קולט אביטל: זה הסכם פרופורמה?

אריה לבנון: עם רשות השידור ההסכם שונה.

אריה לבנון: בין רשות השידור ובין ערוץ 2 יש הבדל בגובה התמורה.

אריה לבנון: אבל הגוף שמזמין ממפיק פרטי – מחייב את המפיק לעבוד על פי ההסכם שקיים בינו לבין האיגוד.

זבולון אורלב: זה מכוח הסכם.

עדנה הראל: מכוח הדין שחל על רשות השידור.

זבולון אורלב: אם יש הסכם, הוא מחייב.

זבולון אורלב: צד אחד יכול לכפות אותו על הצד השני.

זבולון אורלב: אם אין הסכם – אי אפשר לבקש שהחוק יחייב אותו.

קולט אביטל: זה גורם פרטי, אין הסכם אחד כולל.

קולט אביטל: מפיק פרטי צריך לנהל מו"מ עם כל האיגודים בנפרד, כשכל אחד יציע שכר אחר.

אריה לבנון: לא, הוא יכול לקבל על עצמו את ההסכם עם ערוץ 2 וללכת לפיו.

קולט אביטל: צריך להפוך את ההסכם עם ערוץ 2 לנורמה.

קולט אביטל: וזה לא קיים.

אריה לבנון: זו נורמה שקיימת מחוץ לרשות השידור.

זבולון אורלב: אילו היה מדובר במעסיקים ממשלתיים, הייתי מוכן לבדוק את האפשרות שהמחוקק יתערב – כי זה מחוקק ממשלתי.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שהממשלה נמנעת מליצור הסכמים עם מעסיקים איגודיים הייתי תומך בחקיקה שתחייב את המדינה לבוא לידי הסכם.

זבולון אורלב: אך המדינה, בשיטה הדמוקרטית הנוהגת, לא יכולה לחייב אנשים פרטיים להעסיק עובדים רק על פי הסכמים – אם החוק לא מחייב אותם לעשות זאת.

זבולון אורלב: יחסי עבודה הם עניין של הסכמים.

אריה לבנון: אך אם המפיק הפרטי היה מממן הכל ולא מבקש את תמיכת המדינה – שיעשה כרצונו.

אריה לבנון: אך הכסף של המדינה הוא כסף שלנו, של כל נגן, של כל שחקן, של כל חבר כנסת.

אריה לבנון: המפיק מבקש את הכסף הזה.

אריה לבנון: מדוע הוא יכול לפעול ללא התחייבות, ולעשות כרצונו לפי התנאים הנוחים לו, ולנצל לרעה מצוקה של סוג מסוים של עובדים בתחום הקניין היצירתי?

אריה לבנון: איננו מציבים דרישות מקסימליות.

אריה לבנון: יש מחירים מקובלים בשוק.

אריה לבנון: בהתאם לכך צריך לקבל.

קולט אביטל: האם זהו שכר מינימום מקובל?

עדנה הראל: אני רוצה להזכיר את המסגרת שבה אנו נמצאים כעת.

עדנה הראל: אנו מדברים על הגדרת סרט כישראלי, הא ותו לא.

עדנה הראל: איננו עוסקים בתנאי הפקה נאותים.

עדנה הראל: זו שאלה נפרדת, כבדה, ולא חלה על מוסיקאים בלבד.

דני מעיין: ואין לה מקום בדיון הזה.

עדנה הראל: סוגיית תנאי ההפקה הנאותים לצוותים המשתתפים בסרט עולה גם בדיונים מול הרגולטור.

זבולון אורלב: הוא מציע שחלק מהתנאים להכרה בסרט ישראלי יהיו התחייבות של מי שנהנה מהתמיכה לשלם שכר מסוים.

עדנה הראל: אני מבקשת להשיב לטיעון הזה.

עדנה הראל: יש שני סוגים של תנאים: הסוג הראשון, תנאים למתן תמיכה - אלה הקריטריונים שהנחנו על השולחן הזה בישיבה הקודמת.

עדנה הראל: הסוג השני, אלה הגדרות נקודתיות לסרט ישראלי, לעניין הישראליות שלו.

