ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 274, 2001-05-21 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום הוא הירידה במספר הזכאים לתעודות הבגרות.

זבולון אורלב: כרגיל בישיבות יום שני, עד שהכנסת מתעוררת, לוקח זמן.

זבולון אורלב: אני רוצה להאמין ולקוות שלפחות חברי המציעים שהעלו את הנושא במליאת הכנסת לפני שבועיים, יבואו לכאן כדי להציג את עמדתם, ביניהם חברי הכנסת בוים, משעני ופריצקי.

זבולון אורלב: בראשית הדברים, אני רוצה לברך את הנוכחים בברכת יום ירושלים שמח.

זבולון אורלב: היום כ"ח באייר, יום ירושלים.

זבולון אורלב: נחגוג בשעות מאוחרות יותר, ועכשיו נעשה את עבודתנו.

זבולון אורלב: לפני תחילת הדיון, אני רואה לעצמי חובה להתייחס להחלטת הממשלה מאתמול, בדבר הקיצוצים בתקציב, או יותר נכון שינויים פנימיים בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: במסגרת זו החליטה הממשלה להפחית מתקציב מערכת החינוך למעלה מ-430 מליון שקלים, שכמחציתם מתקציב משרד החינוך ומההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: עדיין מהדהדות באוזני הקריאות וההכרזות של ראש הממשלה ושל שר האוצר במערכת הבחירות, בדבר חשיבות החינוך וההבטחות ששני נושאים יזכו לתוספות תקציביות, והם החינוך והתשתיות.

זבולון אורלב: כל אחד מאתנו מבין שההשקעה בחינוך היא לא נטל תקציבי אלא נכס תקציבי, מכיוון שלמדינת ישראל אין אוצרות טבע, ועדיין לא גילינו את כל האוצרות שהובטחו לנו בתנ"ך ובתורה.

זבולון אורלב: בינתיים, האוצר הכמעט בלעדי שיש לנו במדינת ישראל הוא האוצר האנושי.

זבולון אורלב: לכן ההשקעה בחינוך היא בעצם ההשקעה החשובה ביותר שמדינת ישראל נדרשת לה.

זבולון אורלב: לפעמים דווקא נושא בקונצנזוס, בהסכמה לאומית רחבה, אין נלחמים עליו והוא סובל מפגיעה.

זבולון אורלב: אני חושב שוועדת החינוך אינה יכולה לעבור לסדר היום על הקיצוץ במערכת החינוך, שהוא קיצוץ אחיד.

זבולון אורלב: אמנם אני יודע שהממשלה לא קיצצה מכל תקציב החינוך, אלא לכאורה מהתקציב הגמיש, משעות ההוראה, אבל עדיין קיצוץ של 200 מליון שקלים הוא קיצוץ שיפחית את שירותי החינוך.

זבולון אורלב: אני יכול לומר באופן ודאי שמי שייפגע, כרגיל, הם החלשים.

זבולון אורלב: מי שייפגע אלה התלמידים שלהורים שלהם יש פחות כסף.

זבולון אורלב: מי שייפגע אלה אותם תלמידים שזקוקים ליותר השקעות.

זבולון אורלב: אמרנו גם אתמול בסיעת המפד"ל, שנשקול מאבק עד כדי הצעת אי-אמון בממשלה, על הקיצוץ הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזק את ידיה של שרת החינוך: שמעתי וקראתי על המהלכים שנקטה בממשלה ועל המהלכים שהיא מתכוונת לעשות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לשרת החינוך, שבוודאי תזכה לגיבוי מקיר לקיר בוועדת החינוך, על מנת שתקציב החינוך לא יוקטן.

זבולון אורלב: אנחנו דנים כל הזמן בצורך להוסיף לתקציב.

זבולון אורלב: דווקא עכשיו, כאשר אנחנו דנים בירידה במספר הזכאים לתעודות הבגרות, זוהי גם ההזדמנות לבוא ולדרוש שההפחתה הזו תבוטל.

זבולון אורלב: אני בטוח שהחלטת הממשלה בדבר הקיצוץ בחינוך לא תעבור בכנסת.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שההסכמה הלאומית מקיר לקיר תבוא לידי ביטוי בהתנגדות לקיצוץ.

זבולון אורלב: בינתיים הצטרפו אלינו חברי הכנסת מציעים: מוטי משעני, פריצקי ועזמי בשארה.

זבולון אורלב: אתנו אורחים ממשרד החינוך: איציק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי, משה דקלו – מנהל אגף בכיר לארגון הלימודים, שהיה קודם לכן מנהל אגף הבחינות, והוא האורים והתומים בנושא בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: כמו כן נמצא כאן ציון בן-כנען – מנהל האגף לחינוך על-יסודי וד"ר נורה כהן – מפקחת ניסויים חינוכיים ויעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה.

זבולון אורלב: יצאנו ידי חובת כולם.

זבולון אורלב: הכנסת נזעקה לדיון בנושא עוד לפני שהמשרד פירסם את הנתונים על זכאי תעודות הבגרות בסוף שנת הלימודים תש"ס.

זבולון אורלב: בהבדל מהמגמה הרב-שנתית שהיתה בשנים האחרונות, לפיה כל שנה עלה שעור הזכאים לתעודת הבגרות, הרי שבשנת הלימודים האחרונה חל שינוי במגמה והיתה ירידה באחוז הזכאים.

זבולון אורלב: אמנם הירידה בשעור הזכאים אינה קטסטרופלית, כמדומני 0.6 אחוז, אבל עצם המגמה ועצירת העליה בשעור הזכאים, היא שהדליקה נורה אדומה.

זבולון אורלב: כמובן שצריך לקיים דיון נפרד, מדוע רק כ-40 אחוז זכאים לבגרות.

זבולון אורלב: צריך להבין שתעודת הבגרות היא כרטיס הכניסה ללימודים, לא רק לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם ד"ר יואב כהן – מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות, או בקצרה מנהל הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: מובן שהעדר תעודת בגרות אינו מאפשר קיומו של תנאי בסיסי לקבלה לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: הדבר היותר חמור הוא השונות בין מגזרים שונים, ועל-כך יעמדו בוודאי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: הקשר החברתי-כלכלי בין מצבו של התלמיד, או יותר נכון מצב הוריו של התלמיד מבחינה חברתית וכלכלית, לבין ההצלחה שלו בבגרות.

זבולון אורלב: ככל שהמצב הכלכלי והחברתי גרוע יותר, כך הסיכויים שלו לבגרות נמוכים יותר.

זבולון אורלב: בראשית דברי, אני רוצה לומר שלפני זמן קצר פורסם והמשרד לא הכחיש, שעל-פי תכנית מהפכנית יינתן סכום של כ-10,000 שקל כתמריץ לתלמיד שיצליח בבחינות הבגרות.

מרדכי משעני: שרת החינוך אמרה שהיא תגנוז את הרעיון הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בהקשר זה, כי מי שחושב שבחינוך יש קיצורי דרך וכל מיני פטנטים כאלה, טועה.

יוסף יצחק פריצקי: בבתי הספר מלמדים אותנו שאין לסמוך על המזל, ובזיעת אפך תאכל לחם.

זבולון אורלב: חינוך הוא דבר רציני.

זבולון אורלב: זה לא עניין של תפאורה מוצלחת וכל מיני פסדות.

זבולון אורלב: ברור שהתהליכים ארוכים.

זבולון אורלב: צריך לחפש את שורשי הכישלון בכל התהליכים החינוכיים, מהבנת הנקרא בכיתה ג' ואולי ידיעת לוח הכפל בכיתה ד' וכדומה.

זבולון אורלב: אני מקווה שנוכל לקיים כאן דיון רציני.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב, אני רוצה קודם כל לבקש מחברי הכנסת שהציגו את הנושא במליאה, להשמיע את דברי הפתיחה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נבקש להציג את הנתונים המלאים.

זאב בוים: אני מסתכל על תדריך שהוצא על-ידי דוברת המשרד, המציג את תוצאות הבחינות.

זאב בוים: הבעתי את דעתי גם במליאה לגבי שתי סוגיות הנוגעות לתוצאות הבחינות, האחת שהיושב ראש התייחס אליה – האיוולת של המענק הכספי.

זאב בוים: גם בחברה הישגית כמו שלנו, דברים כאלה לא יכולים להתקיים בתוך מערכת החינוך.

זאב בוים: לעומת זאת, אם מדובר בתמריצים ואם יש כסף לתשלום תמריצים, לפי דעתי היה ראוי לעשות זאת לגבי המורים, כי בסופו של דבר חלק בלתי מבוטל ממה שמתהווה במערכת החינוך, ואולי החלק המכריע, תלוי בטיב כח האדם בהוראה.

זאב בוים: בעניין זה נדמה לי שיש לנו בעיות קשות.

זאב בוים: התחושה היא שיש לכך אינדיקטורים די ברורים לא רק ברמה של תחושות.

זאב בוים: דור המורים הולך ופוחת.

זאב בוים: לפי דעתי, טוב יעשה המשרד וטוב תעשה השרה, אם ישקיעו בנושא זה.

זאב בוים: זוהי משימה לא פשוטה, צריך לבוא בדברים עם ארגוני המורים, על מנת להגיע להבנות על-פיהן אפשר יהיה קודם כל לאפשר למורים פחות טובים – אני אומר זאת ב-UNDERSTATEMENT, אבל בכל חדר מורים, כ-30 אחוז מהמורים על-פי הערכתי הם כאלה שהיה עדיף שאחרים יבואו במקומם.

זאב בוים: מורים לא טובים.

זאב בוים: צריך להוציא אותם בכבוד מהמערכת, עם תנאים ראויים, ולפנות מקום למורים חדשים, שאפשר יהיה להביא אותם למערכת.

זאב בוים: האמצעים לשם-כך אינם פשוטים, אי אפשר לעשות זאת תוך קפיצת דרך, צריך ששרת החינוך תוביל את הקו הזה.

זאב בוים: אין לי ספק שגם אם תהיה עוד שנים רבות בתוך המשרד, יעבור זמן רב עד שתקצור את פירות הצעד הזה.

זאב בוים: חייבים להתחיל את התהליך.

זאב בוים: אם לא ידאגו לשיפור כח האדם בהוראה, חבל על הזמן, כפי שאומרים.

זאב בוים: עוד הערה בעניין זה: במסגרת המאמץ לגייס מורים טובים יותר, אי אפשר להתעלם מהפער שקיים בכל התחומים, כולל בתוצאות בחינות הבגרות, בין הפריפריה למרכז.

זאב בוים: אחת הסיבות לפער הזה היא שבמרכז ניתן להשיג מורים טובים יותר, והמשמעות היא תוצאות טובות יותר.

זאב בוים: המרכז שבע יותר, בעל אפשרויות רבות יותר, ומושקע בו כסף רב בחינוך האפור, כסף של ההורים, ויש לכך תוצאות.

זאב בוים: בפריפריה אין להורים יכולת כזו, וגם המורים המתרכזים סביב מרכזי ההשכלה הגבוהה, אינם יורדים לפריפריה.

זאב בוים: צריך לנקוט בשורה של פעולות, כדי להביא מורים טובים לפריפריה על-ידי תמריצים מיוחדים, ובמיוחד על-ידי הפעלת מערכת שכר דיפרנציאלית בתוך מערכת החינוך.

זאב בוים: פירוש הדבר, אם היום מורה מקבל תשלום של איקס שקלים עבור שעת הוראה, התגמול יהיה גבוה יותר בפריפריה.

זאב בוים: זה עשוי להוות תמריץ חשוב למורים.

זאב בוים: ודבר אחרון, יש עניין שנצטרך לדון בו, והוא סיכול הרעיון לבטל את הבחינות הפסיכומטריות.

זבולון אורלב: לכך נקדיש דיון נפרד.

זאב בוים: אם כך, לא אתייחס לנושא זה.

זאב בוים: אלה פחות או יותר הדברים שרציתי להשמיע.