עדנה הראל: מר לבנון קושר את נושא תנאי ההפקה הנאותים למתן הכסף.

עדנה הראל: הוא לא קושר את הנושא לישראליות של הסרט.

עדנה הראל: הכנסנו את הנושא בקריטריונים למתן תמיכה.

עדנה הראל: נדרש שם שהגוף התומך ישתכנע שהמפיק עומד בתנאי הפקה נאותים והוא מדווח למועצה.

זבולון אורלב: האם תסכימו לכלול את הסעיף הזה גם במסגרת הכללים האלה?

עדנה הראל: לא, לא כמו שהוא מופיע כאן, מטעמים של התערבות ביחסי עבודה.

קולט אביטל: אפשר אולי להכניס סעיף סתמי רחב: "ובתנאי שיתקיימו בו תנאי הפקה נאותים"?

עדנה הראל: זה נמצא בתנאים למתן תמיכה.

אריה לבנון: זה לא נמצא שם.

עדנה הראל: זה שם.

עדנה הראל: אני יכולה להראות זאת.

עדנה הראל: כתוב שם שהגוף המפיק צריך להוכיח לקרן שהוא מפיק בתנאי הפקה נאותים.

זבולון אורלב: זו הגדרה כללית.

זבולון אורלב: זה לא הסעיף הזה.

זבולון אורלב: מר לבנון רוצה שכחלק מתנאי התמיכה ייקבע שהמפיק, הואיל והוא משתמש בכסף של משלם המסים, יואיל לעבוד על פי הסכמים.

קולט אביטל: הבטחת הכנסה מינימלית.

קולט אביטל: על פי הגדרה של שכר המינימום בשוק.

זבולון אורלב: עו"ד הראל צודקת, כרגע איננו עוסקים בכללים למתן התמיכה אלא בכללים להכרה בסרט ישראלי.

זבולון אורלב: אני מסכים שאנחנו במה טובה גם לבירור הנושא הזה.

זבולון אורלב: האם משרד התרבות יסכים לקיים דיון?

עדנה הראל: נקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: אני מבקש שיישקל באופן רציני פתרון הולם לבעיה שמר לבנון מציג.

זבולון אורלב: ברמה העניינית יש צדק בדבריו, וצריך לתת לו מענה.

זבולון אורלב: גם העמדה השנייה, שאין להתערב, היא צודקת.

זבולון אורלב: צריך למצוא נקודת איזון בין טענתו של מר לבנון לגבי כספי משלם המסים והצורך לתת משקל ראוי להסדרת שכר העובדים, לבין חופש העיסוק.

קולט אביטל: שכר מינימום.

ליביה חכמון: לא שכר מינימום, שכר המקובל בענף.

אריה שומר: נקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: אם המנכ"ל אומר שיתקיים דיון, אני חושב שאפשר להסתפק בכך.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אריה לבנון: האם הוועדה עסקה בסעיף הראשון?

זבולון אורלב: עסקנו בו.

זבולון אורלב: התשובה שלילית.

זבולון אורלב: אני חושב שלא ירדת לסוף דעתו של הסעיף הזה.

זבולון אורלב: הוא איננו מעלה ואיננו מוריד.

זבולון אורלב: ברגע שהמלחין נמצא שם, הוא צובע את הצבע הישראלי.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כל הזמן בצבע הישראלי של הסרט.

זבולון אורלב: אפשר להכניס לשם עוד בעלי תפקידים חיוניים, אך ככל שיתרבו

אריה לבנון: ממילא לוקחים מספר גורמים מתוך שבעה.

אריה לבנון: ייתכן שיהיה בסרט מלחין ישראלי, אך ישתמשו בתזמורת בהונגריה שמקליטה את המנגינה, כי הנגנים בהונגריה זולים יותר.

זבולון אורלב: התשובה היא ש75%- מאלה שהמשתתפים בהפקה צריכים להיות ישראלים.

אייל מלובן: 75% מהיוצרים והמבצעים, כך כתוב.

אריה לבנון: כתוב גם "מבצעים"?

אייל מלובן: כן.

זבולון אורלב: מה שאתה מבקש בא לידי ביטוי בפסקה 4.

קולט אביטל: אז נסכים רק ל25%- הונגרים.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לתת דוגמאות מההונגרים.

זבולון אורלב: אם אשתי תקרא את הפרוטוקול – היא תהרוג אותי.

מרב ישראלי: אם כן, בפסקה 5 צריכים להיות סעיפים (א)(1) ו-(א)(2).

מרב ישראלי: כוונתי לנוסח התקנות לקולנוע.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסעיף 3 של המכתב.

מרב ישראלי: לא, זה עוד קודם.

זבולון אורלב: לא, סיימנו את סעיף 2.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3 במכתב איגוד המוסיקאים: "לדעתנו קיימת סתירה ברורה בין סעיף 2א(4) לבין סעיף 2א(5).

זבולון אורלב: סעיף 2א(4) קובע במפורש כי 75% לפחות מן היוצרים, המבצעים והצוות הטכני חייבים להיות תושבי ישראל.

זבולון אורלב: לעומת זאת סעיף 2א(5) כולל תנאי 'מינימום' להפקה שאינם בהכרח מקבילים לשיעור של 75% הנזכר לעיל".

עדנה הראל: אין סתירה, אלא זאת תוספת דרישה.

עדנה הראל: מעבר לכך ש75%- מהיוצרים מבצעים צריכים להיות ישראלים, נוסף על כך צריכים ארבעה מתוך שבעת אנשי הצוות העיקרי להיות ישראלים.

זבולון אורלב: זה לא תנאי חלופי, אלא מצטבר.

אריה לבנון: זה לא ברור.

זבולון אורלב: אני מבקש שתקשיב למנגינה של דבריי.

זבולון אורלב: אני לא סומך רק על הייעוץ המשפטי של הממשלה, לכן יש גם ייעוץ משפטי של הכנסת שאמור לייצג את האינטרס שלנו – שבמקרה זה הוא האינטרס שלך.

זבולון אורלב: אם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת שהניסוח הזה מניח את דעתה לעניין הכוונה שיהיה כאן

זבולון אורלב: תנאי מצטבר ולא חלופי – גם דעתי נחה.

מרב ישראלי: אסביר זאת.

מרב ישראלי: הניסוח הרגיל בחקיקה, וגם הנסחים עברו על המסמך, הוא כמו בסעיף 2א: "סרט הוא סרט ישראלי לעניין החוק אם מתקיימים בו כל אלה".

מרב ישראלי: אם אומרים "כל אלה" – הכוונה לתנאי מצטבר.

מרב ישראלי: אין ספק בכך.

אריה לבנון: אני במקרה לובש כאן שני כובעים.

אריה לבנון: אני גם חבר הנהלת אקו"ם, והיא, המייצגת כאן את המלחינים, חושבת שארבעה מתוך שבעה הם מעט מדי.

אריה לבנון: תמיד יש סכנה שהמלחין יהיה בין השלושה הנותרים.

מרב ישראלי: זה בהקשר להערה הקודמת?

עדנה הראל: זאת הערה נוספת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כעת על עניין אחר.

אריה לבנון: דיברו עכשיו על ארבעת היוצרים העיקריים.

עדנה הראל: הטענה הזאת עולה בסעיף 4 למכתבו של מר לבנון, ואנחנו עדיין בסעיף 3.

זבולון אורלב: סיימנו את סעיף 3, ואנחנו עוברים לסעיף 4.

זבולון אורלב: "בנוסף לכך, ב"רשימה" הנזכרת בסעיף 2א(5) נפקד מקומם של המבצעים.

זבולון אורלב: אנו מבקשים להוסיף לסעיף זה: '8 מבצעי המוסיקה (נגנים וזמרים)', וכן לשנות את דרישותה מינימום הנזכרים בסעיף זה לגבי צוות ההפקה מ'ארבעה לפחות' ל'חמישה לפחות', ובסרט תעודה מ'שניים לפחות' ל'שלושה לפחות'".

אריה לבנון: גם בתור נציג אקו"ם אני תומך בהצעה.

עדנה הראל: בדומה להנמקה לגבי הבדל בין התקשרויות עיקריות לבין כלל ההתקשרויות גם כאן צריך לזכור ברקע את סעיף 4 שאומר שעיקר היוצרים המשתתפים, עיקר המבצעים, עיקר הצוות הטכני ועיקר צוות ההפקה הם תושבי ישראל.