זאב בוים: במאמר שפורסם אתמול על-ידי שר החינוך לשער, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על ממדי הנשירה, הוא מציין בחיוב לאחר בדיקת הנתונים, כי ממדי הנשירה פחתו.

זאב בוים: על-כך צריך לברך, והייתי ממליץ שמשרד החינוך יעלה על נס את המאמצים שמשקיעים אותם בתי-ספר לנושא זה.

זבולון אורלב: כרגע עובדת ועדת חקירה פרלמנטרית הבודקת את עניין הנשירה.

זבולון אורלב: בראשות הוועדה עומדת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אני מצטרף לדבריך.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את מועצת התלמידים והנוער מאלקנה, הנמצאים בירושלים לרגל חגיגות יום ירושלים.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא חברתי ממדרגה ראשונה, שיש לו השלכות רבות מאד על המרקם החברתי במדינת ישראל.

מרדכי משעני: נדמה לי שבסוף שבוע שעבר ראיתי את תכנית הבחינות, וכולנו ראינו מה עושים פערים חברתיים ולאן הם מביאים את האנשים.

מרדכי משעני: נזעקתי לנושא והגשתי הצעה לסדר פחות בגלל הירידה במספר הזכאים לעבור את בחינות הבגרות (0.6 אחוז, כפי שאמר יושב ראש הוועדה), ויותר בגלל הנתונים שמיד אדבר עליהם, שהם חלק מאותו דו"ח.

מרדכי משעני: הנתונים האלה מצביעים על סך-כל הזכאים, 40 אחוז, כאשר 60 אחוז אינם זכאים.

מרדכי משעני: אולי יש כאן אנשים שיוכלו להשיב לי, האם כאשר מדובר על 40 אחוז זכאים, מדובר על אלה שניגשו לבחינות או על סך-כל בני ה-18.

ציון בן-כנען: על סך כל שכבת הגיל.

יוסף יצחק פריצקי: 80 אחוז לומדים, 60 אחוז ניגשים לבחינות הבגרות ו-40 אחוז עוברים.

מרדכי משעני: 60 אחוז אינם זכאים לתעודת בגרות, וזהו נתון משמעותי.

מרדכי משעני: בהצעה שלי לסדר עמדתי על הנתונים, ואמרתי שאנחנו צריכים למצוא את הסיבות לכך, דווקא לאור דבריה של שרת החינוך והתשובה לפיה באופן יחסי למדינות אחרות, אנחנו משקיעים בחינוך, אבל התוצאה לא תמיד עומדת ביחס להשקעה לעומת מדינות אחרות.

מרדכי משעני: הנתון החמור יותר מבחינה חברתית הוא הפער בין השכבות.

מרדכי משעני: אני לא קורא לכך הפער בין המרכז לבין הפריפריה, אני מדבר על הפער החברתי.

מרדכי משעני: אני אומר אפילו יותר מכך – הפער בתוצאות במבחן העדתי.

מרדכי משעני: אם 80 אחוז זכאים באזורים כמו רעננה, כפר סבא ומכבים, איך אנחנו מגיעים בסך הכל ל-60 אחוז שאינם זכאים?

מרדכי משעני: אנחנו מגיעים לכך משום שבאופקים יש רק 33 אחוז זכאים, בקרית מלאכי יש 35 אחוז זכאים וכולי.

מרדכי משעני: לכן בסך הכל 60 אחוז לא זכאים.

מרדכי משעני: אבל זה אינו נתון המצביע על כלל האוכלוסיה.

מרדכי משעני: כפי שציינתי, ישנם מקומות בהם 80-85 אחוז מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שבמדינת ישראל, מדינה הנחשבת למדינת רווחה, מדינה קולטת עליה, מדינה שאין בה עוד אפליה עדתית, יהיה מצב בו בקרית מלאכי יהיו זכאים לתעודת בגרות רק 33 אחוז מבני הנוער, בזמן שבמכבים, ברעננה או במקום אחר יהיו 85 אחוז זכאים.

מרדכי משעני: יותר מזה, לאחר שהגשתי את ההצעה לסדר, ודיברתי במשך דקה, גיליתי שמנתוני הדו"ח של ועדת החינוך, נעלמו הנתונים על העדה האתיופית.

מרדכי משעני: מדוע הם נעלמו?

מרדכי משעני: משום ששם המצב אפילו יותר קשה – אפילו 30 אחוז לא מגיעים לזכאות.

מרדכי משעני: אני גם לא בטוח ששם הנתון מדבר על כלל בני ה-18, או מדבר רק על אלה שהגיעו לבחינות.

מרדכי משעני: אני גם רוצה להפנות את תשומת הלב – כפי שעשיתי גם בהצעתי לסדר – למחקר של מכון ואן ליר אשר מצביע על דבר שאפילו לא ידעתי שקיים במדינת ישראל: שהפער בחינוך בין אשכנזים למזרחיים דווקא הולך ומתרחב בדור השני.

מרדכי משעני: אם אצל האשכנזים 80 אחוז זכאים, אצל בני עדות המזרח המספר הוא בערך 50 אחוז.

מרדכי משעני: זהו פער אדיר.

מרדכי משעני: אני מבין שהנתונים האלה מדהימים.

מרדכי משעני: אף אחד לא ציפה לנתונים כאלה.

עזמי בשארה: בגלל שהפער המעמדי ולא רק העדתי הולך ומתרחב.

מרדכי משעני: מסקנתי מכל הדברים האלה היא שישנה איזו שהיא קורלציה בין מזרחי ממעמד חברתי נמוך לבין הזכאות.

מרדכי משעני: ההשפעה שיש לכך על החברה היא הרסנית, וזאת לאורך כל הדרך: הן מבחינת ההרגשה של אותם צעירים, הן מבחינת שוויון ההזדמנויות והן מבחינת יכולתו של האדם להגיע להישגים בהמשך דרכו.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו אולי צריכים לתת פחות את הדעת לירידה של 0.6 אחוז, ולתת יותר את הדעת לפער החברתי והעדתי וההשלכות שיש לכך על הזכאות.

מרדכי משעני: עלינו לשים-לב גם לפער שבין הפריפריה למרכז הארץ, ולצמצם את הפער בין 30 אחוז זכאות בקרית מלאכי לבין 80 אחוז במקומות אחרים.

מרדכי משעני: תודה.

זבולון אורלב: האם תוכל להזכיר לנו מי היה שר החינוך בתש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: אהוד ברק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא היה שר החינוך, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר הביטחון ואחראי על עוד כמה משרדים.

יוסף יצחק פריצקי: בסך הכל היו לו ששה תיקים.

זבולון אורלב: ציינת זאת גם במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב לרגע את הציניות, אדוני היושב ראש.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל אנחנו צריכים להודות לכם על שהבאתם אלינו את החוברת הזו.

יוסף יצחק פריצקי: היא חשובה, היא טובה, היא מעניינת, ולדעתי היא מציגה את הדבר החמור מכל: אנחנו משלמים היום את המחיר של אי השקעה בתשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת משעני, השאלה היא שאלת החלוקה בין אחוזי הזכאות במקומות שונים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לומר כי בחמש השנים האחרונות אחוז הזכאים לתעודת בגרות נשמר פחות או יותר – 38 אחוז, 39 אחוז או 40.2 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר הסתכלתי על הנתונים, נוכחתי לדעת כי המגזר הבעייתי ביותר – וצריך להודות על האמת – הוא כמובן המגזר הערבי, אחר-כך הפריפריה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מעיד על כשל תשתיתי.

יוסף יצחק פריצקי: לצערי הרב, מדינת ישראל כבר שנים אינה משקיעה בתשתית, וזהו אחד המחירים שהיא משלמת.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל משקיעה הרבה מאד בתשלומי העברה שנועדו לכבות שריפות.

יוסף יצחק פריצקי: היא משקיעה הרבה מאד בתשלומי רווחה, אבל היא לא משקיעה בתשתית, וזהו המחיר שיש לכך.

יוסף יצחק פריצקי: אמר ידידי, חבר הכנסת בוים, ובצדק, כי חלק מההשקעה בתשתית היא לתת למורה שהולך לעיר פיתוח, לעיירה בדואית בנגב, לכפר ערבי בגליל, לעיירת עולים אתיופים, תשלום גבוה מאשר למורה שמלמד ברעננה.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון, למרות שלכאורה אני מייצג את האוכלוסייה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: הפער החברתי בסופו של דבר מכאיב לכולנו וחשוב לכולנו.

יוסף יצחק פריצקי: התוצאות לא תהיינה מיד, התוצאות תהיינה תוך מספר שנים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להפנות משאבים תשתיתיים שלא יהיו להם פירות מידיים.

יוסף יצחק פריצקי: כמה זמן לוקח לבנות בית-ספר טוב ולצייד אותו?

יוסף יצחק פריצקי: שנה-שנתיים.

יוסף יצחק פריצקי: כמה זמן לוקח לבנות תשתית תחבורתית נאותה, כך שמורה שגר בפריפריה של תל-אביב, יוכל ללמד בנגב?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לאפשר לו להגיע לעבודה בנגב בנסיעה של 25 דקות ברכבת, דבר שקיים בכל העולם.

יוסף יצחק פריצקי: כמה זמן יעבור עד שנשקיע בסמינרים למורים ובהכשרת מורים?

יוסף יצחק פריצקי: על כל מה שלא עשינו בעבר, אנחנו משלמים היום את המחיר.

יוסף יצחק פריצקי: השעה עכשיו היא שעת רצון, מכיוון שמתחילים לדבר על שינויים בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: האוצר בא עם ההצעה הקלאסית, לקצץ "FLAT" 4 אחוז מכולם.

יוסף יצחק פריצקי: אולי סופסוף נחליט על שינוי אמיתי בתקציב, בואו נחליט לקצץ בתשלומים לא מוצדקים, ונעביר את הכסף לתשתיות, על מנת שהדור שאחרינו יתחיל ליהנות יותר מהשינויים בתקציב?

יוסף יצחק פריצקי: אולי נפסיק להתייחס לתקציב כאל טייס אוטומטי, כאילו כל סעיף שיש בו צריך לגדול או לקטון, וכל הקיצוצים נעשים "FLAT", אלא נקבע איזו שהיא מדיניות?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך: אני מסתכל בנתונים, והדבר המפליא אותי הוא שאי הזכאות לתעודת בגרות נובעת בעיקר בגלל הבחינה במתמטיקה, ובמגזר האנגלית בגלל הבחינה באנגלית.

עזמי בשארה: שם זוהי שפה שלישית, לא שפה שניה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יודעים את הנתונים האלה, צריך לתקן את המצב.

יוסף יצחק פריצקי: האם אין אפשרות לצ'פר מורים טובים לאנגלית, ולהעביר אותם למגזר הערבי?

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר מדובר בחברה שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: פתרונות טיוח של תשלומי העברה והעלאת קצבה כזו או אחרת, לא יפתרו את העניין, כי אין הרי כסף עבור הכל.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאנחנו יכולים לקבל החלטה אמיצה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לומר כי יכול להיות שהדור הזה יישאר במצב לא טוב, אבל אנחנו עם שמסתכל קדימה.

יוסף יצחק פריצקי: בואו ניקח מהדור הזה ונשקיע בתשתית שתהיה לדור הבא, כדי שבעוד 5-10 שנים לא ידברו על 40 אחוז זכאים לתעודת בגרות אלא על 60 אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: זה דורש השקעה בתשתית ולא בתשלומי העברה.

יוסף יצחק פריצקי: רשות הדיבור לאיציק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך.

יצחק כהן: אני מודה לחברי הכנסת על שפתחו דבריהם בקיצוץ התקציבי.

יצחק כהן: אני חושב שלא יכולה להיות הצגת תכלית יותר ראויה מכך.

יצחק כהן: מצד אחד, צרכי מערכת החינוך רבים מאד, בפרט בתחומים אותם אנחנו רוצים לקדם.

יצחק כהן: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים זו שנה שניה לאחר קיצוץ של כמעט מליארד וחצי שקלים בתקציבי החינוך.