עדנה הראל: כלומר 75% מהמבצעים הם ישראלים.

עדנה הראל: על זה נוסף סעיף 2א(5)(ב) שמדבר על ארבעה ספציפיים מבין אנשי ההפקה העיקריים – זה מקביל לנושא ההתקשרויות העיקריות.

עדנה הראל: זאת בעצם העתקה של הגדרת ההתקשרויות העיקריות.

קולט אביטל: אולי נהפוך את הארבעה-משבעה לחמישה-משבעה?

אייל מלובן: מגיעים למעגל אין-סופי.

עדנה הראל: אגב, התחלנו משלושה.

עדנה הראל: השאלה כמה רוצים להגביל את מפיקי הסרט.

זבולון אורלב: אלה כלים שלובים: ככל שיוספו הגבלות על המפיק, יהיו פחות הפקות.

אריה לבנון: אני לא חושב שהמפיק לא יבוא בגלל שייקבעו חמישה אנשי מקצוע מתוך שבעה.

קולט אביטל: הכוונה למפיקים מחו"ל?

זבולון אורלב: גם מפיקים מחו"ל, בהחלט.

זבולון אורלב: הקרן לא מכסה 100% של ההוצאות.

זבולון אורלב: המפיק ירגיש שקושרים את ידיו, ושהוא איננו יכול להפיק.

זבולון אורלב: אחרת היינו קובעים שבעה אנשי צוות ישראלים מתוך שבעה ו100%- יוצרים ומבצעים ישראלים.

זבולון אורלב: אך אנו רוצים שקרן הקולנוע תהיה מנוף גם לגיוס מהעולם.

אריה לבנון: אם רוצים לשמור על פרופורציה של 75% הרי שחמישה משבעה קרובים יותר מבחינה מתמטית ל75%- שקיימים לגבי הצוות הכללי.

דני מעיין: היחס של 75% הוא לגבי המעגל המשני של משתתפים בסרט.

אריה לבנון: זה מאפשר כל מיני פרשנויות.

אודי לאון: לכן יש קרנות.

אודי לאון: יושבים שם אנשי ציבור, והם אמורים לפעול לטובת הסרט הישראלי.

אודי לאון: צריך לתת קצת שיקול דעת לקרנות.

אודי לאון: אם לא יהיה לנו, הקרנות, שיקול דעת - לא נוכל לעבוד.

אייל מלובן: פשוט נסגור את הסרט.

אודי לאון: אני מסכים שצריך הגבלה על שיקול הדעת – אבל אי אפשר לשלול אותו לגמרי.

זבולון אורלב: אין כאן אמת מוחלטת.

זבולון אורלב: השאלה איפה עובר קו האיזון היא עניין לשיקול דעת.

זבולון אורלב: התחלנו משלושה מתוך שבעה, ובדיון האחרון העלינו את המספר לארבעה ואינני יכול לומר שאני בטוח שזהו קו האיזון.

דוד ליפקינד: בפועל לא קרה שהביאו תזמורות מחו"ל.

זבולון אורלב: אני אדם מסורתי, שומר מסורת, אך אנשי הקולנוע אינם כאלה.

זבולון אורלב: לא הייתי מסתמך על העבר.

זבולון אורלב: המחוקק צריך לחשוב גם על האפשרות שיביאו תזמורות, וצריך לתת על כך את הדעת.

זבולון אורלב: אני חושב שקו האיזון כאן הוא סביר.

שרה ליסובסקי: זה מצטבר על הדרישה ל75%- ישראלים.

אריה לבנון: אני מבקש לסיים את טענתי לגבי הצורך בארבעה מתוך שבעה אנשי צוות עיקריים.

אריה לבנון: יש שני אזורים שבהם פעילות קולנועית: הקולנוע והטלוויזיה.

אייל מלובן: למה הכוונה?

אריה לבנון: כוונתי להפקות לטלוויזיה שאינן מיועדות למסך הקולנוע.

אייל מלובן: הם לא יקבלו תמיכה לסרט ישראלי.