יצחק כהן: ברור שהקיצוץ הזה בסופו של דבר יפגע באוכלוסיות החלשות, כי מימון המשרד יהיה נמוך יותר.

יצחק כהן: הפערים נובעים בעיקר מהשתתפות הורים וממימון רשויות מקומיות.

יצחק כהן: החלק שלנו הוא העדפה מתקנת לאותם ישובים או לאותם מגזרים שאנחנו רוצים לשפר את המצב בהם.

יצחק כהן: אם אנחנו מקצצים את תקציב הפעולות שלנו, התקציב יאפשר לנו גמישות קטנה מאד.

יצחק כהן: אני מסכים שאין קיצורי דרך, והנתון הבעייתי ביותר אינו ה-0.6 אחוז.

יצחק כהן: בסך הכל המגמה פחות או יותר קבועה במשך השנים האחרונות: 2 אחוז יותר או אחוז פחות.

יצחק כהן: לראשונה לאחר כמה שנים יש ירידה במספר הזכאים, אבל צריך לזכור שחלקה של קבוצת הגיל הזו באוכלוסייה גדל.

יצחק כהן: הבעיה שלנו היא ש-60 אחוז מהתלמידים אינם נכנסים לאותו מועדון של הניגשים לבחינות הבגרות וזכאים לתעודת הבגרות.

יצחק כהן: אין ספק שזוהי הבעיה המרכזית.

יצחק כהן: עם כל הקשיים בפריפריה, כאשר אנחנו בודקים את הנתונים - שיוצגו בהמשך על-ידי דוקטור נורה כהן – בסך הכל הפערים במגזר היהודי בין הפריפריה לבין הישובים המבוססים ב-5-4 השנים האחרונות בראייה רב-שנתית, הצטמצמו מעט.

יצחק כהן: אני חושב שהדבר נובע במידה רבה מאד מהשקעות גדולות מאד של המשרד בתקציבים רבים ושונים, בעיקר תקציבי פיתוח .

יצחק כהן: בסך הכל הפערים עדיין גדולים.

עזמי בשארה: אולי הנתונים האלה נובעים מכך שבפריפריה אין אותה השגחה בעת בחינות הבגרות.

רחמים מלול: בכמה הצטמצם הפער מתשנ"ט לתש"ס?

יצחק כהן: מיד נתייחס לכך.

יצחק כהן: נכון הצבעתם על אותם מקצועות שהם הסיבה העיקרית לאי הזכאות.

יצחק כהן: אם מדברים על 3100 תלמידים שאינם זכאים לתעודת בגרות בגלל הבחינה במתמטיקה, או 1800 תלמידים שאינם זכאים בגלל אנגלית, הפתרונות שאנחנו מציעים הם בכיוון של מתן אפשרות לאותם תלמידים להיבחן בחינה נוספת במהלך לימודיהם בבית הספר התיכון.

יצחק כהן: זאת אומרת, לא להשאיר את המצב שהיה קיים עד כה, שהתלמידים מסיימים כיתה י"ב, מתגייסים או לא מתגייסים לצבא, ומשהים את המשך לימודיהם לשלב מאוחר יותר, כי עליהם להשלים את בחינות הבגרות.

יצחק כהן: כך נגדיל בערך ב-6 אחוז את מספר הזכאים, כאלה שעשו מבחן נוסף.

יצחק כהן: אנחנו רוצים לאפשר להם לעבור בחינה נוספת במהלך לימודיהם בחטיבה העליונה.

יצחק כהן: נכנסנו למהלך של דיונים פנימיים עם ארגון המורים העל-יסודיים על העלאת שכר דיפרנציאלית.

יצחק כהן: בקשר למסלולי קידום למורים, לא מתקבל על הדעת שמורה יתקדם אך ורק בזכות ותק ודרגה.

יוסף יצחק פריצקי: ארגון המורים העל-יסודי מקבל את הגישה הזו?

יצחק כהן: ארגון המורים העל-יסודי מקבל את זה.

יצחק כהן: הקמנו צוותי עבודה משותפים, כדי לוודא שהרעיון מתקדם.

יצחק כהן: אחד המרכיבים בתכנית שלהם "עוז לתמורה" הוא מסלולי קידום דיפרנציאליים למורים.

יצחק כהן: אני חושב שזה דבר חשוב מאד.

יצחק כהן: הדבר האחרון בעניין זה הוא השוני בין המגזרים: ישנה התקדמות מסוימת אצל הבדואים בשנים האחרונות.

יצחק כהן: יש עדיין פערים גדולים בחינוך העיוני והטכנולוגי.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למשה דקלו, מנהל אגף בכיר לארגון הלימודים, הממונה גם על תחום זה.

משה דקלו: כל דף בחוברת שהכנו ראוי לדיון.

משה דקלו: אני מציע שנתרכז במספר נתונים חשובים מאד.

משה דקלו: אדוני היושב ראש, בסעיף הראשון של דבריך העלית את בעיית הנשירה, שהיא למעשה הבעיה מרכזית במערכת.

משה דקלו: אם נסתכל על מספר הילדים בשנתון הוא 107,800.

משה דקלו: אני מדבר על כל הילדים במדינת ישראל, זוהי שכבת הגיל של בני 17.5.

משה דקלו: זהו הנתון הסטרילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומבחינתנו זהו ה-100 אחוז.

משה דקלו: אם אנחנו מסתכלים על 77.9 אחוז בוגרי י"ב, כלומר אלה שהיו רשומים במערכת משרד החינוך במצבת התלמידים ששילמנו עבורם שכר לימוד ושלמדו בבתי-הספר על-פי דיווחם.

משה דקלו: מספרם 83,946 תלמידים.

משה דקלו: קרי, כמעט 24,000 ילדים עזבו את מערכת החינוך.

משה דקלו: אנחנו יכולים לומר ש-24,000 ילדים בגיל הזה לא למדו במסגרות הפורמליות של משרד החינוך, חלקם נמצאים במערכת האקסטרנית, חלקם לומדים בבתי-ספר של משרד העבודה וחלקם לא נמצאים בשום מקום.

מרדכי משעני: איך הם מחולקים בין הפריפריה לבין המרכז?

משה דקלו: מכיוון שאין הם רשומים אצלנו, זהו בהחלט נתון שהוועדה צריכה לבדוק – היכן הם נמצאים.

משה דקלו: חלקם לא נמצאים בשום מקום, חלקם במעגל העבודה.

משה דקלו: 24 אלף אלה הוא הנתון שצריך להדאיג אותנו.

משה דקלו: אני לא רוצה לדבר על אחוזים, אני רוצה לדבר על נקודה אחת:

משה דקלו: אם נשווה את המספר האבסולוטי של הילדים שהיו ב-1999, ב-2000 היו לנו 720 ילדים נוספים.

משה דקלו: זאת אומרת הוספנו עוד 720 ילדים למערכת, לא הרבה, 0.7 אחוז, אבל בסך הכל האחוז הכללי ירד.

משה דקלו: נתון אחר הוא אחוז הזכאים לבגרות: יש לנו 843 תעודות בגרות יותר מאשר בשנה שעברה.

משה דקלו: זהו המספר האבסולוטי, אבל בגלל שמספר ה-100 אחוז השתנה, גם המספר הזה השתנה.

משה דקלו: כל אלה דברים זניחים.

משה דקלו: בסך הכל, מספר הילדים שנשרו מהמערכת הוא מספר לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: תאמר לי מה האפיון של התלמיד הנושר?

עזמי בשארה: בן למשפחה אשכנזית ועשירה, האב פרופסור והאם עורכת-דין.

זבולון אורלב: זוהי שאלה חשובה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, יש ועדת חקירה של חברי הכנסת שעוסקת בכך, בראשותה הנמרצת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה דקלו: זוהי הנשירה הפיזית מבתי הספר.

משה דקלו: יש נשירה נוספת בסדר היום החבוי של בתי הספר: אלה שאין מגישים אותם לבגרות.

משה דקלו: בסך הכל הם ילדים שלא הצליחו בלימודים, הם תלמידים חלשים.

משה דקלו: הנתונים שלנו מדברים על-כך שכ-12 אלף ילדים אינם מגיעים ל-5 יחידות לימוד בסך הכל.

משה דקלו: גם זהו נתון שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

משה דקלו: עם כל המאמצים של אבי לוי ואגף "שחר", הם לא מצליחים להעביר את הילדים האלה למסגרת הלימודים.

משה דקלו: זוהי בעיה של נשירה פנימית בתוך בתי הספר.

זבולון אורלב: נשירה סמויה.

זבולון אורלב: משלמים שכר לימוד עבור התלמידים האלה, אבל הם אינם משתתפים בתהליך הלימודים.

משה דקלו: הנשירה המהותית ביותר היא של אותם ילדים שנושרים במהלך שנת הלימודים בכיתה י"ב.

משה דקלו: או שהם מרימים ידיים כי נמאס להם, או שהם לא מסוגלים לעמוד בעומס הבחינות.

משה דקלו: זוהי תופעה שצריך לחקור בתוך המערכת שלנו.

משה דקלו: תלמיד ניגש הוא תלמיד שניגש ולו לבחינת בגרות אחת.

זבולון אורלב: כלומר אם נעשה סטטיסטיקה של אחוז הניגשים בכל המקצועות המזכים בתעודת בגרות, אחוז הניגשים בעצם יורד.

זבולון אורלב: אתה יכול להעריך בכמה?

משה דקלו: אני יכול לומר לכם שבמשך השנים בסך-הכל משלימים מבחנים נוספים עוד 11 אחוז, לאחר שסיימו את בית הספר.

יוסף יצחק פריצקי: ל-73 אחוז חסר יותר ממקצוע אחד, ל-27 אחוז חסר רק מקצוע אחד.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, אם 40 אחוז זכאים, אתה אומר שבמהלך הזמן יתווספו אליהם עוד 11 אחוז.

זבולון אורלב: בסך הכל כ-51 אחוז מהשנתון יהיו זכאים לתעודת בגרות.

משה דקלו: זה נכון, בערך.

משה דקלו: בבתי הספר סדר הגודל הוא של למעלה מ-50 אחוז מאלה שלומדים.

משה דקלו: השקפים שאני מציג בפניכם הם ממש מתוך החוברת.

משה דקלו: נכון שקיימים הבדלים בין המגזרים, אבל צריך לומר שיש הבדל גם בדרישות.

משה דקלו: השפה השלישית שנדרשת מסטודנט ערבי, אין ספק שהיא מכבידה.

משה דקלו: הם לומדים גם ערבית, גם עברית וגם אנגלית.

משה דקלו: הדרישה במגזר הערבי היא ל-3 יחידות לימוד בשפה הערבית, בשונה מהמגזר היהודי בו נדרשות 2 יחידות לימוד.

משה דקלו: יש כמה דרישות של המפקחים במגזר הערבי.

משה דקלו: ישנם 13 סוגים של תעודות בגרות: חינוך טכנולוגי, חינוך ערבי, חינוך דרוזי ועוד, ולכן הנתונים הם פר זכאות בכל מגזר, והדבר מעורר פרובלמטיקה נוספת.

משה דקלו: אנחנו רואים שישנה יציבות במספר התלמידים הלומדים במגזרים השונים.

משה דקלו: השנה היה גידול במגזר היהודי, אבל אם נלך על-פי אחוז הזכאים, תראו בשורת הרוחב השלישית שישנה עליה בהחלט יפה במגזר הבדואי בנגב.

משה דקלו: בכל היתר אנחנו רואים ירידה של אחוז או קצת למעלה מאחוז.

משה דקלו: אם אני מבקש לצלול אל תוך הנתונים, מה שקריטי בעינינו הוא תחום המקצועות.

משה דקלו: כאן התמונה חוזרת על עצמה: מתמטיקה ואנגלית הם שני המקצועות המככבים באופן שיטתי, ובגללם אין לתלמידים תעודות בגרות.

משה דקלו: אילו היינו מחזקים את שני הלימודים בשני המקצועות האלה, הרי שכ-5000 ילדים נוספים היו זכאים לתעודת בגרות, כ-5 אחוז מכלל הזכאים.

משה דקלו: אם נשקיע מאמצים בשני התחומים האלה, תתקבל תמונה טובה יותר.

משה דקלו: אנחנו רואים שיש בעיה גם בתחום האזרחות ובלימודי התנ"ך.

משה דקלו: בגרף שבתחתית עמ' 39 נראה שישנם 4877 תלמידים שלא ניגשו לבחינה במקצוע חובה, דבר בעייתי מאד.

משה דקלו: העובדה שבית הספר אינו מאפשר לילד לראות במקצוע אתגר, מונע ממנו מלכתחילה את האפשרות לקבל תעודת בגרות.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לפחות שהכנסת דורשת מבתי הספר להגיש כל תלמיד לבחינות בגרות, אם באותו בית-ספר אכן מגישים לבחינות בגרות.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא מגישים?

זבולון אורלב: אז לא חייבים.

יוסף יצחק פריצקי: כולם מגישים, כולל החינוך המוכר שאינו חלק מהחינוך הממלכתי?

זבולון אורלב: נזהרתי בלשוני, לכן אמרתי כמעט.

משה דקלו: אני מדבר על בתי הספר המגישים.

משה דקלו: עוד שני נתונים שחשוב כי נראה: ישנם 2188 שקיבלו ציונים שליליים בבחינות הבגרות.

משה דקלו: אנחנו רואים את הנתונים על אלה שניגשו לבחינות בפחות מ-20 יחידות לימוד.

משה דקלו: אלה ילדים שכמעט הצליחו.

משה דקלו: הציון השלילי ובחינות בפחות מ-20 נקודות מקשים עליהם לקבל את תעודת הבגרות.

משה דקלו: ישנה בעיה שבקושי מתמודדים איתה והיא טוהר הבחינות.

משה דקלו: אנחנו נחשפים להתנהגויות בלתי הולמות של תלמידים.

משה דקלו: לצערנו, אנחנו מאתרים גם אנשי חינוך כולל מנהלי בתי-ספר שחוטאים בעניין זה.

משה דקלו: זוהי מלחמת חורמה שאנחנו מקיימים.

זבולון אורלב: למה במגזר הלא יהודי מחלקים את האוכלוסייה בין המגזר הבדואי בדרום, המגזר הדרוזי והמגזר הערבי, ואילו במגזר היהודי אין פילוח לפי עיירות פיתוח, שכונות מצוקה ועוד?

ד"ר יואב כהן: החלוקה היא לפי רמות טיפוח.

יוסף יצחק פריצקי: בתל-אביב יש יד-אליהו או דרום תל-אביב וסלמה, ויש מקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אתם קובעים את החלוקה על-פי קביעה של המנדט הבריטי לגבי רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אתה עורך ממוצע בין התיכון שליד האוניברסיטה והגמנסיה לבין בתי-ספר תיכון שאני לא רוצה להזכיר את שמם.

זבולון אורלב: כדי לדעת איפה הבעיה, צריך פילוח נכון של הבעיה.

זבולון אורלב: באותה רשות יכולים להיות פערים עצומים בין דרום לצפון, בין מזרח למערב.

יוסף יצחק פריצקי: בחיפה, בוואדי ניסנס ובכרמל זה אותו דבר?

יצחק כהן: אנחנו מעבירים נתונים בית-ספריים.

יצחק כהן: אנחנו מנסים להציג כאן תמונה שלוקחת בחשבון גם את הרמה היישובית.

יצחק כהן: ברור לכולנו שאלה אינם נתוני עבודה.

יצחק כהן: אלה אינם נתונים לצורך הקצאת משאבים.

זבולון אורלב: השאלה היא איך להציג את הנתונים.

זבולון אורלב: במקום להציג רשות על-פי האחוז הממוצע של טעוני טיפוח, תציג מוסדות חינוך על-פי פילוח.

משה דקלו: זה קיים, אבל לא בחוברת הזו.

משה דקלו: אלה הדברים המרכזיים שרציתי לומר.

זבולון אורלב: ד"ר נורה כהן מלשכת המדען הראשי, אשר מטפלת כפי שנמסר לי בניסויים חינוכיים.

ד"ר נורה כהן: כמה הערות והשלמות.

ד"ר נורה כהן: קודם כל אני רוצה להתייחס להערה המתייחסת לצורת ההצגה של הנתונים: בוודאי שאין זו רזולוציה אידאלית מבחינת הבנת התופעה החברתית, כאשר אנחנו מציגים כאן ישובים בשלמותם, אבל יש כאן מגבלה, כי לשם חלוקה בתוך היישובים נדרש ניתוח אחר שלא כל-כך קל לבצעו.

ד"ר נורה כהן: אנחנו מנסים להציג את מצב האוכלוסייה של בני 17, אלה שנקראים י"בניקים.

ד"ר נורה כהן: אנחנו לא יכולים לתת תמונה בית-ספרית, כי בעצם אנחנו מוציאים מאותו ניתוח את הילדים שאינם במסגרת בית הספר או שנמצאים בבית-ספר אחר.

ד"ר נורה כהן: ישנה זרימה גדולה מאד של תלמידים בין ישובים לבין בתי-ספר, ולצערנו ישנם גם תלמידים שאינם נמצאים במערכת הזו.

ד"ר נורה כהן: לכן חשוב מאד לתת תרומה בסיסית.

ד"ר נורה כהן: ברגע שאנחנו רוצים לתת תמונה לגבי אוכלוסיית התלמידים, אין לנו אפשרות להתייחס לשכונות או לבתי-ספר, כי יש ערבוביה בין האזורים.

ד"ר נורה כהן: אפשר לחשוב אולי על אפיונים אחרים ליישובים או לשכונות, כך שנתייחס לתלמידים הגרים בשכונה, אבל זוהי עבודה החורגת מאד מן היכולת שלנו על-פי הנתונים האלה.

ד"ר נורה כהן: אנחנו טוענים שמוסד אינו מייצג את האוכלוסייה אלא את אוכלוסיית תלמידיו.

ד"ר נורה כהן: אנחנו רוצים לספר לציבור מהו המצב למשל באוכלוסיית בני 17 בנתיבות.

זבולון אורלב: מי אמר לך שזה מה שמעניין?

ד"ר נורה כהן: ואם יתברר שבנתיבות יש בעיה עם אחוז הלומדים?

זבולון אורלב: נדע את זה דרך המשבר או ההצלחה של התלמידים.

ד"ר נורה כהן: אפשר להציג גם את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שכך תהיה לך תמונה יותר מדוייקת ופילוח יותר מדוייק, מכיוון שכולנו מכירים כמה ערים בתוכן ישנם פערים מדהימים בין מזרח למערב, בין צפון לדרום, ולפעמים בין שני צדי אותו רחוב.

ד"ר נורה כהן: אנחנו מרימים את הכפפה שאומרת שננסה לעדן את האפיון של ערים גדולות.

ד"ר נורה כהן: אם בית הספר הוא סלקטיבי, נקבל את ההצלחה היוצאת מן הכלל של התלמידים באותו בית-ספר, מבלי להתחשב בעובדה שבית הספר הזה בוחר את תלמידיו.

זבולון אורלב: אבל יהיה אפיון סוציו-אקונומי של התלמידים.

זבולון אורלב: יש קשר בין מצב חברתי-כלכלי של התלמיד לבין הישגיו.

ד"ר נורה כהן: אמרתם שהדבר החשוב מבחינת

ד"ר נורה כהן: כם הוא לא אותו חצי אחוז, אבל חשוב להדגיש את הדבר.

ד"ר נורה כהן: השקף שאני מציגה בפניכם מציג אותו נתון שמשה הציג בפניכם לפני רגע: הגרף התחתון מייצג את אחוז הזכאים מתוך קבוצת הגיל, החל משנת תשנ"ה.

ד"ר נורה כהן: שימו-לב שהתופעה של ירידות נקודתיות היא לא תופעה חדשה.

ד"ר נורה כהן: העברנו קו רגרסיה שמראה כי כאשר אתה מחליף את המגמה, אתה רואה את התמונה בשלמותה.

ד"ר נורה כהן: בסך הכל יש עליה אמנם לא משביעת-רצון, עליה מתונה מאד, אבל בסך הכל המגמה היא עליה.

ד"ר נורה כהן: כדי שנוכל להתגבר על מגמות של ירידה, אני חוששת שנצטרך לחכות, או שלא נראה זאת כלל.

ד"ר נורה כהן: שימו-לב, גם שני הנתונים הקודמים על אחוז הניגשים לבגרות מצביעים על ירידה נקודתית, כאשר המגמה הכללית היא של עליה.

ד"ר נורה כהן: זוהי הנקודה שרציתי להצביע עליה כאשר מחליפים את הקו.

ד"ר נורה כהן: השקף השני מפלח את הנתון של זכאים לבגרות מתוך קבוצת הגיל על-פי מדגם.

זבולון אורלב: מהו הגרף העליון?

ד"ר נורה כהן: זהו המגזר היהודי, החינוך העברי.

זבולון אורלב: שהוא יציב פחות או יותר.

ד"ר נורה כהן: יש איזו שהיא מגמה קלה של עליה, באמת לא גדולה.

ד"ר נורה כהן: המגזר הערבי נמצא בגרף האמצעי, והתחתון הוא המגזר הבדואי.

ד"ר נורה כהן: שם המגמה של העליה יותר בולטת.

ד"ר נורה כהן: שימו-לב שכל שנה יש עליה מסוימת או ירידה מסוימת.

ד"ר נורה כהן: צריך לראות את התמונה הכללית.

ד"ר נורה כהן: והערה אחרונה: כל הזמן אנחנו מדברים על 40 אחוז הזכאים לבגרות.

ד"ר נורה כהן: יש שתי אוכלוסיות הכלולות בנתון הזה: תלמידי מזרח ירושלים כלולים בסך הכל.

זבולון אורלב: איך בגרף שלך, במעבר מתשנ"ט לתש"ס במגזר הערבי היתה עליה.

יוסף יצחק פריצקי: היתה השקעה.

עזמי בשארה: צריך יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על-כך שצריך להשקיע יותר, אבל זה מוכיח שכאשר לא לומדים בבדונים ובפחונים, התוצאות אחרות.

ד"ר נורה כהן: אני רוצה להעיר עוד הערה טכנית שהיא הערה מהותית: כאשר אנחנו סוקרים את קבוצת הגיל עליה מבוססים כל הגרפים, היא כוללת בתוכה שתי אוכלוסיות שצריך להביא בחשבון שאו שהן בפנים או שהן בחוץ, ולעולם לא תהיינה פוטנציאל לאחוזים גדלים והולכים של הצלחה בבחינות הבגרות.

ד"ר נורה כהן: האחת היא אוכלוסיית התלמידים במזרח ירושלים אשר נבחנים על-פי בחינות הבגרות הירדניות, ואנחנו כן8 כוללים אותם בתוך הנתונים.

ד"ר נורה כהן: זוהי אוכלוסיה שלמעשה אינה נבחנת לקבלת תעודת בגרות ישראלית.

ד"ר נורה כהן: האוכלוסיה השניה היא האוכלוסיה החרדית הלומדת במוסדות שאינם מגישים לבגרות.

ד"ר נורה כהן: אין ציפיה שנגיש את האוכלוסיה הזו לבגרות, וזאת מסיבות אידאולוגיות שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם פושעים, תסלחו לי.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשע לקחת ילדים ולא לאפשר להם לצאת לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לעשות את זה.

ד"ר נורה כהן: אני חושבת שנכון לכלול את האוכלוסיות האלה בסטטיסטיקות.

ד"ר נורה כהן: אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת פריצקי.

ד"ר נורה כהן: זה המצב נכון ל-2001.

ד"ר נורה כהן: אנחנו יודעים שהמוסדות האלה לא מגישים לבגרות.