קולט אביטל: מדוע לא? בוודאי שיקבלו.

אריה לבנון: דרמה טלוויזיונית נכללת בתוך ההגדרות.

אריה לבנון: אני מתפלא שלא ידעת על זה.

ליביה חכמון: יש סרטים שאחר כך משודרים.

אריה לבנון: אקו"ם מקבל דיווחים על שידורים ומחלק תמלוגים.

אריה לבנון: על המרקע 50% מהיצירות המוסיקליות הן ישראליות.

אריה לבנון: לעומת זאת בטלוויזיה היצירה הישראלית היא 24% מהכלל, היצירה הלועזית – 45% והיצירה הלועזית ללא מו"לים – 24%.

אריה לבנון: יש מו"לים גם במוסיקה.

קולט אביטל: למה הכוונה?

אייל מלובן: "הד ארצי", למשל, הוא מו"ל במוסיקה.

אריה לבנון: אם כן, 24% הם יצירה ישראלית ו76%- הם יצירה זרה.

שרה ליסובסקי: איזה אחוז מוגדר כאן?

אריה לבנון: אני מתייחס ליצירות מוסיקליות בסרטים ישראליים בטלוויזיה.

יהודית גידלי: בסרט "אסקימו לימון" כל המוסיקה זרה.

שרה ליסובסקי: המוסיקה הזרה היא חלק מהסרט.

אייל מלובן: בסדרה "טירונות" כל המוסיקה ישראלית.

אודי לאון: "אסקימו לימון" לא קיבל תמיכה מקרן הקולנוע הישראלית.

זבולון אורלב: האם הכוונה לאחוז המבצעים הישראלים?

אריה לבנון: לא, הכוונה היא למלחינים.

אריה לבנון: אבל אם ייקבע יחס של ארבעה משבעה, הם עלולים להישאר בחוץ.

זבולון אורלב: הסיכון הזה קיים גם אם ייקבעו חמישה מתוך שבעה.

זבולון אורלב: התוספת של עוד גורם אחד לא תפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: רק קביעה של 100% אנשי צוות עיקריים ישראלים תפתור זאת.

אריה לבנון: זה יקטין את הסכנה.

זבולון אורלב: ומול זה עומדת הסכנה השנייה, שלא יהיה סרט ישראלי ולמלחין לא תהיה בכלל עבודה.

זבולון אורלב: צריך לבחור נקודת איזון.

מרב ישראלי: גם ל"אשכולות" יש הערות לסעיף זה, הן דומות במהותן.

מרב ישראלי: הם מציעים להוסיף לסעיף 2א(5)(ב) גם שחקן, נוסף על במאי ותסריטאי.

עדנה הראל: אנחנו אמרנו שארבעה מתוך השבעה צריכים להיות ישראלים, אך חייב להיות ביניהם במאי או תסריטאי ישראלי.

ליביה חכמון: ובסרט דוקומנטרי – שניהם חייבים להיות ישראלים.

עדנה הראל: "אשכולות" מבקשים שהמחויב יהיה במאי או תסריטאי או שחקן.

עדנה הראל: להבנתנו במאי ותסריטאי יוצרים את סך הכל הסרט.

עדנה הראל: לכן חייב להיות אחד משניהם.

עדנה הראל: הם הרוח העיקרית של הסרט.

עדנה הראל: הבמאי קובע את המראה של כל הסרט, התסריטאי קובע את כל הסיפור.

עדנה הראל: אם נקבע שחקן בין הגורמים המחויבים, והוא יבוא במקום במאי או תסריטאי – נפסיד את הביטחון בישראליות של הסרט, שמושג באמצעות חובת במאי או תסריטאי ישראלים.

אייל מלובן: זו אותה טענה שעלתה קודם.

עדנה הראל: במאי או תסריטאי הם הליבה של הליבה.

זבולון אורלב: הוא מתכוון ששניים מתוך השלושה יהיו ישראלים.

עדנה הראל: הוא לא אמר זאת וזה לא הגיוני.

עדנה הראל: כך יהיו שניים חובה מתוך הארבעה הישראלים שעומדים לבחירה מתוך השבעה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול שאלה היפותטית.

קולט אביטל: נניח שמצליחים למשוך תסריטאי נהדר מחו"ל לעשות סרט בארץ.

קולט אביטל: כל מה שהוא יהיה חייב זה להביא במאי ישראלי.

קולט אביטל: הוא יכול לקחת שחקנים זרים וכו'.

זבולון אורלב: הוא צריך לקחת ארבעה מתוך השבעה המפורטים בס"ק (5).

אייל מלובן: הוא חייב גם לשמור על אחוז מבצעים מסוים – 75%.

זבולון אורלב: אבל אם התסריטאי מחו"ל, הבמאי חייב להיות ישראלי.

זבולון אורלב: כי התסריטאי והבמאי הם יסוד העניין.

אייל מלובן: אם בראד פיט או פול ניומן יבואו לעשות סרט ישראלי כשחקנים ראשיים, אף אחד לא יגיד להם לא.

אייל מלובן: גם גב' חכמון לא תעשה בעיות.

זבולון אורלב: נערוך להם גם קבלת פנים.

אייל מלובן: אך רק אם יהיו בתוך 25% המוקצים להעסקת יוצרים זרים.

מרב ישראלי: ההצעה הבאה של "אשכולות" היא להרחיב את המעגל ולהוסיף בס"ק (5)(ב): "שניים מבין השחקנים הראשיים ולפחות 75% משחקני המשנה וממבצעי המוסיקה (זמרים ונגנים)".

עדנה הראל: אבל את הנתון הנוגע ל75%- ישראלים ציינו למעלה.

מרב ישראלי: הערה נוספת של איגוד המוסיקאים: הם מבקשים להשמיט את סעיף (5)(ב) משום שברגע שנותנים אפשרות לחריגים, זה כבר איננו סרט ישראלי.

מרב ישראלי: זאת טענתם.

עדנה הראל: בעצם הכוונה היא לסעיף (4)(ב) להבנתי.

מרב ישראלי: אין הכוונה לסעיף (5)(ב) אלא לפסקה (ב) בס"ק 5.

אייל מלובן: הכוונה לחריגה של 20% מכלל הסרטים.

עדנה הראל: זאת החריגה שבישיבה הקודמת התווכחנו לגביה.

אריה לבנון: הכוונה לסרטים שבהם מסתפקים בפחות ממה שנקבע.

עדנה הראל: כן, 20% מהסרטים המאושרים באותה שנה.

זבולון אורלב: נציגי איגוד המוסיקאים לא נכחו בישיבה הקודמת, אבל הוועדה קיימה דיון נוקב בסעיף הזה.

זבולון אורלב: חששנו שהמחיר של יתר קשירת ידיים – ואותי קל מאוד לסחוף בדרישות שהסרט יהיה ישראלי יותר ויותר – הוא שלא יהיו הפקות כלל.

זבולון אורלב: לכן אישרנו מידה של שיקול דעת.

זבולון אורלב: יש גוף ציבורי שאחראי על כך.

מרב ישראלי: צריך לשים לב שהחריגה המותרת היא רק לאמור בפסקאות 4-3 בסעיף 2א ולא לכל סעיף 2.

מרב ישראלי: האלמנטים האחרים בסעיף 2 צריכים להמשיך להתקיים.

זבולון אורלב: אני זוכר שגם נתנו כאן דוגמאות לסרטים כאלה שיזדקקו להקלות האלה.

אייל מלובן: למשל הסרט "פה-לן-יה" של ברבש.

אייל מלובן: לכל קרן יש הקצאה של חמישית מהסרטים שלא יענו על כל הדרישות.

אייל מלובן: אנחנו יודעים שיש הרבה יוצרים מהגלות, לא כולנו ילידי הארץ, וחלק מהתסריטים לא יהיו בעברית.

אייל מלובן: למשל, מנחם גולן רוצה לעשות סרט על פי ספרו של א.

אייל מלובן: ב יהושוע "השיבה להודו".

אייל מלובן: כשיש לקרן אפשרות לאשר חמישית מכלל ההשקעה השנתית הכוללת לעשיית סרטים שחלקם העיקרי מצולם במקום אחר אך הם עדיין ייחשבו כישראליים.