עזמי בשארה: באיזה סעיף אתם כוללים אותם, בקבוצת הגיל או גם בקבוצת הגיל וגם בקבוצת הלומדים?

ד"ר נורה כהן: בקבוצת הגיל.

ד"ר נורה כהן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר על 45 אחוז הזכאים לבגרות מתוך קבוצת הגיל הזו.

ד"ר נורה כהן: הלוואי ויהיו שינויים לטובה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה כבד מאד, והייתי מציע שתהיה אפשרות לוועדת החינוך של הכנסת לנהל כמה ישיבות עליו, כדי שנוכל לבחון את הסוגיה הזו מכמה וכמה היבטים, כולל צדדים כלכליים וחברתיים.

עזמי בשארה: על-פי הנתונים הידועים לנו מהעבר, תלמידי כיתה י"א מרקע חברתי-כלכלי שונה מתחילים כשהם קרובים יותר האחד לשני, אבל הפער ביניהם הולך ומתרחב עד כיתה י"ב, כאשר באוניברסיטה הפער עוד יותר גדול בלימודים לתואר ראשון, ואין מה להשוות את הנתונים כאשר מגיעים לדוקטורט.

עזמי בשארה: כלומר, ככל שאנחנו מתקדמים בדרגת החינוך, הפער הכלכלי-חברתי הולך ומתרחב.

עזמי בשארה: הפער בין האנשים מרקע חברתי-כלכלי שונה הולך וגדל.

עזמי בשארה: יכול להיות שהחפיפה היא עדתית ומגזרית, ויכול להיות שלא.

עזמי בשארה: נכון שהחלוקה אינה יכולה להיות על-פי רשויות, שכן יש הבדל בין צפון תל-אביב ודרום תל-אביב.

עזמי בשארה: אני חושב שאי אפשר להתחיל בנושא המורים, גם אם הנושא חשוב.

עזמי בשארה: ככל שאתה מכניס דמוקרטיזציה לתחום החינוך, שכבות אוכלוסיה רחבות יותר משתלבות בו.

עזמי בשארה: לכן נראה שיש ירידה בחינוך.

עזמי בשארה: אין ירידה בחינוך, החינוך מתרחב לשכבות כלכליות-חברתיות אחרות, והיא מורידה את הממוצע.

עזמי בשארה: דרך אגב, התרחבות זו מורידה את הממוצע האוניברסיטאי בכל העולם.

עזמי בשארה: העובדה שאנשים משכבות רחבות משתלבים עכשיו באוניברסיטאות באנגליה, הורידה את הרמה.

עזמי בשארה: פעם היו באוניברסיטאות רק ילדי האריסטוקרטיה, והחינוך נחשב למצויין, למרות שלא היה כזה.

עזמי בשארה: פשוט מאד, רבים לא למדו.

עזמי בשארה: כך נראה שרמת שירותי הבריאות יורדת, ואין זה כך: אחוז התמותה של הילדים ירד, וישנם אנשים רבים חלשים גופנית שהצטרפו למערכת הבריאות.

ד"ר אבי לוי: זה לא הוריד את הרמה אלא את האחוז.

עזמי בשארה: זה הוריד את ממוצע ההצלחה.

ד"ר אבי לוי: לא את רמת הלימוד, לא את איכות הלמידה.

עזמי בשארה: לא חובה שכך יקרה, אבל זה קורה.

ד"ר אבי לוי: על-פי הטענה הזו אתה עוזר לאליטיסטים לא להפיץ את הלמידה בקרב שכבות רחבות.

ד"ר אבי לוי: הרי זה מה שהאוניברסיטה טוענת, שככל שתכניס יותר סטודנטים, רמת הלימודים באוניברסיטה תרד.

ד"ר אבי לוי: אתה הרי מתנגד לטענה הזו.

עזמי בשארה: אני לא נגד הטענה הזו.

עזמי בשארה: אני רוצה שהחינוך יתרחב וישפיע על העלאת הרמה.

עזמי בשארה: אני נגד הטענה האליטיסטית לפיה פעם הלימוד היה טוב יותר.

יוסף יצחק פריצקי: ד"ר עזמי בשארה, אין רע באליטיזם.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים רוצים לשאוף להיות יותר טובים.

עזמי בשארה: אני אומר שצריך להבדיל בין מה שאני רוצה לבין ניתוח מדעי של המצב.

עזמי בשארה: אני רוצה שרמת החינוך תעלה ככל שהוא מתרחב, בעוד שהאוניברסיטאות מעוניינות לצמצם את הקבלה, כדי שרמת החינוך לא תרד.

עזמי בשארה: עובדה שככל שההשכלה מתרחבת, הרמה יורדת.

עזמי בשארה: פעם היו שלושה בתי-ספר במגזר הערבי, וכולם היו מצויינים.

עזמי בשארה: גם המורים היו מצויינים, כי באו ממשפחות של מורים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שצריך לחכות עד שישתנה המצב החברתי-כלכלי בעוד 20 שנה, כדי לטפל בנושאים נקודתיים, למשל בחינוך לאזרחות.

עזמי בשארה: האם צריך לשפר את המצב הכלכלי-חברתי, כדי לשים את האצבע על הדברים האלה?

עזמי בשארה: האם אפשר בכלל לנהל חברה מודרנית בלי לימודי אזרחות, כאשר הערך הדמוקרטי כה חשוב בחברה הישראלית?

עזמי בשארה: בלי אנגלית, מתמטיקה ואזרחות אין חברה מודרנית.

עזמי בשארה: בלי זה אין חברה מודרנית.

זבולון אורלב: בשבילי התנ"ך חשוב לא פחות מאנגלית.

עזמי בשארה: לכן המקצוע הזה קיים.

עזמי בשארה: אבל אתה רואה שהמכשול הגדול הוא אנגלית, מתמטיקה ואזרחות.

עזמי בשארה: בדברים האלה צריך להשקיע, ועד שישתפר המצב הכלכלי-חברתי יש דברים שהוכיחו את עצמם.

עזמי בשארה: ישנו פרוייקט "מיכאל" שבמסגרתו הלכו לג'סר א-זרקה שכולנו ביקרנו בה.

עזמי בשארה: אני רוצה שאחוז ההצלחה בבגרות שם יהיה לפחות כמו אחוז ההצלחה בנצרת, אם לא כמו בחדרה או בזכרון-יעקב.

עזמי בשארה: קידמו את בית הספר, ואני רואה שיש בו שיפור משנה לשנה.

עזמי בשארה: עד שמצבה הכלכלי-חברתי של ג'סר א-זרקה יהיה כמו מצבה של זכרון יעקב, יעבור זמן רב.

יוסף יצחק פריצקי: להפך, אם יעבדו על בית הספר, מצבה הכלכלי-חברתי של ג'סר א-זרקה ישתפר.

עזמי בשארה: אם נדון בהשפעה של המצב הכלכלי-חברתי, תמצא לצערי הרב שלמרות שהחינוך אמור לצמצם פערים לפי כל התאוריות הנשמעות בבית הזה מימין ועד שמאל – כל ליבראל אומר שהוא בעד הפרטה ובעד הריסת כל דבר כלכלי שהמדינה הזו בנתה עבור השכבות החלשות, ובעד השקעה בחינוך – תמצא שמשקיעים יותר אצל החזקים ופחות אצל החלשים.

עזמי בשארה: משקיעים יותר בחינוך של ילד בצפון תל-אביב מאשר בדרום תל-אביב, ובמגזר היהודי משקיעים כפול מאשר משקיעים במגזר הערבי בכל תלמיד.

עזמי בשארה: הפער הוא 200 אחוז.

עזמי בשארה: אני רוצה שנקיים ישיבה על-כך.

עזמי בשארה: עד אז, אני בעד העמקת לימודי המתמטיקה והאנגלית.

עזמי בשארה: במקומות בהם הדבר נעשה, התלמידים לקחו את עצמם בידיים, וכך גם המורים, והתוצאות השתפרו.

עזמי בשארה: אני חייב להגן על המורים שחבר הכנסת בוים דיבר עליהם.

עזמי בשארה: מוטיבציה של המורים אינה נתון סטטי.

עזמי בשארה: כאשר ההורים עוזרים בבית, כאשר הרקע החברתי מתאים יותר וכאשר מתקיים דיאלוג בין המורים לתלמידים – גם המוטיבציה של המורים עולה.

עזמי בשארה: אם תציב אותם במקומות בהם אין כלום בבית התלמיד, המוטיבציה תרד.

עזמי בשארה: מדברים על פערים בחינוך בין המגזר הערבי למגזר היהודי, וכן על הפערים בתוך המגזר הערבי.

עזמי בשארה: אותם מורים למדו כולם באוניברסיטאות, לכולם אותו תואר ב.א.

עזמי בשארה: מי שמלמד בבית-ספר אליטיסטי בנצרת, יש לו מוטיבציה גבוהה יותר מאשר למי שנמצא בבית-ספר אחר.

עזמי בשארה: יכולים להיות אותם מורים, אותו ציוד, אותן כיתות ואפילו אותו מספר תלמידים בכל כיתה – אם אלה בני המעמד הבינוני ומעלה ואלה בני המעמד הנמוך, המוטיבציה של המורים בשני המקומות תהיה שונה, וכך גם אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות.

עזמי בשארה: לכן צריך להשקיע כאן יותר מאשר שם.

עזמי בשארה: המורים הטובים והפחות טובים אינם מחולקים על-פי מגזרים.

עזמי בשארה: ישנם ילדים שנולדו בבית שיש בו ספרים ומחשב, ואחרים שנולדו בבית אחר.

עזמי בשארה: בוודאי שיש מזל גם בחינוך, אם נולדת למשפחה הנכונה.

עזמי בשארה: מערכת החינוך נועדה לגרום לכך שגם אם נולדת במשפחה הלא נכונה, זה לא יהיה גורלך לתמיד, אלא שתצליח להגיע אף לדוקטורט.

עזמי בשארה: לכן אני נלחם באוניברסיטאות ובבחינה הפסיכומטרית.

עזמי בשארה: אני רוצה שכולם יוכלו להיכנס לאוניברסיטאות.

עזמי בשארה: אני רוצה שציוני השנה הראשונה באוניברסיטה הם שישמשו מבחן.

זבולון אורלב: כתבתי אתמול למנהלת הוועדה, שנקיים דיון על נושא הפערים בחינוך.

זבולון אורלב: היתה לי שיחה מקיפה על-כך עם מנכ"ל האוצר.

זבולון אורלב: תלמיד הרי אינו נבחן מגן הילדים ועד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: בחינות הבגרות הן בעצם השיקוף הראשון האמיתי שאנחנו מקבלים מרגע שהתלמיד נכנס לגן הילדים.

יוסף יצחק פריצקי: ואולי זו הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש למשרד החינוך איזו אינדיקציה לגבי רמת התלמיד, לא בכיתה י"ב?

יוסף יצחק פריצקי: פעם היה סקר בכיתה ח', אבל הסיפור נגמר.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש לכם איזו שהיא אינדיקציה בסוף בית-ספר עממי.

זבולון אורלב: אחרי הסקר, בראשית שנות התשעים, הציעו לערוך מבחני משוב ארציים בכיתה ג' ובכיתה ו', בהבנת הנקרא ובחשבון, אבל זה פעל שנה אחת בלבד.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין בבחינות האלה בעיות, אבל לצערי שרת החינוך דאז, שולמית אלוני, אמרה שבעקרון כל החלטה של המר ושל אורלב היא כנראה החלטה שגויה, ולכן היא ביטלה את מבחני המשוב האישיים ועברו לשיטת בחינות משוב שאינן אישיות.

זבולון אורלב: הן לא נותנות אינדיקציה אישית.

זבולון אורלב: אני חושב שתפקידה של ועדת החינוך אינו להיות במקום אנשי המקצוע ולייצר את הפתרונות, אלא להפעיל את המערכת גם שתגבש את הפתרונות, ולהציג אותם לפנינו.

עזמי בשארה: שוויון הזדמנויות בחינוך הוא שקר וכזב.

עזמי בשארה: אין שוויון בנקודת המוצא.

עזמי בשארה: אין שוויון הזדמנויות, אם אתה לא משקיע יותר אצל החלשים ופחות אצל החזקים.

עזמי בשארה: אם נקודת המוצא אחרת, שוויון ההזדמנויות רק מרחיב את הפער.

עזמי בשארה: אסור שיהיה שוויון הזדמנויות, צריך יותר הזדמנויות לחלשים ופחות לחזקים, כדי שהתוצאה תהיה שונה.

זבולון אורלב: זו העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: מפני שאני מרגיש שמערכת החינוך לא נוטה לבדוק את עצמה , הגשתי הצעת חוק להקמת מכון לאומי במשרד ראש הממשלה שיהיה ממונה על בדיקת ההישגים בחינוך, כדוגמת ארצות הברית.

זבולון אורלב: בארצות הברית לא מערכת החינוך בודקת את עצמה, אלא יש מכון לאומי חוץ ממשרד החינוך אשר מגיש דו"ח לאומה לאחר בדיקות שהוא ערך, לגבי מצב הבנת הנקרא בכיתות ג' או מה מצב ידיעות החשבון.

זבולון אורלב: ללימודים יש מגרעת אחת, הם לא מודולריים.

זבולון אורלב: תלמיד שאין לו הבנת הנקרא, אתה יכול לנבא כבר בכיתה ד' שלא יהיה בין הניגשים לבגרות, ואם ייגש – יהיה בין הנכשלים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתה מסכים שצריך לתפוס אותו בכיתה ד' ולא בי"ב.

זבולון אורלב: זאת במסגרת הצעת חוק שהנחנו, ואני מקווה שנוכל להשיג לשם-כך הסכמה, למרות שיש כאן קצת איבוד יוקרה או כח של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לא שיש לי חס וחלילה איזו שהיא טענה אישית נגד היחידות השונות במשרד החינוך, אבל מטבע הדברים הם לחוצים יותר מה לבדוק, איך לבדוק וכדומה, והבדיקה צריכה להיות מחוץ למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אברהם סנפירי, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

אברהם סנפירי: אני חושב שצריך לקרוא לממשלה וגם לוועדת הכספים של הכנסת, שלא לאשר את הקיצוץ שנקבע אתמול בתקציב החינוך.

אברהם סנפירי: אני חושב שכמו שהחליטו שכל תקציבי ההשקעה של מדינת ישראל הם תקציבים שלא צריך לקצץ בהם, כך צריך להתייחס גם לתקציב החינוך כאל תקציב השקעה, והשקעה בחינוך הילדים היא השקעה יותר חשובה מהשקעה בכבישים או בכל נושא פיזי אחר.

אברהם סנפירי: צריך להתייחס לכך כאל הנושא החשוב ביותר במערכת הישראלית.

אברהם סנפירי: אסור להסכים לאיזה שהוא קיצוץ בתקציב החינוך.

אברהם סנפירי: ודבר שני, אני חושב שאנחנו מנסים להיות צמודים יותר מדי להגדרות, בעוד שאנחנו צריכים להתייחס לכיוונים.

אברהם סנפירי: כאשר אנחנו מדברים על ההשוואה בין תל-אביב לבין המגזר הערבי או בינו לבין עיר אחרת, או כאשר אנחנו מנסים לערוך דיפרנציאציה בתוך תל-אביב, אין זה נכון כי עיריית תל-אביב משקיעה הרבה מאד משאבים, הרבה מעבר למה שמשקיעה ירושלים, פי שניים בהשוואה לירושלים ופי שלוש או פי ארבע בהשוואה למגזר הערבי.

אברהם סנפירי: לכן מעבר לכל מה שמשרד החינוך נותן, גם הרשות המקומית מקצה הרבה מאד משאבים באותן רשויות שיש להן.

אברהם סנפירי: לכן הגיוני מאד להציג את מה שהוצג כאן דווקא במונחים אגרגטיביים של רשות מקומית, גם אם היא רשות מקומית גדולה, כי רשות גדולה משקיעה הרבה יותר.

אברהם סנפירי: היא משקיעה בחינוך הרבה יותר מרשות מקומית אחרת.

אברהם סנפירי: אני חושב שאנחנו חייבים למצוא פתרון שעיקרו להגיע למצב בו כל מי שמגיע לכיתה י"ב ייגש לבגרות.

אברהם סנפירי: אני משוכנע שאנחנו צריכים למצוא את הסיבות העיקריות לכשלונם של אלה שיכולים לגשת לבגרות, ושם להשקיע.

אברהם סנפירי: ההשקעה לא צריכה להתחיל בכיתה י"א-י"ב, אלא כבר בכיתה א' צריך לראות איפה הבעיה.

אברהם סנפירי: אם הבעיה היא בכיוון מתמטיקה או אנגלית בכל אחד מהסקטורים שצויינו כאן, צריך לנסות לפתור את הבעיה כבר היום בכיתה א', כדי שכאשר יישבו כאן בעוד 10 שנים, לא יבואו ויגידו לנו שלא השקענו בזמן, והתייחסנו רק לפתרונות אד-הוק.

אברהם סנפירי: צריך להתייחס לכך לאורך זמן, ולהתחיל להשקיע כבר היום בכיתות הנמוכות ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לתקן את הזכאות לבגרות גם לאחר תום הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: ישנם הרבה מאד אנשים שבמהלך השירות הצבאי רוצים לגשת לבחינות הבגרות, אך הבעיה היא המחיר.

יוסף יצחק פריצקי: המוסדות הפרטיים המכינים לבגרות גובים מחיר גבוה מאד.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם שאפשר למצוא את הכסף גם בתקציב הקיים של משרד החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר גם לנהל משא ומתן ולהוציא מכרז בין בתי הספר המכשירים לבגרות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לתת עידוד לאנשים שרוצים ללמוד אנגלית או מתמטיקה גם בגיל 18-19, כלומר כאלה שיצאו מהמערכת.

יוסף יצחק פריצקי: במקום שישלמו הון תועפות לבתי הספר הפרטיים, בין בשיטה של מכרז ובין בשיטה של תמיכה תקציבית, אפשר יהיה לעשות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מניח שזה יעלה כסף רב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודיע לכם שאין תקנה תקציבית לתמיכה כזו.

זבולון אורלב: דווח כאן שיש 24 אלף תלמידים שאינם משתתפים בלימודים בכיתה י"ב.

עזמי בשארה: 6500 מהם ערבים.

זבולון אורלב: גם עבורם נגבה ביטוח לאומי, ולתלמידים האלה יש זכות לחינוך חינם ואין הם מממשים את זכותם.

זבולון אורלב: מישהו מרוויח מכך ש-24 אלף תלמידים אינם לומדים, כי לא צריך לשלם עבורם שכר לימוד.

זבולון אורלב: שכר הלימוד השנתי בחינוך העל-יסודי, כפי שאמר לי איציק כהן, הוא כ-6700 שקל בשנה.

זבולון אורלב: מדובר בסכום של 150 מליון.

יוסף יצחק פריצקי: זהו כסף שמתבזבז במערכת.

משה דקלו: חבר הכנסת פריצקי, אנחנו מריצים שלושה פרוייקטים גדולים ויפים.

משה דקלו: אחד הפרוייקטים שנמצא כבר 20 שנה על המדף הוא פרוייקט ההזדמנות השניה.

משה דקלו: אם תיסע עכשיו לביתן אהרון ליד נתניה, תראה 200 חיילים לומדים תוך כדי השירות הצבאי.

זבולון אורלב: במימון מי?

משה דקלו: צה"ל.

משה דקלו: הרמטכ"ל הוריד אותם מהג'בלאות והביא אותם לשולחן הלימודים.

משה דקלו: פרוייקט אחר של איתור חיילים בשנת השירות האחרונה שלהם, על מנת לממן להם את סיום הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: ומה קורה עם אנשים שלא הולכים לצבא?

ציון בן-כנען: אני שמח על-כך שחברי הכנסת הציגו את חצי הכוס הריקה ולא את חצי הכוס המלאה, כי נדמה לי שהבעיה נמצאת בעיקרה בחצי הכוס הריקה, באותם 50-60 אחוז שאינם מגיעים לסיום לימודים עם תעודת בגרות.

ציון בן-כנען: אפשר היה לנתח את הנתונים עוד כהנה וכהנה, אבל ראוי להבליט את העובדה שבין הלומדים בי"ב לבין הניגשים ולו לבחינה אחת בלבד, יש הפרש של 10,000 תלמידים, וזהו נתון מדהים.

ציון בן-כנען: אני אומר את הדברים משום שכאשר באים לעיין בפרופיל של התלמידים בי"ב שאינם משלימים את חובותיהם, כלפיהם המשרד עשה מאמץ גדול מאד בשנה האחרונה, בהמשך למאמצים הרבים שעושה אגף שח"ר, וכדאי לציין את המאמץ הזה.

ציון בן-כנען: אני אומר זאת אולי קצת בהיסוס, אבל נדמה לי שהמאמצים האלה זכו לאיזה שהם דברי לעג מיותרים, לדוגמה אותה הערה שמתייחסת למענק של 10,000 שקל לכל תלמיד שזוכה לבגרות.

ציון בן-כנען: אני רואה חובה לעצמי לומר לכם כמה מילים בעניין זה, כדי שלא נאבד פרופורציה וכדי שלא נדבר על נתונים שאינם נכונים.

ציון בן-כנען: המשרד מפעיל 4 תכניות לתגמול דיפרנציאלי, שכוללות מורים, תלמידים ובתי-ספר.

ציון בן-כנען: התכנית הראשונה המוכרת גם לך, היא תכנית התגמול הדיפרנציאלי, שעד שנת תש"ס היתה מיועדת אך ורק לבתי-ספר שש-שנתיים יחידים ביישובים בארץ.

ציון בן-כנען: מדובר בכ-90 בתי-ספר.

ציון בן-כנען: החל משנת תש"ס הרחבנו את התגמול הדיפרנציאלי לכלל בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל.

ציון בן-כנען: משמע שמורים ובתי-ספר מקבלים תגמול דיפרנציאלי על הישגיהם במניעת נשירה ובהישגיהם בבגרות, בהשוואה להישגים שהיו להם שנה קודם לכן ובהשוואה לפרופיל שלהם והצפי מבחינת היכולות שלהם.

ציון בן-כנען: התגמול הזה נועד לעודד בתי-ספר להחזיק יותר ויותר תלמידים ולא לשלוח אותם אל מאחורי גדר בית הספר, והוא הורחב לכלל המערכת.

ציון בן-כנען: על-כך נבנו נדבכים נוספים, וכאן אני עונה לך אדוני היושב ראש, אחד מהם הוא לקחת 20 בתי-ספר לצורך ניסוי, אותם בתי-ספר שאחוז ההצלחה בהם בבחינות הבגרות היה מאחוז אחד ועד כ-25 אחוז, משמע בתי הספר הנמוכים ביותר, ושאחוז הנשירה בהם היה גבוה מאד, משמע מ-6 עד 20 אחוז.

ציון בן-כנען: אמרנו שניקח את בתי הספר האלה וננסה לבוא אל הנהלותיהם כדי לעודד אותם, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

ציון בן-כנען: ננסה להגביר את כח המשיכה שלהם לגבי תלמידיהם, להשאיר את התלמידים בבתי הספר וגם להגישם לבחינות הבגרות.

ציון בן-כנען: אותם 10,000 שקל שכלפיהם הושמעו דברי בלע בתקשורת ובציבור, מחולקים כך שבי"א מקבל התלמיד שהוא בדרך-כלל ממשפחות מצוקה ומרגע סוציו-אקונומי נמוך, 500 שקל כמלגה.

ציון בן-כנען: בכיתה י"ב הוא מקבל עוד 1500 ₪ בתחילת השנה.