שרה ליסובסקי: מדובר במצב שבו החריגה מהותית לסרט.

אייל מלובן: האחים ברבש רצו לעשות סרט על פולניה, על הסיפורים של אִמם, ומרבית הסרט בפולניה – ולכן אי אפשר לעמוד בכל התנאים.

אייל מלובן: עדיין יש חובה לאחוז מסוים של עובדים ישראלים.

אייל מלובן: זאת פשרה של כולנו שתאפשר בתוך הקרן גם הפקות מסוג זה, בהיקף של חמישית מהסרטים, וכך לא תיסגר לגמרי האפשרות לעשייה.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון חשבתי על הצעה: עולות כאן הרבה שאלות שאיננו יודעים לענות עליהן לגבי קו האיזון.

זבולון אורלב: שאלתי כרגע האם אפשר שהתקנות יהיו מוגבלות לשלוש שנים.

זבולון אורלב: בעוד שלוש שנים נחשוב מחדש, נצבור ניסיון.

זבולון אורלב: נראה האם ניצלו לרעה את המצב בסרטים כמו "השיבה להודו" וכו'.

ליביה חכמון: נבדוק אם העניין נפרץ.

אייל מלובן: אין שום בעיה.

אייל מלובן: אתה רואה, ח"כ אורלב, טוב שבאת.

יהודית גידלי: צריך רק לדאוג שח"כ אורלב יהיה היו"ר בעוד שלוש שנים.

זבולון אורלב: זאת ערבות, זאת סגולה לאריכות ימים.

קולט אביטל: בשלב זה אני נאלצת לעזוב.

מרב ישראלי: אני מפנה לסעיף 5 לתקנות: ההצעה הזאת מופיעה בצורה דומה גם במסמך של איגוד המוסיקאים וגם במסמך של "אשכולות".

מרב ישראלי: הסעיף קובע: "מוסד ציבורי מסייע יבחן את התקיימותם של התנאים להכרה בסרט ישראלי…".

מרב ישראלי: הם רוצים להוסיף כאן "כספי הסיוע לסרט" – כלומר שמוסד ציבורי מסייע נותן להפקת סרט – "ישמשו אך ורק לרכישת טובין בישראל או לרכישת שירותי הפקה ושירותי אמנים ישראליים בלבד".

מרב ישראלי: זה הנוסח המוצע על ידי "אשכולות".

מרב ישראלי: הנוסחים דומים.

אייל מלובן: אני חוזר על ההערה הקודמת לעניין הסרט של ברבש.

אייל מלובן: שם הבעיה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את ההערה של שני הגופים.

עדנה הראל: הם מבקשים "לצבוע" את הכסף, לסמן אותו.

עדנה הראל: 50% מההוצאה הכוללת יכולה להיות לשכר עבודה בישראל, וההצעה היא שאת הכסף שמקבלים מהמדינה "יצבעו" ואותו יתנו לשכר בארץ.

עדנה הראל: את 50% האחרים, הפרטיים, מוציאים על הוצאות אחרות.

זבולון אורלב: איך אפשר לעשות זאת?

עדנה הראל: אי אפשר.

עדנה הראל: אני לא מבינה את הדרישה.

מרב ישראלי: אלה כל ההערות.

זבולון אורלב: מר לבנון, בזכותך נוסיף את הסעיף שמגביל את התקנות בשלוש שנים, אחרת זה לא היה נולד.

זבולון אורלב: התעוררו כאן שאלות שאין להן תשובת אמת מוחלטת.

זבולון אורלב: הניסיון יברר מי צודק יותר, ונראה זאת במהלך הדברים.

שרה ליסובסקי: האם לא יהיה נכון לכתוב "עד שלוש שנים, ובלבד שיהיו תקנות אחרות"?

שרה ליסובסקי: לפעמים עדכון התקנות אורך זמן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כבר מהיום ידוע שהתקנות תקפות לשלוש שנים.

זבולון אורלב: אפשר להתכונן.

זבולון אורלב: אם אנסח זאת לפי הצעתה של גב' ליסובסקי, לא יהיו תקנות.

שרה ליסובסקי: "פה אחד" – זה נכון.

זבולון אורלב: תודה לכולם.