ציון בן-כנען: בסך הכל 2000 שקל מתוך ה-10,000 הוא מקבל כמלגת קיום, ואם הוא מצליח בבחינה, משלימים לו את הסכום לכדי סכום השווה לשנת לימודים חינם באוניברסיטה, כלומר 10,000 שקל.

זבולון אורלב: לא נותנים לו את זה לצורך לימודים, אלא כמלגת קיום.

ציון בן-כנען: נותנים לו עוד 8000 שקל, וקושרים את זה עם ההצלחה בבגרות, גם כאשר מדובר בהזדמנות שניה.

ציון בן-כנען: אנחנו אומרים לו שגם אם לא הצליח בלימודיו בי"ב, והוא רוצה להמשיך בלימודים, תישמר לו הזכות לקבל מלגת קיום.

ציון בן-כנען: כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה, אני רוצה לומר שמרבית הילדים האלה הם ילדים שבמהלך לימודיהם עובדים בתחנות דלק, במסעדות, בבתי-קפה או בבתי-מלון, ו-500 שקל שהם מקבלים בתחילת י"א ועוד 1500 שהם מקבלים בתחילת י"ב, יכולים בהחלט לסייע להם לעשות את מה שהילדים שלנו מקבלים בחינם מהוריהם, כלומר לתמוך בהוצאות הלימודים שלהם.

ציון בן-כנען: כך שלא הייתי ממהר לבוא ולומר כי תכנית הניסוי הזו המופנית ל-20 בתי-ספר, היא תכנית מיותרת.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: לו היית אומר שאת הכסף אתם נותנים עבור אותו סטודנט לאוניברסיטה ולא לידם, אני מבטיח לך שאף אחד כאן לא היה אומר מילה.

זבולון אורלב: או קונים לך מחשב.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שאתה נותן להם כסף מזומן ביד.

זבולון אורלב: אם היית נותן לו כסף להשתתף בטיול השנתי, זה היה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לדעתי זהו כסף לא מוסרי.

יוסף יצחק פריצקי: מאד מוסרי, אבל לא צריך לתת אותו ליד.

ציון בן-כנען: ברשותכם, הוזכרה כאן תמיכה במקצועות בעייתיים כמו מתמטיקה ואנגלית.

ציון בן-כנען: אני רוצה לומר שהמשרד מפעיל תכנית נקודתית שבאה לתגמל ולעודד בתי-ספר בהם נכשלו התלמידים במתמטיקה, באנגלית ובלשון, והמורים השקיעו מאמץ מרוכז כדי לשפר את ההישגים, כך שהמורים יקבלו תגמול דיפרנציאלי.

ציון בן-כנען: בעמ' 33 בדו"ח אפשר לראות כי בבתי הספר במדרג הטיפוח הנמוך, והדבר נכון במגזר היהודי ובמידה פחותה במגזר הערבי, היתה עליה גם במספר הלומדים, גם במספר הניגשים לבחינות וגם במספר הזכאים.

ציון בן-כנען: זה נכון במגזר היהודי וזה נכון גם במגזר הערבי באופן חלקי.

ציון בן-כנען: שם היתה ירידה של 18 תלמידים במגזר הערבי, אבל במגזר הלומדים ובמספר הניגשים לבחינות היתה עליה.

ציון בן-כנען: אני מסב את תשומת לבכם לנתון הזה, שכן אם בוחנים את סך-כל הנתונים, רואים שמצד אחד היתה ירידה---

זבולון אורלב: לא הבנתי את דבריך.

ציון בן-כנען: אם ניקח את תשנ"ט מול תש"ס, בתש"ס ביישובים במדרג הנמוך היו 8575 תלמידים הזכאים לתעודות בגרות.

ציון בן-כנען: לעומת זאת בתשנ"ט היו רק 8447.

עזמי בשארה: מה המשמעות של מה שאתה אומר?

ציון בן-כנען: המשמעות היא שזה שהשנתון גדל, עדיין לא אומר שאחוז התלמידים הניגשים לבגרות--- לא, אתה צודק.

זבולון אורלב: יתר על כן, על-פי נתוני העוני והגדלת הפערים במדינת ישראל, אחוז התלמידים הבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות גדל בתש"ס לעומת תשנ"ב.

זבולון אורלב: אין לי נתון מדויק, וחבל שאתם לא נוקבים באחוזים, כי אז היתה לנו אינדיקציה מדויקת.

ד"ר נורה כהן: הדו"ח הזה יהיה מוכן בקרוב.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן, מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

ד"ר יואב כהן: שתי הערות: לגבי מבחני המשוב שהוזכרו כאן קודם, משרד החינוך מקיים בדיקת מדגמיות הנותנות תמונה יוצאת מן הכלל על ההישגים במגזרים השונים, פריפריה לעומת המרכז, מגזר לעומת מגזר, ונדמה לי שאת התמונה המצטיירת אפשר היה לחזות שנים רבות לפני-כן.

זבולון אורלב: תרשה לי לחלוק עליך: בבחינות מדגמיות אתה יכול לעשות ניתוח של מערכת, אתה יכול לטפל בבעיה של בית ישראל, ואתה לא יכול לטפל בבעיה של רב ישראל, אתה לא יודע לטפל בבעיה של משה, אמנון ומוחמד, כי אתה לא יודע איפה הם.

זבולון אורלב: בבחינות הבגרות אתה יודע שלתלמיד זה או אחר יש בעיה במתמטיקה.

זבולון אורלב: אני צריך להשוות את מבחני המשוב לבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לטפל במשה, באמנון ובמוחמד, ברחל ובפטמה, אתה צריך לדעת את מצבו של אותו ילד, להבין את בעייתו ולדעת שהוא לא השיג את ההישגים, כדי לטפל בו כבר בכיתב ד', בהבנת הנקרא, בלוח הכפל או באיזו שהיא בעיה אחרת.

זבולון אורלב: את זאת מבחני המשוב לא נותנים.

ד"ר יואב כהן: אבל מבחני המשוב כן מראים מה קורא ביישוב מסויים ומה קורא ברמת טיפוח מסויימת.

ד"ר יואב כהן: אני חייב לתת פה תשובה לדוקטור עזמי בשארה בעניין הבחינות הפסיכומטריות: השמה של אנשים למבחן לשנה שלמה, כל בר-דעת יבין שאין עוול גדול מזה לחלשים.

ד"ר יואב כהן: ברור מה יקרה למי שאין לו מלגת קיום במשך השנה הזו, השנה הראשונה ללימודים באוניברסיטה, ומי יזכה במירוץ הזה שבסופו רק ייקבע מי יתקבל לאוניברסיטה.

טל סלע: אני לא מאלקנה, אני לומד בישיבה התיכונית בגבעת שמואל, בכיתה י"ב.

טל סלע: כנציג מועצת התלמידים הארצית וגם כתלמיד כיתה י"ב, אצהיר כאן הצהרה שאולי דווקא תפתיע אתכם: אנחנו לא תומכים במענקים של 10,000 שקלים למצטיינים.

טל סלע: אנחנו חושבים ששכר מצווה – מצווה, ולא צריך תמריצים בחינוך.

טל סלע: אם כבר, אז צריך להשקיע את המשאבים האלה---

זבולון אורלב: האם מועצת התלמידים דנה בכך?

זבולון אורלב: האם אתה משקף את עמדת המועצה, או שזוהי עמדתך הפרטית?

טל סלע: אני משקף עכשיו את עמדת המועצה.

טל סלע: את המשאבים האלה אפשר להשקיע בצמצום פערים, שהוא הנושא היותר חמור שהועלה בנתונים שהושמעו כאן, ולאו דווקא ירידה די מינורית.

טל סלע: כדי להעלות את נושא הזכאות לבגרות, יש צורך ברפורמה בשיטת הבגרויות.

טל סלע: אני לא חושב שזהו הדבר הנכון לעשות, כי אנחנו רואים שבמרכז מצליחים.

טל סלע: אני לא יודע אם התגמול למורים הוא הדרך הנכונה, אני לא מומחה בנושא זה.

טל סלע: אני חושב שנתוני ההצלחה בבחינות הבגרות יעלו, בגלל הכניסה לתוקף של חוק זכויות התלמיד ותקנות השר, משום שאז יוכל כל תלמיד לגשת לבחינות הבגרות.

טל סלע: אם אני מתייחס למקצועות הבעייתיים בתיכון, אלה הם קודם כל מתמטיקה ואנגלית.

טל סלע: מה שמייחד את שני המקצועות האלה משאר המקצועות, למשל מהסטוריה וממקצועות אחרים, הוא שצריך להתחיל ללמוד אותם מגיל צעיר מאד.

טל סלע: אנשים מבריקים במקצועות אחרים נכשלים באנגלית, בגלל שלא התחילו ללמוד את השפה מגיל צעיר.

טל סלע: לדעתי צריך לחזק את הוראת המקצועות האלה כבר בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, כדי להגיע לאיזו שהיא עמדה שווה בתיכון.

טל סלע: בנושא האזרחות שונתה תכנית הלימודים, ואני מקווה שהשנה יהיה הממוצע גבוה יותר.

טל סלע: יש לי בחינת בגרות באזרחות בשבוע הבא.

טל סלע: אני רוצה לדבר תכנית הלימודים החילונית בתנ"ך: מההיכרות הקצרה שיש לי אתה, היא מאד משעממת ולא מטפחת אהבה לתנ"ך, מה שאני לא יכול לומר על התכנית הדתית שגם לה יש מגרעות, אבל לא אדבר עליהן כרגע.

טל סלע: צריך לשקול איזה שהוא שינוי בתכנית הלימודים בתנ"ך, ולא ללמד את הנושא בצורה יבשה.

טל סלע: אולי צריך לדבר על הקשר ההסטורי של עם ישראל עם התנ"ך.

טל סלע: גם אני מתנגד לקיצוץ בתקציב החינוך.

טל סלע: אני חושב שההשקעה בפריפריה ובמגזר הערבי צריכה להיות לא רק בחינוך הפורמלי אלא גם הא-פורמלי.

טל סלע: דבר חשוב מאד.

איתמר רמות: אני לומד בישיבת חיספין ברמת הגולן בכיתה י"א.

איתמר רמות: אני חושב שהרעיון של תגמול כספי לתלמידים אינו הדרך הנכונה.

איתמר רמות: מבחינה חינוכית אין זה חכם שאנשים ילמדו למען הכסף ולא לשם הלימוד עצמו.

איתמר רמות: הדבר יגרום לנזקקים להתייאש, משום שיחשבו שאין להם סיכוי לנצח בתחרות הזו.

איתמר רמות: אני חושב שעדיף להשקיע במימון מורים פרטיים.

איתמר רמות: במקום מענק אפשר לתת לתלמידים נזקקים מאה שעורים פרטיים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שכל חברי הכנסת חושבים כמוך בעניין זה.

איתמר רמות: אם ניתן למצטיינים 10,000 שקלים, רק נגדיל את הפערים.

איתמר רמות: אנחנו בעצם יורים ברגליים של עצמנו.

איתמר רמות: המצטיינים יקבלו את הכסף, אבל לא נעלה את רמת הנכשלים.

איתמר רמות: אלה שנכשלים לא יהפכו בבת-אחת למצטיינים בגלל המענק הזה.

איתמר רמות: הם רק יתייאשו יותר מוקדם.

זבולון אורלב: זו שאלת הקשר בין חוסר זכאות לבגרות לבין מצב סוציו-אקונומית וכל הנושא של העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: קיימנו על-כך כמה דיונים, והרושם שלנו הוא שאחוז התקציב שהמשרד מקדיש לצמצום הפערים אינו מספיק.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהוא מקבל לשם-כך די כסף מהאוצר, אבל גם החלוקה הפנימית לפעמים נשחקת, וגם אם נותנים את הטיפוח, ביסודי מדובר ב-6 אחוזים, בחטיבות הביניים ב-12 אחוזים, וזה מתפזר על-פני 90 אחוז מבתי הספר.

זבולון אורלב: אין מסה קריטית שיוצרת את ההבדל.

זבולון אורלב: אגף שח"ר הוא האגף לשירותי חינוך ורווחה, והם אמורים להיות הסנגורים של אותן אוכלוסיות הזקוקות להעדפה מתקנת.

זבולון אורלב: השאלה היא אם נעשה די, האם עומדים לרשותכם מספיק משאבים, והיכן עומד הנושא, כדי שנדע איך לטפל בו.

אבי לוי: רציתי לשתוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר.

אבי לוי: אני מסכים אתך שפרוייקט "מיכאל" הוא פרוייקט טוב מאד המקנה מיומנויות.

אבי לוי: הרחבתי אותו במגזר הערבי בשנתיים-שלוש האחרונות על-פי התקציב העומד לרשותנו.

אבי לוי: כך הדבר גם לגבי פרוייקט הזדמנות שניה ופרוייקט מב"ר וכיתות ההכוון.

אבי לוי: כל המכלול של פרוייקטים הם פרוייקטים שמשרד החינוך עורך, על מנת להגביר את יכולת ההתמודדות של ילדים מקרב אוכלוסיות חלשות, כאלה שמצבם בלימודים אינו שפיר, על מנת שיוכלו להתמודד עם בחינות הבגרות.

אבי לוי: אני לא כל-כך מתייחס לתוצאות, אותי מעניין יותר התהליך.

אבי לוי: אמרת קודם דבר שלא שמעו אותו היטב: זה תלוי במגמה, כי גם בשנה הראשונה יכולה להיות סטייה של חצי אחוז.

אבי לוי: אם מחר תחליט שרת החינוך להגריל את בחינות הבגרות, יכול להיות שההצלחה תעלה ב-4 אחוז.

זבולון אורלב: אלה הקפיצות שראינו.

אבי לוי: אני לא רוצה לומר שהניתוח הוא לא מדעי, אבל יכולות להיות סטיות של חצי אחוז או אחוז אחד משנה לשנה.

אבי לוי: בעיני אין זה כל-כך משמעותי.

אבי לוי: הייתי לוקח את 7-8 השנים האחרונות ובודק מה קרה בהן שנה אחר שנה, האם המספרים הם במגמת עליה או שהנתונים עולים ויורדים.

אבי לוי: אני לא נחשב ממגיני משרד החינוך והתרבות, אבל אני מוכרח לומר דבר אמיתי: אף פעם אני לא בודק כמה ילדים עברו את הבחינות בסוף י"ב.

אבי לוי: שנתיים-שלוש יותר מאוחר, אני בודק אם אני פוגש את הילדים האלה באוניברסיטה או בתחומים אחרים שמקדמים אותם.

אבי לוי: האם הצליחו להשלים את בחינות הבגרות בהזדמנות שניה, האם הצליחו לעשות את הבגרות לבדם.

אבי לוי: זה מאד-מאד חשוב.

אבי לוי: אגף שח"ר מטפל ב-40-50 אלף תלמידים במערכת תלת-שנתית, כלומר בכל שנה יש לנו מחזור של 15-20 אלף ילדים שאנחנו מטפלים בהם, שאילולא הטיפול בהם הם לא היו רשומים ברשימת הניגשים לבחינות.

אבי לוי: בכיתות מב"ר יש לנו 24 אלף תלמידים (במסלול הבגרותי הרגיל).

אבי לוי: אלה ילדים שעל-פי החלטת המועצה הפדגוגית בסיום כיתה ט', בעצם לא היו אמורים ללכת לכיתות בגרותיות.

אבי לוי: שולחים אותם למה שנקרא פעם כיתות הכוון, כיתות מסמ"ם או מסמ"ר שהיום אינן קיימות.

אבי לוי: סייענו למערכת החינוך לבטל את הסטיגמות האלה ולהביא את הילדים האלה גם הם לבגרות.

אבי לוי: אנחנו מאמינים שגם אם הציונים שלהם נמוכים, זה לא אומר שהילדים כושלים לכל החיים.

אבי לוי: הם כרגע במצב נתון לא טוב, אבל צריך לתת להם צ'נס מחודש החל בכיתה י'.

אבי לוי: ישנם ילדים רבים שלא היו אמורים לעלות מכיתה לכיתה על-פי תוצאות המבחנים.

אבי לוי: הם עוברים לכיתות מב"ר, וראה זה פלא, 50 אחוז מהם עוברים את בחינות הבגרות.

אבי לוי: לא בכל מקום, אבל יש מקומות רבים בהם הגיעו גם ל-70 אחוז.

אבי לוי: ערכנו בדיקת תלמידי מב"ר בארץ, והם הגיעו בערך לאותו אחוז הצלחה של התלמידים האחרים.

עזמי בשארה: בבר-אילן הקימו כיתה של תלמידים שלא עברו את הבחינה הפסיכומטרית והשוו את הישגיהם להישגים של תלמידים שעברו את הבחינה הפסיכומטרית, ואלה ואלה הגיעו לאותן תוצאות.

עזמי בשארה: אבי לוי; אנחנו תמימי דעים בקשר לפסיכומטרי ובקשר לדברים אחרים שאמרת.

עזמי בשארה: קשה לי עם הנתונים, אם אני מצליח להביא 8000 תלמידים במסגרת מב"ר לכיתה י"ב ועוד 3000 במסגרת הזדמנות שניה, ו-40 אחוז מהם עוברים את הבחינות, חשבון פשוט מראה שמדובר בכמעט 3-4 אחוז מכלל העוברים את בחינות הבגרות.

עזמי בשארה: אם לא היינו עושים את זה, היו 4 אחוז פחות עוברים את הבחינות, וזו היתה קטסטרופה.

עזמי בשארה: אולי צריך לומר תודה לאל על שיש איזה שהוא תהליך בכיוון הזה.

עזמי בשארה: השרה קראה לי אתמול ואמרה שביקשו ממנה לקצץ 4 אחוז מהתקציב.

עזמי בשארה: איפה?

עזמי בשארה: הרי לא בשכר המורים, לא בדברים הבסיסיים המהווים 80-90 אחוז מתקציב המשרד, אלא ב-10 אחוז הנותרים, שחלק מהם הוא שח"ר.

עזמי בשארה: אם יקצצו בשח"ר, מה יהיה על כיתות מב"ר, מה יהיה על כיתות ההכוון?

עזמי בשארה: אגב, הכיתות האלה הגדילו את אחוז הניגשים.

זבולון אורלב: לפי התכנית, כמה כסף אתה צריך לקצץ?

אבי לוי: השרה אמורה לקצץ בסביבות 200 מליון שקל.

זבולון אורלב: כמה זה 10 אחוז מתקציב שח"ר?

אבי לוי: אם תצטרך לקצץ 10 אחוז ממני, זה 20 מליון שקל.

אבי לוי: אל תגיד זאת אפילו בלחש.

אבי לוי: אני מקווה שחרב הקיצוץ הזו לא תפגע במשרד בכלל ובוודאי לא באוכלוסיות חלשות.

אבי לוי: אחרת מחר תהיה לנו בעיה.

אבי לוי: פעמים רבות הגדלנו את אחוז הניגשים לבחינות בעיקר במגזר הערבי, למרות שידענו שהם לא יסיימו בגרות.

אבי לוי: ברגע שהגדלנו את אחוז הניגשים, נראה כאילו אחוז הניגשים גבוה ואחוז ההצלחה נמוך, אבל קודם כל רצינו שתלמידים יעברו את מחסום הכישלון, וסוף-סוף ישלימו כמה יחידות בגרות, אפילו 10 יחידות או פחות.

אבי לוי: אני מאמין שילד שמתמודד עם בחינות הבגרות, גם ישלים אותן כשיתבגר.

זבולון אורלב: אני חושב שקיימנו דיון בנושא חשוב וחיוני למערכת החינוך, אבל קודם לסיכום הדיון בעניין בחינות הבגרות, אני רוצה להביא לידיעת

זבולון אורלב: כם את החלטת הוועדה כפי שסוכמה.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון היו כאן להפתעתי כעשרה חברי כנסת שגילו התעניינות בנושא, והעברנו ביניהם את הצעת הסיכום הבאה: ועדת החינוך והתרבות מתנגדת בכל תוקף ומגנה את החלטת הממשלה מאתמול על הקיצוץ במערכת החינוך.

יעל פרבר: על הכוונה לקצץ, לא על הקיצוץ.

יעל פרבר: זה יותר טוב.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה אתמול על קיצוץ.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי מערכת החינוך ראויה לעדיפות מתקנת ולתוספת תקציב, באשר היא התשתית הקיומית המבטיחה את עתידה של המדינה.

זבולון אורלב: לעניין בחינות הבגרות, הסיכום שלנו הוא כזה: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה בדאגה רבה את נתוני משרד החינוך בדבר הירידה בשיעור הזכאים לתעודות הבגרות בסוף שנת הלימודים התש"ס.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת כי הצגת המידע תכלול בעתיד ניתוח לפי מדד הטיפוח על-פי מוסדות חינוך ולא רק על-פי רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: עיקר דאגת הוועדה קשורה לעובדה שקיימת שונות רבה בין שעורי הזכאים לתעודות הבגרות, בין תלמידים ממגזרים שונים, ויש קשר בין מצב חברתי-כלכלי לבין שעורי הזכאות.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה רואה חשיבות רבה בהעלאת שעור הזכאים לתעודות בגרות, באשר התעודה יכולה להיות המכשיר החברתי המשמעותי לצמצום פערים חברתיים, כלכליים ומהווה תנאי הכרחי ללימודים אקדמיים ולהשתלבות בתעסוקה ראויה.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת ממשרד החינוך לגבש ולהציג בפניה תכנית חינוכית מקיפה לצמצום הפערים בשעורי הזכאות ולהעלאת שעורי הזכאות לתעודות בגרות בתוך ששה חודשים.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה למשרד החינוך כי לגיבוש התכנית יש לקחת בחשבון שתהליכים חינוכיים הם ארוכי טווח, היררכיים, ולכן יש לתת את הדעת לכל שלבי החינוך ולא רק לשלבים הסופיים בכיתות העליונות של החינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה שוללת מכל וכל את הניסוי החינוכי לתת תגמול כספי לתלמידים המצליחים בבחינות הבגרות, מטעמים ערכיים וחינוכיים, וממליצה כי התגמול יהיה לעידוד מורים ותמרוצם, כדי להעלות את שעורי הזכאות לתעודות הבגרות.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא זה, עם הגשת התכנית.

אבי לוי: אפשר לתת 10,000, אבל שווה לימודים אקדמיים.

זבולון אורלב: כתבתי תגמול כספי.

אבי לוי: אני אומר שאפשר להשאיר את הסכום של 10,000 שקל האלה כמקדמה לתשלום שכר לימוד.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לזה.

זבולון אורלב: אם רוצים לתת את הכסף למימון טיולים או סל תרבות, זה בסדר.

זבולון אורלב: אני שולל את האפשרות שתלמיד ילמד תמורת כסף.

זבולון אורלב: אני מכוון לדעתה של מועצת התלמידים.

זבולון אורלב: תמריץ כספי ללימודים פסול בעיני, ואני שמח שיש כאן הסכמה מקיר לקיר.

זבולון אורלב: שמשרד החינוך יחשוב על משמעות העובדה שזוהי דעה החוצה את כולם, מימין ומשמאל, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, ותיקים ועולים חדשים.

זבולון אורלב: גם השרה השמיעה דברים ברורים מאד בעניין זה.

זבולון אורלב: אם המשרד מחליט לסייע לתלמידים, כדי לנתן את הקשר בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים, אנחנו בהחלט מברכים על-כך.

זבולון אורלב: הנחתי הצעת חוק לביטול תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אם רוצים לקנות להם ספרי לימוד ומחשבים, או לתת מלגה ללימודים אקדמיים, זה דבר מבורך, אבל לא זה הניסוי.

זבולון אורלב: הניסוי הוא תמריץ כספי תמורת הישגים, דבר שהוא פסול.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לאנשי משרד החינוך שטרחו ובאו, והציגו את הנתונים ואת התכניות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.